Was, wenn die Vermö­gens­märkte nur noch an den Noten­banken hängen?

Das ist eine immer entscheidendere Frage. Angesichts der realwirtschaftlichen Entwicklung sind es die Interventionen der Notenbanken, die dazu führen, dass die Börsen steigen und die Anleihen immer neue Höchstkurse erzielen. Eigentlich müssten die langfristigen Aussichten über die Bewertung entscheiden. Doch ist das noch so?

Die FINANCIAL TIMES (FT) wirft einen Blick auf die Abhängigkeit der Märkte von den Notenbanken:

  • „One innocent explanation for the extraordinary bounce back in global equity markets in the second quarter is that investors have concluded that the worst of the pandemic is over and that recovery is within reach. A less innocent — but all too plausible — alternative reading is that investors now believe central banks will exercise complete control over asset prices for the foreseeable future. In other words, the categorical imperative of policymakers doing ‘whatever it takes’ to counter the current crisis could ensure a lasting decoupling of equity prices from ailing economies.“ – bto: Wenn das so ist, muss man sich fragen, warum wir das nicht schon immer so gemacht haben …
  • „Lending support to this latter view is the growing conviction in markets that the US Federal Reserve may now move to a policy of yield curve control. (…) It would amount to financial repression of the kind operated by the Fed in and after World War II, as a means of managing exceptionally high levels of government debt.“ – bto: Und es geht ja nicht nur um Staatsschulden, wie wir wissen. Damals waren die Nominalzinsen aber deutlich höher. Heute geht es nur bei sichtbar negativen Zinsen, was ein Problem ist.
  • „(…) such measures would require markets to have enormous patience (…) When patience runs out, the traditional policy response is to resort to capital controls to prevent outflows to countries where debt looks more sustainable. Yet with the US, custodian of the world’s dominant reserve currency, this would pose extraordinary, maybe insurmountable, difficulties. There could be investor strikes in fixed-income of the kind that disrupted markets in the 1970s.“ – bto: Aber die USA müssten vielleicht keine Beschränkungen einführen, sondern die wenigen soliden Länder. Denn die Eurozone wird laut rufen, „da samma dabei“!
  • „There would also be malign side effects (like) maintaining life support for zombie companies that earn less than they need to cover interest payments. Since the pandemic hit, many such companies now survive thanks to direct central bank largesse. The resulting misallocation of capital damages productivity and thus economic growth.“ – bto: Genauso ist es.
  • „The mispricing of assets that has been a feature of capital markets over the past 20 years — as central banks have bought more and more bonds — would then become yet more extreme, as would the search for yield regardless of risk.“ – bto: Die künftigen Gewinne werden mit noch geringeren Zinssätzen abgezinst, der Anreiz zur Verschuldung geht nochmals nach oben.
  • „The biggest challenge for the central banks would be the potential threat to their credibility. (….)nyield curve control requires the central bank to commit to keep interest rates low over a set timeframe. This is how it can help encourage spending and investment. But it also means, they add, that the central bank runs the risk of letting inflation overheat while holding to its promise.“ – bto: Das müssen sie auch, einfach, weil sonst steigende Zinsen zu Massenpleiten führen.
  • A pick-up in inflation is a far more probable outcome than markets currently allow. It is, moreover, part of the solution to countries’ excessive debt burdens. The likelihood is that greater resort to direct monetary financing of spiralling government deficits will have a powerful impact on inflation, which will also be encouraged as the labour force gains more bargaining power and governments come under pressure to reward key workers.“ – bto: Pack dazu noch die Störungen auf der Angebotsseite und wir haben die inflationäre Mischung.
  • The prevalent belief that ever-increasing debt is manageable, because servicing costs are low, will ultimately prove toxic.“ – bto: Denn, wenn die Nominalzinsen steigen, gibt es nichts, was das Kartenhaus noch stabilisiert.

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „What happens when asset prices are in the grip of central banks?“, 30. Juni 2020

Kommentare (42) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Bernhard-Albrecht Roth

    Stimme Ihnen vollumfänglich zu. Noch als Ergänzung:

    Wenn die Fed den Nichtbanken Assets abkauft, dann steigen sowohl M0 als auch M1/M2/… Das scheint hier der Fall gewesen zu sein. Kauft nämlich die Fed lediglich den Banken solche Assets ab, steigt lediglich M0 und M1/M2… bleiben konstant.

    Was ist also passiert? Insbesondere die Nichtbanken haben die hohen Kurse genutzt und ihre Assets liquidiert und halten statt einer Aktie/Anleihe… einfach nur Giralgeld.

    Hätte nicht die Fed gekauft, sondern die Geschäftsbanken, dann wären lediglich M1/M2/… gewachsen und M0 wäre konstant geblieben. Folge: Die Umlaufgeschwindigkeit wäre gestiegen, obwohl ebenfalls nichts „umherläuft“. Es hat sich lediglich die Assetallokation geändert, WEIL am ZLB Geld zu einem eigenständigen Asset mutiert. Wie gesagt: Rummelökonomie des naiven Monetarismus.

    Da ist der Namensgeber von QE (Richard Werner) doch seit bald 30 Jahren mit seiner „Quantitätstheorie des disaggregierten Kredits“ einen großen Schritt weiter.

