Update zum Ponzi-Schema in der Altersversorgung

  • Es ist ein bekanntes Thema, das ich dennoch immer wieder bei bto aufgreife: die massiven ungedeckten Verbindlichkeiten für die Altersversorgung von Millionen von Menschen. Der letzte und vermutlich dramatischste Aspekt unseres Ponzi-Schemas. Während in Deutschland die staatliche Rente eigentlich schon heute 35 bis 100 Milliarden pro Jahr an zusätzlichen Rücklagen benötigte (Nachhaltigkeitsbericht des Bundesfinanzministeriums) und sich bei den DAX-Firmen Milliardenlücken in den Pensionssystemen auftun (und vermutlich in vielen anderen Altersvorsorgeeinrichtungen ebenfalls), ist es in anderen Ländern nicht besser. Nehmen wir also erneut die USA, wo neben Bundesstaat, Einzelstaaten – akutes Beispiel Illinois – auch die Unternehmen vor erheblichen Problemen stehen:
  • General Electric’s recent decision to freeze retirement benefits for 20,000 employees provides the latest unwelcome illustration of the problems confronting millions of US workers battling to secure a decent income in old age. The pain felt by GE’s employees is shared by more than half a million workers across multiple US industries that also face cuts to pension benefits, according to the Washington-based Pension Rights Center.” – bto: Das ist in verschiedener Hinsicht bemerkenswert. Mit Blick auf GE unterstreicht es die Gefahr einer ernstlichen Schieflage des Unternehmens mit entsprechenden Risiken für den Markt von BBB-Anleihen (oft besprochen). Zum anderen wirft es die ethische Frage auf, wie die US-Unternehmen in den letzten Jahren für Billionen eigene Aktien zurückkaufen konnten, während die Altersversorgung so unterfinanziert ist.
  • „GE’s pension obligations stood at $91.8bn at the end of last year, significantly higher than the industrial conglomerate’s $66bn market value on December 31. It faces a funding shortfall of $22.4bn across its US and international pension funds. GE aims to reduce this by up to $8bn by cutting benefits and moving more staff into a defined contribution scheme, which places more responsibility on to individual workers for building a retirement saving pot.” – bto: Nun kann man nur noch fragen, wann das Unternehmen herabgestuft wird, nicht ob. Die Bombe tickt laut.
  • „The strains on US corporate defined benefit pension plans are likely to intensify, due in part to the steep decline in long-term interest rates that are used to measure (discount) the value of future obligations to employees. (…)  Goldman estimates that the funded status of the US corporate defined benefit system has dropped to 86 per cent from a high of 91 per cent as recently as April 2019. The deterioration has occurred in spite of strong gains for US equities with the S&P 500 hitting an all-time high this week, up 21.5 per cent this year.” – bto: Das liegt auch daran, dass die Unternehmen immer noch mit unrealistischen Verzinsungserwartungen arbeiten.
  • „Ultra-low rates also present a profound challenge to the health of the US public pension system which oversees more than $4tn in assets on behalf of 20m active and retired public sector workers. Public pension plans use an assumed return based on their historic performance to calculate their future liabilities, instead of the discount rate used by corporate defined benefit plans. Public pension plans have gradually reduced their assumed return from 8 per cent in 2001 to 7.2 per cent but they have consistently underperformed this objective (…) The average annualised return for US public pension plans since 2001 was just 5.9 per cent. The top quartile of performers delivered 6.7 per cent over that period while the bottom quartile underperformed with an average annualised return of just 5.1 per cent.” – bto: wobei man fast schon geneigt ist, zu sagen, dass 5,9 Prozent p. a. gar nicht so schlecht sind, wenn man sich die Turbulenzen in dem Zeitraum ansieht. Klar ist aber, dass ein Return von acht Prozent in einem normal diversifizierten Portfolio in diesem Umfeld sehr schwer zu erreichen ist.
  • „The failure to meet return expectations contributed to a clear deterioration in the aggregate funded ratio (assets as a share of liabilities) for US state and local pension plans which has sunk from a high of 102.7 per cent in 2000 to 72.8 per cent last year.  Although state and local governments have increased their cash contributions over the past decade to help plug the gap, the public pension system still faced a deficit of around $1.4tn in 2018.” – bto: Das sind 1,4 Billionen Dollar. Ungefähr sieben Prozent vom US-BIP. Das klingt wenig, ist aber auch nur ein Baustein der Lücke.
  • „The aggregate data obscures funding developments among individual state pension plans. (…)  the deterioration was much more significant for the weakest third which saw their average funded ratio sink from 92 per cent to just 55 per cent over the same period, suggesting the gap between the top and bottom has doubled.” – bto: was nicht verwundert. Dürften doch die schlechten Fonds auch von Körperschaften sein, die weniger Geld zuschießen können. Dazu passt dann auch die Feststellung, dass jene  “(…) public pension funds tended to take on more risk when their funding ratios were weak and interest rates were low between 2002 and 2016”. – bto: Die mit der geringsten Risikotragfähigkeit haben mehr gezockt. Nicht gut.
  • „Public pension funds from states in worse fiscal condition (measured by higher debt levels or weaker credit ratings) took on more risk, especially during periods of low interest rates (…) US interest rates have declined since 2016, suggesting that pension funds with weak funding ratios will have further increased their exposures to risky assets.” – bto: Und wir wissen, dass diese zurzeit besonders teuer sind und somit auch ohne Crash nur wenig Ertrag abwerfen werden. Sicherlich nicht acht Prozent.
  • „(…)  public pension funds are attempting to mask the true extent of their underfunding by increasing their holdings of riskier assets. Holding riskier assets with higher expected returns allows public pension plans to reduce the reported value of their liabilities under US accounting rules. It also means that there is less pressure on state and local governments to increase their contribution to close funding gaps. (…) This, however, could force states to increase taxes or to cut pension benefits, exposing public sector employees to the same problems as workers at GE.” – bto: Es ist etwas, was ich immer wieder in meinen Gesprächen zur Geldanlage betone. Es ist nie eine gute Idee, mit immer höheren Risiken vergangene Verluste wettmachen zu wollen!

