Schulden­annul­lierung der EZB als Ein­ge­ständnis des Bankrotts?

Morgen spreche ich im Podcast mit dem Ökonomen Jens Südekum – ein möglicher Kandidat für den Sachverständigenrat – über die deutschen Staatsschulden. Was auf europäische Ebene diskutiert wird, nämlich die Annullierung der von der EZB gehaltenen Schulden ist dabei auch Thema. Ist es ein „Hirngespinst linker Ökonomen“, wie die Neue Zürcher Zeitung (NZZ) titelte? Nun, so neu und innovativ ist die Idee nicht. Schon Adair Turner hat das vorgeschlagen:

Adair Turner zu Zinsen und der notwendigen Monetarisierung

Die FINANCIAL TIMES (FT) diskutierte es für UK, viele Medien diskutierten es für Japan. Nun also fordern über hundert Ökonominnen und Ökonomen, unter ihnen der französische Bestsellerautor Thomas Piketty (meine Kritik an seinen Thesen ist bekannt), dass die EZB ihren Bestand an Staatsanleihen abschreibt – also auf die Forderung verzichtet: immerhin 2,5 Billionen Euro aus den Anleihekaufprogrammen, mit denen die EZB den Euro „rettet“.

Die NZZ rechnet mit der Idee ab:

  • „Die europäischen Bürger stellen mit Bestürzung fest, so die Erklärung, dass mittlerweile fast ein Viertel der europäischen Schulden von ihrer eigenen Zentralbank gehalten wird. ‘25 % unserer Schulden schulden wir mit anderen Worten uns selbst’. Die EZB könne es sich jedoch durchaus leisten, dieses Geld abzuschreiben, heisst es weiter. Denn eine Zentralbank könne auch mit negativem Kapital operieren.“ – bto: Das stimmt zwar, dennoch hat es Folgen für das Vertrauen in Geld.
  • „(Die) hochverschuldeten Staaten (müssten) denselben Betrag, den sie von der EZB quasi geschenkt erhielten, in einen sozialen und ökologischen Sanierungsplan investieren. Diese Leerformel wird zwar nicht mit Inhalt konkretisiert.“ – bto: Natürlich nicht, denn wir sehen bereits bei den angedachten Verwendungszwecken des Wiederaufbaufonds, dass es nur wieder darum geht, weiteren staatlichen Konsum zu finanzieren.
  • „Der Vorschlag kommt nicht aus heiterem Himmel. So haben jüngst verschiedene Politiker vor allem südeuropäischer Herkunft ihre Sympathien für einen Schuldenerlass gezeigt. (…) Ihnen kommt der akademische Flankenschutz, den sie nun durch die Erklärung der Professoren erhalten, aber zweifellos gelegen.“ – bto: Und die deutsche Politik muss endlich erkennen, dass so etwas kommen wird, mehr oder weniger offen und sich darauf einstellen!
  • „Eine Zentralbank, die ihr eigenes Geld druckt, kann theoretisch selbst einen billionenschweren Abschreiber überstehen, da sie aufgrund ihres Währungsmonopols tatsächlich auch mit negativem Eigenkapital handlungsfähig ist. In der Praxis wären die Reputation und die Glaubwürdigkeit der EZB in der Folge aber massiv angeschlagen.“ – bto: Deshalb machen wir es wie bei Griechenland: Wir verlängern und erklären, die Anleihen danach auch wieder zu kaufen, also sie ewig zu halten. Ökonomisch ist es wie ein Schuldenschnitt.
  • „Die Grenze zwischen Geld- und Finanzpolitik wäre aufgehoben. Der Staatshaushalt würde direkt über die Notenpresse finanziert, wie dies auch Verfechtern der Modern Monetary Theory vorschwebt.“ – bto: So findet es faktisch statt, aber es ist eben noch mit einer Bremse versehen.
  • „Es ist ausserdem zu bezweifeln, dass ein Abschreiber für Staaten wie Griechenland oder Italien von Vorteil wäre. Denn am Finanzmarkt könnte man aufgrund eines solchen Tabubruchs den Schluss ziehen, dass beim nächsten Schuldenschnitt auch die privaten Investoren zur Kasse gebeten würden. Das würde die Finanzierung dieser Staaten zusätzlich erschweren, denn Investoren würden für Schuldpapiere eine höhere Risikoprämie verlangen oder sich von solchen Anlagen fernhalten. Das Risiko einer Schuldenkrise würde also steigen, kaum jedoch sinken.“ – bto: Das Argument überzeugt mich nicht. Wenn es offiziell weniger Schulden gibt, ist das zunächst gut, weil es das Risiko für die Gläubiger senkt. Ich denke eher, dass das Vertrauen in Geld sinken dürfte.

