Modern Money Theorie – die falsche Verheißung

Professor Huber, Verfechter der Vollgeldordnung diskutiert MMT auf dem Vollgeld-Blog. Interessante Betrachtung von MMT, wobei ich bei meiner Einschätzung bleibe, dass es sich um eine Scheindiskussion handelt, geht es doch nur um die konsequente Fortsetzung der Politik der letzten Jahrzehnte bis zum (bitteren) Ende.

Doch nun zur Besprechung durch den Fachmann:

  • „Die (…) Modern Money Theorie – kurz MMT – (…) stellt sich (…) eher als ein Baukasten diverser Hypothesen dar. MMTer reden von diesen Hypothesen als seien sie ihre eigenen (…) aber das meiste davon kommt aus dem Postkeynesianismus und dem Circuitismus.“ – bto: Letzterer sei kurz erläutert (auch von der Webpage): „Das Modell geht davon aus, dass Giralgeld im Bankensektor zur Kreditfinanzierung von Firmen geschaffen wird, wodurch Erwerbseinkommen zu den privaten Haushalten fließen, die durch deren Konsumausgaben wieder zu den Firmen, und von diesen in Tilgung der Kredite zurück zu den Banken fließen, wodurch das Geld gelöscht wird.“ Also kein ganz falscher Blickwinkel, nur wird in der Praxis eher aufgeschuldet als endgültig getilgt.
  • „Einen ausdrücklichen Bezug stellt die MMT zum Chartalismus her. (…) Dieser Lehrtradition zufolge ist das Geldsystem ein Geschöpf der staatlichen Rechtsordnung. Die Zahlungsmittel in nationaler Währung werden von der Zentralbank oder dem Finanzministerium eines Landes in Umlauf gebracht, oder durch ein öffentlich-privates Mischsystem – teils Zentralbankgeld (Bargeld, unbare Reserven), teils Bankengeld (Giralgeld) – unter Kontrolle, zumindest einem Kontrollanspruch, der Zentralbank oder anderer staatlicher Behörden. Aktuell fortgesetzt wird diese Tradition, die sich über den mittelalterlichen Thomismus bis Aristoteles zurückverfolgen lässt, von der Vollgeldtheorie.“ – bto: Die Möglichkeit des Staates festzulegen, was zur Tilgung von Steuern akzeptiert ist, ist natürlich ein wesentlicher Bestimmungsfaktor der Geldordnung.
  • „(…) die anfänglichen MMT-Schriften (beinhalten) keinerlei Elemente einer Geldsystemkritik und sahen daher auch keinerlei Anlass zu entsprechenden Reformen. Sie beschrieben das bestehende Giralgeldregime der Banken als eine fabelhafte Kredit- und Schuldenmaschine im Rahmen staatlicher Geldhoheit. Um eine Kredit- und Schuldenmaschine handelt es sich zweifellos, aber fabelhaft ist diese angesichts ihrer notorischen Instabilität und Krisenanfälligkeit nicht, und eher als dass sie sich der staatlichen Geldhoheit unterordnet, hat sie diese vielmehr weitgehend gekapert und ihren partikularen Finanzinteressen untergeordnet.“ – bto: Hier bleibt sich Huber mit seiner Kritik an der Geldordnung natürlich treu. Entscheidend ist aus meiner Sicht jedoch, dass wir in der Tat mit der bestehenden Geldordnung und vor allem der flankierenden Manipulation durch die Zentralbanken eine Schuldenmaschinerie haben, die zu Krisen führen muss. Dass die MMTler diese gut finden, ist klar, wollen sie sie doch dem Staat unterordnen und völlig grenzenlos gestalten.
  •  „(Sie) sahen sich mit der Frage konfrontiert, warum – wenn angeblich doch staatliche Geldhoheit gegeben ist – es der staatlichen Zentralbank verboten ist, direkt zur Finanzierung des Staatshaushalts beizutragen, während das monetäre Hoheitsrecht der Geldschöpfung sehr weitgehend den Banken (Giralgeld) überlassen worden ist. MMT-Autoren reagierten darauf mit der Zuspitzung ihrer These, Staatsverschuldung sei gleichbedeutend mit Geldschöpfung, wobei der Zentralbank die Rolle eines kooperierenden Regierungsorgans zugeschrieben wird, während die Banken, mehr im Hintergrund, als willige Helfer der Zentralbank und der Regierung erscheinen.“ – bto: Huber kritisiert diese Sicht. Ich hingegen finde schon, dass es zutrifft, dass mehr Staatsschulden wie mehr Schulden generell zu mehr Geld im Umlauf führen.
  • „Generell lässt sich sagen, was an der MMT brauchbar ist, wurde aus dem Postkeynesia­nismus und dem Circuitismus übernommen, während jene Elemente, die das spezifische MMT-Profil ausmachen, weitgehend unhaltbar sind.“ – bto: Ein kritisches Feedback würde man da sagen.
  • Brauchbar ist laut Huber die Theorie der endogenen Geldschöpfung und die These der akkommodierenden Refinanzierung der Banken durch die Zentralbank. Da kann man auch nur zustimmen, denke ich.
  • Kritisch erinnert er daran, dass auch das nicht ausreicht zur Beurteilung, weil wesentliche Fehlentwicklungen ausgeblendet werden. So vor allem: „Grundlegend fehlt es schon an einer Unterscheidung zwischen Finanzierungen, die zum BIP beitragen, und solchen, die es nicht tun, als würden die gesamte Geldschöpfung und alle nicht-monetären Finanzierungen in die Realwirtschaft fließen. Tatsächlich aber fließt heute das Gros aller Finanzierungen in nicht-BIP-wirksame Finanzierungen, vor allem in Immobilien, Aktien, Derivate, Firmenübernahmen u. ä. – ein Sachverhalt, der in der MMT nicht, im Postkeynesianismus selten thematisiert wird. Stattdessen diskutiert man lang und breit über Prozesse der Finanzialisierung, ohne jemals zu fragen, woher überhaupt das Geld kommt, das diese Finanzialisierung direkt und indirekt speist – als ob der Kredit sich vom Geld gelöst und verselbstständigt hätte.“ – bto: Das ist eine zutreffende Kritik, die auch ich immer wieder übe. Unsere Wirtschaftsordnung ist mehr und mehr von der Realwirtschaft entfernt.
  • Dazu dann noch ergänzend: „Die Kopplung der Schöpfung von Banken- und Zentralbankgeld an die Kreditausstellung dieser Institute wurde seit der Geldtheorie des Bankenkredits der 1890er Jahre systematisch dargelegt, führte aber im Lauf der Zeit zu einer gewohnheitsmäßigen Verkürzung (‚Kreditgeld‘, ‚Schuldengeld‘). Die Theorie handelte sich damit eine Fehlleistung ein in Form des falschen Postulats der Identität von Geld und Kredit. Unter heutigen Makroökonomen ist das Denken in den Kategorien der falschen Identität von Geld und Kredit weit verbreitet, allen voran im Postkeynesianismus und der MMT.“ – bto: Er unterscheidet den Kreditakt und die daraus abgeleitete Gutschrift von Giralgeld auf dem Konto. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge, auch wenn sie zeitgleich stattfinden.
  • Daraus folgt ein nicht nur für die MMT typisches, aber bei ihr extrem ausgeprägtes Verwirrspiel bzgl. Geld und Kredit, Geldschöpfung und Kreditwirtschaft, und das zu unguter Letzt auch hinsichtlich der vorsätzlichen Vermischung von monetären Zuständigkeiten der Zentralbank und fiskalischen Zuständigkeiten der Regierung.“ – bto: weil, so Huber, sie nicht anerkennen (wollen), dass man Geld schaffen kann ohne einen Verschuldungsakt, so wie es ihm bei Vollgeld vorschwebt.