Ähnliches Verhalten werden wir aber überall sehen:

  • Verdrängen des Problems durch falsche Abzinsung und zu hohe Ertragserwartungen,
  • höhere Risiken im Sinne eines „All-in“,
  • Hoffnung auf ein Wunder – also Inflation und höhere Zinsen.

Ein Ponzi-Schema endet, wenn mehr Leute raus wollen als rein (müssen). Allein schon demografisch und verstärkt durch die Eiszeit nähern wir uns dem Punkt.

ft.com (Anmeldung erforderlich): „Falling interest rates wreak havoc in US pension system“, 3. November 2019

Kommentare (20) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Tobias W. sagte:

    Man kann sich lange über die makroökonomischen Aspekte einer nachhaltigen Altersvorsorge streiten – leidenschaftlich, aber ohne Ergebnis.

    Wem klar ist, dass alle gängigen Renten- und Pensionssysteme ein Ponzi Schema darstellen, sollte sich besser überlegen, wie er/sie seine eigene Angriffsfläche gegenüber diesen Systemen reduziert und sich dem Zugriff dieser Systeme auf die eigene Erwerbskraft entzieht. Das ist eine sinnvollere Diskussion.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Tobias W.

      „Wem klar ist, dass alle gängigen Renten- und Pensionssysteme ein Ponzi Schema darstellen…“

      Wem klar ist, dass alle gängigen Renten- und Pensionssysteme einen Generationenvertrag darstellen, der würde dem Thema Kinder, Ausbildung und Lebensarbeitszeit deutlich mehr Aufmerksamkeit schenken. Mit Ponzi hat das ursächlich alles NICHTS zu tun, sondern Ponzi sind die Folgen des Herumdokterns (Riester, Rürup & Co.) an Symptomen.

      LG Michael Stöcker

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        Tobias W. sagte:

        OK, Boomer.

        Das ist wohl die aktuelle, zeitgemäße Meme-Antwort auf Ihren Kommentar, Herr Stöcker. Als „Gen-X“-ler bin ich mir gar nicht so sicher, ob es für mich legitim ist, dieses Meme aufzugreifen. :)

        Verträge sind in der Regel nur dann akzeptabel, wenn sie für beide Seiten fair und ausgewogen sind. Und das ist beim so genannten Generationenvertrag längst nicht mehr der Fall. Klipp und klar: der Generationenvertrag ist gescheitert. Die Rentenversicherung als Generationenvertrag ist wie ein Ponzi-Schema zu Lasten derjenigen ausgelegt, die neu in das System hineingezogen werden und/oder noch lange einzahlen müssen. Dass sich diese dann Gedanken machen, wie sie diesem Zwang entkommen können, ist nur die natürliche Folge. Und das hat auch nichts mit Riester, Rürup usw. zu tun, sondern mit der einfachen Tatsache, dass es immer weniger Einzahler und immer mehr Bezieher gibt. Dem mathematischen Zwang der demographischen Entwicklung kann sich keine Rentendiskussion entziehen.

        Mein Rentenalter wurde bereits auf 67 Jahre gehoben. Die Beiträge sind weiter gestiegen und werden weiter steigen. Rentenbezüge werden einkommensversteuert. Krankenkassenbeiträge werden ebenfalls fällig, diese steigen demographisch bedingt ebenfalls weiter an. Das Rentenniveau wird nicht steigen, sondern stagnieren oder sinken. Gleichzeitig wird die Rentenversicherung immer stärker auf steuerliche Subventionen angewiesen sein – Mittel, die Beitragszahler gleichzeitig als Steuerzahler aufwenden müssen; man kann also legitim argumentieren, dass die echten Rentenbeiträge derjenigen, die hohe Einkommenssteuern zahlen viel höher sind als die ausgewiesenen Beiträge auf deren Rentenkonten und sich das nicht in höheren Ansprüchen bemerkbar macht. Ein doppelter Betrug am Beitragszahler!

        Die RV verschickt an Beitragszahler jährlich eine Renteninformation, die über den Kontostand und zu erwartende Auszahlungen informiert. Summiert man als junger Beitragszahler die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeiträge zusammen und berechnet das Lebensalter, das man erreichen muss, um zinslos einen Break-Even zu erreichen, dann stellt man nüchtern fest, dass man die statistische Lebenserwartung des eigenen Jahrgangs um viele Jahre schlagen muss (8 Jahre in meinem Fall). Die Rentenversicherung verbrennt Geld. Sie ist keine AltersVORSORGE, sondern ein schlechtes Mittel der Umverteilung weil von immer weniger an immer mehr umverteilt wird. Sie vernichtet Wohlstand, weil sie Beitrags- und Steuerzahlern Mittel zu einer Altersvorsorge entzieht, die diesen Namen verdient. Im Klartext: jeder EURO, der in die Negativ-Rendite RV fließt, fehlt Beitrags- und Steuerzahlern zu einer echten Altersvorsorge basierend auf Kapitalanlage mit Rendite. Und das ist genau der Grund, warum sich jeder Betroffene gut überlegen sollte, wie stark er sich von der RV ausnutzen lässt, weil er seine Beitrags- und Steuergelder, die in die RV fließen, selbst viel besser anlegen könnte.