Soweit die NZZ, die aus meiner Sicht etwas an der Oberfläche bleibt. Nun zu einem anderen Kommentar, der die Frage der Qualität des Euro in den Vordergrund stellt:

  • „A debt write-off or cancellation is the evidence of the issuer’s insolvency. If, as Piketty repeats, the solvency and credit credibility of the Eurozone is not at stake, why ask for a cancellation? If, in addition, as Piketty and other defenders of massive state indebtedness maintain, deficits are not a problem and increasing debt is not a concern because it creates reserves, why cancel it?“ – bto: eine durchaus sehr berechtigte Frage!
  • „Most Eurozone states finance themselves today at negative rates or extremely low yields. It would be a mistake to think that these low interest yields are the consequence of good government fiscal policy. If the Eurozone has low interest rates and low yields it is because European taxpayers keep it solvent. Mostly thanks to Germany’s financial solvency. European taxpayers uphold the credibility of the euro as a currency and with this the ECB can carry out expansionary policies.“ – bto: Das ist nachvollziehbar. Denn es ist letztlich die Werthaltigkeit der Sicherheit, die dem Euro Wert gibt und diese Werthaltigkeit erwächst aus der Möglichkeit, die Bürger zu besteuern.
  • „Piketty opens a dangerous option: Direct monetization of all and any government spending Argentina-style. And does so ignoring that the euro is the only global reserve currency with redenomination risk and that its credibility is maintained only because of the widespread confidence in the euro area’s commitment to repay its debts.“ – bto: Das ist ein sehr guter Gedanke. Vor allem, weil damit auch klar ist, dass es niemals einen Ausfall geben darf, auch nicht von Italien.
  • „Debt reliefs and defaults exist, of course: They are evidence of an issuer’s insolvency. What does not exist is a debt relief to spend more and get even more in debt, which is what they propose, which leads to constant monetization and cancellations that ultimately undermine the solidity of the euro. What Piketty asks for is the direct monetization by the ECB of all and any public spending without limits or differentiation. That is, to copy Argentina.“ – bto: Letztlich ist er für MMT. Ohne Begrenzung. Zugunsten jener, die am höchsten verschuldet sind.
  • „The European Central Bank has already bought 100% of most euro area member states’ net issuances and around 30% of their outstanding debt. What did the ECB buy it with? With the creditworthiness of the economic agents of the entire euro area. This is essential to understand why debt is not a simple accounting note and the ECB cannot cancel it at will.“ – bto: weil das Vertrauen eine entscheidende Rolle spielt.
  • „Cancelling the debt in the hands of the ECB would destroy its global position as a lender and guarantor of last resort, because it shows the world’s investors that its assets (the debt of the countries it has bought) are not high quality and low risk, but insolvent junk. Any investor can understand that what seems “one-off” now will recur in the future, judging by the massive deficit-spending policies that the parties that follow Piketty endorse, destroying the credibility of the euro and the ECB.“ – bto: Das ist in der Tat das Problematische an diesem Vorschlag. Es ist nicht einmalig, sondern auf Wiederholung angelegt.
  • „The simplicity of saying that debt is an accounting note that the ECB can eliminate can only occur to someone who does not know how the stability of the monetary and financial system is established. (…) It would be equivalent to destroying the credibility of the system that gives confidence to the currency and the state debt, supported by the current and future savings of citizens, such as that of the ECB with the savings of Europeans (…) And with it, destroy its status as a reserve currency and, at the same time, the possibility of supporting the national debt in the future.“ – bto: Es ist durch die Aussicht auf mehr ein problematisches Zeichen.
  • „Debt, which is an asset on the ECB’s balance sheet, maintains the stability and solvency of the euro as a currency because the commitment of member states to repay it is unquestioned. Once they break that commitment, the euro, and with it the financing capacity of our economy, would disappear in a short time.“ – bto: Und dann bekommen wir Kapitalverkehrskontrollen etc.

nzz.ch: „Ein Hirngespinst linker Ökonomen: Die Europäische Zentralbank soll die Schulden der Euro-Staaten abschreiben“, 9. Februar 2021

dlacalle.com: „Europe’s Debt Cancellation Would Mean Recognition of Insolvency.“, 7. Februar 2021

Kommentare (28) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Joachim Soergel sagte:

    Ohne Experte in Geldtheorie und -politik zu sein erscheint mir hier der Vorschlag eines Schuldenschuldenschnitts bei der EZB einfach der Versuch zu sein, das faktische zu konstituieren (tatsächlich gibt es doch eine erhebliche Wohlstandsübertragung von Nord nach Süd, die iInkaufnahme von ungeheuren Marktverzerrungen und eine soziale Spaltung, um den EUR zu retten) und eine Perspektive mit dem EUR zu schaffen, welche aus Sicht dieser „linken“ Ökonomen ist, eine Transferunion mit Hilfe diese monetaristische Akrobatik durch die Hintertür zu erzwingen. Ich bin strickt dagegen, aber, wie in den zitierten Artikeln augenscheinlich proklamiert wird, eine Fiktion, an die schon lange keiner glaubt und die nur ein laufenden Ponzi-Spiel ist, weiter aufrecht zu halten, wird den zwangsläufigen Aufprall nur noch härter machen. Was ich damit meine: ohne eine starke und tragfähige eigene Perspektive für den Euro-Raum zu haben, ist es wohlfeil die Vorschläge anderer, die zumindest die Not sehen, niederzuschreiben.

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    Alexander sagte:

    Alternativ zur Abschreibung kann die EZB die Einkünfte aus den Zinsen auf die eingelagerten Schuldtitel unter ihren Mitgliedern als „Gewinnausschüttung“ einfach zurückzahlen. Dann müsste man sich nicht einmal vor steigenden Zinsen fürchten?

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    Josef Streicher sagte:

    Herr Stelter, glauben Sie, dass Ihr Vorschlag des ewigen Mitschleppens der Schulden in der EZB-Bilanz nicht auch das Vertrauen ins Geld beschädigen würde?

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    Dietmar Tischer sagte:

    >„Piketty opens a dangerous option: Direct monetization of all and any government spending Argentina-style.>

    Genau DARUM geht es:

    „Befreiung“ der Fiskalpolitik durch Entschuldung der Staaten (Abschreibung der 2,5 Billionen Euro Staatsschulden im Bestand der EZB), um mittels erst einmal UNRESTRIKTIVER neuer Verschuldung den UMBAU von Wirtschaft und Gesellschaft zu finanzieren:

    Mit interventionistischem EU-Zentralismus die Energiewende und, um dabei unvermeidbare „Verluste“ zu kompensieren, den Ausbau des Sozialstaats.

    Folge:

    >„Cancelling the debt in the hands of the ECB would destroy its global position as a lender and guarantor of last resort, because it shows the world’s investors that its assets (the debt of the countries it has bought) are not high quality and low risk, but insolvent junk.>

    NICHT notwendigerweise.

    Wenn andere Währungen, insbesondere der US $ noch schlechter dastehen, dann sind Qualität und Risiko in globalem Maßstab RELATIVE Größen (siehe White in einem der letzten Podcasts).

    >It would be equivalent to destroying the credibility of the system that gives confidence to the currency and the state debt, supported by the current and future savings of citizens, such as that of the ECB with the savings of Europeans.

    Das ist Spekulation.

    Denn das SYSTEM würde ein anderes werden und seine GLAUBWÜRDIGKEIT würde nicht unbedingt an der Sparbereitschaft der Bevölkerung hängen müssen, die einen ganz anderen Stellenwert in diesem System haben könnte.

    Sparbereitschaft und die Sparwilligkeit alternder Gesellschaften – Kehrseite von mangelnder Nachfrage – UNTERGRABEN seit Jahren die Glaubwürdigkeit, dass das System REALWIRTSCHAFTLICH stabil ist.

    Die Systeme der entwickelten Volkswirtschaften hängen an der LIQUIDITÄTSSICHERUNG durch die Notenbanken, nicht am Sparen ihrer Bevölkerungen.

    >„Debt, which is an asset on the ECB’s balance sheet, maintains the stability and solvency of the euro as a currency because the commitment of member states to repay it is unquestioned.>

    Einige Staaten können dies Verpflichtung heute schon nicht mehr erfüllen und daher übernimm die Gemeinschaft der Staaten diese Verpflichtung – mit BEREITS der EZB als Lender of last Ressort.

    >Once they break that commitment, the euro, and with it the financing capacity of our economy, would disappear in a short time.“ >

    JA, aber deshalb wird die Verpflichtung auch NICHT gebrochen.

    Das ist – zumindest auf Zeit – problemlos möglich, weil die EZB diese Verpflichtung garantiert.

    Mein Fazit:

    Die westliche Welt ist in einem ABWERTUNGS-Wettlauf der Währungen, gerade in großem Stil von der Biden-Regierung mit US $ 1,9 BILLIONEN, die jegliches Maß sprengen, inszeniert.

    Wenn die Eurozone/EU nicht mitziehen, werden sie in Schwierigkeiten kommen – eine Parität US $ 1,5 + vs. 1 EUR innerhalb der nächsten 4 Jahre liegt im Rahmen des Wahrscheinlichen – und MÜSSEN dann auch abwerten, um global preislich wettbewerbsfähig zu bleiben.

    Ziehen sie mit, etablieren sie ein ANDERES System.