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Hätte nicht die Fed gekauft, sondern die Geschäftsbanken, dann wären lediglich M1/M2/… gewachsen und M0 wäre konstant geblieben. Folge: Die Umlaufgeschwindigkeit wäre gestiegen, obwohl ebenfalls nichts „umherläuft“. Es hat sich lediglich die Assetallokation geändert, WEIL am ZLB Geld zu einem eigenständigen Asset mutiert. Wie gesagt: Rummelökonomie des naiven Monetarismus.“

      Ihre Betrachtung ist genauso naiv. Die Geschäftsbanken hätten Assets in dem angebotenen Umfang in der aktuellen Situation gar nicht kaufen können – jedenfalls nicht, ohne vorher wiederum andere Finanzierungstransaktionen durchgeführt zu haben.

      Die „verfügbare Liquidität“ dank Druckerpresse hatten nur die Zentralbanken.

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      Bernhard-Albrecht Roth sagte:

      @ Michael Stöcker

      „Wenn die Fed den Nichtbanken Assets abkauft, dann steigen sowohl M0 als auch M1/M2/… Das scheint hier der Fall gewesen zu sein.“

      Das gleiche passiert aber auch, wenn die Fed Staatsanleihen kauft und der Staat im Gegenzug das Geld den privaten Haushalten direkt zukommen lässt, die es aber nur teilweise ausgeben. Es wird vermutlich eine Mischung aus beiden Faktoren gewesen sein.

      „Was ist also passiert? Insbesondere die Nichtbanken haben die hohen Kurse genutzt und ihre Assets liquidiert und halten statt einer Aktie/Anleihe… einfach nur Giralgeld.“

      In absoluten Zahlen betrachtet wird das so sein. Um Mißverständnisse zu vermeiden würde ich aber Nichtbanken hier durch Unternehmen ersetzen, denn die privaten Haushalte (auch Nichtbanken) halten grundsätzlich kaum Anleihen und dürften im Vergleich zu den Insidern und Unternehmen ihre Aktienbestände in Summe eher auf- als abgebaut haben (Robinhood u.a. lassen grüßen).

      Beste Grüße,
      Bernhard-Albrecht Roth

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  2. Avatar
    Horst sagte:

    Zunächst: Schieben Sie mir keine Aussagen zu, die ich nicht getroffen habe, ad „Nullsummenspiel“, Zitat Ihres letzten Kommentars.

    Und nun: Von dem sprichwörtlichen blinden Huhn unterscheidet Sie nur eines, Sie werden nie ein Korn finden, obwohl Sie die Antworten selbst liefern.

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      Richard Ott sagte:

      @Horst

      Erinnern Sie sich?

      „Die bei uns und anderswo im kapitalistischen Kontext erzielten Wohlstandsgewinne sind als (zusätzliche) Armutsgewinne in die restliche Welt, deren Länder, die durchaus ebenfalls (überwiegend) als „kapitalistisch agierende Systeme“ bezeichnet werden können, exportiert worden.“

      Sie beschreiben hier ein Nullsummenspiel, ohne den Begriff zu verwenden.

      „Von dem sprichwörtlichen blinden Huhn unterscheidet Sie nur eines, Sie werden nie ein Korn finden, obwohl Sie die Antworten selbst liefern.“

      Kommt noch irgendwas zur Sache, oder sind Sie wieder in der Beschimpfungsphase angekommen?

      PS – Kleine Bonus-Trigger für Sie, weil Sie auf die USA-Doku von unserem regierungsfinanzierten Auslandspropagandasender „Deutsche Welle“ verlinkt haben: Die meisten wegen der Globalisierung arbeitslos gewordenen Stahlarbeiter im amerikanischen Rust Belt haben Trump gewählt. Wie kann das sein, wenn doch alle Trump-Wähler so doofe „Deplorables“ sind? Können Sie deren Probleme etwa nachvollziehen und sympathisieren mit ihnen? Einen Dialog von Ihnen mit einem von denen würde ich zu gerne hören!

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  3. Avatar
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ich sehe nicht, wie das zu schaffen ist, wenn – wie erkennbar – die VORAUSSETZUNGEN für eine zukünftig wachsende Wertschöpfung nicht geschaffen werden, dies aber zugleich mit einer Liquiditätsflut ohnegleichen VERDECKT wird.“

    Diese „Liquiditätsflut“ ist seit Beginn und bis zum Ende der Corona-Krise doch nur eine noch nicht erkannte Illusion! Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/corona-krise-geldflut-der-fed-ein-irrtum/

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernhard-Albrecht Roth

      Sie sagen in Ihrer verlinkten Darlegung:

      >1. Die wichtigste Aussage vorweg: wenn die Fed die Geldmenge M0 um 2,7 Billionen Dollar erhöht, während die Umlaufgeschwindigkeit von M2 um 2,7 Billionen Dollar sinkt, dann erhöht sich dadurch die insgesamt verfügbare Geldmenge nicht. Von einer Geldflut, die in kurzer Zeit zu einem massiven Anstieg der verfügbaren Liquidität führen würde, kann also gar keine Rede sein.>

      Wenn man die Geldmenge erhöht, dieses MEHR jedoch durch die FALLENDE Umlaufgeschwindigkeit kompensiert wird, stimme ich Ihnen zu, wie zuvor schon in einem anderen Thread:

      JA, der REALWIRTSCHAFTLICHE Effekt, d. h. die dadurch ausgelöste NACHFRAGE dieser Mo-Erhöhung um 2,7 Billionen Dollar ist NULL.

      Insofern kann man sagen, dass hier eine ILLUSION vorliegt bei denen, die glauben, dass die Fed real etwas bewirkt habe.