Doch nun zu den Punkten, wo die MMTler nach Auffassung von Huber richtig schief liegen:

Postulat #1 – Sektorale Bilanzen gleichen einander aus (Saldenmechanik). Sektorale Ungleichgewichte seien daher kein echtes Problem   

  • Leser von bto kennen natürlich die Saldenmechanik. Ich habe sie immer wieder im Zusammenhang mit den deutschen Außenhandelsüberschüssen gebracht. Huber stört sich an der unsauberen Sektordefinition in der MMT: „(…), wenn MMTer von ‚the government‘ sprechen, es unklar bleibt, wer oder was gemeint ist – das Regierungskabinett oder das President’s Office, das U.S. Treasury (Finanzministerium), Senat und Repräsentantenhaus, oder die Federal Reserve (Zentralbank der USA). Alle solche Organe unter öffentlichem Recht werden unterschiedslos unter die Kategorie ‚Regierung‘ oder ‚öffentlicher Sektor‘ subsumiert. Man kann dann rätseln, welche Institution im Einzelnen gemeint ist – oder im Sinn der MMT annehmen, es sei letztlich egal wer gemeint ist. Es ist die erklärte Absicht der MMT, monetär-kreditäre und fiskalische Funktionen zu verschmelzen (creditary-fiscal synthesis). Dabei ist diese Unterscheidung – nicht nur als begriffliche, sondern als reale Gewaltenteilung – unerlässlich für die weitere Entwicklung des freiheitlichen und demokratischen Rechtstaats, nicht zuletzt auch für sinnvolle Analysen und Konzepte der Geld-, Fiskal- und Finanzpolitik.“ – bto: Hier muss ich gestehen, dass ich da vermutlich etwas zu lax bin. Das war mir dann doch nicht so eindeutig klar, bzw. die Konsequenzen waren mir nicht bewusst. Ich denke, es geht ja zunächst mal um eine Theorie der Staatsfinanzierung.