        Wenn ich in ein System für Altersvorsorge über einen langen Zeitraum einzahle, dann erwarte ich, dass meine Bezüge mindestens meinen Beiträgen entsprechen. Und das war im Generationenvertrag auch so lange der Fall, wie die Geburtenrate stark war, die Bevölkerung, die Wirtschaft und deren Produktivität und Löhne wuchsen. Das alles ist nicht mehr der Fall und es ist vollkommen klar, dass dieser Zustand auch nie wieder eintreten kann – es ist mathematisch ausgeschlossen. Damit fehlt diesem Generationenvertrag die weitere Legitimation.

        Zudem ist es super lustig, dass Kritik am Generationenvertrag wie meine gerne im Keim erstickt wird, während ALLE Entscheidungen zum Generationenvertrag und der Rentenversicherung durch Menschen getroffen werden, die ALLE nicht Teil dieses Generationenvertrags sind und nicht von dessen negativen Seiten betroffen sind. Das macht Kritik an denjenigen, die nicht mitentscheiden und nur betroffen sind und sich überlegen, wie sie da raus kommen, besonders pikant.

        Ich kann mich einfach nur besonders glücklich schätzen, dass ich diesem Betrugsschema an meiner Generation weitestgehend durch Auswanderung entkommen bin – ein Blick auf meine eigene private Altersvorsorge und deren Kontostand zeigt auch ganz klar, dass ich die richtige Entscheidung getroffen habe. Jeder, der noch in der deutschen RV gefangen ist, sollte sich die gleiche Frage stellen.

        In dem Sinn, beste Grüße aus derzeit Los Angeles.

        Tobias W.

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        ruby sagte:

        Tobias,
        ihrer singulären Sichtweise stelle ich das drei Phasenmodell des Lebens vor dem kein Mensch entgeht.

        Zuerst kommt der erste Existenzabschnitt wo Sie auf Ihre, Eltern und Familie sowie Lehrer angewiesen sind. Sie waren bisdahin ein totaler Geldvernichter geschätzt vielleicht 100.000 für die ersten 18 Jahre. Das ist das persönliche Negativstartkapital.

        Danach folgt die Umsatzerlösphase je nach individuellen Gegebheiten.
        Was rechnen Sie ist der Break-Even-Punkt des Lebensalters gewesen?
        Nun leisten Sie einen also Überschuß bis zur dritten Phase in der Sie wieder zum Megaverbraucher mutieren, für den Staat, die Familie, also alle die Sie mit Ihrem Dasein noch belästigen.

        So einfach sind die Zahlungsströme zusammengesetzt. Renditeerzielungen bleiben garnicht übrig eher für Ihre Eltern und später für Ihre Kinder. Sie sollten jetzt erkennen, eine individuelle behavioristische Lebensphilosophie funktioniert nicht so basal ökonomisch.

  2. Avatar
    Donnerkeil sagte:

    Von den aktuell 709 Sitzen wären lediglich 355 durch „Schöffen“ zu besetzen. Die sollten sich bundesweit rekrutieren lassen. Und zwar nicht nur aus Rentnern und Beamten (auch wenn deren Zahl ständig wächst), sondern von der Reinigungskraft über den Monteur, den erfolgreichen Selbständigen bis zum sog. „Aktivisten“ dürften viele dies als eine einmalige „Once-in-a-Lifetime“-Chance sehen, um Ihrem Leben eine interessante Wendung zu geben. Und sie wären sicher auch perfekte Multiplikatoren sowohl was Ideen in als auch aus dem Bundestag anginge. Und das ganz ohne Wahlkreisbüro und den üblichen Firlefanz. Je länger ich nachdenke, desto besser gefällt mir die Idee…. Stelter übernehmen Sie… ;-)

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    ikkyu sagte:

    Nach dem vorherrschenden Erklärungsmuster sind die niedrigen Zinsen eine Folge der hohen Sparquote. (Ökonomen, die das anders sehen, sind Rechtspopulisten)

    Aufgrund des sinkenden Rentenniveaus wird die Bevölkerung aber aufgefordert, mehr privat zu sparen, um für das Alter Vorsorge zu treffen.

    Dadurch erhöht sich dann wieder die Sparquote der Bevölkerung und auch der Unternehmen, die ja auch nicht in einem Umfeld investieren, in dem der Konsum zurückgeht und zudem politisch als „klimaschädlich“ gebrandmarkt wird.

    Dies führt dann wiederum zu noch tieferen Zinsen.

    Ein schöner Teufelskreis.

    Nach diesem derzeit in den Mainstream-Medien von „Experten“ propagierten Erklärungsmuster, ist die Geldpolitik der Notenbanken nicht für diese Misere verantwortlich, da diese bezüglich des Zinses nur den Marktbedingungen folgen.

    Keinesfalls werden die Zinsen von den Notenbanken so niedrig festgesetzt, um die weitere Aufschuldung von Finanzinstitutionen, großen Konzernen (mit Zugang zum Anleihemarkt) und Staaten zu ermöglichen, um damit deren Insolvenz zu verschleppen.

    „Schuld“ sind vielmehr die Sparer, die durch Konsumverzicht für das Alter vorsorgen und „die Reichen“, die zu wenig Geld ausgeben.

    Dementsprechend versucht man zur Lösung des Problems, die Bevölkerung durch höhere Energiepreise, Klimaschutzabgaben, CO2-Steuer usw. am Sparen zu hindern.
    (das ist notwendig für die Rettung des Planeten)

    Das Konsumieren übernimmt dann der Staat im Rahmen eines gut überlegten und (ganz wichtig!) gerechten Planes, ausgearbeitet von sehr vielen sachverständigen Bürokraten und deren Beratern (wie bei der Bundeswehr!).