      Ich stimme dem zu, wir sind weiterhin in einer schweren Rezession.

      Dennoch ist es NICHT falsch, von einer Liquiditätsflut zu sprechen.

      Denn Mo wurde um 2,7 Billionen Dollar ERHÖHT und die 2,7 Billionen sind „verfügbar“, d. h. sie KÖNNTEN nachfragewirksam eingesetzt werden.

      Diese Erhöhung, von mir mit Liquiditätsflut bezeichnet, BEWIRKT aber nichts, entgegen dem Glauben an den Aktienmärkten, weil sie eben nicht eingesetzt werden bei fallender Umlaufgeschwindigkeit.

      Das ist der Punkt, wir sind uns in der Sache einig, verstehen und gebrauchen lediglich „verfügbar“ unterschiedlich.

      Und dann ist dann noch die spannende Frage:

      Wir die Umlaufgeschwindigkeit zukünftig SO steigen, so dass die Erhöhung von Mo NACHHALTIG etwas bewirkt?

      Große Zweifel sind angebracht.

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Und dann ist dann noch die spannende Frage:

        Wird die Umlaufgeschwindigkeit zukünftig SO steigen, so dass die Erhöhung von Mo NACHHALTIG etwas bewirkt?“

        Die Antwort auf diese Frage habe ich unter Punkt 5. gegeben:

        Eine Geldflut, die tatsächlich zu einem Anstieg der Liquidität führt, tritt erst am Ende der Krise auf, wenn die relative und die absolute Kreditgeldmenge wieder steigen. Siehe: http://inflationsschutzbrief.de/corona-krise-geldflut-der-fed-ein-irrtum/

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Avatar
        ruby sagte:

        @B-A Roth
        Eine weitere faszinierende Erzählung eines Goldkäfers
        https://www.goldseiten.de/artikel/455814–Zu-gross-fuer-FED-und-EZB.html
        Implosion oder Explosion sowie korrespondierende Abläufe. Für mich ist klar, zum Ende des Jahres werden alle Schulden soweit als möglich ausgelöscht bis auf mündelsichere. Ganz wichtig die Einlagensicherung nicht zu reißen und weiter einen erfreulichen Hausstand zu bewirtschaften.
        Heute hat die EU 15 Jahre Rückfall dokumentiert tatsächlich wird Deutschland 50 Jahre verlieren oder die Einkommen dritteln und sich auf Entwicklungsländerniveau einpendeln.
        Die Perspektive der Millenials steht danach auf minus -30 Jahre. Das heißt mit dann 50 Altersjahren können sie hoffen/beten, daß ihre Kinder und Enkel mehrere Bildungs- und Wirtschaftswunder hervorzaubern (Immobilienerhaltung, Einkommen, Altersanlagen), sofern der Staus Quo dazu geschaffen werden kann.
        #Zivilisationsschutzbrief
        Es bleiben interessante Zeiten.

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    „Was, wenn die Vermö­gens­märkte nur noch an den Noten­banken hängen? Das ist eine immer entscheidendere Frage. Angesichts der realwirtschaftlichen Entwicklung sind es die Interventionen der Notenbanken, die dazu führen, dass die Börsen steigen und die Anleihen immer neue Höchstkurse erzielen. Eigentlich müssten die langfristigen Aussichten über die Bewertung entscheiden. Doch ist das noch so?“

    Vor dem Beginn der Corona-Krise hingen die steigenden Börsen tatsächlich an den Geldspritzen der Fed und anderen Notenbanken, aber bis zum Ende der Krise ist die vermeintliche Geldflut nur eine Illusion! Warum das so ist kann hier nachgelesen werden: http://inflationsschutzbrief.de/corona-krise-geldflut-der-fed-ein-irrtum/

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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      Joerg sagte:

      Hallo @BAR,

      Ob wohl viele denken, die Liquiditaet der Notenbanken treibt den Markt?
      Wuerde mich wundern.

      Umgekehrt wird naemlich ein Schuh draus: Wegen der konzertierten Kaperung der Zinsmaerkte, ist jeder der Dumme, der nicht bei 3 in den letzten noch etw freieren Markt investiert (wo noch erfolgreiche Flucht vor Realzinsverlusten moeglich scheint).
      Ueberlegen Sie: wenn es gar keine Hoffnung auf hoehere Zinsen fuer Jahre gibt, dann sollten Teile der Gelder, die vorher in Zinspapieren steckten, schleunigst da heraus!
      Jeder, der nur irgendwie darf/kann, sollte seine Assetallokation in Richtung Aktienmarkt verschieben. Die noch nicht duerfen (Versicherungen, Pensionsfonds) sollten sich schleunigst darum bemuehen.
      Dadurch entsteht die Geldflut! Nicht (vor allem) weil die Notenbanken Schuldtitel aufkaufen, sondern weil die Hoffnung und Erwartung fuer Rentenpapiere am Boden/zerstoert ist und alle Zinspapier-Anleger fuer viele Jahre ein Problem haben werden.
      Ein ganzer Ast an Assets, der frueher nie voellig abgebrochen war, ist jetzt im freien Fall! Und der Anleihemarkt ist 2x so gross wie der Aktienmarkt. Wenn da nur 5-10% umgeschichtet werden, ist das eine immense Kapital-Flut, die an die Boerse schwappt (unabhaengig von Bewertungen).

