Best of bto 2020: Stupid Ger­man Politi­cians

Dieser Kommentar von mir erschien im Mai 2020 bei manager magazin, Cicero und FOCUS:

Die deutsche Politik wählt wieder den falschen Weg: Statt die grundlegenden Probleme des Euro endlich zu beheben, denkt unsere Regierung, dass wir es uns leisten könnten, unseren Partnern in Europa Milliarden zu schenken. Dabei gäbe es bessere Alternativen.

Emmanuel Macron hat sich durchgesetzt. Allen bisherigen Beteuerungen zum Trotz hat sich unsere Regierung auf den Weg in die Schulden- und Transferunion gemacht. Zunächst sollen 500 Milliarden Euro in einen Wiederaufbaufonds fließen. Diese Gelder werden auf EU-Ebene aufgenommen, das heißt, die Tilgung erfolgt je Anteil am EU-Budget. Der deutsche Anteil daran liegt bei 27 Prozent, was immerhin 135 Milliarden Euro entspricht. Da die Empfängerländer die Gelder nicht zurückzahlen müssen, bedeutet dies, dass es sich um ein Geschenk der deutschen Steuerzahler handelt

Erhöht Deutschland zusätzlich noch die Zahlungen an den EU-Haushalt, wie es ohnehin nach dem Brexit auf der Agenda stand, steigt unser Anteil auf über 30 Prozent. Erlässt man den Empfängerländern den Tilgungsanteil, was angesichts deren „Bedürftigkeit“ konsequent wäre, wächst der deutsche Anteil auf weit über 50 Prozent. Denn nicht nur Italien und Spanien sehen sich als Empfänger, sondern auch das hoch verschuldete Frankreich.

Deutschland kann den Euro nicht retten

Damit setzt die deutsche Politik den seit Jahren falschen Kurs in der Euro-Rettungs-Politik weiter fort. Die fundamentalen Probleme der Eurozone, wie die immer weiter auseinanderdriftende Wettbewerbsfähigkeit der Mitgliedsländer und die schon vor Corona teilweise untragbaren Schuldenlasten werden nicht angegangen. Aber das hat die deutsche Regierung seit Jahren vertuscht und damit verschleppt und sich hinter der EZB versteckt. Diese hat dann, ohne jegliche demokratische Legitimation eine Schuldenunion durch die Hintertür eingeführt, in dem sie immer mehr Staatsanleihen kauft und seit Corona auch noch überproportional von Italien, obwohl alle Staaten nach ihrem Kapitalanteil haften und damit vor allem wir Deutschen.

Der Einstieg in die offene Schuldenunion ist zwar eine Besserung, aber leider ist der Schritt zu zaghaft, weshalb die EZB weitermachen wird wie bisher und wir beides bekommen: die heimliche Schuldenunion über die EZB-Bilanz und die offene Schuldenunion über das Merkel-Macron-Modell. Am Ende läuft beides auf ein Maximieren des wirtschaftlichen Schadens für Deutschland hinaus. Die Schuldenunion wird unsere Leistungsfähigkeit überfordern und sich am Ende nicht dazu eignen, die EU und den Euro zu retten. Selbst eine Schuldenunion kann nur Zeit kaufen, bleiben doch die genannten Grundprobleme ungelöst.

Meine Gründe für diese pessimistische Einschätzung:

  1. Die Dimension: Es kann und wird nicht bei den 500 Milliarden Euro für den Wiederaufbaufonds bleiben. Angesichts der enormen wirtschaftlichen Konsequenzen der Corona-Krise werden deutlich umfangreichere Programme zum Ankurbeln der Konjunktur, zum Schuldenerlass für den Privatsektor und für nachhaltige Wachstumsprogramme erforderlich sein. Allein Spanien hatte für den Fonds 1.500 Milliarden Euro gefordert. Am Ende dürften es mindestens 2.000 Milliarden sein. Deutscher Anteil: mindestens 540 Milliarden, realistischerweise, wenn die anderen nicht tilgen müssen, über 1.000 Milliarden. Das entspricht 6.500 bis 12.200 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Ein hoher Preis, um den vermeintlichen Vorteil des Euro für unsere Wirtschaft zu erhalten. Denn dies bedeutet nichts anderes, als dass wir unsere Exporte selbst bezahlen. Zusätzlich zu diesen Milliarden kommen bekanntlich die TARGET2-Forderungen: zins- und tilgungsfreie Kredite, die wir über die Bundesbank zwangsweise gewähren und die sich ebenfalls wieder der Marke von 1.000 Milliarden Euro nähern – mehr als 12.000 Euro pro Kopf der Bevölkerung.
  2. Die Gerechtigkeit: Es ist keineswegs so, dass die Krisenländer nicht auch eigene Möglichkeiten hätten, die zu hohen Staatsschulden zu bewältigen, wie ich hier schon darlegte.  Hintergrund sind die zum Teil deutlich höheren Privatvermögen in diesen Ländern. So rechnet die Credit Suisse vor, dass das italienische Privatvermögen dem 5,5-Fachen des BIP entspricht, das deutsche hingegen nur dem 3,8-Fachen. Die Ursachen dafür sind vielfältig: die deutsche Teilung, eine geringere Immobilienquote bei uns und die Vorliebe der Deutschen für Sparbuch und Lebensversicherung. Mit der Verteilung der Vermögen hat dieser Umstand übrigens nichts zu tun. Auch der Hinweis auf die vermutlich in den letzten Jahren etwas gestiegenen Vermögen der Deutschen zieht nicht. Es bleibt bei dem Punkt, dass diese Geschenke eine Umverteilung von relativ ärmeren Haushalten hierzulande zu relativ reicheren Haushalten in Italien, Spanien und Frankreich führt.
  3. Deutschland kann den Euro nicht retten: Der Einstieg in die Schuldenunion kann den Euro nicht retten. Das Umverteilungsvolumen ist, wie wir gesehen haben, gigantisch. Dennoch hat der IWF schon vor Jahren vorgerechnet, dass eine Transferunion gar nicht groß genug sein kann, um die erforderliche Stabilisierung zu erreichen. Die Währungsunion zwischen Nord- und Süditalien seit über 100 Jahren und die Wirkung des Länderfinanzausgleichs innerhalb Deutschlands verdeutlichen, dass es sich um dauerhafte Transferzahlungen handelt, da nicht davon auszugehen ist, dass sich die wirtschaftliche Lage bei den Empfängern verbessert. Dies liegt auch an der Verwendung der Gelder: Wenn Berlin das Geld dazu nutzt, vorhandene Immobilien zu kaufen, statt neue zu bauen und Spanien auf diese Weise wie beabsichtigt ein Grundeinkommen finanziert, wird nicht die Grundlage dafür gelegt, in Zukunft keine Gelder mehr zu benötigen. Im Gegenteil, die Empfänger richten sich auf Dauersubventionen ein. Das kann sich Deutschland aber nicht auf Dauer leisten. Wir stehen bekanntlich vor erheblichen wirtschaftlichen Herausforderungen: Die Erwerbsbevölkerung beginnt in diesem Jahrzehnt zu schrumpfen, die Produktivität stagniert seit Jahren, der Rückstand bei Investitionen in Infrastruktur, Digitalisierung, Bildung und Innovation ist eklatant, ganz zu schweigen von der völlig fehlgeschlagenen Energiewende. Hinzu kommt die existenzielle Krise unserer Automobil-Schlüsselindustrie. In Summe eine Lage, die für erhebliche Probleme bei uns spricht und eben nicht für eine rasche und einfache Erholung. Wie wir da diese Milliardenlasten für die europäische Solidarität stemmen sollen, ist völlig unklar.

Intelligente Lösungen sind möglich

Es gibt intelligentere Wege, europäische Solidarität zu zeigen und gleichzeitig den unseren Wohlstand zu erhalten. Man muss es nur politisch wollen!

  1. Gemeinsamer Altschuldenfonds: Es ist offensichtlich, dass die Staatsschulden in einigen Ländern zu hoch sind und die dortigen Regierungen lieber auf europäische Solidarität setzen, statt die privaten Vermögen im Inland höher zu besteuern. Zugleich ist offensichtlich, dass es Macron und den anderen Südländern darum geht, in eine offene Sozialisierung künftiger Schulden einzusteigen. Für diese Schulden, die vorrangig anderen Ländern dienen, leisten wir einen Teil der Tilgung. Doch die anhaltenden Transfers werden uns überfordern. Besser wäre es, Altschulden bis zu einem bestimmten Wert des BIP (in meinem Buch „Coronomics“ schlage ich 75 Prozent vor) in einem gemeinsamen Schuldentilgungsfonds zu bündeln. Konkret: Die EU könnte Schulden der Mitgliedsstaaten übernehmen. Diese würden dann von der EZB mit ewigen, zinsfreien Anleihen refinanziert. Der Vorteil liegt auf der Hand: Alle Staaten, auch Deutschland, würden von diesem Schuldenabbau profitieren, zugleich gäbe es keine offene Haftung für künftige Schulden. Diese Maßnahmen wären zugleich nicht inflationär, da der Corona-Schock höchst deflationär wirkt und wir es zudem als eine einmalige Maßnahme ansehen könnten.
  2. Programm für Deutschland: Nach diesem Schritt hätte Deutschland deutlich tiefere Schulden und könnte den finanziellen Spielraum dazu nutzen, um endlich die unterlassenen Investitionen der letzten zehn Jahre nachzuholen, Steuern und Abgaben zu senken und die Wirtschaft weniger exportabhängig zu machen. Denn so oder so ist es eine Illusion, zu glauben, wir könnten nach Corona weiter in der Position des Exportweltmeisters bleiben.
  3. Direkte Solidarität: Außerdem sollte Deutschland sich auch direkt solidarisch mit den Krisenländern erweisen. Dazu sollten wir selber einen Solidaritätsfonds auflegen, der mit Direkthilfen, Krediten und Direktinvestitionen in den Ländern hilft. Wie ich ausführlich erklärt habe, könnten wir auf diesem Wege auch unser TARGET2-Forderungen abbauen und besser verzinslich anlegen. Ausführlich ist die Vorgehensweise hier erklärt.
  4. Europroblem lösen: Nach der akuten Phase der Corona-Krisenbewältigung sollte sich Deutschland an die Arbeit machen, den Euro ernsthaft zu reformieren bzw. geordnet neu so zu gestalten, dass nur noch jene Staaten Mitglieder sind, die in der gemeinsamen Währung florieren können. Am besten wäre es, in allen Mitgliedsstaaten Parallelwährungen einzuführen und den Euro damit zu einer europäischen Verrechnungseinheit zu machen. Erfolgt dieser Exit aus dem Euro nicht freiwillig und geordnet, ist es nur eine Frage der Zeit, bis er das Schicksal der lateinischen Münzunion erleidet.