Postulat  #2 – Die Regierung erzeugt Geld in Form von Staatsanleihen

  • Hier gehöre ich wohl zu den echten Laien. Ich habe es auch so gesehen, weil es faktisch ja nur über den Umweg der Banken geht. Diese schaffen das erforderliche Geld im Gegenzug zur Verschuldung des Staates. Huber dazu allerdings: „Wenn das Finanzministerium oder die staatlichen Hypothekenfinanzierer Wertpapiere emittieren, erhöht sich damit i.d.R. die Geldnachfrage. Dies wiederum, wenn voluminös genug, bewirkt eine zusätzliche Geldschöpfung durch Banken (Giralgeld) und Zentralbank.“ – bto: Also habe ich es doch richtig verstanden. Doch „MMT sieht staatliche Organe nicht als Geldnachfrager unter anderen, sondern beharrt darauf, dass die Regierung das Geld schöpft, wenn sie Anleihen begibt.“ – bto: Das ist natürlich so nicht richtig. Man könnte nur sagen, dass sich niemand der Geldnachfrage des Staates entziehen kann und damit eine Zwangsschöpfung erfolgt.
  • Dazu verweist Huber dann aber auf die geringere Rolle des Staates verglichen mit den anderen Akteuren: „Die Geldnachfrage von nicht-monetären Finanzinstituten, Unternehmen und privaten Haushalten stellt bei weitem den größten Teil der Geldnachfrage dar, und bewirkt damit auch den größten Teil der Geldschöpfung von Banken und – bruchteilig refinanzierend – Zentralbanken. Ebenso befinden sich die meisten öffentlich emittierten Wertpapiere nicht im Besitz der Zentralbank, auch dann nicht, wenn man die Staatsanleihen im Besitz ausländischer Zentralbanken dazurechnet (…).“ – bto: Also ist der Staat nicht dominant.

Postulat #3 – Staatsausgaben sind gleich Geldschöpfung. Steuern dienen nicht der Finanzierung von Staatsausgaben

  • Im nächsten Schritt ihrer monetär-fiskalischen Konfusion postuliert die MMT, Steuern würden angeblich nicht der Finanzierung von Staatsausgaben dienen, vielmehr würde mit den Staatsausgaben jenes Geld geschöpft, mit dem Steuern bezahlt werden und damit das Geld gleichsam zu seiner Quelle zurückkehre.“ – bto: was bedeuten würde, dass es eine „Tilgung“ gibt.
  • Das widerspricht aber der Empirie: „Beim MMT-Postulat  ‘Ausgabe staatlicher Schuldenpapiere = Geldschöpfung = Finanzierung der Staatsausgaben = Finanzierung späterer Steuerzahlungen’ muss man zwei Sachverhalte im Auge behalten. Erstens sind die in welcher Form auch immer neu ausgestellten Staatsschulden nicht mengengleich mit der laufenden Gesamtausweitung des Geldangebots, sondern nur der kleinere Teil davon. Zweitens pflegen die mit der Zeit angehäuften ausstehenden Staatsschulden die laufenden Staatshaushalte und teils auch das laufende Wirtschaftsprodukt zu übersteigen.“ – bto: Es gibt also diese Tilgung nicht.
  • „Was nun Steuerzahlungen angeht, so fließen diese in den meisten Ländern zunächst auf Bankkonten des Finanzamts (Zahlung in Giralgeld). Von dort werden sie als gebündelte Zahlung in Reserven auf ein staatliches Transaktionskonto bei der Zentralbank überwiesen. So oder so bleiben die Mittel aus Steuerzahlungen im Umlauf – die Reserven im Interbanken-Umlauf, das Giralgeld im Publikums-Umlauf. Die Reservenguthaben werden nicht gelöscht, wie die MMT des Öfteren suggeriert. Reserven werden nur gelöscht durch Zahlungen von Banken an die Zentralbank,  ebenso wie Giralgeld gelöscht wird durch Zahlungen von Nichtbanken an Banken.“ – bto: Man müsste es also explizit so organisieren, dass das Geld verschwindet.
  • „Das aber – das Geld einsammeln und still legen – geschieht eben nicht, sondern das Geld zirkuliert immer weiter. Folglich müsste dies im Verlauf weniger Jahre in eine galoppierende Inflation bzw. Assetinflation münden. (…) Der MMT mit ihrer erklärten Weichwährungs-Perspektive erscheint dies willkommen. Die bestehende Inflation und Assetinflation sind aber nicht auf ‚Geldschöpfung der Regierung‘ zurückzuführen, sondern auf die Geldschöpfung und Geldzirkulation des Banken- und Finanzsektors, teils auch aufgrund der Überschuldung der öffentlichen Haushalte, aber ebenso aufgrund der Überschuldung aller anderen Gruppen von Wirtschaftsakteuren, gewohnheitsmäßig refinanziert  von den Zentralbanken.“ – bto: Damit nähern wir uns auch schon dem Hauptkritikpunkt an MMT.

