Warum eine Schulden­annul­lierung der EZB nichts ändert

Vor einigen Wochen machte der offene Brief von rund 100 Ökonomen unter Führung von Thomas Piketty die Runde, wonach die EZB doch einfach die gehaltenen Staatsschulden annullieren sollte. Bekanntlich denke ich ähnlich.

Doch ändert so ein Schritt wirklich etwas? Paul De Grauwe erklärt, warum so ein Schritt nichts ändern würde bzw. nichts an der Lage der Regierungen:

  • “When the central bank buys government bonds, say in the context of quantitative easing, it substitutes interest bearing government bonds for monetary liabilities (the money base typically taking the form of bank reserves). In the old days, these liabilities of the central bank were not remunerated. (…) In fact, over the last couple of years major central banks have been applying negative interest rates on these bank reserves, indicating how easy it is to reverse the remuneration policies.” – bto: In den USA haben die Banken für ihre Einlagen sehr viel Zinsen bekommen, was die Kapitalbasis stärkte und demzufolge eine bessere Strategie ist, als die Banken zu belasten, wie das in Europa passiert.
  • “At the moment when the central bank buys government bonds, it creates ‘seigniorage’. This is the monopoly profit arising from the creation of money. This ‘seigniorage’ is transferred to the national government budget in the following way: the government pays interest to the central bank which now holds the bonds, but the central bank returns this interest revenue to the government. Thus, when the central bank buys the government bonds, de facto, the government does not have to pay interest any longer on its outstanding bonds held by the central bank. The central bank’s purchase of government bonds is therefore equivalent to debt relief granted to the government.” – bto: Jetzt kann man aber sagen, dass es immer Geldschöpfung ist, wenn der Staat Schulden macht (MMT). Es ist dann nicht der Akt des Ankaufs durch die Notenbank, sondern der Akt der Verschuldung.

“What happens when the government debt held by the central banks is explicitly cancelled? I will argue that economically nothing of substance happens.”

  • “As long as the government bonds are on the balance sheet of the ECB, these bonds do not exist anymore from an economic point of view. This is so because, (…) a circular flow of interest payments is organised from the national treasury to the central bank and back to the treasury. So, the burden of the debt for the national government has become zero. The central bank can cancel that debt (i.e. set the value equal to zero) thereby stopping the circular flow of interest payments. This would not make a difference for the burden of the debt. Put differently, the profit of the money creation has been transferred to the government at the moment of the purchase of the bonds by the central banks.” – bto: oder eigentlich in dem Moment, wo der Staat Schulden gemacht hat?
  • “(…) as long as the government bonds remain on the balance sheet of the central bank, it does not make a difference from an economic point of view at what value these bonds are recorded on the balance sheet of the central bank. These can be recorded at their face value, their market value, or they can be given a value of zero (debt cancellation): from an economic view this does not matter because the government bonds on the balance sheet of the central bank cease to exist.” – bto: Es ist wirklich nur rechte/linke Tasche. Es sei denn, die Notenbank – wie zuletzt die Bundesbank – schüttet nicht aus, um für etwaige Verluste zurückzustellen.
  • “What matters is the size of liabilities of the central bank. This is the money base that has been created when the bonds were purchased. As long as the money base is kept unchanged, the value given to the government bonds on the balance sheet of the central bank has no economic consequence. If these bonds were to be set equal to zero (so-called debt cancellation) the counterpart on the liabilities side of the central bank would be a decline in equity (possibly becoming negative). But again, this is of no economic consequence. A central bank issuing fiat money does not need equity.” – bto: Das stimmt, aber die Frage ist, ob es ab einem bestimmten Niveau nicht eine Vertrauensfrage wird.
  • “The problem may arise in the future if inflation surges and if the ECB wants to prevent the inflation rate from exceeding 2%. In that case it will have to sell the bonds, so as to reduce the money base (and ultimately the money stock). If the bonds are still on the balance sheet (because they have not been cancelled) the central bank will sell these. As a result, they will be held by the private sector and the burden of the debt of the governments will increase because the interest paid on the bonds will go to private holders who do not return it to the treasuries.” – bto: Aber auch da spielt es angesichts des Anteils, den die Notenbank hält, und der Zinsen nicht sofort eine Rolle. Es wird die Staaten bei der Neuverschuldung mehr treffen.
  • “If the bonds have been cancelled, they cannot be sold anymore and the central bank will have to reduce the money base in another way. It could issue its own interest-bearing bonds in exchange for the outstanding money base. But this means that the central bank will have to pay interest in the future. As a result, it would transfer less profit to the treasuries. Again, no (or little) difference with outright cancellation. The conclusion here is that if the ECB wants to keep inflation at 2%, it does not make a difference whether it cancels the debt or not today.” – bto: Es bedeutet also, bei Fortsetzung der gegenwärtigen Politik spielt es keine Rolle. Aber eng verbunden mit dem Vorschlag der Annullierung der Schulden war ja die Aufforderung, im gleichen Umfang neue Schulden zu machen und das Geld für “gute Dinge” zu verwenden.
  • “Things would be different if the ECB were to allow more inflation in the future; in other words, if it decided that it will do nothing when inflation exceeds 2%. Then it would not have to sell the bonds (or issue its own bonds). In that case, the higher inflation would reduce the real value of the government debt that is not on the balance sheet of the central bank, and that was issued during the last few years at very low interest rates. The government would gain. But note again that this gain would accrue to the government whether or not the debt was cancelled.” – bto: Der Nutzen liegt also in einer Entwertung relativ zum BIP und die wird durch die Annullierung nicht erreicht.
  • “(…) the hundred-plus economists proposing debt cancellation have created the illusion that debt cancellation reduces the debt and therefore allows governments, unburdened by old debt, to issue new debt to finance great projects. (…) The illusion is to think that you can have debt relief of the same debt twice. (…) Only if the ECB reneges on its inflation commitment will debt cancellation permanently lower the government debt burden. But somebody will then pay for the inflation tax. One may still argue, however, that some more inflation is worth the price for permanently reducing the government’s debt burden. Maybe this is what the hundred-plus economists had in mind.” – bto: Vermutlich passt es doch zu der Forderung nach neuen Staatsausgaben und Schulden in gleicher Größenordnung.