Mitmachen statt Geisterfahrer sein

Es ist offensichtlich, dass wir mit Partnern in einem Boot sitzen, die zunächst auf Transfers aus Deutschland, perspektivisch aber auf die weitgehende direkte Finanzierung durch die EZB setzen. Da wir mit diesen Partnern eine gemeinsame Währung teilen und nicht verhindern können, dass dieser Weg gegangen wird, sollten wir mitmachen, statt Geisterfahrer zu spielen.

Vor der Finanzkrise hieß es an der Wall Street auf die Frage, wer denn die Schrottpapiere kauft: „stupid German money“. Heute muss man feststellen, dass wir es auch mit „stupid German politicians“ zu tun haben, die,

  • obwohl es unsere Leistungsfähigkeit übersteigt,
  • obwohl es nicht gerecht ist,
  • obwohl es dem Euro nur Zeit kauft
  • und die Probleme nicht löst,

bereit sind, unseren Wohlstand zu opfern. Denn nichts anderes bedeuten die Vorschläge von Macron und Merkel.

cicero.de: “Ein 500 Milliarden Euro teurer Fehler”, 19. Mai 2020

Kommentare (49) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Wenn der etwas sagt, dann hat er es vorher genau „gewogen“ oder tut es vor der Audienz, WENN es eine fragwürdige Feststellung oder auch nur eine missverständliche ist.“

    Keine Frage, Larry Summers Worte sind in der Regel immer sehr gewogen. Die Frage ist nur, in welche Richtung und mit welcher Intention. Und hier dominieren doch eindeutig die Interessen der Wallstreet. Bill Clinton ist kein Heiliger, aber Summers nahe beim Teufel: https://www.bloomberg.com/news/articles/2010-04-18/clinton-says-rubin-summers-gave-him-wrong-advice-on-derivatives-rules

    Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      „Das summiert sich zu Qualität und eben auch zu einem Unterschied zwischen Harvard und Dresden.“

      Sie haben Recht, Herr Tischer. Harvard ist beim Thema Geld- und Zinstheorie deutlich abgeschlagen; und das sogar hinter Dresden. Und bei seiner Kritik an MMT wurde deutlich, dass er sich mit der MMT gar nicht richtig beschäftigt hatte. Insofern sollten Sie doch ein wenig nachlegen und sich nicht auf Summers berufen, der wie HWS noch in der alten Welt verhaftet ist: https://www.ineteconomics.org/perspectives/blog/reconsideration-of-fiscal-policy-a-comment

      Antworten
    • Michael Stöcker
      Michael Stöcker sagte:

      Insofern empfehle ich Ihnen statt Summers von Weizsäcker: https://video.uni-frankfurt.de/Mediasite/Play/843748d08fda40cd878bbaf1e144b8501d. Die Quintessenz gibt es ab 2:38:40: „Ich will mal das so formulieren: Das Koreferat von Hans-Werner Sinn war eine brillante Verteidigung des alten Denkens.“

      Wenn Sie mich also widerlegen wollen, reicht es nicht, sich auf Summer & Co. zu berufen. Da müssten Sie schon selber ein wenig nachlegen und nicht vermeintliche Autoritäten vorschieben.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Keine Frage, Larry Summers Worte sind in der Regel immer sehr gewogen.

        Nur das habe ich behauptet.

        >Die Frage ist nur, in welche Richtung und mit welcher Intention.>

        Warum karten Sie mit Aussagen nach, die NICHT zur Debatte stehen?

        Ich habe DAZU nichts gesagt, weil das NICHT das Thema ist.

        >… Summers nahe beim Teufel>

        EIN bestimmtes Zitat, um Summers INHALTLICH einzusortieren – EINSEITIG.

        Darum geht es nicht, was soll das – HIER geht es NICHT um die Positionen, die er vertritt.

        Aber wenn schon, dann sollten Sie wenigstens FAIR sein:

        Er ist nicht beim Teufel, da er STAATLICHE Investitionen in die Infrastruktur der USA empfiehlt.

        Insofern ist er auf EINER Linie mit Ihnen, wobei Sie sich natürlich auf Deutschland beziehen.

        Würde ich so ASSOZIATIV mit Bezügen umgehen wie Sie, könnte ich sagen:

        AUCH Sie sind nahe beim Teufel.

        In Harvard würden Sie sich mit Ihren obigen Erwiderungen als ernsthafte Diskutant DISQUALIFIZIEREN.

        Das, die QUALITÄT der Argumentation – und NICHT die „Richtung“ –, IST der UNTERSCHIED zwischen Harvard und Dresden, EGAL, was es für inhaltliche Unterschiede zu dieser oder jener Frage gibt und bei denen Dresden in keinem Fall der Nabel der Welt ist.

        Damit langt es wieder mal, habe keine Lust das fortzusetzen.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Warum karten Sie mit Aussagen nach, die NICHT zur Debatte stehen?“

        Nicht ich habe Summers ins Spiel gebracht, sondern Sie.

        „Insofern ist er auf EINER Linie mit Ihnen, wobei Sie sich natürlich auf Deutschland beziehen.“

        Er ist ZUFÄLLIG auf einer Linie mit mir, WEIL die zukünftigen Renditen der oberen 1 % OHNE diese Maßnahmen gefährdet sind. Im Gegensatz zu Summers vertrete ich hingegen die Interessen der 99 %. Michael Pettis bringt es auf den Punkt: https://twitter.com/michaelxpettis/status/1347183839286681603. Summers war mit seiner exzessiven Finanzmarktliberalisierung unter Clinton der Brandbeschleuniger.

        „AUCH Sie sind nahe beim Teufel.“

        Im Sinne von Adair Turner (Between Debt and the Devil) möchte ich da nicht widersprechen.

        „Das, die QUALITÄT der Argumentation – und NICHT die „Richtung“ –, IST der UNTERSCHIED zwischen Harvard und Dresden“

        Sie sollten sich selber an Ihren eigenen Ansprüchen messen. Insofern sollten Sie vielleicht doch noch einmal über die Qualität Ihrer Argumentation reflektieren:

        „Ich bin nach wie vor der Meinung, dass NICHT nur EINE Schwachstelle in Ihren Ausführungen zu finden ist.

        Aber das müssen wir nicht vertiefen.

        Hören Sie sich einfach mal L. Summers GENAU an, Sie haben vermutlich Ihren PC mit seinen Vorträgen gefüllt.“

        Was bitte schön soll ich mit so einer Antwort anfangen, nachdem ich zuvor vier Kritikpunkte von Ihnen widerlegt habe.

        „Damit langt es wieder mal, habe keine Lust das fortzusetzen.“

        Geht mit genauso; es sei denn, die QUALITÄT Ihrer Argumentation orientiert sich wieder an der Sache und nicht, an der Fülle von Vorträgen auf meinem PC, was natürlich eine Fehlvermutung ist, da ich diese Vorträge wie die meisten anderen Menschen streame und nicht downloade.

  2. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    “Stupid German Politicians”

    Da kann man nichts anderes erwarten, wenn sie durch stupid german economists beraten werden. Von daher ist an der Zeit, sich ein wenig intensiver mit dem Thema Schulden und Staatsschulden zu befassen.

    Der Hayek Verein hatte mich im Dezember gebeten, hierzu einen Beitrag zu verfassen. Da das Thema dann doch größere Ausmaße als geplant angenommen hatte, ist nun eine vierteilige Serie daraus geworden. Der dritte Teil ist seit heute online: https://www.hayek-verein-dresden.de/aktuell-einzelanzeige/michael-stoecker-serie-3-ueber-den-sinn-und-zweck-von-staatsschulden.html

    Konstruktive Kritik ist wie immer erwünscht.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      Was hat denn bitte einen “Hayek-Verein” dazu bewogen, ausgerechnet Sie Beiträge auf deren Webseite veröffentlichen zu lassen?

      Da könnte man genausogut einem Ziegenbock eine Kolumne in “Mein Schöner Garten” geben…

      Antworten
      • Felix
        Felix sagte:

        Vor Hayek warnt doch jetzt schon die FDP via Naumann Stiftung. War wohl doch auch ein Nazi. Ich hoffe, die Dresdner haben unseren Herrn Stöcker nicht eingeladen, weil sie ihn aufessen wollen.

      • @Dr. Lucie Fischer
        @Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott,
        In trüben Tagen sind Sie ein kabarettistischer Lichtblick, für diese Kunst muss dringend mal ein Preis geschaffen werden! Kein schlechtes Prinzip, ernste Dinge spielerisch und scheinbar Selbstverständliches ernst zu nehmen, Kompliment!

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Über die optimale Höhe der Staatsverschuldung gibt es in der Wissenschaft keine Einigkeit. Im Vertrag von Maastricht wurden seinerzeit 3 % für die Neuverschuldung festgelegt sowie 60 % für die Gesamtverschuldung.>

      Das ist HOCHGRADIG missverständlich.