      Nicht (allein) wegen ein paar kleinen Privatanleger-Muecken, steigen die Maerkte! Sondern wegen diesem gigantischen Umschichtungsprozess: der Geld-Karawane nach Bondistan wurde der Weg versperrt, jetzt muessen sie nach Aktsurdistan ;-)

      LG Joerg

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Joerg

        Vielleicht hinterfragen Sie Ihre These, wenn Sie mal die Bewertung der Fed aus einer Analyse vom 22.06.2020 über die möglichen Erholungsszenarien auf sich wirken lassen. Dort heißt es zum V-Szenario auf Seite 12:

        „Bei Beibehaltung der gleichen finanziellen Belastung wie in diesem äußerst ungünstigen Szenario würden die Aktienkurse gegenüber dem Wert vom 1. Juni 2020 immer noch um fast 50 Prozent fallen, und die Spreads von Unternehmensanleihen mit BBB-Rating würden im Vergleich zu dem aktuellen Niveau von rund 300 Basispunkten auf 550 Basispunkte steigen.“

        Siehe: https://www.federalreserve.gov/publications/files/2020-sensitivity-analysis-20200625.pdf

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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        Joerg sagte:

        @BAR
        Vielen Dank fuer Ihre Geduld mit mir.

        Die These war (eigentlich eine Binse?): Es kommt an den Boersen auf die Geldstroeme an, nicht auf die Bewertung!

        Ihr Zitat zum FED-Paper ueber Bankenrisiken in versch. Erholungsszenarien macht nur den Zirkelbezug zur Bewertung, oder? Deshalb kann ich ja die These nicht auf Grund neuer Info von Ihnen ueberdenken, oder?

        Zum Ueberdenken, braeuchte ich Infos/Quellen, weshalb es an der Boerse NICHT/KAUM auf die Geldstroeme ankommt sondern VOR ALLEM auf die Bewertung.

        LG Joerg

      • Avatar
        ruby sagte:

        @B-A Roth & Jörg
        Die Kurvendiskussion der Fed-Sensitivitätsanalyse ist eine von dieser Zentralbank definierte, die auf Arbeitlosen%, GDP%Wachstum und 10yTreasuryrates Entwicklungen basiert = Trajektorie
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trajektorie_(Sozialwissenschaften)
        „Zirkelschluss“: nur was reinkommt wird auch das Endergebnis ergeben.
        Das die Notenbankgläubigen an diesen Prophetien entlang spekulieren, zeigt nur ihre Fremdbestimmtheit durch die Aufsteller.
        Ströme + Bewertungen sind über Bilanz und Erfolgsrechnung miteinander verknüpft.
        Deshalb gehören die Methode und Ursache der Bewertung sowie die Abbildung, Höhe der Geldflüsse dahin und daraus zusammen.
        Das die Notenbank monopolistische Auslöser zu sein anstrebt, lassen die letzten 20 Jahre klar erkennen.
        Wenn aber denkt Natur/Wirtschaft schöpfen zu können, ist immer noch an der ursprünglichen und bestimmenden Vielfältigkeiten der Welt gescheitert. Aber das wäre im Finanzkapitalismus Aktieneinzug, Bilanzschrumpfung, Geldmengenkürzung, somit der Untergang der Neuen, jetzt downgesizedten, westlichen, Welt, dann wäre mit weniger zu leben, die gewinnendere Alternative.
        Vom Dunkel ist Licht und immer wieder solange das Sein es zulässt, Endstation Stillstand.

      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Joerg

        „Zum Ueberdenken, braeuchte ich Infos/Quellen, weshalb es an der Boerse NICHT/KAUM auf die Geldstroeme ankommt sondern VOR ALLEM auf die Bewertung.“

        Die „Geldströme“ der großen Investoren und institutionellen Anleger orientieren sich immer an der Bewertung, deshalb sitzt z. B. Warren Buffett auf 144 Milliarden Dollar und investiert nicht. Was Sie übersehen oder offensichtlich nicht verstehen, ist die Tatsache, dass ein Börsencrash immer zu einer Vermögensverschiebung von den Unwissenden zu den Wissenden führt. Und wann wird sich dieser Effekt besonders stark auswirken, wenn es viele oder wenige Anlagealternativen zu Aktien gibt?

        Sie sollten bei Ihrer These also zuerst überprüfen was das Smart Money macht, anstelle nur auf das Dumb Money zu schauen!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

    • Avatar
      jobi sagte:

      @BA Roth

      Gute und schlüssige Darlegung !

      Sollte sich jeder, der noch in US-Aktien investiert ist, genau ansehen.

      Die Fed hat letztlich nur die gestiegene Geldnachfrage bedient, die in der Corona Krise durch u.a. fire-sales entstanden ist.

      Liquiditäts-Mythos und der blinde Glaube der Anlegerherde wurden von der Fed seit 1987 immer wieder „erfolgreich“ bespielt.

      @Joerg Vom Plateu Ihrer Träume wird es weiter gehen, wie es in der Vergangenheit immer weiter gegangen ist.

      Antworten
      • Avatar
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Jobi

        „Liquiditäts-Mythos und der blinde Glaube der Anlegerherde wurden von der Fed seit 1987 immer wieder „erfolgreich“ bespielt.“

        Eine kurze und exakte Beschreibung dessen was wir in 2020 wieder erleben werden!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

  5. Avatar
    Bauer sagte:

    Ist ein See nicht gerade beinhart zugefroren, wird das Eis immer dünner, je weiter man sich darauf hinauswagt. Wer am See aufwächst weiß das von jeher. Aber die anderen?