escoriallaan.blogspot.com: “Debt cancellation by the ECB. Does it make a difference?”, 12. Februar 2021

Kommentare (43) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Skeptiker

    “Wenn die Zahl der Dezimalstellen bei der Geldmenge M0 KEINE REALE Konsequenz hat,”

    Ich rede von der REALwirtschaft und nicht von REALEN Konsequenzen innerhalb des Finanzsektors, die dann allerdings auf die REALwirtschaft ausstrahlen. Und um solche negativen Ausstrahlungen zu verhindern, wurden ja nun mal Zentralbankanken gegründet.

    “Wenn M0 oder Target2 taggenau erfasst werden und es dann umgekehrt heißt, dass dies nur Zahlen ohne Bedeutung für die Realität sind, dann können wir als nächstes auch die Sandkörner am Strand zählen.”

    Diese Zahlen sind in der Tat ohne Bedeutung für die Realwirtschaft, da es keinen Unterschied macht, ob ein Italiener seinen Einkauf von seinem italienischen Bankkonto bezahlt oder aber – nachdem er sein Geld zuerst auf ein Konto bei einer deutschen Bank übertragen hat – von diesem deutschen Bankkonto. Das Problem der Italiener ist allerdings, dass sie in der VERGANGENHEIT zu viel in Deutschland eingekauft haben und nun einfach weniger Geld auf ihrem Konto haben, egal wo auch immer auf dieser Welt das Konto juristisch liegen sollte.

    Was Sie hier thematisieren, das sind alles Dysfunktionalitäten im Bankensektor, aber keine mit unmittelbarem realwirtschaftlichem Bezug. Die Fehler wurden bereits alle in der Vergangenheit gemacht; das Kind liegt seit 2007 im Brunnen. Wir sollten nicht so blöd sein und auch noch hinterher springen.

    “Wenn ich die Anleihe kaufen will, so muß ich mich anstrengen; eine zentralbank muß sich nicht anstrengen”

    Doch, das muss sie: Sie muss sich anstrengen, ihren Auftrag zu erfüllen. Und der lautet auf 1. Preisniveaustabilität, 2. Unterstützung der allgemeinen Wirtschaftspolitik (sofern nicht in Kollision mit 1.) sowie 3. Gewährleistung eines reibungslosen Zahlungsverkehrs. Dass ihr primäres Ziel allerdings nur im monetären Dreiklang von Geld, Fiskal- und Lohnpolitik zu erreichen ist, das ist ein ganz anderes Thema. Von allen anderen internationalen Einflüssen ganz zu schweigen.

    “Aus dem gleichen Grund kann die Zentralbank viel eher auf die Rückzahlung verzichten als die Nichtbanken.”

    Nein, das kann sie nicht, weil sie dann das Vertrauen in ihre Handlungsfähigkeit unterminiert. Das scheinen mir auch die MMT Junkies nicht so recht verstanden zu haben, auch wenn die mit vielen Punkten ihrer Analyse richtig liegen.

    “Klar, die Zentralbank kann auch Geld vernichten, aber wie gut hat etwa das Tapering der FED funktioniert?”

    Nein, das kann eine ZB nicht. Sie hat keine Steuerhoheit. Sie kann lediglich Reserven (M0) vernichten. Das Ganze ist doch ein wenig vertrackter, als viele denken.

    Ganz grundsätzlich sollte sich darüber insbesondere auch Herr Fuest Gedanken machen. Unglaublich, welchen Unsinn er zum Thema MMT/Staatsanleihen hier von sich gegeben hat: https://youtu.be/04ygKSUntq8?t=1010

    Oder um mal wieder mit Jeff Snider zu sprechen:

    They don’t have a clue how the system works.