      Denn die Feststellung ZWINGT nahezu, anzunehmen, dass im Vertrag von Maastricht 3% für die Neuverschuldung bzw. 60% für die Gesamtverschuldung als OPTIMAL festgelegt worden wären.

      Das ist falsch, beide Größen wurden als MAXIMAL festgelegt.

      >Grundsätzlich kann man festhalten, dass sich Staaten höher verschulden können, die folgende drei Eigenschaften erfüllen: 1. … 2. … 3. … >

      Die Aussagen sind richtig.

      Aber sie vermitteln den FALSCHEN Eindruck, als könnten sich Staaten NUR dann höher verschulden, wenn alle diese drei Bedingungen erfüllt sind.

      Sie können sich AUCH höher verschulden, wenn sie nur eine Eigenschaft erfüllen – oder gar keine, FALLS sie sich bei Ihrer Notenbank verschulden (können).

      Noch nie etwas von MMT gehört?

      >Wenn dann auch noch die Leistungsbilanz negativ wird, weil die Schulden die Importe anfeuern, sind auch relativ geringe Schuldenstände von 40 oder 50 % untragbar, zumal diese Länder in der Regel deutlich höhere Risikoaufschläge zahlen müssen als reife Industrieländer und zugleich ihre Währungen unter ständigem Abwertungsdruck stehen, was die Schuldentragfähigkeit zusätzlich verschlechtert.>

      Die Überschrift dieses Kapitels lautet:

      Die optimale HÖHE der Verschuldung.

      Sie QUALIFIZIEREN nicht – niemand KANN es –, weil es keine KRITERIEN gibt, die für einen bestimmten Sachverhalt der Wirtschaft INSGESAMT festlegen könnten, WELCHE die optimale Staatsverschuldung wäre.

      Daher ist RICHTIG, was Sie eingangs schreiben:

      >Über die optimale Höhe der Staatsverschuldung gibt es in der Wissenschaft keine Einigkeit.>

      Sie hätten DAHER den Einstieg ANDERS wählen müssen, nämlich so:

      ZUSÄTZLICHE Verschuldung wirkt sich NEGATIV für eine Volkswirtschaft aus, wenn a) … b)… c)…

      Hätten Sie so argumentiert, wäre das letzte Zitat RICHTIG und VERSTÄNDLICH.

      Da ich nicht der Korrektor für den Hayek-Verein Dresden bin, überspringe ich Ihre weiteren Einlassungen und gehe zum Fazit:

      >Geld ist ein Schuldverhältnis. Demzufolge muss sich immer einer verschulden, damit Geld in Umlauf ist und auch in Umlauf bleibt.>

      Der erste Satz ist richtig.

      Der zweite ist falsch.

      Geld BLEIBT im Umlauf, wenn ich 3 Brötchen für EUR 2,10 kaufe und diese mit Geld aus meinem Portemonnaie bezahle.

      Weder der Bäcker, noch ich musste mich verschulden, um das Geld im Umlauf zu halten.

      Was Sie meinen, aber eben nicht sagen:

      Es muss sich IMMER einer verschuldet haben – VOR dieser Transaktion -, damit Geld geschaffen wird und im Umlauf kommen KANN.

      >Ein isolierter Blick allein auf die Staatsschulden ist völlig unzureichend. Demzufolge kann es auch keinen optimalen Wert für die Staatsverschuldung geben.>

      Die beiden Sätze sind ein NON SEQUITUR (Fehlschluss).

      Auch bei einem isolierten Blick auf die Staatsschulden – EGAL für was der völlig unzureichend ist – KÖNNTE es einen optimalen Wert für die Staatsschulden geben (wenn es einen GÄBE).

      Er wäre aber NICHT festzustellen (was etwas ANDERES ist als „geben“), wenn man NUR auf die Staatsverschuldung blickte und auch nicht, wenn man auf die gesamte Wirtschaft schaute (siehe vorher).

      >Investive Staatsausgaben sind grundsätzlich besser als konsumtive Ausgaben.>

      Wenn „grundsätzlich“ heißen sollte „in jedem Fall“, dann ist das FALSCH.

      Wenn sich die Wirtschaft in einer tiefen Rezession befindet (Konjunktur-Tief), kann es sehr wohl geboten sein, MEHR Staatsausgaben für Konsum zu tätigen als für Investitionen, etwa durch Steuererleichterungen für private Haushalte.

      Sie haben doch schon mal was von Keynes gehört?

      Wenn so dann, haben Sie hoffentlich verstanden, dass Löcher graben und Flaschen darin zu verbuddeln KEINE Investitionen sind, sondern durch den Staat einzig und allein dafür initiiert werden, dass mehr Einkommen und dadurch mehr KONSUM generiert werden.

      Mein Fazit:

      Hayek würde sich im Grab rumdrehen, wenn er wüsste, für welchen Verein er seinen Namen hergibt.

      Antworten
      • Renée Menéndez
        Renée Menéndez sagte:

        @ D. Tischer

        “Der erste Satz ist richtig.
        Der zweite ist falsch.”

        Es ist eher umgekehrt. Herr Stöcker schreibt selbst gelegentlich, daß “Geld das Geforderte”, d.h. das Objekt eines Schuldverhältnisses ist. Geld kann aber nun mal nicht gleichzeitig das Schuldobjekt und das Schuldverhältnis sein – das ist ein elementarer Beziehungsfehler.

        Dem zweiten Satz kann man schon eher etwas abgewinnen, denn wenn Sie sich mit Ihrem Bäcker handelseinig geworden sind ist ein Vertrag entstanden, welcher zu zwei Schuldverhältnissen geführt hat. Sie sind gleichzeitig Gläubiger und Schuldner, Gläubiger der 3 Brötchen und Schuldner von 2,10 € – und spiegelbildlich beim Bäcker. Diese beiden Schuldbeziehungen werden durch die Übergabe der Brötchen (Verfügungsgeschäft No. 1) und die Übergabe der 2,10 € (Verfügungsgeschäft No. 2) erfüllt. Ohne den Vertragsabschluß kann der Bäcker nicht zum Eigentümer der 2,10 € und Sie nicht zum Eigentümer der 3 Brötchen werden, d.h. ein Schuldverhältnis ist zwingende Voraussetzung für einen Eigentumsübergang – das gilt witzigerweise auch bei Geschenken.

        Allgemein ist das Eingehen von Schuldbeziehungen das Grundprinzip der liberalen Marktwirtschaft, die durch frei abgegebene Willenserklärungen konstituiert werden. Diese auf der Schuldrechtsebene (BGB Buch 2 – § 433 Einigung) entstandenen Schuldbeziehungen werden daraufhin durch Verfügungen, die sich auf der Sachenrechtsebene befinden (BGB Buch 3 – § 929 Übergabe) erfüllt mit der Folge, daß das Geld sowie die Brötchen “umgelaufen” sind. Dabei sind Geld und Brötchen die Verfügungsobjekte aber nicht das Schuldverhältnis, welches durch Vertragsabschluß erzeugt wurde – Sie zahlen das Geld (und kein “Schuldgeld”) und erhalten Brötchen (und keine “Schuldbrötchen”).

        Vermutlich meint Herr Stöcker das Schuldverhältnis “Giralgeld”, welches in Verkennung der Sachlage kurzerhand zu “Geld” erklärt wird. Daß man mit diesen (Dauer-)Schuldverhältnissen, die weder verbrieft noch zedierbar sind, nicht zahlen kann hatte ich in meinem Beitrag “Was ist Giralgeld?” minutiös auseinandergenommen…

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 02:04
        der streit über eine optimale verschuldung ist schon fast lachhaft, wenn es nicht ernst und auch tragisch wäre:

        es gibt keine optimale verschuldung! es kann bestenfalls eine kurzfristige verschuldung zulässig sein.

        eine verschuldung muss immer zu tilgen sein, wenn sie seriös sein soll.
        sagen sie mal, der bund solle seine 60 und jetzt eher 90% verschuldung vom BIP zurückzahlen. und das selbe verlangen sie von den ländern und kommunen. alle schuldner sollen zum tag X ihre schulden begleichen? dann bricht das kreditgeldsystem zusammen und die wirtschaft etc. also ein absoluter blödsinn!

        da es kein verschuldensfreies wirtschaften in diesen kreditgeldsystem gibt, ist die ganze diskussion darüber, völlig daneben, leer und sinnlos; – und dies unter erwachsenen männer?

        mit dem BIP-wachstum steigt die verschuldung (das semmel-kauf beispiel führt natürlich völlig in die irre: wenn alle 80mill bürger von ihren ersparten die semmeln kaufen, können sie irgenwann nicht mehr in den urlaub fahren etc. sie sind als auf mehreinnahmen angewiesen. der arbeitgeber soll mehr bezahlen. dieser muss dann investieren um mehr zu verkaufen. und er kann diese investition nicht aus seiner portokasse bezahlen!)

        solche semmelkaufbespiele sind vorsätzlich und sträflich falsch!!!!!!!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        Besten Dank!

        Ich weiß es sehr zu schätzen, wenn sich jemand noch in der Nacht aufmacht, um mich zu korrigieren.

        Dies umso mehr, wenn es so geschieht, wie durch Sie.

        „Geld ist ein Schuldverhältnis“:

        >Geld kann aber nun mal nicht gleichzeitig das Schuldobjekt und das Schuldverhältnis sein – das ist ein elementarer Beziehungsfehler.>

        So ist es, ich kann für mich nur Unverständnis konstatieren.

        Wenig tröstlich, wenn ich mich damit auf Augenhöhe zum „Geldtheoretiker“ M. Stöcker wiederfinde, der es besser als ich wissen müsste, wenn er fortwährend „Geld ist das Geforderte“ predigt. ;-)

        Zum zweiten Satz:

        Ihre Erklärung des KAUFS (Verfahrens) ist richtig:

        Ich bin ein Schuldverhältnis eingegangen und der Bäcker auch.