    Zur Bekämpfung der absehbaren Altersarmut, macht man einfach ein neues staatliches Hilfsprogramm (siehe Mindestrente).
    Das bringt wieder mehr Beamtenstellen (natürlich nur für „die Guten“) und unterstreicht die Notwendigkeit eines starken Staates zur Durchsetzung der „Gerechtigkeit“ im Land.

    So führt der Notenbanken-Sozialismus für die Reichen schließlich zum Staats-Sozialismus für die Armen.

    PS:
    Folgt man dieser Argumentation, bräuchte man eigentlich keine Notenbanken für die Festlegung der Zinsen, da sich das Marktgleichgewicht bei einem Sparüberhang auch von alleine in Richtung niedriger Zinsen einstellen würde.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      >Nach dem vorherrschenden Erklärungsmuster sind die niedrigen Zinsen eine Folge der hohen Sparquote.>

      Kann man so sagen.

      >(Ökonomen, die das anders sehen, sind Rechtspopulisten)>

      Sind sie nicht.

      Sie sind einfach nicht gut genug, um big shots wie L. Summers aus den Latschen zu kippen.

      Siehe meine Kritik am anderen Thread (letzter Eintrag, 19.Nov. 12:31)

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/studie-tiefe-zinsen-folge-der-saekularen-stagnation-oder-der-zentralbankpolitik/

      >Aufgrund des sinkenden Rentenniveaus wird die Bevölkerung aber aufgefordert, mehr privat zu sparen, um für das Alter Vorsorge zu treffen.>

      So ist es, wobei es genauer heißen müsste: die Arbeitenden.

      >Dadurch erhöht sich dann wieder die Sparquote der Bevölkerung und auch der Unternehmen, die ja auch nicht in einem Umfeld investieren, in dem der Konsum zurückgeht und zudem politisch als „klimaschädlich“ gebrandmarkt wird.>

      DIESE Aussage ist nur dann richtig, wenn man das Volkseinkommen als eine ein für alle Mal fixierte KONSTANTE ansieht.

      Wenn es aber das ist, was es auch sein kann, nämlich WACHSEND, ist diese Aussage falsch.

      Wie kann das Volkseinkommen wachsen?

      Es wächst z. B., wenn die Arbeitenden MEHR arbeiten.

      Das ist nach Angebot und Nachfrage möglich bei geringerem Entgelt, aber einem nicht so viel geringerem, dass sie nicht ETWAS oder sogar MEHR sparen könnten.

      Denn durch die geringeren Produktionskosten werden die Produkte billiger und daher mehr nachgefragt, was wiederum die Nachfrage nach Arbeitskräften für diese Produktion steigen lässt und damit das Entgelt für diejenigen, die mehr arbeiten.

      Kurzum:

      Es ist nichts mit dem schönen Teufelskreis.

      Dass der von mir dargelegte Mechanismus ein perpetuum mobile zu kontinuierlichem Wohlstand für alle ist, behaupte ich nicht.

      Ich behaupte nur:

      Ihr Teufelskreis ist keiner.

      Wenn man den aufgezeigten Mechanismus im großen Kontext sehen will, sollte man auf China schauen:

      Als die Chinesen Kapitalisten wurden, sich also GEÖFFNET hatten, haben sie mit viel billiger Arbeit das Welteinkommen vergrößert (und das der entwickelten Volkswirtschaften AUCH wachsen lassen, wenn auch deutlich langsamer als zuvor).

      Sie konnten nicht nur mehr konsumieren als unter Mao, sondern auch sparen – und werden in Zukunft so viel sparen, dass IHRE Investitionen (heute noch angereichert durch die Direktinvestitionen aus den entwickelten Volkswirtschaften) sie in wenigen Jahrzehnten zur bedeutendsten Volkswirtschaft vor den USA machen wird.

      Kurzum:

      Ihre Argumentation ist der gescheiterter Versuch, die Notenbanken für die niedrigen LANGFRIST-Zinsen verantwortlich zu machen.

      Es ist gleichwohl möglich und keineswegs abwegig dafür zu argumentieren, dass wir gerade dabei sind einen „Notenbanken-Sozialismus“ zu installieren.

      Diese Argumentation ist aber eine andere als Ihre, etwa derart, wie ich sie hier vorgebracht habe (18. Nov. 14:22):

      https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/studie-tiefe-zinsen-folge-der-saekularen-stagnation-oder-der-zentralbankpolitik/

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        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer
        „DIESE Aussage ist nur dann richtig, wenn man das Volkseinkommen als eine ein für alle Mal fixierte KONSTANTE ansieht.
        Wenn es aber das ist, was es auch sein kann, nämlich WACHSEND, ist diese Aussage falsch.“

        Für mich ist hier nur die aktuelle Situation in Deutschland relevant.

        Die Verhältnisse in einer sich entwickelnde Volkswirtschaft wie China sind andere als in einer entwickelten wie Deutschland (z.B. Wachstumsraten, Marktsättigung, Angebot an billigen Arbeitskräften usw.).
        Das von Ihnen gewählte Beispiel ist daher ein Äpfel mit Birne Vergleich.