    LG Michael Stöcker

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    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    “wir haben/hatten viele Jahre großes wachstum und die zinsen haben sich negativ entwickelt.”

    Wir haben seit 70 Jahren sinkende Wachstumsraten. In die gleiche Richtung bewegen sich die Zinsen. Das gilt nicht nur für Deutschland, sondern auch für viele weitere reife Volkswirtschaften. Für Deutschland siehe DESTATIS Seite 10: https://www.destatis.de/DE/Themen/Wirtschaft/Volkswirtschaftliche-Gesamtrechnungen-Inlandsprodukt/Publikationen/Downloads-Inlandsprodukt/zusammenhaenge-pdf-0310100.html

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      Michael Stöcker sagte:

      “die zinsen werden also nicht “nur” durch wachstum bestimmt. sondern auch durch die riesen geldmengendruck durch die notenbanken.”

      Nein, das ist eine Illusion. Ich verweise nochmals auf meine Analyse von 2013: https://zinsfehler.com/2013/10/30/tapering-liquidity-a-trap-yet-a-tapering-in-the-dark-of-economic-theory-2/

      Wenn Sie wirklich einen Erkenntnisfortschritt erzielen möchte, dann müssen Sie sich einfach ein wenig intensiver mit den zwei GETRENNTEN Geldkreisläufen auseinandersetzten. QE ist ein Asset-Swap und KEIN Money Printing.

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        foxxly sagte:

        @ stöcker 18:03
        es keine illusion, dass die QE die geldmenge erhöht hat!
        der staat hat anleihen gegen neues geld von der notenbak getauscht.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        Wenn die Zentralbank der Geldmenge M0 weitere 2 bis 3 Nullen beifügt, dann hat das was für REALE Konsequenzen?

        KEINE!

        Aber unsere Ökonomen fabulieren über die sinkende Umlaufgeschwindigkeit. Wer nicht versteht, dass M0 nichts mit der realwirtschaftlichen Geldmenge zu tun hat, der plappert einfach den Unsinn von Sinn & Co. nach.

        Ich empfehle Ihnen sowie allen anderen nochmals eindringlich dieses Interview mit Izabella Kaminska und Jeff Snider: https://youtu.be/QvG4B5zWVhg?t=1440.

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        foxxly sagte:

        @ stöcker 20:27
        >>Wenn die Zentralbank der Geldmenge M0 weitere 2 bis 3 Nullen beifügt, dann hat das was für REALE Konsequenzen?
        KEINE! <<

        … nach ihrer auslegung.
        wenn also die notenbank zb. 100 Mrd. QE dem staat gibt, dann hat dies keine auswirkung?
        kann damit der staat seine beamten nicht bezahlen, oder sonstige blödheiten?

        warum wurden dann soviele zig Mrd. monatelang der staat finanziert, wenn es keine wirkung/konsequenzen hat?

        aus meiner sicht hat die notenbank mit QE den staat vor zahlungsunfähigkeit gerettet.
        ist dies aus ihrer auslegung falsch?
        wenn ja, dann hätte der staat das geld doch nicht gebraucht!

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        foxxly sagte:

        @ stöcker 20:27
        ist es für sie auch ohne wirkung, wenn die notenbank über den sekundärmarkt die anleihen des staates kauft?

        für mich hat dies den gleichen effekt, wie eine direkte staatsfinanzierung. oder?

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        Skeptiker sagte:

        @Michael Stöcker und @foxxly

        Heute möchte ich mich als Troll versuchen.

        Wenn die Zahl der Dezimalstellen bei der Geldmenge M0 KEINE REALE Konsequenz hat, wie wäre es dann mit M0 gleich 1€? Etwas weniger radikal wäre eine Obergrenze für M3/M0, aber da gibt es schon einen Aufschrei der Banken.

        Wenn M0 oder Target2 taggenau erfasst werden und es dann umgekehrt heißt, dass dies nur Zahlen ohne Bedeutung für die Realität sind, dann können wir als nächstes auch die Sandkörner am Strand zählen.

        Jetzt weniger trollig: Wenn (vom Staat) eine Anleihe ausgegeben wird, werden Forderungen und Erwartungen produziert. Wenn ich die Anleihe kaufe und die Zentralbank sie aufkauft, so hat sich für mich nichts geändert; das gilt auch für andere Nichtbanken. Deswegen gibt es (vielleicht) keine Inflation. Wenn ich die Anleihe kaufen will, so muß ich mich anstrengen; eine zentralbank muß sich nicht anstrengen – das ist der Unterschied. Aus dem gleichen Grund kann die Zentralbank viel eher auf die Rückzahlung verzichten als die Nichtbanken. Der Emissionserlös der Anleihe ist Geld, was irgendwer hat, und wenn die Zentralbank auf die Tilgung der Anleihe verzichtet (Anzweifeln des Asset-Swaps), dann ist das Geld gedruckt. Klar, die Zentralbank kann auch Geld vernichten, aber wie gut hat etwa das Tapering der FED funktioniert?