    Ist es etabliert, dann bedeutete dies die Umwertung aller Werte einer freiheitlichen Wettbewerbsordnung und ein anderes Spiel.

    Kurzum:

    Die Frage ist letztlich nicht, was Piketty & Co. wollen, sondern, ob Eurozone/EU das VERMEIDEN können, was ihnen AUFERZWUNGEN wird.

    Der Ball ist im Spielfeld der USA.

    Sie spielen ihn, alle anderen – China ausgenommen – sind in der Verteidigerposition.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      >„Piketty opens a dangerous option: Direct monetization of all and any government spending Argentina-style.>

      Tja, mit „Argentina-style“ Geldpolitik bekommt man halt auch argentinische Verhältnisse:

      „Inflation has been rampant in Argentina: in 2019, prices surged by 53.8%, and in 2020 the rate was kept artificially low by price and currency controls, with the country now entering its third straight year of recession, with almost half the population below the poverty line. It is hard to establish since stats in Argentina have been methodically tampered, but the prevailing opinion among economists is that the economy had remained stagnant since 2012.“
      https://en.mercopress.com/2021/01/30/official-2020-inflation-in-argentina-at-36-1-but-several-points-higher-for-the-poor-half-of-the-country

      Jetzt kommt natürlich Ihr Einwand:

      „Wenn andere Währungen, insbesondere der US $ noch schlechter dastehen, dann sind Qualität und Risiko in globalem Maßstab RELATIVE Größen (siehe White in einem der letzten Podcasts).“

      Aber der zieht nicht. Wenn alle Länder argentinische Währungspolitik machen, dann werden die Leute in Bitcoin, Gold oder sogar Tauschhandel gehen anstatt freiwillig die Schrottwährungen für mehr als die notwenidigen Steuerzahlungen zu halten. Und der Schwarzmarkt blüht.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >… werden die Leute in Bitcoin, Gold oder sogar Tauschhandel gehen anstatt freiwillig die Schrottwährungen…>

        Diese Aussage geht davon aus, dass die Menschen das KÖNNEN.

        Es ist überhaupt nicht klar, ob sie das noch können, wenn durchgesetzt wird, dass sie es nicht DÜRFEN.

        Ich gehe von einem SYSTEMWANDEL mit Dimensionen des KÖNNENS und DÜRFENS aus, der aus meiner Sicht völlig offen ist, jedenfalls HEUTE nicht einmal annähernd einschätzbar.

        Wir sollten jedenfalls nichts ausschließen.

        Schon heute wird locker über Kapitalverkehrskontrollen diskutiert.

        Wo ist der große Aufschrei?

        Es gibt keinen.

        Harte Grenzkontrollen zu Tirol oder Tschechien?

        Gestern undenkbar, heute selbstverständlich.

        Es kommt auf die BEDINGUNGEN an.

        Ich halte es daher für möglich, dass die Menschen keinen Zugriff auf Bitcoin, Gold und dgl. haben werden.

        Schon heute ist absehbar, dass sie irgendwann keinen auf Bargeld mehr haben werden.

        Es wird eines Tages einfach abgeschafft werden – und zwar ohne große Widerstände, weil durchweg alle bargeldlos bezahlen.

        Relativ sicher bin ich, wohin die Reise geht – wir sehen ja, was im Namen der Energiewende ALLES durchgesetzt wird.

        Noch vor wenigen Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass der Staat so in das Leben und Wirtschaften eingreift.

        Die GROSSE Unbekannte ist für mich daher, wie ANPASSUNGSFÄHIG und –WILLIG die Menschen sind, den verordneten Lauf der Dinge mitzumachen.

        Keine Ahnung, aber man sollte nicht unterschätzen, dass sie SEHR anpassungsfähig und –willig sind.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Es ist überhaupt nicht klar, ob sie das noch können, wenn durchgesetzt wird, dass sie es nicht DÜRFEN. Ich gehe von einem SYSTEMWANDEL mit Dimensionen des KÖNNENS und DÜRFENS aus, der aus meiner Sicht völlig offen ist, jedenfalls HEUTE nicht einmal annähernd einschätzbar.“

        Ein System mit Bargeldverbot, Goldverbot und Crypto-Verbot kann ich mir ja zumindest noch vorstellen.

        Aber wie soll ein System funktionieren, wenn der Staat auch noch jeglichen Tauschhandel und Schwarzmärkte verbieten will? Das funktioniert nicht einmal in Gefängnissen und auch in der DDR hat es nicht geklappt, wo immerhin 1% der Bevölkerung Geheimdienstspitzel waren.