        Zur Notwendigkeit einer höheren Sparquote zur Sicherung des Rentenniveaus gibt es zahlreiche Studien.
        Nachfolgend einige Zitate aus:

        https://www.asscompact.de/nachrichten/so-viel-m%C3%BCssen-j%C3%BCngere-sparen-um-ihre-rentenl%C3%BCcke-zu-schlie%C3%9Fen

        „Als Zielgröße wurde dabei das Rentenniveau von 55% gewählt, wie es bis zur Einführung der Riester-Reform galt…

        Für 1960 Geborene ermittelt die Studie eine Sicherungslücke von 5,6%, für den Jahrgang 1975 von 9,9% und für diejenigen, die 1990 zur Welt kamen, von 11,3%. Somit muss ein Rentenversicherter, der 1960 geboren wurde, rund 2,1% seines Lohns fürs Alter privat zurücklegen um diese Lücke zu schließen. Für den Jahrgang 1975 sind ungefähr 4,4% vom Lohn für die Alterssicherung aufzuwenden und wer 1990 geboren wurde, muss 3,9% sparen…

        Sollten die Zinsen noch sehr lange auf dem aktuell niedrigen Niveau verharren, könnte der Sparbedarf der Jüngeren der Studie zufolge sogar auf mehr als 8% ihres Erwerbseinkommens klettern, um die Versorgungslücke im Alter zu decken.“

        Zitat von Ihnen:
        „Ihre Argumentation ist der gescheiterter Versuch, die Notenbanken für die niedrigen LANGFRIST-Zinsen verantwortlich zu machen.“

        Was passiert denn mit den Preisen von langfristigen Anleihen, wenn die Nachfrage durch die QE-Programme der Notenbanken künstlich stark erhöht wird und jeder Marktteilnehmer weiß, dass diese Papiere jederzeit an die Notenbank gewinnbringend weiterverkauft werden können?

        Dann sinken halt die Zinsen und die großen Konzerne wie z.B. Daimler oder Siemens können sich zu fast null verschulden.

        Welchen anderen Grund sollte es sonst haben, dass die EZB Anleihen von Staaten und Großkonzernen aufkauft?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Für mich ist hier nur die aktuelle Situation in Deutschland relevant.>

        Für mich auch.

        Sie ermöglicht, dass Menschen mehr arbeiten und wie dargelegt auch mehr sparen könnten.

        Wenn Sie meinen, dass dies nicht der Fall ist, hätten Sie zuvor die Aufforderung, mehr fürs Alter zu sparen als absurd bezeichnen müssen.

        Das haben Sie nicht.

        Sondern:

        Kann man schon, endet aber als Teufelskreis.

        >Die Verhältnisse in einer sich entwickelnde Volkswirtschaft wie China sind andere als in einer entwickelten wie Deutschland …>

        Das bestreite ich nicht.

        Ich habe von MECHANISMUS gesprochen.

        Das ist etwas anderes.

        Ich habe daher NICHT Äpfel mit Birnen verglichen.

        Oder wollen Sie sagen, dass man Newtons Gesetze (hier mal als „Verhalten“ von sich anziehenden Massen verstanden), die sich in Deutschland und China feststellen lassen, nicht vergleichen kann, weil die Länder unterschiedlich sind?

        Ich weiß nicht, was der Sparbedarf bei niedrigen Zinsen und, nebenbei auch niedriger Inflation zu tun hat mit der Frage, WARUM die Zinsen niedrig sind.

        Nochmals, weil es offensichtlich so schwierig ist:

        Es geht um fallende Langfristzinsen, genauer darum, WELCHE Ursachenzuordnung
        das BESTE Verständnis vermittelt (L. Summers), gemessen an den SACHVERHALTEN in der realen Welt.

        Selbstverständlich gehört zur realen Welt auch die Geldpolitik der Notenbanken – aber bei weitem nicht nur, und vor allem nicht mit einem Anspruch auf das beste Verständnis.

        QE kann ihn jedenfalls nicht begründen, denn die Langfristzinsen waren schon VOR QE gefallen.

        Der natürlich nicht ausgesprochene, aber de facto verfolgte Grund für QE war das Finanzsystem und hoch verschuldete Staaten zu STABILISIEREN mit der ausgesprochenen Begründung, durch Verfolgung eines Inflationsziels eine DEFLATION verhindern bzw. WACHSTUM generieren zu wollen.

        Wäre die Stabilisierung nicht gelungen, hätten die Langfristzinsen z. B. bei einem Zerfall der Eurozone „verrückt“ gespielt und sich sehr unterschiedlich nach wirtschaftlich starken und schwachen Ländern entwickelt.

        Demnach könnte man sagen:

        Die Notenbanken haben dafür gesorgt, dass die GEFALLENEN Zinsen, unabhängig von der Bonität weiterhin DURCHWEG sehr, SEHR NIEDRIGE Zinsen geblieben sind.

        Fazit:

        Sie erzählen viel am Thema vorbei, können aber nicht entkräften, dass Menschen mehr sparen könnten, wenn Sie mehr arbeiten würden.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        „QE kann ihn jedenfalls nicht begründen, denn die Langfristzinsen waren schon VOR QE gefallen.“

        Das ist klar, wenn sich die Wachstumsaussichten der Wirtschaft verschlechtern.

        „Demnach könnte man sagen:
        Die Notenbanken haben dafür gesorgt, dass die GEFALLENEN Zinsen, unabhängig von der Bonität weiterhin DURCHWEG sehr, SEHR NIEDRIGE Zinsen geblieben sind.“

        Ihre Aussage impliziert, dass die Zinsen ohne Eingriff der Notenbank in den Markt zumindest für Einheiten mit niedriger Bonität nicht so niedrig geblieben wären.

        Die Frage ist, wie konnten die Notenbanken dafür sorgen, dass die Zinsen sehr niedrig und in vielen Fällen sogar negativ geblieben sind, wenn sie doch nach Ihrer Argumentation nur den Marktbedingungen folgen.

        Vielleicht so?