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        Felix sagte:

        Geben Sie es zu: Sie sind “51MontyPhyton”. Und nein: Geld ist kein Rohstoff.

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      Felix sagte:

      @ Herr Stöcker

      Klares Nein. bei Zinsen und Inflation kommt es darauf an, was aus welchem Grund etwas steigt oder sinkt. Ihr formelhaftes Denken ist hier einfach Fehl am Platze.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Johannes Baare

    Ja, Jeff Snider ist absolut spannend. Ich bin vor gut einem Jahr auf ihn gestoßen und konnte feststellen, dass es noch einen zweiten Verrückten auf dieser Welt gibt, der ähnliche mainstreamkonträre Ansichten vertritt. Schon seit vielen Jahren schreibe ich unablässig, dass nicht die ZBen das Zinsniveau (und somit auch nicht das Inflationsniveau) determinieren, sondern der Markt. Die ZBen handeln immer REAKTIV auf diese Entwicklungen. Was für mich allerdings auch völlig neu war, das war die Funktionsweise und Rolle des Eurodollarmarktes für die Finanzkrise 2007 ff.

    Vielleicht kann Dr. Stelter ja Jeff Snider sowie Lyn Alden mal für ein Interview gewinnen.

    LG Michael Stöcker

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    Johannes Baare sagte:

    @Felix
    Danke für den Kommentar!
    “Die Ausweitung der Geldmenge ist langfristig immer gleich der Inlfation.” Mit Blick auf Japan und die BOJ – was meinen Sie mit “langfristig”? Welche Geldmenge meinen Sie? Wenn man Japan sieht, scheint die massive Ausweitung der Menge an Zentralbankgeld bisher nicht zu mehr Inflation geführt zu haben.

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      Richard Ott sagte:

      @Johannes Baare

      “Wenn man Japan sieht, scheint die massive Ausweitung der Menge an Zentralbankgeld bisher nicht zu mehr Inflation geführt zu haben.”

      Die Weihnachtsgans kann sich Anfang Dezember auch noch nicht vorstellen, dass sie bald geschlachtet und gerupft wird…

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        Johannes Baare sagte:

        Nun ja, ich meine, das Ganze geht ja jetzt schon seit Jahrzehnten. Die Weihnachtsgans ist also schon längst an Altersschwäche gestorben…

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        Johann Schwarting sagte:

        @Johannes Baare

        Genauso “Nun ja, ich meine, das Ganze geht ja jetzt schon seit Jahrzehnten.” ist es.

        Die Graphen https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=531457 und die Antwort:

        “Weil das zweistufige Zentralbanksystem funktioniert.”

        finden Sie in https://www.dasgelbeforum.net/index.php?id=531476

        “Nur weil aus Staatsanleihen durch Aktivtausch beim Kreditinstitut ZBG wird, wird ja den Kreditinstituten nicht ungehindert der Zugang bis vor den Tresen der ZB gewährt.

        Aus Lang mach kurz, bedeutet eben nicht automatisch, dass damit inflationäre Impulse einhergehen müssen. Die gegenteiligen Impulse beweist Japan ja sehr gut. Die ZB kann kaufen was sie will, erst wenn die Zweistufigkeit im Kern des Zentralbanksystems wegfällt, wenn die durch die Kreditinstitute zu besorgenden Geldeinheiten ohne ausreichende / vorhandene Sicherheiten sowie positiver Kapitaldienstfähigkeiten buchbar bzw. beurkundbar werden, d.h. das Wertbegründende des Kreditwesens (Vertrauen = Verpflichtung) schwindet, öffnen sich die Schleusen.”

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        Richard Ott sagte:

        @Johannes Baare

        Was nicht ewig lange weitergehen kann, wird auch nicht ewig lange weitergehen.

        Das bedeutet im Umkehrschluss allerdings nicht, dass es schon in naher Zukunft aufhört.

        Japan wird es trotzdem besser verkraften als die Eurozone, unsere Politiker sind ja schon mit Impfstoff-Bestellen überfordert, und Japan ist viel homogener, was auch die Leidensbereitschaft für den eigenen Währungsraum deutlich erhöht.

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      Markus sagte:

      Hmmm… ich als Mieter und Möchtegern-Eigenheimbesitzer sehe irgendwie schon Inflation. Und das nicht zu knapp. Komisch.

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      Thomas M. sagte:

      >Wenn man Japan sieht, scheint die massive Ausweitung der Menge an Zentralbankgeld bisher nicht zu mehr Inflation geführt zu haben.