        Dazu bräuchten Sie entweder ein totalitäres Überwachungssystem, das sämtliche Aktivitäten der kompletten Bevölkerung permanent überwacht sodass es gar keine Schwarzmarkt-Transaktionen mehr geben kann, weil die sofort sanktioniert werden. Oder alternativ vielleicht die Verwirklichung des Traumes vom Davos-Klaus: „In the future, you will own nothing and you will be happy about it.“

        Das wäre dann in der Tat ein grundlegender Systemwandel – und zwar das Ende unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

        „Die GROSSE Unbekannte ist für mich daher, wie ANPASSUNGSFÄHIG und –WILLIG die Menschen sind, den verordneten Lauf der Dinge mitzumachen. Keine Ahnung, aber man sollte nicht unterschätzen, dass sie SEHR anpassungsfähig und –willig sind.“

        Vorsicht mit vorschnellen Urteilen. Sie können Leute auch in Sklaverei halten. Das kann lange Zeit scheinbar stabil funktionieren – bis der erste Sklavenaufstand kommt. Der ist dann sehr schnell sehr blutig.

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        foxxly sagte:

        @tischer 10:48
        >>Ich gehe von einem SYSTEMWANDEL mit Dimensionen des KÖNNENS und DÜRFENS aus, der aus meiner Sicht völlig offen ist, jedenfalls HEUTE nicht einmal annähernd einschätzbar.<<

        in der aktuellen zeit, in der das kapital eine beherrschende rolle einnimmt, sind "KÖNNEN und DÜRFEN" außerkraft gesetzt.

        die menschen werden mit infos versorgt,mit dessen sie immer weniger die wahl haben, gleichzeitig aber die industrie ihren willen durchsetzt.

        das entscheidende ist also, wohin, in wessen richtung ist die masse manipuliert! (massenpsychologie!) jeder, der anders will, ist bereits ein extremist etc. usw.

        die freie entscheidung ist theoretisch da, aber real zunehmend immer weniger.

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    Sigi sagte:

    „Paul C. Martins fast vierzig Jahre zurückliegende Vorhersage: „Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand.“ dürfen wir gerade in Tirol bewundern: Sie ist die erste Region weltweit (außer China), die mithilfe der Militärpolizei abgeriegelt wird.“

    Was würde passieren, wenn sich die Nord- und die Südtiroler verbünden ?

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      der Kater sagte:

      Widerlich, was dort passiert.

      Einfach nur widerlich.

      Ob Nord, Süd und Osttirol je wieder zusammenfinden? Wer weiß das schon.

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    weico sagte:

    Wer den Aufruf gelesen hat, findet solche herrlich, treffende Sätze, die absolut EU-Typisch sind …..:

    “ Lassen wir uns nicht von rechtlichen Irrtümern ablenken: Am Ende zählt nur der politische Wille. Wo politische Einigungen getroffen werden, finden auch die rechtlichen Schwierigkeiten eine Lösung. Dies hat uns die Geschichte immer wieder gezeigt.“

    Der ganze Aufruf nochmals Hier:
    https://annulation-dette-publique-bce.com

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      ruby sagte:

      @ weico
      Die „Sätze“, die Sie zelebrieren, sind in Syntax schlicht falsch, weil keine Aussage getroffen wird – selbstbezügliche Zirkelschlüsse. Sie dokumentieren den Stillstand, was in der Natur dem Tod entspricht, dem die Abbau- und Zersetzungsprozeße folgen, womit neues Leben, neue Organisationsformen möglich sind.
      Der Kreditkreislauf versuchte diese abzubilden in dem Vorleistungen durch Erfüllung ein Clearing erschöpften, vereinfacht gesagt.

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        Alexander sagte:

        @ruby

        Der lockdown kann die Kreditkreisläufe nicht aussetzen, denn die Leistungen aus den Krediten werden genauso konsumiert wie die Leistungen der Krankenversicherung z.B….. bilanziell gibt es keine lock downs ohne kaufmännischen Tod nach Verzehr der Eigenkapitale.

        Eigentlich müssten die Geldhelikopter starten um den Schein zu wahren und die privaten Strukturen zu retten.

        Die Annulierung fauler Staatsschulden zielt schon auf das -danach- , wenn der Staat alle ausgefallenen Aufgaben übernehmen muss. Bis dahin feiert die Antifa auf der Bundespressekonferenz ihren Einfluß, d.h. die Epoche des Vaushism / Merkelism: https://youtu.be/YacHMDoIEI0

        „Stell dir vor es ist Revolution – weil alle daheim geblieben sind – .“

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Richard Ott

        Die Umdeutung von Realität ist ganz im Sinn der Revolitionäre:
        https://www.bitchute.com/video/6jEcjJaX6P17/
        youtu.be/BSvoA-N_ko8

        Inzwischen stieg die US Staatsverschuldung binnen 12 Monaten um 3478Mrd.$ auf 27.865Mrd.$ bei einer Arbeitslosigkeit von 68.151.000 auf 45% aller Beschäftigten. Bilanzssumme des FED 80.974Mrd.$. (Quelle Querschüsse)

        Natürlich werden zuerst die USA AnleiheAnnulierungen vornehmen und dann die übrigen Staaten des freiheitlich demokratischen Westens.