        Ist DARAUS folgend auch der zweite Satz von M. Stöcker richtig?

        Nein, er ist falsch.

        VERMUTLICH hat er – wie Sie sagen – das Schuldverhältnis „Giralgeld“ GEMEINT.

        GESAGT hat er aber GELD.

        Und GELD, das Geforderte, muss NICHT durch SCHAFFUNG des Schuldverhältnisses „Giralgeld“ entstehen, um im Umlauf bleiben zu können, i. e. als das Geforderte in einer bestimmten Kauf-/Verkaufssituation im Umlauf zu bleiben.

        Es muss zwar ein Schuldverhältnis „Giralgeldschaffung“ geben, damit die EUR 2,10, mit denen ich die Brötchen bezahle, EXISTIEREN.

        Das ist aber etwas anderes als „im Umlauf BLEIBEN“.

        M. Stöcker hat etwas Falsches gesagt.

        Meine Aussage steht, aber richtig ist natürlich, dass ich sie FALSCH begründet habe.

        Ich MUSS mich verschulden, wenn ich Brötchen kaufe.

        Aber DIESE Verschuldung muss NICHT Giralgeld (das vom Bäcker Geforderte) SCHAFFEN.

        Die EUR 2,10 mussten einfach nur DA sein, genauer: ich muss darüber VERFÜGEN können.

        Und das KONNTE ich, als ich im Portemonnaie kramte und es da fand.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Ich MUSS mich verschulden, wenn ich Brötchen kaufe.”

        Das Thema hatten wir doch auch schon ein paar Mal hier.

        Wenn mein Bäcker beispielsweise Goldmünzen oder Silbermünzen (letzteres ist beim Brötchenkauf sicher praktischer) nimmt, dann muss ich mich beim Einkaufen dort überhaupt nicht verschulden.

        Die Diskussion führt immer wieder auf die Frage zurück, was genau denn eigentlich “Geld” ist, wobei unsere zentralistischen Planwirtschaftsfreunde hier dann immer argumentieren, dass “Geld” natürlich ausschließlich das jeweils (derzeit) festgelegte gesetzliche Zahlungsmittel sein darf.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Das Thema hatten wir doch auch schon ein paar Mal hier.>

        Stimmt.

        Und doch muss es offensichtlich hin und wieder auf den Tisch.

        Wenn Sie Silbermünzen in der Tasche haben, um die Brötchen zu bezahlen, MÜSSEN Sie zwar nicht zur BANK gehen und sich DORT verschulden, d. h. ein Schuldverhältnis eingehen, um über Silbermünzen verfügen zu können.

        Sie MÜSSEN aber ein Schuldverhältnis EINGEHEN.

        Denn Sie bekommen die Brötchen rechtens NUR, wenn SIE dem Bäcker gegenüber anerkennen, in einer Schuld zu stehen, d. h. VERPFLICHTET zu sein, ihm EUR 2,10 zu ÜBERGEBEN.

        WOHER die EUR 2,10 KOMMEN und WAS sie sind, Silbermünzen oder sonstiges geprägtes Metall, ist davon VÖLLIG unabhängig.

        Lesen Sie einfach genau, was Renée Menéndez mir dazu gesagt hat.

      • Michael Stöcker
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Vielen Dank für Ihren Kommentar, der eine Schwachstelle in meinen Bezeichnungen offen legt, die mir nach Veröffentlichung auch schon aufgefallen ist. Im Einleitungsteil zu allen Beiträgen hatte ich von der „maximalen“ Verschuldungshöhe gesprochen und von daher von einer Grenze, ab der die Schulden nicht mehr tragbar sind.

        Tatsächlich habe ich aber dann in Teil 3 nicht die maximale Verschuldungshöhe thematisiert, sondern den Fokus auf die „optimale“ Verschuldung gelegt. Insofern ist Ihre Kritik in diesem Punkt völlig korrekt, weil ich etwas anderes thematisiere, als im Teaser angekündigt.

        „Sie können sich AUCH höher verschulden, wenn sie nur eine Eigenschaft erfüllen – oder gar keine, FALLS sie sich bei Ihrer Notenbank verschulden (können).

        Noch nie etwas von MMT gehört?“

        Ob sie sich höher verschulden können, hat erst einmal nichts mit MMT zu tun, sondern wie stark diese drei Punkte in Summe erfüllt sind und zusätzlich, wie stark sich die anderen Sektoren (Haushalte, Unternehmen, Ausland) bereits verschuldet haben. Zudem ging es nicht um die maximale Verschuldung, sondern um die optimale Verschuldung, deren Höhe aber ebenfalls niemand mit absoluter Sicherheit bestimmen kann.

        „Sie hätten DAHER den Einstieg ANDERS wählen müssen, nämlich so:

        ZUSÄTZLICHE Verschuldung wirkt sich NEGATIV für eine Volkswirtschaft aus, wenn a) … b)… c)…“

        Nein, das hätte ich nicht, so wie Sie es tun. Ich hätte auch schreiben können:

        ZUSÄTZLICHE Verschuldung wirkt sich POSITIV für eine Volkswirtschaft aus, wenn a) … b)… c)…

        „Geld BLEIBT im Umlauf, wenn ich 3 Brötchen für EUR 2,10 kaufe und diese mit Geld aus meinem Portemonnaie bezahle.“

        Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Wie Herr Menéndez Ihnen schon völlig korrekt geantwortet hat, müssen wir zwei Sachverhalte auseinander halten: Die Kreditvergabe, durch die Giralgeld entsteht und somit ZUSÄTZLICHES Geld und ZUSÄTZLICHE Kaufkraft, sowie einer späteren Kredittilgung, durch die dieses zusätzliche Geld mit seiner zusätzlichen Kaufkraft wieder vernichtet wird. Und es ist doch mehr als selbstverständlich, dass zwischen Kreditvergabe und Kreditrückzahlung mit diesem Geld viele weitere Transkationen durchgeführt werden KÖNNEN. Dabei handelt es sich dann aber nicht um Schuldverhältnisse aus Kreditverträgen, sondern um Schuldverhältnisse aus Kaufverträgen, Mietverträgen, Schenkungsverträgen etc. Im ersten Fall wird zusätzliches Giralgeld geschaffen, während in den anderen Fällen über dieses Giralgeld im Rahmen eines Zahlungsdienstevertrags nach § 675f BGB verfügt wird, um die Zahlungsverpflichtung aus diesen Verträgen zu erfüllen.

        „Auch bei einem isolierten Blick auf die Staatsschulden – EGAL für was der völlig unzureichend ist – KÖNNTE es einen optimalen Wert für die Staatsschulden geben (wenn es einen GÄBE).“

        Die optimale Höhe der Staatsverschuldung ist ABHÄNGIG von der Verschuldung der anderen Sektoren. Insofern geht Ihre Kritik in diesem Punkt VÖLLIG in die Leere.

        „Wenn „grundsätzlich“ heißen sollte „in jedem Fall“, dann ist das FALSCH.“

        Wenn! Aber auch Sie kennen den Grundsatz: Ausnahmen bestätigen die Regel. In dem von mir verlinkten Symposium erläutert von Weizsäcker in gewohnter Brillanz, dass wir es in der Tat mit einer solchen historischen „Ausnahmesituation“ zu tun haben. Zudem haben wir es aktuell zusätzlich mit einer coronabedingten Sondersituation zu tun. Von daher kann ich Ihren folgenden Satz nur DOPPELT unterstreichen:

        „Wenn sich die Wirtschaft in einer tiefen Rezession befindet (Konjunktur-Tief), kann es sehr wohl geboten sein, MEHR Staatsausgaben für Konsum zu tätigen als für Investitionen, etwa durch Steuererleichterungen für private Haushalte.“

        „Hayek würde sich im Grab rumdrehen, wenn er wüsste, für welchen Verein er seinen Namen hergibt.“

        Ihre Vermutung ist nichts Weiteres als „die Anmaßung von Wissen“. Aber zu Ihrer Beruhigung: Einen Tag zuvor kam Thorsten Polleit zu Wort.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Denn Sie bekommen die Brötchen rechtens NUR, wenn SIE dem Bäcker gegenüber anerkennen, in einer Schuld zu stehen, d. h. VERPFLICHTET zu sein, ihm EUR 2,10 zu ÜBERGEBEN. ”

        Schon klar. Aber wer sagt denn, dass ich meine Geschäfte mit dem Bäcker in EUR abrechnen muss, ich dachte, es herrscht Vertragsfreiheit?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Aber wer sagt denn, dass ich meine Geschäfte mit dem Bäcker in EUR abrechnen muss, ich dachte, es herrscht Vertragsfreiheit?>

        NIEMAND sagt das.

        Da in der Tat VERTRAGSFREIHEIT herrscht, müssen Sie nicht in EUR abrechnen.

        Sie müssen nicht einmal in GELD, welcher Form auch immer abrechnen.

        Sie können dem Bäcker auch die Backstube säubern oder die nächste Ladung Mehl, die er bekommt, ins Lager tragen.

        Fast ALLES ist THEORETISCH möglich beim Thema Vertragsfreiheit.

        Allerdings muss man VORSICHTIG bei der Umsetzung sein, z. B. lassen Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung grüßen …

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ich bin nach wie vor der Meinung, dass NICHT nur EINE Schwachstelle in Ihren Ausführungen zu finden ist.

        Aber das müssen wir nicht vertiefen.

        Hören Sie sich einfach mal L. Summers GENAU an, Sie haben vermutlich Ihren PC mit seinen Vorträgen gefüllt.