      Hierzu gab es neulich einen Beitrag von Lyn Alden, den ich erhellend fand.

      https://www.lynalden.com/economic-japanification/

      Auszug Summary
      “Japanification” from the early 1990s through 2019 was not the money-printing party that many folks imagine it to be. Broad money supply grew slowly, fiscal deficits remained at about 8% per year or lower, corporations deleveraged their balance sheets, and the massive rise in base money was contained in the financial system. It had issues, including zombification of aspects of the economy, but it wasn’t consumer price inflationary.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Finde auch, dass Lyn Alden es wert ist, beachtet zu werden.

        Sie UNTERLEGT mit SIGNIFIKANTEN Daten, was Sache ist.

        Die USA, aber auch wir gehen NICHT den Japanischen Weg.

        Die USA und wir werden die Liquidität auf der Basis von „broad money“ MASSIV steigern, ohne das sie durch “base money” schrumpft.

        Der Grund ist einfach:

        Die USA und die Länder der Eurozone/EU sind anders als Japan sich MEHR UND MEHR spaltende Gesellschaften, deren Probleme man dadurch zu lindern sucht, dass man die Bevölkerung mit Geld ZUSCHÜTTET.

        Die USA verzetteln sich unter Biden nicht im Klein-Klein, bei uns weist das Wahlprogramm der Grünen den Weg.

        Andere Parteien, auch CDU/CSU werden folgen MÜSSEN, wenn sie nicht abgehängt werden wollen.

        Es geht nur noch darum, WIE man der Bevölkerung die Schwarze Null AUSREDET.

        Es wird einen Überbietungswettbewerb geben, der in VERTRAUENSVERLUST endet.

        Ich weiß nur nicht, in was ZUERST – Politik oder Währung.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer:

        >Es geht nur noch darum, WIE man der Bevölkerung die Schwarze Null AUSREDET.

        Dazu gibt es von den Grünen schon ein Impulspapier das mit dem Satz
        “Zur Schuldenbremse gehört ein Investitionsmotor.”
        öffnet:

        https://www.gruene.de/artikel/in-die-zukunft-investieren

        Ist zwar aus dem Jahr 2019, aber aktueller denn je. Wer kann zu der Vision “Nein” sagen?! Dann fehlen nur noch die Reifen = Arbeitskräfte ;)

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Der dritte Satz ist noch BESSER, was die ökonomische Logik betrifft:

        „Mit unserem Vorschlag sinkt die Verschuldung in Deutschland weiter, wir schaffen aber den nötigen Spielraum für Investitionen.“

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        jobi sagte:

        @Thomas M.

        Der japanische Weg war nur unter den Rahmenbedingungen der vergangenen 25 Jahre möglich. Er bleibt uns heute verwehrt.

        Warum ? – Dazu genügt ein kurzer Blick auf die noch aktuelle Schuldensituation:

        http://www.handelszeitung.ch/blogs/free-lunch/die-vielen-gesichter-des-schuldenabbaus-1034594

        Japan ist es gelungen – im Umfeld globalen Wachstums, durch Exportüberschüsse, technische Innovationen, Auslagerung von Produktion ins kostengünstigere Ausland und nicht zuletzt durch die Disziplin und Leidensfähigkeit der Menschen, denen nichts fremder zu sein scheint als westliche Großspurigkeit – die Verschuldung des privaten Sektors zurück zu führen. DER entscheidende Punkt, den auch Lyn Alden erwähnt.

        Die Erhöhung der Staatsschulden hat dabei eher eine stabilisierende Rolle gespielt und den Teil des privaten Schuldenabbaus kompensiert, der nicht über eine Verbesserung der Nettoauslandsposition erreicht werden konnte.

        Unterschiedliche Rahmenbedingungen machen den japanischen Weg für den Rest der Welt unmöglich, denn die private Verschuldung – Hauptursache der globalen Debt-Deflation – ist seit der Finanzkrise kaum gesunken, in vielen Ländern steigt sie weiter.

        Der einzige (theoretische) Ausweg wäre eine verpflichtende Tilgung privater Schulden, finanziert durch die Notenbank, bei gleichzeitiger Stabilisierung der Assetpreise. Unter der Bedingung freier Finanzmärkte wohl kaum möglich und nicht machbar ohne zentralplanerischen Größenwahn.

        QE und ZIRP jedenfalls bewirken genau das Gegenteil: Destabilisierung des Finanzsystems durch Aufblasen der Assetpreise, eine fortschreitende Vermögenskonzentration und ein anämisches Wachstum.

        Damit steigt die Wahrscheinlichkeit für ein unkontrolliertes Ende, sei es nun durch Hyperinflation oder doch durch deflationären Kollaps.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Mit unserem Vorschlag sinkt die Verschuldung in Deutschland weiter, wir schaffen aber den nötigen Spielraum für Investitionen.“

        Hihi, fehlt nur noch der gute alte Werbeslogan aus dem Supermarkt-Prospekt: “Je mehr wir ausgeben, desto mehr sparen wir!”