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        troodon sagte:

        @Alexander
        „bei einer Arbeitslosigkeit von 68.151.000“
        Wie errechnet Querschüsse die Zahl ?

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    foxxly sagte:

    die finanzierung von staat, gesellschaft und wirtschaft, über die notenbanken läuft ja schon lange. vor etwa 20 jahren schon war bekannt geworden, dass für 1 dollar wachstum runde 4 $ neu gedruckt wurden. aktuell sollen es 7$ sein.

    im kreditgeldsystem ist es ausweglos, dass MMT immer mehr notwendig ist, um einen vorzeitigen kollaps/konkurs zu vermeiden. schuldenschnitte und ähnliche maßnahmen, ändern grundsätzlich nichts an dem, dass so ein system immer einen zusammenbruch zur folge hat. nur die wege dahin können sich ändern.

    ein kreditgeldsystem hat einen exponentiellen wachstumszwang zur folge. das heisst klar: es hat eine begrenze lebenszeit bis zum eigenen tode.
    nur, wer schneller wächst, als das geldmengenwachstum, der kann innerhalb des lebendszyklus des systems, länger leben. wer langsammer wächst, stirbt sowieso früher.

    dieses geldsystem ist also die größte täuschung der menschheit:
    die berühmte karotte vor der nase und jeder rennt schneller.

    dieses system hat dann sein „natürliches“ ende, wenn das exponentielle wachstum die menschen(ausbeutung), vertrauen ins geld, die ausbeutung der natur und ressourcen, etc. an seine grenzen kommt.

    schuldenschnitte und ähnliches, sind strohhalme, mehr aber nicht!

    ein gewisser umkehrschluss, bzw. auch folge des MMT wäre, dass die finanz-machthaber/-eliten, eine dauerhafte alimentierung der gesellschaft sicher stellen müssten.
    dies wäre aber eine völlige umkehrung der interessenslage der inhaber der finanzen.
    eine interessante frage wäre, was passiert, wenn die hochfinanz das gesamte vermögen der masse eingesammelt haben? aber vermutlich werden andere ergeinisse zuvorkommen.

    bisherige historie zeigten, dass „rechtzeitig“ vor dem „finanz-kollaps“, entsprechend kriege angezettelt und geführt wurden.

    wenn wir die heutige weltlage und geostrategen betrachten, dann könnte sich die zerstörung in dieser form wiederholen. das kreditgeldsystem wäre dabei wieder nicht als ursächlich erkenntlich.

    technische innovationen waren und sind niemals die lösung, – allerdings verlängern sie die existenz des systems etwas.

    nach vielen kriegen und währungsreformen in den letzten 2 jahrhunderten, wäre wirklich überfällig sich von dem exponentiellen geldsystem zu verabschieden und alternativen zu entwickeln. ob wir das noch erleben dürfen?

    (das leitthema und die fragestellung heute, ist eine quasie- wiederholung, daher auch eine ähnliche bekannte antwort!)

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      Josef Streicher sagte:

      Schon Karl Marx sprach im „Das Kapital“ vom „tendenziellen Fall der Profitrate“. Dieser würde zwingend zur Expansion, damals „Imperialismus“, führen, und dieser wieder zum Krieg, damals 1. Weltkrieg. Als verkürzte Formel folgte: Kapitalismus = Krieg. Über den 1. WK konnte Marx (1818 – 1883) natürlich nicht mehr sprechen. Das waren später die „Marxisten“.
      Theoretisch finde ich diese Überlegungen sehr interessant, obwohl ich den direkten Weg zum Krieg nicht für notwendig erachte, denn die Ursachen für den 1. WK lagen im politischen Bereich, nicht im wirtschaftlichen.

      Antworten
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        foxxly sagte:

        @ streicher 17:45
        >>denn die Ursachen für den 1. WK lagen im politischen Bereich, nicht im wirtschaftlichen.<<

        das ist die offizielle version!

        könnte aber sein, dass GBrit. den krieg brauchten und wollten. deutschland ist wirtschaftlich zu stark geworden.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ J. Streicher

        Diesmal hat foxxly recht. Denn alle politischen Auseinandersetzungen, ob national oder international, haben Verteilungsfragen als Ursprung, und falls diese nicht friedlich gelöst werden können, degenerieren sie zu Gewaltanwendung, im Innern zu Putsch, Bürgerkrieg, Diktatur, nach aussen zu Krieg.