        Wenn der etwas sagt, dann hat er es vorher genau „gewogen“ oder tut es vor der Audienz, WENN es eine fragwürdige Feststellung oder auch nur eine missverständliche ist.

        Das summiert sich zu Qualität und eben auch zu einem Unterschied zwischen Harvard und Dresden.

      • Horst
        Horst sagte:

        Sind Sie in die MPS aufgenommen worden zum Jahreswechsel, Herr Stöcker?

        Woher kommt der Sinneswandel, NEUSCHULDEN für Konsum statt für Investitionen zu verwenden?

        “Hayek würde sich im Grab rumdrehen, wenn er wüsste, für welchen Verein er seinen Namen hergibt.”

        Hayek würde sich im Grabe umdrehen vor lauter Amüsement, dass dessen entfesselte Ideen eines -totalen- Liberalismus (der jedoch nur für Kapitaleigner vollends Gültigkeit entfaltet) bis 2022 umgesetzt sein werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        “Hayek würde sich im Grabe umdrehen vor lauter Amüsement, dass dessen entfesselte Ideen eines -totalen- Liberalismus (der jedoch nur für Kapitaleigner vollends Gültigkeit entfaltet) bis 2022 umgesetzt sein werden.”

        Ich glaube nicht, dass Hayeks Vorstellung vom angeblich “totalen Liberalismus” (bitte definieren…) eingeschlossen hätte, dass Großkonzerne ungehindert globale Monopole errichten können und Großbanken vom Staat gerettet werden wenn sie sich verspekuliert haben.

        Hayek wäre selbst entsetzt darüber, was aus der Welt geworden ist und wie viele Sozialisten sich in ein “liberales” Deckmäntelchen hüllen.

        Und jetzt kommt die Pointe: Der Dresdner “Hayek-Verein” würde mir jetzt vermutlich vehement widersprechen. Aber was wissen die schon – die publizieren ja auch Artikel von Herrn Stöcker. ;)

  3. Felix
    Felix sagte:

    Wir sind uns doch wohl einig, dass die Lösung nicht von Deutschland ausgehen wird?

    Ich gehe davon aus, dass irgendwann die politische Führung eines Landes auf sein Volk schaut, sich überlegt, was ihr selbst passieren könnte (da gibt es ja genug historische Vorbilder) und dann die Notbremse zieht.
    Alternativ könnte das Finale darin bestehen, dass die deutschen Grünen ganz Europa in den Blackout schicken. Oder es bricht ein globaler Konflikt aus (Iran, Taiwan), dann hat unsere Regierung uns bestens zwischen allen Stühlen platziert.
    Oder die anlaufenden Impfungen erzeugen so viele Schäden, dass sich das nicht mehr unter der Decke halten läßt.
    Oder den in manchen Ländern durchaus gut bewaffneten patriotischen Kreisen, die an einem normalen Leben auch für ihre Kinder interessiert sind, reißt der Geduldsfaden und sie erklären den Millennials nochmal ganz grundhaft, wie es zu laufen hat.
    Oder UK entwickelt weiterhin so gut, wie seit 2016 geschehen und irgendwann merken die Menschen das.
    Oder oder oder.
    Ich glaube ferner, dass der Durchschnittsdeutsche es zunächst gar nicht mitbekommen würde, weil er nur äußerst behutsam informiert wird (“manches könnte Sie beunruhigen”) und mit der Fähigkeit gesegnet ist, auch die plumpeste Lüge zu glauben.

    Allerdings ein Weg steht Europa noch offen, weil wir sehr viel Gold haben: Wir könnten den Euro mit Gold unterlegen, mit dem Gelddrucken aufhören, und die dann ausbrechende Krise nutzen, um zu vernünftigen Regelungen zurückzukehren, wie sie vor 1989 bestanden.

    Wir müßten also wie Galadriel “auf den Einen Ring verzichten, schwächer werden und in den Westen gehen.”

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Felix

      Deutschland hat in seiner Geschichte schon ziemlich oft unberechenbare Wendungen hingelegt, aber zwei von Ihren Szenarien halte ich doch für wahrscheinlicher als die anderen:

      “Oder es bricht ein globaler Konflikt aus (Iran, Taiwan), dann hat unsere Regierung uns bestens zwischen allen Stühlen platziert.”

      Biden will sich wieder die alten Kriegstreiber (Ukraine, Syrien, Libyen, etc.) der Obama-Administration in seine neue Regierungsmannschaft holen, da ist ein neuer Krieg nur eine Frage der Zeit:

      https://www.zerohedge.com/political/biden-taps-victoria-fck-eu-nuland-key-national-security-post

      “Oder UK entwickelt weiterhin so gut, wie seit 2016 geschehen und irgendwann merken die Menschen das.”

      Schon jetzt unübersehbar beim Thema “Corona-Impfkampagne”, die EU wird auch weiterhin Misserfolge am laufenden Band produzieren, dafür garantiert schon die inkompetente und korrupte Führung der EU-Kommission.

      “Wir müßten also wie Galadriel ‘auf den Einen Ring verzichten, schwächer werden und in den Westen gehen.'”

      Vorsicht! Die Migranten haben Boote – da hilft das selbstgewählte Exil auf der Elfen-Insel nicht viel, solange weiter üppige Sozialleistungen bei deren Ankunft in Aussicht gestellt werden. ;)

      Antworten
      • Felix
        Felix sagte:

        Migranten, die das Meer selbst überqueren, können wirklich eine Bereicherung sein. Ich würde das nicht mit dem Schlauchbootabholservice seit 2015 gleich setzen..

  4. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Eine kleine Ergänzung zur Überschrift nach den gestrigen Coronabeschlüssen: “Utmost Stupid ……”

    Germany Goes Full GDR

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Gnomae

      >Germany Goes Full GDR>

      Das ist auch mal eben so aus der Luft gegriffen.

      Sie, wie andere auch an diesem Blog, sollten sich weniger mit ihrer BEFINDLICHKEIT, als mit der REALITÄT beschäftigen.

      Mit dieser z. B.:

      https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/impfstart-in-deutschland-pflegekraefte-scheuen-corona-impfungen-17132199.html

      Daraus:

      „ … zeichnet sich anderthalb Wochen nach dem Impfstart in Deutschland ab, dass die Impfbereitschaft ausgerechnet unter denjenigen gering ausfällt, die Tag für Tag erleben, welch schlimme Folgen eine Corona-Infektion haben kann: dem Personal in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen“.

      Ein „stupid German politician“ hat sehr schnell erkannt, was das heißt (Zitat, ebenfalls aus dem Artikel):

      „Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) zeigte sich am Dienstag im „Deutschlandfunk“ alarmiert, dass sich in manchen Krankenhäusern in seinem Bundesland bislang nur rund ein Drittel der Beschäftigten impfen lassen wolle. Wenn das so weitergehe, „dann haben wir ein Problem, und zwar ein handfestes, weil wir dann nämlich an die Grenzen dessen kommen, was wir im Gesundheitswesen noch leisten können“. Thüringen hatte seine ersten Lieferungen des Impfstoffs von Biontech und Pfizer vorrangig Mitarbeitern im Gesundheitswesen angeboten. Zum Teil würden die Kliniken die Dosen jedoch sogar zurückgeben, sagte Ramelow.“

      Wenn schon die mit Gesundheit Beschäftigten dem Impfstoff nicht trauen, was soll man dann noch von der Bevölkerung erwarten können?

      Es sieht nicht nur mit der Leistungsfähigkeit des Gesundheitssystems, sondern aus mit der Eindämmung durch Herdenimmunität schlecht aus.

      Ein handfestes Problem in der Tat.

      Denn das wird richtig, richtig teuer, wie in dem Artikel ebenfalls festgestellt wird:

      „Der Lockdown koste jede Woche 3,5 bis 5 Milliarden Euro, mahnte Michael Hüther, der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft, am Dienstag. Er forderte, das Impfen müsse so schnell wie möglich vorankommen, am besten Tag und Nacht.“

      Dann vielleicht doch die IMPFPFLICHT als die volkswirtschaftlich „günstigere Lösung“?

      Mal sehen, wer zuerst den Kopf aus dem Fenster streckt.

      Antworten
      • Horst
        Horst sagte:

        “Eindämmung durch Herdenimmunität”

        Meine These: Diese ist längst vorhanden, siehe Anzahl der Hospitalisierungen im Vergleich zum Frühjahr (und der Positivtestungen).

        Die Impfkampagne ist die einzige Möglichkeit für die Politik, aus dieser Nummer unbeschadet rauszukommen (selbsterfüllende Prophezeiung, denn einzig sie hat dieses Mantra in die Realität befördert). Normalität erst wieder nach Impfung, wenn die Herde zu 70% immunisiert ist (wohlgemerkt jagen wir einem bereits einjährigem Virus hinterher).

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @D. Tischer zur vermeintlichen Impfangst

        “Wenn schon die mit Gesundheit Beschäftigten dem Impfstoff nicht trauen, was soll man dann noch von der Bevölkerung erwarten können?”

        Tja, welche Gruende koennte es geben, sich (noch)nicht impfen zu lassen?
        – Angst vor Nebenwirkungen? Unterstellen Sie (Hr.DT) das hier v.a.? Aber ist das der einzige/mehrheitliche Grund? Haben wir hier belastbare Umfrageergebnisse unter den Pflegekraeften?

        Was ist mit subtileren Gruenden?
        – Neutral gegenueber Impfung weil: “was habe ich davon?” – wo keine Vorteile (Maskenbefreiung, Impfausweis fuer barrierefreies Reisen), da besteht keine Impf-Eile?
        – Was, wenn die meisten Pflegekraefte Covid19 schon gehabt haben (was durchaus wahrscheinlich ist? – wo waren nochmal die Hotspots der letzten Monate?) und viell. deshalb keine Impfung mehr zu brauchen glauben?
        – Oder vielleicht schaetzen Pflegekraefte das Risiko differenzierter ein? (v.a. riskant fuer Alte und Schwache, aber weniger/kaum fuer Junge/Gesunde?)