Postulat #4 – Staatsschulden sind nicht wirklich Schulden

Das ist schon mal ein Statement. Ich habe ja ausführlich James Montier zum Thema Staatsschulden hier gehabt (und bringe ihn heute am Nachmittag noch mal). Da kann man in der Tat sagen, dass sie kein Problem sind, solange der Staat über eine eigene Notenbank verfügt. Doch zu sagen, es „wären keine Schulden“?

  • In Fortführung des MMT-Gedankens, Staatsverschuldung sei mit Geldschöpfung gleichzusetzen, besteht ein weiteres MMT-Postulat in der Behauptung, Staatsschulden seien eigentlich keine Schulden. Staatsschulden seien etwas anderes als andere Schulden und müssten dementsprechend anders verstanden werden – noch so eine idiosynkratische Wendung, die umso mehr irritiert, als sie dem von der MMT geteilten Postulat der vermeintlichen Identität von Geld, Kredit und Kreditschuld widerspricht. (…) Zugegeben, andere hatten zuvor auch schon solche Gedanken, einschließlich Keynes mit seiner Konstruktion der ‚perpetual zero-coupon consols‘, das heißt, Nullzins-Staatsanleihen ohne Fälligkeit, sozusagen kostenloser ewiger Kredit.“ – bto: Damit wäre es aber schon Kredit, aber einer, der eben durch eine Buchungskonvention weggerechnet wird.

Postulat #5 – Defizite und Schulden sind kein Problem, sondern eine unerschöpfliche Quelle staatlicher Finanzierung

  • „Sollte man entgegen MMT’s Auffassung Schulden weiterhin für Schulden halten, hat die MMT ein weiteres Postulat bereit: Die Regierung eines souveränen Staats mit eigener Währung könne sich in dieser Währung  nicht überschulden und müsse also nicht zahlungsunfähig und damit faktisch insolvent werden, denn das Finanzminis­te­rium im Zusammenspiel mit der Zentralbank kann benötigte Gelder jederzeit erzeugen.“ – bto: Sie könnte dem Staat jederzeit weitere Schuldpapiere abkaufen oder Kredite geben. Es bliebe aber ein Verschuldungsakt.
  • „Jenseits kritischer Grenzen der finanziellen Tragekapazität einer Wirtschaft wird ‚too much finance‘ – das heißt zu viel Kredit und Schulden auf der Basis überschießender Geldschöpfung – zu einer Last für die Wirtschaft mit zunehmend disfunktionalen Folgen. Inflation und/oder Assetinflation nehmen zu, die Erwerbseinkommen und die Massenkaufkraft stagnieren oder sinken. Die Währung wertet ab. Importe werden teurer und in heimischer Währung schwieriger zu finanzieren, umso mehr in ausländischer Währung. Ausländische Direktinvestitionen gehen zurück. Sparzwänge (Austerität) beginnen, die öffentlichen und privaten Finanzen zu durchdringen. Viele Entwicklungs- und Schwellenländer machten solche Erfahrungen in den zurückliegenden Jahrzehnten. Auch manche altindustriellen Länder sehen sich mit solchen Problemen konfrontiert.“ – bto: Wenn es so einfach wäre, würden es doch alle schon längst machen.
  • Ausnahme dürften wie Huber zu Recht ausführt die USA sein: „Es kostet Wall Street und Washington sehr wenig, die Dollars herauszugeben, während der ‚auswärtige Sektor‘, auch ‚Rest der Welt‘ genannt, für jeden Dollar 100 % Gegenwert liefern muss.“ – bto: so wir Autos und bekommen dafür grüne Zettel.