        Aber das ganze Paper ist sowieso von Framing-Leuten auf politischen Wohlklang für die grüne Zielgruppe optimiert, und nicht auf logische Stringenz.

        Im neuen Grünen-Wahlprogramm für die Bundestagswahl 2021 (Durchlesen lohnt sich!) klingt das schon ein bisschen anders, da fällt den Grünen ein, dass sie doch ganz viel Geld brauchen:

        “Zusätzlich zur bestehenden Steuerpflicht nach dem Wohnsitz wird eine Steuerpflicht auch nach der Nationalität eingeführt, um rein steuerlich motivierte Wohnsitzwechsel zu verhindern.” (Seite 49)
        https://cms.gruene.de/uploads/documents/2021_Wahlprogrammentwurf.pdf

        Das macht die deutsche Staatsbürgerschaft für Nettosteuerzahler noch unattraktiver, was für grüne deutsche Beamte und sonstige Transferleistungsempfänger langfristig gar keine gute Idee ist…

        Bonusfrage: Wozu bräuchte man so eine Maßnahme überhaupt, wenn die Zentralbank doch einfach beliebig viel Geld schöpfen kann? Funktioniert MMT etwa doch nicht? ;)

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer: Wenn ich das richtig verstanden hab, ist der vorgeschlagene Taschenspielertrick, dass sich die neu zu gründenden Investitionsgesellschaften verschulden und der Bund nur haftet. Später können dann Ökonomen ausrechnen, wie hoch die tatsächliche Verschuldung des Staats ist… aber auf dem Papier sieht es erst einmal nach nicht steigender Verschuldung aus. Bin mal gespannt, ob und wie sich Schwarz-Grün – so es so kommt – zu so etwas überhaupt einigen kann.

        @jobi: Interessante Einordnung – Danke!

        @Hr. Ott: Könnte sogar sein, dass die Besteuerung nach Nationalität Deutscher im EU-Ausland gar nicht mit Europa-Recht vereinbar ist. Die Wegzubesteuerung geht – soweit ich weiß – auch nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Klar, es ist ein Taschenspielertrick.

        Der Satz genügt, um das das festzustellen.

        Aber so ist es immer:

        Es wird einfach etwas BEHAUPTET, was nicht schmerzt, um Zustimmung zu erhalten.

        Die RECHNUNG, die irgendwann einmal präsentiert wird, muss dann eben bezahlt werden, weil es kein Zurück gibt.

        So ist das mit der Kugel Eis von Trittin.

        Interessiert das noch einen?

        Niemanden, im Gegenteil:

        Die Grünen werden so viele Stimmen bei der nächsten Bundestagswahl einfahren wie NIE zuvor.

        Zeit für die NÄCHSTE Kugel Eis.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Was Japan betrifft, habe nicht sonderlich viel Ahnung.
        Ich kann aber Ihre Darlegungen nachvollziehen und glaube, dass Sie richtig liegen mit:

        >Unterschiedliche Rahmenbedingungen machen den japanischen Weg für den Rest der Welt unmöglich,…>

        Unsere ANSPRPÜCHE an den Staat und die ENERGIEWENDE werden m. A. n. zu einem nicht mehr kontrollierbaren Ende führen.

        Broad money …

    • Avatar
      Felix sagte:

      @ Johannes

      Japan fand ich immer super interessant (ich bin so 80er-Fan, da laufen ja einige von rum). Kultur und Wirtschaft haben dort ein paar Aspekte, die ich hier gerne sehen würde. ABER: Die Japaner haben massive Kaufkraftverluste erlitten, die auch dort in der offiziellen Inflationsrate nicht zum Ausdruck kommen. Im Gegensatz zu uns, sind die Japaner aber leidensfähig. Und: Sie wissen auch wofür. Sie leiden immerhin für sich selbst und nicht für die Verschlimmbesserung der Welt.

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      Felix sagte:

      Nachtrag zur Geldmenge. Auch hier gilt: sehr komplex, was genau machen die einzelnen Markteilnehmer in welcher Situation. Für mich ist M3 der beste Näherungswert.

      Im Grunde haben wir es durch die Swaplines ja mit dem Dollar zu tun, und Derivaten davon, Insbesondere EuroDollar und Yen. Wenn man jetzt überlegt, dass Geldschöpfung auch außerhalb der Steuerung der Zentralbanken stattfindet, und die nur mal diese drei wesentlichen währungsräume zusammennimmt, dann würde ich die US Geldmenge M3 (von der wohlweislich keiner mehr spricht mal drei nehmen). Theoretisch könnte man jetzt noch mal überlegen, wie der Wert einer Unze Gold sein müßte, um diese Geldmengen damit zu unterlegen. Kann ich nur empfehlen, dass einmal für sich zu tun.