        Wer weiss noch Gruende, weshalb er/sie sich nicht impfen lassen will (ausser Impf-Angst/unklarer Impf-Folgen)?

        LG Joerg

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg

        Ich habe keine Ahnung und glaube, dass noch niemand wirklich weiß, WELCHE Gründe es sind, die solche Vorbehalte gegen das Impfen erzeugen.

        Meine Vermutung – aber eben nur eine VERMUTUNG:

        a) der Impfstoffe kommen zu schnell, zu sehr „aus dem Hut gezaubert“. Und sie sollen für ALLE „richtig“ und OHNE schwerwiegende Nebenwirkungen sein.

        Das macht misstrauisch.

        Da sagen sich viele Leute wohl:

        Ich passe gut auf mich auf als von einem Risiko ins mögliche nächst zu stolpern – warten wir lieber mal ab.

        Und

        b) die Einstellung a) BERUHT auf der ÜBERZEUGUNG von etwas mehr als der Hälfte der Bevölkerung – durch UMFRAGEN vor der Pandemie erhärtet -, dass die Parteien (und damit die Politik) die Probleme (was immer genau darunter zu verstehen wäre) NICHT mehr lösen können.

        Das ist DRAMATISCH.

        Wenn es so WEITER geht wie jetzt, d. h. eine Verlängerung des Lockdown nach der anderen, verbunden mit einer Verschärfung der wirtschaftlichen Verhältnisse für viele, dann frage ich mich, ob nicht irgendwann der Punkt erreicht wird, wo „Ereignisse“ eintreten.

        Ich sag das mit der ÜBERZEUGUNG, dass die Politik – von Modifikationen abgesehen – NICHT grundsätzlich etwas anderes veranlassen kann als das, was sie veranlasst, WENN sie in ÜBEREINSTIMMUNG mit der (Noch)-Mehrheit die Ausbreitung der Ansteckungen verhindern will.

      • Gnomae
        Gnomae sagte:

        „Der Lockdown koste jede Woche 3,5 bis 5 Milliarden Euro, mahnte Michael Hüther, der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft, am Dienstag. Er forderte, das Impfen müsse so schnell wie möglich vorankommen, am besten Tag und Nacht.“

        1356 Todesfälle an / wegen Covid-19 in allen Altersgruppen bis 59 Jahre, das ist die Realität, und dafür jede Woche 5 Mrd. Euro Lockdown-Kosten für die gesamte Bevölkerung, weil man 9 Monate lang versäumt hat, Konzepte für die wirklich Schutzbedürftigen ab 60 Jahren zu entwickeln.
        Ein Lockdown ist immer nur zeitlich begrenzt, bedeutet also, jedesmal wieder einen neuen Lockdown, wenn die Infektion aufflammt. Bei einer Gesamtsterblicheit von 1,7 % auf die Zahl der Infizierten in den USA gerechnet, sollte man durchaus über die bisher verfolgte Strategie nachdenken. Wir müssen damit leben. Dies zu begreifen fällt vielen Theoretikern schwer, weil es beweist, dass die Wissenschaft und Medizin nicht allmächtig sind. Der Bevölkerung wird aber vorgespielt, man könne das Problem sofort lösen. Dies erinnert an Kriegspropaganda, zumal die Letalitätsrate in Deutschland höher ist als in den USA.

        Bald werden wir darüber nicht mehr nachdenken müssen, was wir uns im Gesundheitssystem leisten können, weil wir uns das Gesundheitssystem nicht mehr leisten können. Jahrzehntelanges, falsches Sparen, Organisationsmängel und Führungsfehler auf allen Ebenen fällt der Politik auf die Füße.
        Verrat in der eigenen Regierung muss jeder Bürger selbst beurteilen. Er hat Gelegenheit, dies im Wahljahr 2021 zu tun oder weiter auf seiner Gonk-Mütze zu schlafen.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Danke Hr Tischer fuer Ihre Ausfuehrungen.

        Pflegeheime und -anstalten sind Aufbewahrungsorte auf das Sterben hin.
        Menschen, die dort auf den Tod warten, koennen sich nicht mehr alleine versorgen oder von Angehoerigen versorgt werden.
        Das uebernehmen Pflegekraefte (vielen Dank allen!).

        Was ich nicht verstehe ist die Aufregung darueber, dass auf engem Raum und unter gegebenen Bedingungen eben manche Menschen womoeglich etwas frueher sterben (an Corona).
        Ist das verlaengerte Leben in einem Pflegeheim wirklich so erstrebenswert?
        Fast keiner, der schon mal dort Besuche machte oder Angehoerige darin hat, will selber dort hin und wuenscht sich lieber vorher “im eigenen Bett daheim einzuschlafen”.

        Jetzt schreien einen in den Medien taeglich – undifferenziert – die Todeszahlen mit/an Corona an. Ist das nicht zum Teil Heuchelei?
        Zuerst geduldete Abschiebung in “Wartehallen auf den Tod”. Dann das “schlechte Gewissen”, wenn es doch etwas schneller geht (Corona) als gedacht?

        Vielleicht sind ungeimpfte Pflegekraefte auch ein Segen fuer den ein oder anderen? Sterbehilfe ist ja (noch?) verboten … und zumindest ich habe Menschen gehoert: “ach, wenn ich doch sterben koennte …”

        Nun gut, ein Tabu-Thema, ich erwarte keine Antworten.

        LG Joerg

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Gnomae

        >1356 Todesfälle an / wegen Covid-19 in allen Altersgruppen bis 59 Jahre, das ist die Realität, und dafür jede Woche 5 Mrd. Euro Lockdown-Kosten für die gesamte Bevölkerung, weil man 9 Monate lang versäumt hat, Konzepte für die wirklich Schutzbedürftigen ab 60 Jahren zu entwickeln.>

        Es ist sehr WAHRSCHEINLICH versäumt worden, das BESTMÖGLICHE zu tun, was zum Schutz der am meisten Schutz bedürftigen Menschen hätte getan werden KÖNNEN.

        Das kann man so GEZIELT aussprechen.

        Sie aber WISSEN schon, wie LANGE was versäumt wurde und für WELCHEN Sachverhalt jede Woche 5 Mrd. Euro wirtschaftliche Kosten anfallen.

        Das ist die Art von Diskussion, die wir brauchen – um SCHULDIGE am Desaster zu benennen.

        Für sonst aber auch nichts.

        Wenn man schon eine Rechnung aufmachen will, dann geht sie in diese Richtung:

        Jede Woche 5 Mrd. Euro Kosten – für WAS?

        Ein WAS lässt sich NICHT ermitteln, weil wir das Counterfactual NICHT kennen KÖNNEN, nämlich was der Fall ist, wenn es den nun betriebenen zweiten Lockdown NICHT gäbe.

        Es gibt kein derartiges Experiment und es ist auch keines möglich.

        Man kann aber Zahlen annehmen, SPEKULATIV, aber NICHT völlig abwegig, um zu einer VORSTELLUNG (= NICHT Wissen!) zu kommen.

        Ich nehme an, dass so viele Menschen MEHR sterben (würden), wie ca. jetzt sterben an/mit COVID-19. Das sind angenommen pro Woche 5.000 Menschen.

        Es wären vermutlich weit mehr – für eine ZEIT LANG, die wir auch nicht kennen können.

        Mit dieser Zahl ergeben sich – 5 Mrd. Euro/5.000 Menschen wirtschaftliche Kosten von 1 Mio. Euro/gerettetes Menschenleben.

        Hier machen wir halt, rechnen nicht mit dem durchschnittlichen Lebensalter der Geretteten und den daraus zu ermittelnden Lebensmonaten pro 1 Mio. Euro wirtschaftlicher Kosten.

        Jeder darf sich anhand dieser Rechnung überlegen, ob er schlucken soll oder nicht.

        Ich stelle fest:

        Die Kanzlerin hat vor Weihnachten im Bundestag eine sehr emphatische Rede gehalten, der zufolge eine derartige Rechnung NICHTS, aber auch nicht das GERINGSTE an den getroffenen Maßnahmen ändern würde.

        NICHT die gesamt Bevölkerung, aber der ÜBERWIEGENDE Teil stimmte ihr zu.

        Es sollte niemanden wundern, dass dies immer NOCH der Fall ist, wenn jeden Tag erzählt wird, dass Deutschland wirtschaftlich STARK ist und sich das leisten KÖNNE.

        Das Gegenteil ist NICHT bewiesen bzw. wird mehrheitlich NICHGT angenommen.

        NOCH nicht.

        Ich weiß nicht, wie dünn das Eis ist, auf dem wir uns bewegen.

        Wer genau hinhört, kann es aber knirschen hören.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Dann vielleicht doch die IMPFPFLICHT als die volkswirtschaftlich ‘günstigere Lösung’? Mal sehen, wer zuerst den Kopf aus dem Fenster streckt.”

        Das Anordnen einer “Impfpflicht” wird für die Regierung ganz schnell zur Selbstdemontage, wenn sie gleichzeitig nicht genug Impfstoff beschaffen kann.

        @Joerg

        “Wer weiss noch Gruende, weshalb er/sie sich nicht impfen lassen will (ausser Impf-Angst/unklarer Impf-Folgen)?”

        Vergessen Sie nicht: In Deutschland ist bis jetzt nur der Biontech/Pfizer-Impfstoff zugelassen, der auf der bei Impfstoffen kaum erprobten MRNA-Technik basiert.

        Ich bin grundsätzlich kein Impfskeptiker und habe mich zum Beispiel widerstandslos gegen Tetanus oder FSME impfen lasen, als das nötig war, aber Versuchskaninchen für einen in Rekordzeit zugelassenen neuen MRNA-Impfstoff möchte ich trotzdem nicht spielen.