        Die Wertpapierkäufe senken die auf dem freien Markt verfügbaren Staatsschulden. Dadurch sinken die Zinsen und je mehr Schulden vom Markt verschwinden, desto eher lassen Anleger die hohe Verschuldung der Staaten durchgehen.

        „Sie erzählen viel am Thema vorbei, können aber nicht entkräften, dass Menschen mehr sparen könnten, wenn Sie mehr arbeiten würden.“

        Sie erfassen offenbar nicht, dass bei negativen Realzinsen und sinkender gesetzlicher Renten, die Sparquote der Bevölkerung steigen muss, sofern ein voll zu versteuerndes Rentenniveau von nur 55% gehalten werden soll.

        Diese notwendige Erhöhung der Sparquote führt dann nach Ihrer Argumentation zu noch niedrigeren Zinsen, was wiederum zu noch höheren erforderlichen Sparquoten führt.

        Ihr Vorschlag, einfach mehr zu arbeiten, ist imo in einer gesättigten Volkswirtschaft für die Gesamtbevölkerung nicht so einfach umzusetzen, wobei ich nicht bestreite, dass dies im Einzelfall funktionieren kann.

        Vor allem in Deutschland wird diese Lösung in Anbetracht der bevorstehenden Entlassungswelle in der Automobilindustrie und der politischen Bekämpfung des klimaschädlichen Konsums schwer zu realisieren sein. Ein Betroffener würde sie wahrscheinlich als zynisch bezeichnen.

        Oder können Sie eine in Deutschland geförderte Zukunftsbranche nennen, welche hunderttausend gut bezahlte Arbeitsstellen mit hoher Wertschöpfung als Ersatz zeitnah schaffen könnte?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Ihre Aussage impliziert, dass die Zinsen ohne Eingriff der Notenbank in den Markt zumindest für Einheiten mit niedriger Bonität nicht so niedrig geblieben wären.>

        Das ist richtig.

        >… wie konnten die Notenbanken dafür sorgen, dass die Zinsen sehr niedrig und in vielen Fällen sogar negativ geblieben sind, wenn sie doch nach Ihrer Argumentation nur den Marktbedingungen folgen.>

        Ich habe nicht gesagt, dass die Notenbanken den Marktbedingungen GEFOLGT sind.

        Sie haben auf ihnen „aufgesetzt“ und sie BEEINFLUSST, um Deflation zu verhindern und Wachstum zu generieren und mehr noch – das System zu stabilisieren.

        >Vielleicht so?
        Die Wertpapierkäufe senken die auf dem freien Markt verfügbaren Staatsschulden.>

        Nein.

        Denn die Staaten können sich wegen der niedrigen Zinsen UND der impliziten Aufkaufsgarantie der Notenbanken im Notfall (siehe Griechenland 2015) auch MEHR verschulden.

        Das ist fast durchweg so geschehen.

        >Sie erfassen offenbar nicht, dass bei negativen Realzinsen und sinkender gesetzlicher Renten, die Sparquote der Bevölkerung steigen muss, wenn …>

        Was zu erfassen ist:

        Das Rentenniveau muss für eine wachsende Anzahl von Menschen steigen, wenn sie einen ANSPRUCH auf einen für sie auskömmlichen Anteil am BSP haben wollen.

        >Ihr Vorschlag, einfach mehr zu arbeiten, ist imo in einer gesättigten Volkswirtschaft für die Gesamtbevölkerung nicht so einfach umzusetzen, wobei ich nicht bestreite, dass dies im Einzelfall funktionieren kann.>

        Er wird nicht für alle funktionieren, könnte es aber für viele.

        Beispielsweise die Automobilindustrie in Frankreich betreffend:

        Dort betrug in der Vergangenheit die reguläre, mit den Gewerkschaften vereinbarte Arbeitszeit ca. 35 Stunden, weniger jedenfalls als in Deutschland.

        Die Arbeitnehmer hätten einwilligen können, 2 Stunden mehr zu arbeiten und dies erst einmal ohne Gehalt.

        Sie hätten nichts am Einkommen eingebüßt.

        Mehr Automobile wären gebaut worden und wären, weil sie günstiger hergestellt worden sind, auch verkauft worden.
        Den Gewinn hätten sich die Arbeitnehmer mit den Unternehmen teilen können.

        Sie hätten dann mehr Einkommen gehabt als zuvor und damit auch sparen können.

        >Vor allem in Deutschland wird diese Lösung in Anbetracht der bevorstehenden Entlassungswelle in der Automobilindustrie und der politischen Bekämpfung des klimaschädlichen Konsums schwer zu realisieren sein. Ein Betroffener würde sie wahrscheinlich als zynisch bezeichnen.>

        Das sehe ich auch so.

        Das muss man dann aber der Politik ankreiden statt zu behaupten, dass mehr zu arbeiten, GRUNDSÄTZLICH ein Teufelskreis sei.

        >Oder können Sie eine in Deutschland geförderte Zukunftsbranche nennen, welche hunderttausend gut bezahlte Arbeitsstellen mit hoher Wertschöpfung als Ersatz zeitnah schaffen könnte?>

        Nein, die kann ich Ihnen nicht nennen.

        Muss ich auch nicht, weil Sie eine PRÄMISSE einbauen, die nicht akzeptiert werden muss.

        Es wäre zwar WÜNSCHENSWERT, wenn Menschen mit gut bezahlter Mehrarbeit, fürs Alter mehr sparen könnten.
        Es ist aber nicht ERFORDERLICH, dass es gut bezahlte Mehrarbeit sein MUSS, um durch Mehrarbeit fürs Alter zu sparen.