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        jobi sagte:

        @Felix

        Genau so sinnlos wie die akademische Diskussion über die Definition von “Geld” sind die Geldmengenaggregate – und zwar aus genau dem Grund, den Sie selbst genannt haben:

        “.. [weil] Geldschöpfung auch außerhalb der Steuerung der Zentralbanken stattfindet .. ”

        Und weil niemand die Größenordnung dieser Geldschöpfung schätzen kann und/oder will.

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    Felix sagte:

    Die Überlegungen von Ökonomen beruhen immer zum Teil auf Modellen. Diese versuchen die Realität abzubilden, bedürfen aber immer einer Justierung durch den gesunden Menschenverstand.

    Bei den vorgestellten Überlegungen fehlt z.B. wieder völlig die Diskussion, ob man überhaupt von einer Abwesenheit von Inflation ausgehen darf, in dem man sich auf die offiziellen Daten stützt (ich denke nein), und bei den Überlegungen, die das Heraufziehen der stärkeren Inflation als Möglichkeit behandeln, fehlt eine Diskussion, was Ursache dafür könnte. Es ist etwas völlig anders, ob Inflation durch eine Überhitzung der Wirtschaft auftritt (derzeit das dominierende Motiv der Ökonomen), oder schlicht durch Wertverfall der Währung ohne besonderes Wachstum der Wirtschaft (meine persönliche Sichtweise).

    Somit solche theoretischen Ausführung rein technisch interessant, aber das war e dann auch.

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    Richard Ott sagte:

    @Herr Stöcker

    “Wenn nun die Zinsen wieder steigen sollten, lässt keiner mehr sein Geld unverzinst auf dem Girokonto liegen, sondern geht in dann wieder verzinsliche Anleihen. Die gibt es dann aber in unzureichendem Maße und es beginnt der Run auf andere Währungsräume (Dollar, Pfund…).”

    Das Zauberwort heißt: Kapitalverkehrskontrollen.

    “Normal” eingesperrt werden wir von der Regierung ja schon, rein zu unserer Sicherheit. Da ist das Einsperren unseres Geldes zur Sicherheit des Euro ein konsequenter nächster Schritt.

    Mit sozialistischem Gruß (extra für Sie)!

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    Michael Stöcker sagte:

    Was De Grauwe hier völlig richtig thematisiert, hatten wir schon mal an diesem Blog vor zwei Jahren diskutiert: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/zur-klage-ueber-die-ungleiche-vermoegensverteilung/#comment-60111

    “Bekanntlich denke ich ähnlich.”

    Ich bekanntlich nicht, Herr Dr. Stelter. Denn dann hätte die EZB keine Möglichkeit mehr bei anziehender Inflation den inneren und äußeren Wert der Währung zu sichern.

    Warum? Weil ja lediglich die Staatsschulden gegen das EK der ZB gestrichen werden, das Geld sich aber weiterhin auf den Girokonten tummelt. Wenn nun die Zinsen wieder steigen sollten, lässt keiner mehr sein Geld unverzinst auf dem Girokonto liegen, sondern geht in dann wieder verzinsliche Anleihen. Die gibt es dann aber in unzureichendem Maße und es beginnt der Run auf andere Währungsräume (Dollar, Pfund…).

    Zudem: Wer im globalen Währungswettbewerb eine Rolle spielen möchte, der sollte dem Markt nicht das Collateral (also die Anleihen) entziehen. Diese 100 “Ökonomen” haben von der Funktionsweise unseres Geldsystems leider keinen blassen Schimmer. Die sollten mal bei Jeff Snider ein paar Nachhilfestunden nehmen.

    LG Michael Stöcker

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      Johannes Baare sagte:

      @Herr Stöcker, auf Ihren Hinweis hin bin ich auf den EuroDollar-Podcast von Jeff Snider gestoßen – unglaublich spannend! Vor diesem Hintergrund eine Frage zu Ihrer Aussage bzgl. Währungssicherung bei anziehender Inflation. Wie stehen Sie zu den Aussagen von Jeff Snider, dass die ZBen letztlich keinen oder nur sehr geringen Einfluss auf die Inflation haben und diese den Entwicklungen eher immer hinterherlaufen? Hätten die ZBen Einfluss auf die Inflation, müssten doch mittlerweile die Jahrzehnte dauernden Maßnahmen der BOJ Wirkung zeigen? Snider sagt eben auch “creating bank reserves through QE is not money printing”.

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        Felix sagte:

        @ Snider – Leser

        Die Materie ist komplex, weil vom Menschen handelnd. Was Herr Snider in dem gegebenen Zitat sagt, ist “derzeit praktisch und im groben” noch richtig. Er unterwirft sich aber nicht einer sprachlichen Genauigkeit, wie z.B. unser Herr Tischer.
        Snider meint eher, “is not equal Money printing”. Snider weiß aber ganz genau, dass es langfristig inflatorisch wirkt. Die Ausweitung der Geldmenge ist langfristig immer gleich der Inflation. Lediglich die Teuerung unterliegt kurz- und mittelfristig anderen Effekten.