        Verteilungsfragen verstecken sich meist hinter ideologischen oder religiösen Motiven, da solche leichter zu vermitteln und als Zündstoff zu verwenden sind als (finanz-)technische Begründungen. Marx u.a. beschäftigten sich zuvörderst mit Verteilungsfragen und kamen erst auf diesem Umweg zu politischen Programmen.

        Beispiele gefällig? Die Kreuzzüge, die Bauernkriege, der 1. Weltkrieg (sic!), da D als Nachzügler seinen „Platz an der Sonne“ einnehmen wollte, um seine überbordende Bevölkerung ernähren zu können, Versailles und Hitler’s Retourkutsche, der Kaschmirkonflikt (Wasser!), der Palästinakonflikt (ebenfalls Wasser), überhaupt alle Nahostkonflikte, ich könnte ein Buch füllen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Josef Streicher
        „Schon Karl Marx sprach im „Das Kapital“ vom „tendenziellen Fall der Profitrate“.

        Haben Sie einen empirischen Beleg dafür, dass es den „tendenziellem Fall der Profitrate“ in der westlichen Welt in den letzten Jahrzehnten gab ?

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @troodon

        „Haben Sie einen empirischen Beleg dafür, dass es den „tendenziellem Fall der Profitrate“ in der westlichen Welt in den letzten Jahrzehnten gab?“

        1×1 des Debitismus: Der Profit ist eine Erwartungsgröße, keine Im-Vorhinein-Auszahlung. Er hat ausschließlich mit dem systemisch-debitstischen Zwang zu tun, erfolgreich Nachschuldner zu finden, die mit ihren aus den Verschuldungsvorgängen gewonnenen Geld die Schulden des Vorschuldners tilgen. Fallen die Nachschuldner aus (Unternehmen, Konsumenten, Staat, usw.), so fallieren alle vorangehenden „Kapitalisten“ in zeitlicher Reihenfolge ihrer nicht erfüllbaren Verbindlichkeiten. Die Globalisierung ist nichts anderes als der Versuch, Nachschuldner zu finden. Der Zwang zur Expansion des Kapitalismus ist dem Vorher-Nachher-Problem in Staatsmachtsystemen (= Abgabentermin- und Sanktionssetzer) geschuldet.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        Die Frage ist nach dem EMPIRISCHEN Beleg für den „tendenziellen Fall der Profitrate“.

        Den gibt es oder gibt es nicht.

        Erst wenn der Beleg dafür auf dem Tisch liegt, ist eine ERKLÄRUNG darüber angebracht, WARUM es den tendenziellen Fall der Profitrate gibt.

        Sie belegen nichts, aber erklären schon.

        Dass der Profit unstrittig eine Erwartungsgröße ist, die hauptsächlich von den Inputpreisen und den Verkaufserlösen abhängt ist und damit zusammenhängend auch vom Geld – wie immer es „geschaffen“ in welcher Menge verfügbar ist – sowie der Bereitschaft, es auszugeben (Nachfrage) ist insofern ein Vorgriff, der an der Frage vorbei geht.

        Ihre Logik zu erklären, warum es einen tendenziellen Fall der Profitrate geben MÜSSE und daraus implizit zu folgern – so ist Ihre Antwort zu verstehen –, dass es ihn GIBT, ist wertlos.

        Das Gegenbeispiel:

        Die langfristig fallenden Zinsen sind BELEGT.

        Es ist daher angebracht, nach Erklärungen dafür zu suchen, WARUM sie langfristig gefallen sind.

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    Richard Ott sagte:

    bto: „Ich denke eher, dass das Vertrauen in Geld sinken dürfte.“

    Nicht nur das, auch das Vertrauen in die staatlichen Institutionen insgesamt dürfte massiv einbrechen.

    Mit welcher Rechtfertigung erhebt der Staat überhaupt noch Steuern, wenn er doch angeblich unbegrenzt Schulden machen kann, und die Staatsanleihen dann von der Zentralbank aufgekauft und abgeschrieben werden können?

    Und wie viele von der Ü60-Fraktion, die sonst immer für Weiterwursteln sind, egal welche Konsequenzen das bringt, wollen noch ihre Rente oder Pension in einer Währung ausbezahlt bekommen, die so offensichtlich Ramsch ist?

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      Axel sagte:

      @Richard Ott

      Genau das ist der Punkt!
      Von Wahl zu Wahl werden sich Parteien solange mit Wohlfahrtsversprechen übertrumpfen, bis der Wille, den Lebensunterhalt im Schweiße seines eigenen Angesichtes zu bestreiten mehr und mehr erschlafft.
      Sollte sich in der Anfangsphase allerdings zeigen, daß Gelddrucken von Arbeitsleistung und Zurückzahlbarkeit entkoppelt werden kann, kommt früher oder später jemand auf die Idee „die ganze Welt -Rohstoffe, Nahrungsmittel…- aufzukaufen“.
      Das wäre das 100%ige Ende der Währung und der Beginn handfester globaler Spannungen.