        Entscheidend ist:

        MEHRARBEIT verschafft mehr ANSPRUCH auf das BSP – wie groß das BSP auch immer ist.

        Das kann durch Sparen erfolgen (Verfügbarkeit von Geld für die individuelle Vorsorge) oder durch Aufbau von Anwartschaften in der GRV – oder durch beides.

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    Richard Ott sagte:

    Auch in den Niederlanden rumpelt es im Rentensystem, das meldet zumindest die böse Webseite Zerohedge die man in merkeltreuen und politisch korrekten Kreisen angeblich nicht zitieren soll: https://www.zerohedge.com/economics/dutch-government-facing-unprecedented-crisis-millions-retirees-face-pensions-cuts-due

    Faszinierend dabei zu beobachten auf welchen unterschiedlichen Niveaus die Rentendiskussion geführt wird. Die niederländischen Gewerkschaften drohen mit massiven Streiks weil Rentenkürzungen diskutiert werden – aber selbst bei einer brutalen Kürzung wären die Renten in den Niederlanden immer noch viel höher als bei ihren Nachbarn in Deutschland…

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    Matthias sagte:

    Gibt bzw. gab es denn eigentlich, irgendwo auf der Welt oder in der Geschichte der Menschheit, ein Rentensystem, was dauerhaft funktioniert/e?

    Oder ist es nicht so, dass jedes Renten/Pensions-Model am Ende immer unfinanzierbar wird und zusammenbricht?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Matthias

      Zu Frage 1:

      Ja, so ein Rentensystem gab es und es funktionierte über tausende von Jahren.

      Es basiert auf „Kinder haben“.

      Kinder ERARBEITEN als Erwachsene die materielle Lebensgrundlage von Rentnern und die BEZIEHUNG (Blutsverwandtschaft) zu diesen begründet den ANSPRUCH auf Güter und Dienstleistungen in dem Lebensabschnitt, in dem keine Erwerbsarbeit geleistet wird.

      Dieses System hat trotz Seuchen, klimatischer Veränderungen, Katastrophen und Kriegen so gut funktioniert, dass heute mehrere Mrd. Menschen auf der Erde leben.

      Dass dieses Rentensystem sich nicht problemlos entwickelt, weil es in den westlichen Gesellschaften zu wenige Kinder gibt und das Rentensystem administriert wird statt auf Blutsverwandtschaft zu beruhen und in den afrikanischen zu viele, ist ein anderes Thema.

      Zu Frage 2:

      Wir sind noch nicht am Ende, Ihre Frage ist daher nicht zu beantworten.

      Was gesagt werden kann:

      Aufgrund mangelhafter bzw. fehlender Finanzierung wird es nicht zusammenbrechen.

      Denn eine BERECHTIGUNG, etwas vom Kuchen abzubekommen, lässt sich relativ leicht herleiten, dokumentieren und als ANSPRUCH zuweisen.

      Die Frage ist vielmehr, ob der Kuchen EWIG so groß sein wird, dass er für alle als hinreichend angesehen wird und daher KONFLIKTFREI verteilt werden kann.

      Da sind Zweifel angebracht.

      Meine Meinung:

      So viel wir über die Evolution wissen, deutet nichts darauf hin, dass es eine Bestandsgarantie auf ewig gibt.

      Es ist nicht einmal vorstellbar, dass es eine Instanz GIBT, die dafür sorgen könnte.

      Insofern ist anzunehmen:

      Es wird auch bei den Rentensystemen DISRUPTION geben, d. h. den Zusammenbruch von Systemen und eine „Wiedergeburt“ irgendwelcher Art in anderen Systemen – solange es noch Menschen gibt, die zum Systemwandel fähig sind.

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        Bill sagte:

        Problem ist nur, dass das mit den Kinderlein eine zunehmende Bevölkerungszahl erfordert.
        Und das wird auf Dauer ein wenig eng.
        Es gilt grundsätzlich, dass immer die Arbeitenden die Nichtarbeitenden versorgen. Ob per Rentenbeitrag oder per Arbeitsleistung und nachfolgende Aktiendividende ist dabei gleich.
        Das Problem in Deutschland ist, dass über viele Jahre die Löhne viel zu wenig gestiegen sind um Aktien zu kaufen oder die Rentenbeitzräge zu erhöhen.
        Und daran sind nicht zuletzt die offenen Grenzen für Waren und Finanzströme schuld.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bill

        Stimme Ihnen zu.

        Damit es nicht zu eng wird, muss die Produktivität steigen und/oder, wenn diese nicht hinreichend steigt, muss der Konsum eingeschränkt werden.

        Weil zu offene Grenzen das wesentliche Problem sind, plädiere ich dafür, die Kontrolle über die Grenzen wiederzugewinnen, OHNE damit zugleich den Verkehr jeglicher Art über die Grenzen auszuschießen.

        Insoweit:

        Nationalismus tut Not, ein Überschießen ins Völkische wäre aber sehr wahrscheinlich ein umfassendes Desaster.