        Da hätte ich lieber den Oxford/Astra-Zeneca-Impfstoff oder den Sputnik-Impfstoff von den bösen Russen (beide konventionell hergestellt) – aber die sind in Deutschland ja derzeit nicht zugelassen.

        Vielleicht denken die Impfverweigerer in unserem Gesundheitssystem ähnlich wie ich.

        @Gnomae

        “Ein Lockdown ist immer nur zeitlich begrenzt, bedeutet also, jedesmal wieder einen neuen Lockdown, wenn die Infektion aufflammt.”

        Richtig! Solange man den Lockdown nicht Wuhan-Style macht und das Virus damit zumindest lokal ausrottet (und Maßnahmen bei der Einreise ergreift, damit es nicht wieder eingeschleppt wird, aber das wäre in Europa ja “rassistisch”), ist so ein Lockdown immer nur das Strecken der Infektionszahlen-Kurve entlang der Zeitachse.

        So ging ja auch die Propaganda im Frühjahr 2020 beim allerersten Lockdown: “2 weeks to flatten the curve” – erinnert sich noch jemand daran? Das war kurz nachdem das Maskentragen von “sinnlos” zu “Maskenpflicht” hochgestuft wurde…

        Wenn es so weiterläuft wie jetzt, dann werden wir den Lockdown wieder bis April haben, dann Lockerungen, am Ende des Sommers höchstens ein paar Prozent der Bevölkerung in Deutschland geimpft haben und dann sind alle Politiker total überrascht, wenn im Oktober die Infektionszahlen wieder hoch gehen.

      • troodon
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer

        Wollte mich eigentlich nicht mehr zum Thema äußern, aber da Sie das heikle Thema Kosten/Menschenleben aufnehmen

        “Mit dieser Zahl ergeben sich – 5 Mrd. Euro/5.000 Menschen wirtschaftliche Kosten von 1 Mio. Euro/gerettetes Menschenleben.”

        möchte ich auch hier ergänzen, dass bei keinen bzw. nur geringen Einschränkungen, die wirtschaftlichen Kosten sicher fallen würden, aber nicht Null wären, dafür die Todeszahlen mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit steigen würden. Bekommt man die Kosten auf 2,5 Mrd runter und die Todesfallzahlen steigen dagegen auf 10tsd, war der “Wert” der 5tsd zusätzlichen Toten “nur” noch bei 500tsd.p.P.
        Auf Null bekommt man aktuell die Kosten nicht, selbst wenn alle Länder auf Lockdowns verzichteten.
        Ohne erfolgreiche Impfung der Bevölkerung sehe ich kein Ende des Dilemmas…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Derartige Rechnerei ist heikel, ich sehe das genauso wie Sie.

        Ich bin mir aber sicher, dass wir Rechnungen erleben werden, die „Wissen“ bis auf die dritte Stelle hinterm Komma behaupten werden.

        Es geht NICHTS ohne SCHULD – und die MUSS berechnet werden, damit sie einsichtig wird.

        Ist leider so.

        Stimme Ihnen zu:

        OHNE Impfung, KEINE Kosten NULL.

        Aber die BEREITS angefallen Kosten, die nach Menschenleben und die nach wirtschaftlichen Verlusten „gerechneten“, holt keiner mehr ZURÜCK.

        Ich fürchte, dass die Diskussionen darüber sehr unschön werden.

        Die bevorstehenden Wahlkämpfe laden GERADEZU dazu ein.

        Die Polarisierung wird sich tiefer in die Gesellschaft fressen.

  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Die deutsche Politik wählt wieder den falschen Weg: Statt die grundlegenden Probleme des Euro endlich zu beheben, denkt unsere Regierung, dass wir es uns leisten könnten, unseren Partnern in Europa Milliarden zu schenken.>

    Gut, dann gibt es also EINEN Weg, die grundlegenden Probleme des Euro zu beheben.

    >Deutschland kann den Euro nicht retten>

    Wenn das so ist, dann gibt es offensichtlich KEINEN Weg, die grundlegenden Probleme des Euro zu beheben.

    Nach diesem WIDERSPRUCH kann man guten Gewissens das Lesen einstellen.

    Voreilig?

    Ja, denn:

    >Intelligente Lösungen sind möglich … Man muss es nur politisch wollen>

    WARUM will man es/sie so offensichtlich NICHT?

    Klare Antwort:

    >stupid German politicians>

    Was folgt daraus?

    Es sollten nur Politiker an die Macht kommen, die über hinreichende Intelligenz verfügen.

    Das ist auch ein grundlegendes Problem, für das es einen Weg gibt, aber wiederum auch keinen.

    Das Problem von Erörterungen, wie der hier angebotenen:

    Es gibt GUNDLEGENDE Probleme, für die Lösungen skizziert werden, die es grundlegend NICHT gibt.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Es gibt G[R]UNDLEGENDE Probleme, für die Lösungen skizziert werden, die es grundlegend NICHT gibt.”

      Klar gibt es die Lösungen. Sie auch nur zu öffentlich in Deutschland nennen führt allerdings zu einem Aufschrei, mitsamt Nazi-Beschimpfungen und dem ganzen Rest der linksgrünen Garnitur. Ist mit aber egal, ich komme aus Sachsen, ich werde schon seit 2015 regelmäßig so angegangen, mich schockt das schon lange nicht mehr.

      Die Lösung ist:

      Die Mitgliederstruktur der Währungsunion müsste so umgebaut werden, dass entweder die wettbewerbsstarken Länder im Norden oder die wettbewerbsschwachen Länder im Süden die Eurozone verlassen, inklusive Austritt aus der EU, weil das eine ja leider nicht ohne das andere geht.

      Der übrigbleibende Rest von dem Gebilde “Eurozone” wäre dann auch gemeinsam überlebensfähig.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Die Mitgliederstruktur der Währungsunion müsste so umgebaut werden …>

        MÜSSTE.

        Auch Sie reden im Konjunktiv von etwas, das NICHT zu leisten ist.

        WER, bitte schön, soll denn umbauen KÖNNEN?

        Kluge deutsche Politiker oder kluge in allen beteiligten Ländern oder WER?

        Es gibt DERARTIGE Gestalter NICHT.

        Genauer:

        Es KANN sie NICHT geben.

        Das IST grundlegend.

        Bevor wieder irgendwelche Einwände von nirgendwo kommen, zum Verständnis das Folgende:

        Konjunktiv verwenden wir im Deutschen für Situationen, die nicht real, sondern nur möglich sind, z. B. wenn wir uns etwas vorstellen oder wünschen.

        Um nicht missverstanden zu werden:

        Ich finde, dass derartige Erörterungen, wie die hier vorgestellte, nicht nur interessant, sondern auch ERKENNTNIS FÖRDERND sind.

        Denn sie zeigen uns anhand dessen, was ERFORDERLICH ist für eine Problemlösung, WARUM es keine REALE Lösung für bestimmte Probleme, hier das der Eurozone auf dem Weg zum Zerfall, geben KANN.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Aus der Geschichte des 20. Jahrhunderts müssten Sie eigentlich wissen, dass die Politik einen riesigen Gestaltungsspielraum hat, den sie zum Guten wie auch zum Schlechten nutzen kann. Die dafür nötigen Gestalter treten irgendwann auf (und werden üblicherweise erstmal von den Etablierten als Clowns ausgelacht, aber das ist ein anderes Thema…), da hilft auch kein apodiktisches “Es gibt sie nicht und es kann sie nicht geben” von Ihnen – da haben Sie sich in eine Fehleinschätzung verrannt.

        “WER, bitte schön, soll denn umbauen KÖNNEN? Kluge deutsche Politiker oder kluge in allen beteiligten Ländern oder WER? Es gibt DERARTIGE Gestalter NICHT.
        Genauer: Es KANN sie NICHT geben. Das IST grundlegend.”

        Helfen Sie meiner Erinnerung ein bisschen auf die Sprünge. Wie war das vor der Brexit-Abstimmung 2016?

        War da nicht völlig ausgeschlossen, dass UK jemals aus der EU austreten könnte, die praktischen Probleme dabei wären ja angeblich unlösbar groß, das würde sich niemals ein Politiker aufhalsen und dann dafür verantwortlich gemacht zu werden, dass es nach dem Austritt angeblich keine Lebensmittel und auch kein Klopapier mehr in den britischen Supermärkten gäbe? Und noch viel absurder die Vorstellung, dass stattdessen UK und EU ein Handelsabkommen abschließen könnten bei dem auch noch Zollfreiheit herauskommen würde?

        Tja, genau so ist es aber gekommen.

        Politisch ist viel mehr möglich als Sie glauben. Sie können Ihren Glauben gerne behalten, aber hören Sie damit auf, ihn zu einer allgemeingültigen Wahrheit aufzuschäumen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wir reden HIER von Lösungen, d. h. RATIONALER Gestaltung.

        Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass es EREIGNISSE gibt, die danach eine BESTIMMTE Gestaltung erfordern oder zur Folge haben.

        Der Brexit ist ein Beispiel dafür.

        Weder sind Ereignisse ausgeschlossen, noch sind darauf hin Gestaltungen ausgeschlossen, die vor den Ereignissen NICHT möglich schienen.

        >Politisch ist viel mehr möglich als Sie glauben.>

        Ich erlaube mir, diese Aussage etwas umzuformulieren, um Ihnen ZUSTIMMEN zu können:

        Politisch ist viel mehr möglich als ich mir vorstellen KANN.

        >Sie können Ihren Glauben gerne behalten, aber hören Sie damit auf, ihn zu einer allgemeingültigen Wahrheit aufzuschäumen.>

        Ich VERWEISE auf REALITÄT.

        Sie und andere tragen ihre GLAUBENSBEKENNTNISSE wie eine Monstranz vor sich her.