    Wir haben doch jetzt eine beginnende Eiszeit, wenn ich Dr. Stelter recht verstehe. Sind alle blog-Teilnehmer auch Seeanrainer?

    Antworten
    • Avatar
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Bauer:

      Tut mir leid, das ist mir zu kryptisch. Was bitte schön soll die Metapher mit den Seeanrainern? Vielleicht können Sie auch im Klartext schreiben.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ Frau Finke-Röpke

        Naja, Seeanrainer sind ja meistens (auch) Fischer. Weil sie’s nicht lassen können, gehen sie im Winter hinaus aufs Eis, hacken Löcher, stellen einen Windschutz drüber und fischen weiter.

        Übersetzen Sie Seeanrainer = kritischer Anleger. Beide wissen, dass sie einbrechen und absaufen können, verlassen sich jedoch auf ihre Erfahrung – hoffentlich haben sie diese.

        Ach ja, beinahe hätte ich’s vergessen, diese Aussage ist natürlich nicht geschlechtsspezifisch zu verstehen.

        Ich nehme an, wir verstehen uns.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Die Strategie probiere ich auch mal aus – wir haben ja Scrabble zuhaus :)

        Monkeys sind übrigens auch keine schlechten Stockpicker:
        https://www.forbes.com/sites/rickferri/2012/12/20/any-monkey-can-beat-the-market/#3fd70727630a

        My lesson learned: Entweder ist man richtig-richtig gut (am besten mit Insider-Info) beim Stockpicking oder aber geht statistisch-mittelnd und tail-risk-begrenzend an die Börse ran. Letzteres passt natürlich nicht so recht zur verbreiteten Annahme, dass man mit genügend Lesen und Denken versteht, was demnächst passiert.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M

        Viel Glück – und hoffentlich ziehen Sie nicht „W – D – I“ ;)
        https://www.bloomberg.com/quote/WDI:GR

        Mit einem DAX-ETF und Puts ganz weit „aus dem Geld“ auf die weiter oben erwähnte Aktie hätten Sie den Gesamtmarkt übrigens ziemlich anstrengungslos geschlagen, aber erst nach jahrelanger vorheriger Underperformance. Es lohnt sich also, den schlimmsten Müll zu meiden beziehungsweise seine Exposure ihm gegenüber zu hedgen.

        „Letzteres passt natürlich nicht so recht zur verbreiteten Annahme, dass man mit genügend Lesen und Denken versteht, was demnächst passiert.“

        Als Normalsterblicher ohne Insider-Informationen und ohne die Muße, sich wirklich Vollzeit mit den Mäkten beschäftigen zu können, sollte man nicht wesentlich mehr Rendite als der Marktdurchschnitt erwarten. Viele Leute, die hier irgendwelche Fragen nach bestimmten Anlagestrategien stellen, begreifen das aber nicht. Stattdessen glauben die noch, dass man sich irgendwie der allgemeinen Richtung des Marktes entziehen könnte, wenn man nur eine besonders geniale Anlagestrategie hat. Wird aber nicht funktionieren – oder wäre gleichzeitig so eine riskante Strategie, dass man sie jemandem, der hier nach Anlagetipps fragt, unmöglich empfehlen kann.

        Da stimme ich Ihnen zu, die Absicherung gegen existenzbedrohende (beziehungsweise bei Eintreten eine Pleite hervorrufende) Risiken ist viel wichtiger, und wird oft viel zu wenig beachtet.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        WDI mit P/E Ratio 0.82 – voll der Schnapper – hab ich gerade gekauft – Danke für den heißen Tipp :>
        (Achtung für Querleser: Ironie!)

        In der Tat: Marktdurchschnitt ist schon gut, denn das heißt, dass man keinen Unfug angestellt hat. Und dieser passiert leicht an der Börse, weil so ziemlich jede sich bei Kursbetrachtung einstellende Emotion Entscheidungen in die genau falsche Richtung mit Blick auf Kauf und Verkauf begünstigen.

  6. Avatar
    Joerg sagte:

    „bto: Wenn das so ist, muss man sich fragen, warum wir das nicht schon immer so gemacht haben … [Zentralbanken kontrollieren Assetpreise]“

    Ursache und Wirkung vertauscht? Wegen der Staatsschuldenkrisen und anderer Systemzwaenge? mussten die Zentralbanken immer mehr Schuldtitel quarantaenisieren (zur „Rettung der Systeme“).
    Am Ende wird die ganze Zinsstrukturkurve kontrolliert.
    Deshalb frisst sich wie beim Sauerteig alles langsam durch die „freien Maerkte“. Erstes Opfer waren (unmittelbar betroffen) die Renten-Maerkte, dann etwas mittelbarer die Immobilien-Maerkte und zum Schluss kommen die „letzten freien?“ Aktienmaerkte.
    Nicht, dass das jemand plant oder wollte oder es sinnvoll waere, es ist viell. einfach die Wirkung der „System-Rettung“ (Kollateralschaden) einerseits sowie die Flucht der Marktteilnehmer vor zukuenftigem Kaufkraftverlust andererseits?

    Bei den Zinsmaerkten hatte es fast 30 Jahre gedauert bis zum Zombie-Plateau. Bei Immo-Maerkten etw. schneller / dauert noch an? Bei Aktien-Maerkten noch schneller unter grossen Wehen?
    Dann findet aber am Ende der Einpreisung evtl. kein Zusammenbruch der Maerkte statt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Sondern ein Topping out in’s Zombietum (Plateau)?