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    guter-verwalter sagte:

    Zitat: „[…] endet, wenn mehr raus wollen als rein (müssen).“

    Die Baby-Boomer Generation wird den Pensionssystemen weltweit also einen enormen Schlag versetzen:

    + In den USA bleiben die Pensionskassen der Bundesstaaten also auf ihren risky assets ohne Mehrrendite sitzen und müssen das dann bald Staat und Bürgern auftischen. Ein feines revolutionäres Szenario in einem Land mit Waffenbesitzquoten zwischen 10 und 69%! Läuft alles doch friedlich ab müssen die Alten länger arbeiten – auch wenn sie raus wollten – um ihre Rentenlücke zu füllen, oder der Steuerzahler wird geschröpft. Vielleicht kann eine weiterhin moderat laufende US Gesamtwirtschaft den monetären Haushaltsaufprall zumindest abmildern.
    + In GER gehen momentan schon eine enorme Menge an Arbeitnehmern in Frührente, so sie es denn können; die diesbezüglichen Statistikzahlen gehen auch nicht zurück, sondern nehmen eher noch zu. Ergo reißen die Pensionäre in den kommenden 20 Jahren ein Riesenloch in die umlagenbasierte Altersversorgung der BRD. Die USA haben wenigstens die Chance das mit ihrer Wirtschaftsleistung hoffentlich abzufangen. In GER sehe ich das kritischer: Wer soll das denn umlagenbasiert zahlen? Die nicht vorhandenen Kinder und nicht vorhandenen jungen Arbeitnehmer? Die Mehrheit der Jugendlichen will doch Aktivist werden: Keine Bildung, keine Ahnung, daher keinen Job, kein Einkommen und keine Sozialabgaben. Oder hoffen wir Deutschen ernsthaft noch auf ein Green-Card-Migrationswunder oder auf den aktuellen Business-Messias Elon Musk, der jetzt in Berlin ein Tesla Werk baut? Mal sehen, wie lange dieses Werk gebaut werden muss, bei 450 Mrd. Euro, die in der Bildung, Infrastruktur, etc. pp. laut BDI und DGB fehlen.

    Unsere Regierung hat an allen Stellen (tot-)verwaltet und nicht neu gestaltet. Eine große große Schande.

    Beste Grüße,
    guter Verwalter

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      troodon sagte:

      @ guter-verwalter
      „Wer soll das denn umlagenbasiert zahlen? “
      Muss doch nicht umlagebasiert sein. Privatvermögen in D > 6 Bio. Da können sich Umverteiler, wenn sie mehrheitlich gewählt sind, eine längere Zeit dran austoben…

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    Donnerkeil sagte:

    Vielleicht tut aber auch ein wenig Optimismus gut. Schon seit den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts wird vor dem Zusammenbruch der Rentensysteme gewarnt: https://www.zeit.de/1981/13/renten-rat . Bislang allerdings ist das System noch im wesentlichen finanzierbar g e w e s e n.
    Auch habe ich stets in der Grundeinstellung mit Stelters Sichtweise seit Jahren übereingestimmt. Selbstkritisch muss ich aber anmerken, dass keine der Befürchtungen und Prognosen bislang eingetreten ist.
    Exemplarisch:
    – Aktienmarkt: weder der Crash, noch der vielbeschworene melt-up (https://www.handelszeitung.ch/invest/die-melt-these-wenn-die-borsen-nach-oben-durchdrehen) ist bislang eingetreten. Selbst wenn man am Peak vor dem 2008-crash eingestiegen wäre, hätte man heute im MSCI über 40% Gewinn, was jedenfalls die Inflation seither quasi ausgeglichen hätte und man könnte einen fast 30%-Verlust locker wegstecken.
    – Immobilien: Für Stelter (und mich) war ganz klar: Keine Zukunft wg. demografischer Entwicklung, Lohnentwicklung etc. Falsch gedacht, wie jeder weiß.
    – Euro: Besteht immer noch.
    Trotz aller Analysen und Prognosen scheint doch die Weisheit des Volksmundes zu gelten: Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

    Allerdings zeigt sich für mich bei der Rentenpolitik in Deutschland exemplarisch der Konstruktionsfehler der parlamentarischen Demokratie:
    Aktuell ist die Rente bis 2025 „durchkalkuliert“. Das sind noch rd. 5 Jahre von heute. Darüber hinaus soll eine Kommission „entscheiden“. Warum nur 5 Jahre: Weil damit bei der nächsten Wahl in 2021 „die Politik“ das Thema nicht ansprechen muss. Und das obwohl das Problem seit Jahren mehr als bekannt und dringend ist. Wie und in welcher Höhe soll jemand, der noch nicht unmittelbar vor dem Renteneintritt steht, denn jetzt für die restlichen 20 oder 30 Jahre seines Berufslebens „ergänzend vorsorgen“?
    Das darf den Bundestagsabgeordneten nicht interessieren. Denn überbringt er auch nur ansatzweise schlechte Nachrichten, ist sein Job in Gefahr und Frau und Kinder wollen gefüttert und das Häuschen daheim abbezahlt sein. Wer will ihm also verdenken mehr an sein Eigenwohl zu denken. Genauso, wie kaum ein aufstrebender Angestellter sich andauernd der Meinung des Chefs widersetzen wird… Oder man begreift Politik gleich als Abenteuerspielplatz, wie FDP-Lindner es tut, dann ist eh alles schnuppe (https://www.wiwo.de/erfolg/christian-lindner-man-muss-seine-ziele-mit-leidenschaft-verfolgen/19289534.html).

    Der Fehler liegt also nicht bei den Politikern, sondern bei uns, die wir nicht auf Systemänderung drängen. Wenn Altmaier neulich schon eine Verkleinerung des Parlaments befürwortet hat, würde ich widersprechen. Vorschlag: Lieber das Parlament in der Größe belassen und statt dessen die Hälfte mit per Los bestimmten „Schöffen“ aus der Bevölkerung besetzen, die nur für eine Legislatur ihr Amt ausfüllen. Das könnte helfen. Vielleicht, oder?

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    • Avatar
      delidurdu sagte:

      Und wer gibt um „Schöffe“ zu werden für vier Jahre seinen Beruf auf? Das können wohl nur Beamte oder Rentner. Und das wäre wohl nicht im Sinne des Vorschlags.

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