        Kann man machen, es ist nicht falsch, es zu tun.

        Man sollte sich aber EINGESTEHEN, dass es Glaubensbekenntnisse SIND.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wir reden HIER von Lösungen, d. h. RATIONALER Gestaltung. Niemand wird ernsthaft bestreiten, dass es EREIGNISSE gibt, die danach eine BESTIMMTE Gestaltung erfordern oder zur Folge haben. Der Brexit ist ein Beispiel dafür.”

        Jetzt machen Sie es sich argumentativ sehr bequem, ich würde fast schon von Faulheit sprechen. “Brexit” wird von Ihnen in die Kategorie “Ereignisse” einsortiert, die offenbar irgendwie über völlig überraschte Politiker hereinbrechen und auf die sie dann eine Lösung finden müssen, was aber angeblich etwas anderes ist als wenn die Politiker eine Lösung von sich aus anstreben.

        Das löst Ihr argumentatives Dilemma, aber es ist eine falsche Charakterisierung.

        In UK gab es schon seit Jahrzehnten innenpolitischen Druck dahingehend, ein weiteres Referendum über die EU-Mitgliedschaft (das erste fand in UK bekanntlich schon 1974 statt, eine völlig neue Idee ist das also nicht gewesen) abzuhalten. Das war der Grund, wieso sich die UK Independence Party überhaupt gründete. Und nachdem die Umfragewerte für UKIP immer besser wurden, hat der damalige Premierminister Cameron im Januar 2013 versprochen, bis spätestens 2017 ein neues EU-Referendum abzuhalten:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_2015_United_Kingdom_general_election#/media/File:UK_opinion_polling_2010-2015.png

        Nachdem Cameron die Wahl 2015 gewonnen hatte und er als Premierminister wiedergewählt wurde, musste er sein Versprechen einlösen und das Brexit-Referendum ansetzen. Cameron hat es verloren (er hatte seine politische Zukunft mit einem Sieg von “Remain” verbunden), und daraufhin trat er sofort zurück. Wie es dann weiterging, wissen Sie ja.

        Der Brexit war kein Naturereignis, dass es spätestens 2016 ein Referendum geben würde, stand schon seit 2013 fest.

        Nehmen Sie das zur Kenntnis, sonst fällt Ihr schöner Satz von den vor sich hergetragenen Glaubensbekenntnissen noch auf Sie zurück.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >„Brexit“ wird von Ihnen in die Kategorie „Ereignisse“ einsortiert, die offenbar irgendwie über völlig überraschte Politiker hereinbrechen und auf die sie dann eine Lösung finden müssen, was aber angeblich etwas anderes ist als wenn die Politiker eine Lösung von sich aus anstreben.>

        Ich habe mich nicht dazu ausgelassen, WIE es zu Ereignissen kommt.

        Hier nur kurz dazu:

        Es gibt Ereignisse, auf die Systeme zusteuern, weil der Eintritt des Ereignisses nach Lage der Dinge RATIONAL – verstanden als das, was vernünftig machbar ist in einer vorliegenden Situation – NICHT zu verhindern ist.

        Ich sage „nach Lage der Dinge“.

        Heißt:

        So wie die Dinge nun einmal SIND, d. h. völlig unabhängig davon, wie sie HÄTTEN sein können, wenn vorher etwas anderes erfolgt WÄRE.

        „die Dinge nun einmal SIND“:

        Das ist die REFERENZ für RATIONALITÄT.

        Es ist handlungsbezogene ORIENTIERUNG an dem, was IST und nicht an dem, was sein könnte, wenn gewesen wäre.

        Insofern, beispielhaft der Brexit:

        Alles richtig, was Sie über Cameron sagen.

        Er, als damals VERANTWORTLICHER Politiker, hielt es für RATIONAL, durch Verbesserung der Konditionen für U.K. die Zustimmung der Bevölkerung zur EU zu sichern.

        Er hat sich geirrt.

        Wie es weiterging, ist belegt – wiederum nach Lage der Dinge, u. a. den Mehrheitsverhältnissen im britischen Parlament und dem Verhalten der EU – und es kam es zu dem Ereignis, das wir Brexit nennen.

        >Der Brexit war kein Naturereignis>

        Ich behaupte das NICHT und frage mich, warum Sie etwas in meine Aussagen HINEINDEUTEN, was nicht dort steht.

        Warum tun Sie das?

        Weil Sie RECHT haben wollen, wo sie NICHT Recht haben KÖNNEN.

        Hinweis für Sie, so wie ich Sie nach Ihren Posts einschätze:

        Es ist RATIONAL für Sie, dem Deutschen Bundestag eine Mehrheit zu verschaffen, die den Austritt aus der EU/Eurozone beschließt und vollzieht.

        Tut diese Mehrheit dies, ist es rationale GESTALTUNG, wenn man davon ausgeht, dass sie in Abwägung der Vor- und Nachteile zu dieser Entscheidung kommt.

        Eine solche Mehrheit ist das ÄQUIVALENT zu der Mehrheit, die wir heute im Deutschen Bundestag haben.

        Solange es aber eine Mehrheit im Deutschen Bundestag gibt, wie wir sie heute haben oder eine andere gleichgesinnte, können Sie weiterhin NUR von dem TRÄUMEN (und natürlich darauf hoffen), was SIE für wünschenswert halten.

        Erst wenn es die ANDERE Mehrheit gibt – wie auch immer zur Mehrheit geworden, durch Ereignisse oder Regelverfahren – können ihre heutigen Träume durch RATIONALE Gestaltung Realität werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Solange es aber eine Mehrheit im Deutschen Bundestag gibt, wie wir sie heute haben oder eine andere gleichgesinnte, können Sie weiterhin NUR von dem TRÄUMEN (und natürlich darauf hoffen), was SIE für wünschenswert halten.”

        Sicher. Jetzt rutschen Sie aber in den typischen Regierungsduktus ab, die der Opposition natürlich immer und schon aus Prinzip erzählt, dass deren Forderungen bloß Träumereien sind. Mit den nötigen Mehrheiten geht es – man muss es nur machen.

        Ich glaube nicht, dass sich dieser Dissens irgendwie auflösen lässt – das werden wir jedes Mal wiederholen, wenn Sie irgendwelche Maßnahmen für unrealistisch halten, die ich gerne umgesetzt sähe.

        Belassen wir es für heute dabei.

    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ tischer 12:07
      h.tischer, wie sieht denn ihre lösung für die EU u. euro aus?
      wer prüft die intelligenz der politiker?
      nach welchen kriterien? intelligenz schützt aber vor torheiten nicht!
      wenn wir in dieser richtung bleiben: dann brauchen wir den intelligenten wähler. wer darf dann nicht mehr wählen. glauben sie im ernst, dass die intelligenz die schwachen in unsere gesellschaft schützt, oder entsprechend förtert?

      bisher haben die intelligenten die schwächeren imer schon ausgenutzt und ausgebeutet.

      bitte denken sie daran, dass all die bisherigen entscheidungen bereits von einer “gewissen” elite getroffen wurden. zumindest sind/waren diese nicht die dümmsten.
      und gerade diese intelligenz hat uns in dieses desaster geführt.

      die verantwortung liegt bei den gebildeten, ganz klar! und diese haben es bisher nicht geschafft, oder gewollt anders zu handeln.
      aktuell spiet die elite das gleiche spiel wie früher auch.

      eine kleine elite hat das kreditgeldsystem geschaffen. es ist ein super, hinterlistiges werkzeug der ausbeutung und täuschung der menschen.

      um verbesserungen zu erzielen, müssten die eliten den wachstumszwang abschaffen und einiges andere!

      Antworten
  6. foxxly
    foxxly sagte:

    …….. dumme deutsche politik: ja und nein!
    ja, dumm, weil wir die eigeninteressen selber mit füssen treten.
    weil wir den verhandlungspielraum nicht für uns nutzen.
    weil wir für eine zentralistische EU ideologisiert und fanatisiert sind.
    weil wir uns noch in 3. generation nach wkII noch immer selber reperationsleistungen auferlegen.
    und vorallem dumm, weil der deutsche bürger sich wohl gerne seiner leistung berauben läßt und diese politik immer wieder bestättigt.

    nein, weil durchaus ein hohes erpressungspotenziel und interessen gegen deutschland angewendet wird. vielleicht ist unsere politik auch dazu selber schuld?

    Antworten
  7. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Neues aus dem Corona-Zukunftslabor Sachsen (dem Erfinder der beschränkten 15-Kilometer-Auslaufzone für die frechen rodelnden und glühweintrinkenden Corona-Lümmel…), unser Hygieneführer Kretschmer hat sich zum Jahresauftakt gleich etwas ganz Besonderes einfallen lassen:

    Winterferien werden halbiert und vorgezogen
    Im Zuge der Verlängerung des Lockdowns hat sich Sachsens Regierung nach langer Diskussion darauf geeinigt, die Winterferien vorzuziehen und auf eine Woche zu verkürzen. Die Ferienwoche liegt damit in der Zeit vom 1. bis 7. Februar. Sie soll als “Verschnaufpause” für Schüler, Eltern und Lehrer dienen, erklärte Bildungsminister Christian Piwarz (CDU). Die zweite Ferienwoche soll dann in der Karwoche vor Ostern nachgeholt werden. Die Osterferien beginnen damit am 29. März und dauern bis 11. April.
    https://www.mdr.de/sachsen/corona-virus-sachsen-ticker-mittwoch-sechster-januar-100.html

    Das Geniale daran ist: Ursprünglich sollten die Winterferien erst am 08. Februar beginnen und am 21. Februar enden. Mit dem gleichzeitigen Verkürzen und Vorziehen schafft die Landesregierung so mit minimalem Aufwand maximales Chaos.

    Antworten

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