    D.h. es gibt genau einmal eine Milchmaedchen-Hausse. Danach herrscht ueberall (alle Maerkte) mehr oder weniger bleibende Rendite-Wueste? Wohl dem, der den letzten, grossen Crack-Up Boom mitmacht. Aber was machen dann all die jungen Leute? Bleiben arm, gefangen in der „Geriatrie“? Naja, die erben viell. irgendwann!

    Oder wie koennte es vom Plateau aus weiter gehen?

    LG Joerg

    Antworten
  7. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „In other words, the categorical imperative of policymakers doing ‘whatever it takes’ to counter the current crisis could ensure a lasting decoupling of equity prices from ailing economies.“ – bto: Wenn das so ist, muss man sich fragen, warum wir das nicht schon immer so gemacht haben …“

    Wenn es die Zentralbanken im Jahr 1637 schon gegeben hätte, dann würden wir immer noch das Vielfache eines durchschnittlichen Jahreseinkommens für eine holländische Tulpenzwiebel bezahlen.

    https://boerse.ard.de/boersenwissen/boersengeschichte-n/tulpencrash_bald_im_kino100.html

    (Und die Experten beim öffentlich-rechtlichen Gemeinwohlfunk würden uns erzählen, wieso die Maßnahmen der Zentralbank wichtig und vor allem „alternativlos“ sind…)

    Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Keine falsche Darlegung, lediglich eine unvollständige.

    Die ganze Geschichte:

    Megatrends, allem voran die Globalisierung haben dazu geführt, dass der Kapitalismus in den entwickelten Volkswirtschaften NICHT mehr auf breiter Basis die erwarteten WOHLSTANDSGEWINNE schaffen konnte.

    Die REAKTION darauf:

    Deregulierung der Finanzmärkte für mehr Wettbewerb auf der Angebotsseite für Geld (Kreditgewährung) und Niedrigzinspolitik der Notenbanken mit dem Kalkül, dass niedrigere Zinsen als niedrigere Kosten nicht nur Kapital und Arbeitsplätze sichern, sondern vor allem den VERMÖGENSAUFBAU erleichtern würden, der durch stagnierende und sogar niedrigere Arbeitseinkommen für die große Masse nicht mehr zu erreichen war.

    Das Kalkül ging nicht auf, gut bezahlte Arbeitsplätze wurden weiter abgebaut und es kam zu Blasenbildungen an Aktien- und Immobilienmärkten.

    Die dadurch gefährdete Systemstabilität konnte nur durch Fiskalpolitik mit mehr Staatsverschuldung und durch massive Liquiditätszufuhr der Notenbanken (niedrige Zinsen + QE) gesichert werden.

    FOLGE:

    a) >The resulting misallocation of capital damages productivity and thus economic growth.“ >

    Das war UNAUSWEICHLICH so, um eine Depression mit Massenarbeitslosigkeit zu vermeiden.

    b) Das Handeln der Regierungen und der Notenbanken hat sie VERÄNDERT und vor alle neue Probleme aufgeworfen, nämlich

    PERSPEKTIVISCHE Folgeprobleme:

    a) >„The biggest challenge for the central banks would be the potential threat to their credibility.>

    und

    b) Die Herausforderung an die Politik, einen tiefgreifenden Vertrauensverlust der Bevölkerungen zu vermeiden

    Ich sehe nicht, wie das zu schaffen ist, wenn – wie erkennbar – die VORAUSSETZUNGEN für eine zukünftig wachsende Wertschöpfung nicht geschaffen werden, dies aber zugleich mit einer Liquiditätsflut ohnegleichen VERDECKT wird.

    Antworten
    • Avatar
      Horst sagte:

      Die ganze Geschichte, die Sie versuchen zu erzählen, ist letztendlich auch NUR eine unvollständige.

      https://www.frbsf.org/economic-research/files/wp2017-25.pdf

      Schularick und Taylor haben in der vorangestellten Studie Finanzkrisen von 1870 – 2015 untersucht. Ergebnis: All diesen Krisen gemeinsam war eine vorherige Kreditexpansion, die (meine Anmerkung) NUR in dem Umfang erfolgreich sein KONNTE, wie zuvor Banken und Märkte dereguliert worden sind.

      Daraus folgt (da es auch auch Phasen ohne KRISEN gab), dass auch Banken und Märkte IMMER wieder reguliert wurden. Das bedeutet, es gab (mind. seit 1870) IMMER WIEDER Phasen der REGULIERUNG und Phasen der DEREGULIERUNG.

      Soll Ihre Aussage hierauf aufbauend logisch konsistent sein:

      „Die REAKTION darauf: Deregulierung der Finanzmärkte für mehr Wettbewerb auf der Angebotsseite für Geld (Kreditgewährung) und Niedrigzinspolitik der Notenbanken mit dem Kalkül, dass niedrigere Zinsen als niedrigere Kosten nicht nur Kapital und Arbeitsplätze sichern, sondern vor allem den VERMÖGENSAUFBAU erleichtern würden, der durch stagnierende und sogar niedrigere Arbeitseinkommen für die große Masse nicht mehr zu erreichen war.“

      Müssen Sie gleichzeitig akzeptieren:

      „Megatrends, allem voran die Globalisierung haben dazu geführt, dass der Kapitalismus in den entwickelten Volkswirtschaften NICHT mehr auf breiter Basis die erwarteten WOHLSTANDSGEWINNE schaffen konnte.“

      dass, a) die Globalisierung mind. seit 1870 ein TREND (das „MEGA“ sei dahingestellt) ist und dass der Kapitalismus NOCH NIE auf breiter Basis Wohlstandsgewinne schaffen konnte.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Daraus folgt (da es auch auch Phasen ohne KRISEN gab), dass auch Banken und Märkte IMMER wieder reguliert wurden. Das bedeutet, es gab (mind. seit 1870) IMMER WIEDER Phasen der REGULIERUNG und Phasen der DEREGULIERUNG.“

        Wer die Geschichte der USA im 20. Jahrhundert kennt, weiß das auch so. Nach der Großen Depression gab es strenge Regulierung von Banken und Finanzmärkten, und so ungefähr seit den 1970er Jahren wurde die wieder abgebaut, erst durch Nixon, dann durch Reagan und Clinton (Bill, nicht Hillary) – das war also ein parteiübergreifendes Projekt der amerikanischen Eliten.

        „dass der Kapitalismus NOCH NIE auf breiter Basis Wohlstandsgewinne schaffen konnte.“

        Das ist ja interessant! Glauben Sie also, dass wir heute auf der ganzen Welt (eine breitere Basis geht gar nicht…) genau das gleiche Wohlstandsniveau haben wie, sagen wir mal, 1870? Ganz im Ernst?

        Oder kommt jetzt der rhetorische Trick und Sie erzählen mir, dass es zwar Wohlstandsgewinne gab, die aber nicht vom Kapitalismus geschaffen wurden, sondern von Genosse Stalin, oder den Feministen, oder wem auch immer, solange es keine bösen Kapitalisten waren? ;)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Daraus folgt (da es auch auch Phasen ohne KRISEN gab), dass auch Banken und Märkte IMMER wieder reguliert wurden. Das bedeutet, es gab (mind. seit 1870) IMMER WIEDER Phasen der REGULIERUNG und Phasen der DEREGULIERUNG.>

        Ich habe nicht das Gegenteil behauptet.

        Ich habe lediglich dargelegt, wie es im VORLIEGENDEN Fall war als nach 1990 der Finanzsektor dereguliert wurde.

        Globalisierung, wie sie ab dem Fall des Eisernen Vorhangs in 1990 zu VERSTEHEN ist aufgrund des Angebotsschocks an billigen Arbeitskräften, ist nicht mit dem zu vergleichen, was vorher global geschehen ist.

        DARUM und um die Folgen geht es hier, nicht darum, dass es davor auch etwas gegeben hat.

        Die Zahlen ab 1990 wurden hier schon in einem eigens dafür angelegten Thread dargelegt und daher sollte auch Ihnen das AUSMASS des Schocks einsichtig geworden sein, so dass von Globalisierung seit 1870, die es gab, SINNVOLLERWEISE in unserem Zusammenhang nicht geredet werden kann.

        Richard Ott und ich haben Ihnen das schon einmal dargelegt.

        >… dass der Kapitalismus NOCH NIE auf breiter Basis Wohlstandsgewinne schaffen konnte.>

        Das ist schlichtweg falsch.

        Leichtere Arbeitsbedingungen, hinreichende Ernährung und komfortableres Wohnen, Mobilität in einem kaum vorstellbaren Ausmaß, bessere Ausbildung und lebenszeitlich Weniger-Arbeiten-Müssen FÜR praktisch ALLE bei uns und in einem immerhin ansehnlichen Umfang bei anderen SIND unbestreitbare Wohlstandsgewinne.

        Man kann das aus bestimmten Gründen das System, das dies ermöglicht, nicht wollen.

        Aber die Sachverhalte zu BESTREITEN, macht jegliche Diskussion überflüssig.

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        Horst sagte:

        „Leichtere Arbeitsbedingungen, hinreichende Ernährung und komfortableres Wohnen, Mobilität in einem kaum vorstellbaren Ausmaß, bessere Ausbildung und lebenszeitlich Weniger-Arbeiten-Müssen FÜR praktisch ALLE bei uns und in einem immerhin ansehnlichen Umfang bei anderen SIND unbestreitbare Wohlstandsgewinne.“

        Herr Tischer: Die bei uns und anderswo im kapitalistischen Kontext erzielten Wohlstandsgewinne sind als (zusätzliche) Armutsgewinne in die restliche Welt, deren Länder, die durchaus ebenfalls (überwiegend) als „kapitalistisch agierende Systeme“ bezeichnet werden können, exportiert worden.

        Dieser ausschließlich fokussierte Blick verstellt jenen für die Realität, so dass behauptet werden kann, diejenigen Elemente, die Sie aufzählen, die zurecht nicht bestritten werden können, gelten wohl für den zuvor genannten Teil der Welt eher nicht.

        Daher ist die Aussage, der KAPITALISMUS schafft NICHT auf BREITER BASIS Wohlstand, sehr wohl zutreffend.

        ad „Leichtere Arbeitsbedingungen“: Ob wir diese dem Kapitalismus zu verdanken haben oder der dem Menschen innenwohnenden Triebfeder der ständigen Verbesserung und Optimierung – es bleibt ein großes Fragezeichen? Innovationen, gleich ob produktiver oder gesellschaftlicher Art sind so alt wie der homo sapiens.

        ad „hinreichende Ernährung“: Siehe Ausführungen zu dem anderen Teil der Welt; https://adra.de/welternaehrungstag-2019-welthungertag-die-zahl-der-hungernden-steigt/
        Die Aussage bzgl. einer „hinreichenden Ernährung“ wirkt in gleich mehrfacher Weise skurril.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Sie wollen nicht anerkennen, dass es – wie ich gesagt habe – „in einem immerhin ansehnlichen Umfang bei anderen Wohlstandsgewinne gibt“ und behaupten zudem, dass die Wohlstandsgewinne der einen die anderen arm gemacht haben, d. h. als „Armutsgewinne“ exportiert worden seien.