      Das Geldsystem ist nicht ein rein akademisch-theoretisch-mathematisches, sondern in letzter Konsequenz ein -unberechenbares- psychologisches.

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        Johann Schwarting sagte:

        @Axel

        „Von Wahl zu Wahl werden sich Parteien solange mit Wohlfahrtsversprechen übertrumpfen, bis der Wille, den Lebensunterhalt im Schweiße seines eigenen Angesichtes zu bestreiten mehr und mehr erschlafft. Sollte sich in der Anfangsphase allerdings zeigen, daß Gelddrucken von Arbeitsleistung und Zurückzahlbarkeit entkoppelt werden kann, kommt früher oder später jemand auf die Idee „die ganze Welt -Rohstoffe, Nahrungsmittel…- aufzukaufen“.“

        Exakt – und nicht nur das. Es reicht nicht, von irgendeiner freiwilligen Leistungsfähigkeit und -bereitschaft zu sprechen – sie muss mit staatlichem Zwang erbracht und eingefordert werden. Wir wissen, wie ungern unter Druck geleistet und alles darangesetzt wird, dem Leistungsdruck zu entkommen. Paul C. Martin am 4. September 2006: „Aber es ist immer produktiver (für den, der erntet), das von anderen erledigen zu lassen, als selbst den Buckel krumm zu machen. Das Mittel dazu: Waffen.“ – einfaches ökonomisches Prinzip.

        https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=363184

        Vor genau einem Monat hatte ich schon, an @Alexander gerichtet, geschrieben:

        Im vermeintlich ‚optimalen‘ Machtsystem der Demokratie, die nichts anderes ist als die ultimativ mögliche Zession / Diffusion von Macht-Teilen an die Bevölkerung, gelten eben die Sätze, die Alexander Fraser Tytler, Lord Woodhouselee (1747 – 1813) schon vor 200 Jahren – wohl mit Alexis de Tocqueville’s und B. Disraeli’s späteren Ergänzungen – auf der Grundlage der damaligen Gegebenheiten aussprach:

        „A democracy cannot exist as a permanent form of government. It can only exist until the voters discover that they can vote themselves money from the public treasure. From that moment on the majority always votes for the candidates promising the most money from the public treasury, with the result that a democracy always collapses over loose fiscal policy followed by a dictatorship.“

        Paul C. Martins fast vierzig Jahre zurückliegende Vorhersage: „Alle Staaten sind Militärdiktaturen im Wartestand.“ dürfen wir gerade in Tirol bewundern: Sie ist die erste Region weltweit (außer China), die mithilfe der Militärpolizei abgeriegelt wird. Wie lautet doch der Titel von PCMs Buch über den Debitismus: „Der Kapitalismus – Ein System, das funktioniert.“

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        foxxly sagte:

        @ axel 11:13
        >>Das Geldsystem ist nicht ein rein akademisch-theoretisch-mathematisches, sondern in letzter Konsequenz ein -unberechenbares- psychologisches.<<

        diese aussage ist irreführend!
        insofern, wenn sie bedeuten sollte, dass mit einem realeren psycho-verhalten, das geldsystem ok wäre. dies wäre falsch.
        natürlich beeinflußt die psyche das geschehen, zb. die gier.

        aber ursächlich für die fehlentwicklung ist , dass unsere arbeitsleistung von mensch und maschine als kredit in die bilanzen einfließt und nicht als eine positive lastenfreie leistung

  9. Avatar
    Dr. Dieter Zorn sagte:

    Machen kann man alles. Auch eine ZB kann alles machen. Also auch Schuldgeld auf dem sie sitzt annullieren. Sie kann jedoch nicht die in der Vergangenheit liegenden und in die Zukunft wirkenden Folgen dieser Schuldenorgie annullieren. Als da sind die Allokationswirkungen, unter dem Stichwort Wachstumsbremse und Zombiefirmen zigmal beschrieben. Als da sind, die Distributionswirkungen, immer zu wenig im Fokus. Ja, ich weiß, es gibt offiziell keine Inflation, also sind die Verteilungswirkungen des Staatsschuldenexzess nicht so schlimm. Aber dennoch bleibt die Verarmung der Unterschicht und tw. bereits der Mittelschicht. Und die Explosion der Vermögen des oberen ein Prozent. Das alles kann niemand rückgängig machen, wenn er die Schulden der Staaten bei sich selber, sprich den Zentralbanken, streicht.

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