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        Felix sagte:

        @ WEICO

        Ja, langfristig ist sicher, aber kurzfristig geht natürlich auch. Wobei sich in dem Fall natürlich die Psychologie ausdrückt: Man werfe einen Mann raus, der gerade begonnen hat, die Situation in den Griff zu bekommen (Gerüchte sprachen schon davon, dass die Türkei einen Goldstandard einführen will), und ersetze ihn durch einen Vogel, der glaubt, dass Inflation durch hohe Zinsen entsteht. In der Währung will keiner sein. Die Türken selbst nicht. Die kaufen Gold als wenn es kein Morgen gäbe.

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        Richard Ott sagte:

        @Felix

        “Man werfe einen Mann raus, der gerade begonnen hat, die Situation in den Griff zu bekommen (Gerüchte sprachen schon davon, dass die Türkei einen Goldstandard einführen will), und ersetze ihn durch einen Vogel, der glaubt, dass Inflation durch hohe Zinsen entsteht.”

        Tss, von wegen “Vogel”.

        Worauf es ankommt, ist, dass der prächtige Sultan Erdogan ebenfalls glaubt, dass Inflation durch hohe Zinsen entsteht. Natürlich schmückt sich der Sultan mit genau denjenigen Vögeln, deren Lieder ihm vertraut sind.

        Wir kennen das doch auch: Glauben Sie, in Deutschland könnte jemand lange BAMF-Chef (oder gar Verfassungsschutz-Präsident…) sein, der die Willkommenspolitik von Merkel für falsch hält?

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Rolf Peter

        Ich gehe nicht davon aus, dass die Zinsen wieder auf ihre alten Niveaus zurückkehren. Aber: Si vis pacem, para bellum.

        “Wenn die Realzinsen aus irgendeinem Grund steigen, gibt es auch genug Anleihen.”

        Ohne genügend Anleihen als Kollateral gibt es keine Kreditexpansion im Eurodollarmarkt. Ohne Kreditexpansion kein Wachstum, ohne Wachstum keine Inflation, ohne Inflation und Wachstum keine Zinsen. Und wenn die ZBen weiter ihre Bilanzen sinnlos mit Anleihen aufblähen und diese dann gegen das EK verrechnet würden, dann gäbe es ebenfalls nicht genügend Anleihen.

        LG Michael Stöcker

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        foxxly sagte:

        @ stöcker 16:42
        >>ohne Wachstum keine Inflation, ohne Inflation und Wachstum keine Zinsen. <<

        …… das kann ja nicht ganz stimmen:
        wir haben/hatten viele Jahre großes wachstum und die zinsen haben sich negativ entwickelt.
        die zinsen werden also nicht "nur" durch wachstum bestimmt.
        sondern auch durch die riesen geldmengendruck durch die notenbanken.

        wenn notenbanken staaten finanzieren, dann läuft dies halt indirekt!

        das gleiche gilt auch für die inflation

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        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Das Stöckersche Diktum “ohne Wachstum keine Inflation” ist auch schon dann als ausgemachter Blödsinn offensichtlich, wenn man sich die Erfahrung von 1923 anschaut.

        Damals war das damalige industrielle Zentrum des Deutschen Reiches, das Ruhrgebiet, nahezu völlig lahm gelegt und gleichzeitig hat der Staat ganz viel Geld gedruckt und verteilt. (Ähnlichkeiten zu heute sind rein zufällig…)

        Das Ergebnis war ein Einbruch der realen Wirtschaftsleistung und gleichzeitig Hyperinflation.

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      Rolf Peter sagte:

      “Wenn nun die Zinsen wieder steigen sollten,…”
      “[V]erzinsliche Anleihen […] gibt es dann aber in unzureichendem Maße..”

      Methodisch falsches Vorgehen! Warum sollten die Zinsen steigen? Dafür muss es einen Grund geben. Wenn die Realzinsen aus irgendeinem Grund steigen, gibt es auch genug Anleihen. Irgendwo muss der Realzinsanstieg ja herkommen. Sind es (nur) die Nominalzinsen wegen Inflation, wollen die Haushalte vielleicht ist Geld ausgeben; dann fragen sie aber keine Anleihen nach.

      Ihr Argument ist auf dem Niveau, “wenn die Brotpreise fallen, steigt die Brotnachfrage; dann gibt es aber nicht genug Brot, also muessen wir…”.

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        Richard Ott sagte:

        @Rolf Peter

        “Wenn die Realzinsen aus irgendeinem Grund steigen, gibt es auch genug Anleihen. Irgendwo muss der Realzinsanstieg ja herkommen.”

        Existierende Staatsanleihen werden jeden Tag an der Börse gehandelt. Da wird also jede Sekunde ein aktueller Börsenpreis festgestellt.

        Und der Zusammenhang zwischen dem Preis einer Anleihe und ihrem Zins ist Ihnen bekannt, oder?

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