        Das ist hat nichts mit Ökonomie zu tun, sondern mit der Nullsummen-Logik im Kindergarten, nach der gilt „was ich habe, hast du nicht“.

        Sie können damit fortfahren, aber behelligen Sie nicht mich damit.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Das ist hat nichts mit Ökonomie zu tun, sondern mit der Nullsummen-Logik im Kindergarten, nach der gilt „was ich habe, hast du nicht“.“

        Erkenne in Ihrem zugegebenermaßen abstrusen Beispiel nicht die das Nullsummenspiel. Aber bitte: Jedem seine ganz eigene Realitätsverweigerung angesichts der präsentierten Zahl im 21. Jahrhundert.

        Und ja, mit Ökonomie, von Ihnen verstanden im Sinne einer Tausch-(oder Wegnehm-)Ökonmie (wie im Buddelkasten) hat das tatsächlich nichts zu tun – habe ich auch nicht behauptet – sehr wohl mit den globalen Zahlungsströmen.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Weil es gerade passt und so schön aktuell ist:

        https://www.dw.com/de/armut-in-amerika/av-53549332

        Sie können ja versuchen, Ihre Story den 43 Millionen US-Amerikanern zu verkaufen, denn auch im Mutterland des auf „breiter Front Wohlstand schaffenden Kapitalismus“ schafft es ebendieser nicht, jenen zu realisieren, sein Versprechen ergo einzulösen.

        Stelle mir gerade einen diesbezüglichen Dialog zwischen Ihnen und den in seinem Pickup kampierenden früheren Stahlarbeiter vor. Ich bin sicher, Sie werden auf offene Ohren stoßen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst zum Ersten

        „Die bei uns und anderswo im kapitalistischen Kontext erzielten Wohlstandsgewinne sind als (zusätzliche) Armutsgewinne in die restliche Welt, deren Länder, die durchaus ebenfalls (überwiegend) als „kapitalistisch agierende Systeme“ bezeichnet werden können, exportiert worden.“

        Sie glauben also wirklich, das ganze sei ein Nullsummenspiel? Schauen Sie sich mal alte Fotos von Dubai an, die hier sind aus den 1960er Jahren: https://whatson.ae/2018/05/these-pre-oil-photos-of-dubai-show-what-life-was-like-over-50-years-ago/

        Wie es dort heute aussieht, wissen Sie hoffentlich. Wohin genau wurde die Armut „exportiert“, die in Dubai ganz offensichtlich zurückgegangen ist so dass der Lebensstandard dort innerhalb von ein paar Jahrzehnten deutlich hochgegangen ist?

        „Ob wir diese dem Kapitalismus zu verdanken haben oder der dem Menschen innenwohnenden Triebfeder der ständigen Verbesserung und Optimierung – es bleibt ein großes Fragezeichen“

        Unterschiedliche wirtschaftliche Systeme schaffen aber in ganz unerschiedlichem Maß die *Anreize* für Innovationen. Welche „Innovationen“ hat denn die Volksrepublik Nordkorea seit seiner Gründung kurz nach dem 2. Weltkrieg hervorgebracht? Zum Vergleich: Welche hat die DDR hervorgebracht? Und welche die BRD, beziehungsweise später das wiedervereinigte Deutschland?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst zum Zweiten

        „Die Zahl der Hungernden steigt“

        Die Anzahl der weltweit unterernährten Menschen ist seit den 1960er Jahren ganz grob gesagt bei knapp 1 Milliarde konstant geblieben, mit leichter Tendenz nach unten. Gleichzeitig hat sich aber die Weltbevölkerung ungefähr verdoppelt – der *Anteil* der Unterernährten hat sich also halbiert. Das schreibt sogar die Welternährungsorganisation der UN ganz oben auf seiner Kampagnenseite („for decades, the number of hungry people had been declining“), konzentriert sich dann aber auf die Stagnation seit ungefähr 2015 – so gibts natürlich mehr Spenden: http://www.fao.org/state-of-food-security-nutrition/en/

        Trotzdem zeigt sogar noch der im Jahr 2005 abgeschnittene Chart Nummer 1 auf der Seite (Sie müssen ein bisschen runterscrollen) die Verbesserung seit diesem Zeitpunkt, sowohl in absoluten Zahlen (947 Millionen im Jahr 2005 versus 812 Millionen im Jahr 2017, immer nach FAO-Zählweise), wie auch in relativen Anteilen an der Weltgesamtbevölkerung ausgedrückt (14,5% im Jahr 2005 versus 10,8% im Jahr 2017).

        Ist das kein offensichtlicher Fortschritt? Ich verstehe nicht, woher auf die lange Sicht bezogen Ihr so extremer Pessimismus kommt. Durch wirtschaftliche Entwicklung konnten wir mehr Lebensmittel produzieren, und ein wesentlicher Anteil der zuvor Unterernährten konnten die sich auch leisten. Es ist eben kein Nullsummenspiel.

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