MMT’s politische Perspektiven

  • „Was die MMT befürwortet, ist die schon bestehende Tendenz, die Grenzen zwischen Geld- und Fiskalpolitik zu verwischen, ja aufzuheben. Die MMT-Saldenmechanik tut ja bereits so als seien im öffentlichen Sektor Geld-, Steuer- und Kreditwesen verschmolzen. Dieser Vorstellung soll die Wirklichkeit näher kommen, um so die beabsichtigte Fortsetzung der überschießenden Geld-, Kredit- und Schuldenausweitung leichter realisieren zu können. MMTer fordern von daher monetäre Staatsfinanzierung, also Geldschöpfung der Federal Reserve gemäß der Geldnachfrage des U.S. Treasury und Congress, zwecks direkter Finanzierung erwünschter Staatsausgaben.“ – bto: Genau, es geht darum, das System eine Runde weiter zu bekommen. Nur darum.
  • Gegen die laxe MMT-Haltung bzgl. des staatlichen Geldausgebens spricht außerdem das(…) Problem, dass Staatsausgaben – in je größerem Umfang, desto mehr – zwar im ersten Schritt realwirtschaftlichen Aktivitäten dienen mögen, die Mittel aber in weiteren Schritten dauerhaft in den nicht-BIP-wirksamen Bereichen der Finanzwirtschaft enden, und dass auch diejenigen Staatsausgaben, die im ersten Schritt etwas  ‚Sozialem‘ dienen, dauerhaft den bestehenden Einkommens- und Vermögensbias zugunsten der Finanzeinkommen zulasten der Arbeitseinkommen verstärken. Sowohl der europäische Sozialstaat wie auch der amerikanische Rüstungsstaat haben den Aufstieg des heutigen Finanzmarktkapitalismus in formidabler Weise alimentiert.“ – bto: eben eine ausgeprägte Schuldenwirtschaft.
  • „Seit kurzem haben MMTer auch die Idee eines Green New Deal aufgriffen. (…) in Anknüpfung an die staatlichen Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen der 1930er Jahre. (…) Zu jener Zeit gab es extreme Arbeitslosigkeit, Verarmung, mangelnde Nachfrage und stark unter-ausgelastete Kapazitäten. (…) die Lage heute (ist) eher von Über- als Unterkonsumtion geprägt (…).“ – bto: was aber daran liegt, dass die Blasen noch nicht geplatzt sind.
  • „(…) der Green New Deal (…) zielt auf eine ökologische Modernisierung der industriellen Produktion und Produkte, auf eine ökologische Neuanpassung des industriellen Metabolismus, was ein Stück weit auch veränderte Lebensstil-Präferenzen und Konsummuster beinhaltet. (…) Ein langfristiges permanentes Engagement für die Ökologisierung des industriellen Metabolismus benötigt dagegen etwas anderes, nämlich: erstens und vor allem die konsequente Implementierung stimmiger umweltpolitischer Regulierung, einschließlich umweltrelevanter Technikstandards; mit Abstand gefolgt, zweitens, von der aufkommensneutralen Besteuerung von allem, was ökologisch nicht dauerhaft tragfähig ist; drittens schließlich gezielte Investitionen (durchaus auch staatlich finanzierte) in die Erforschung und Entwicklung umweltrelevanter Innovationen und in die auch öffentliche Förderung ihrer Markteinführung.“ – bto: Ich denke, es geht um eine radikale Entwertung bestehender Assets und ein massives Programm zur Entwertung der Vermögenswerte.

Was Huber zum Fazit führt:

  • „Entgegen ihrem Anspruch, eine kohärente allgemeine Theorie darzustellen, handelt es sich bei der MMT um eine USA-zentrische Zusammenstellung von Gefälligkeitspostulaten. Diese blenden die großen Probleme der Geldordnung, der Geldpolitik, des Banken- und Finanzsystems weitgehend aus und lassen in Washington und an Wall Street ebenso aufhorchen wie bei vielen ihrer europäischen und asiatischen Pendants. Denn sie alle stecken in der Sackgasse nicht endender Defizite und Schulden, einer sich selbst weitertreibenden Geld-, Kredit- und Schuldenausweitung, die zu einer instabilen und krisenträchtigen Aufblähung der nicht-BIP-wirksamen Bereiche der Finanzwirtschaft geführt hat, und zu einem Ausmaß neuerlicher Einkommens- und Vermögensungleichheit, das demoralisierend und dysfunktional geworden ist.“ – bto: Das ist eine so gute Zusammenfassung, dass ich sie so übernehme. Es ist das Fenster für jene, die sich in die Ecke gepinselt haben. Nun sollen sie springen.
  • „Das MMT-Programm verspricht, die fortgesetzte Ausweitung von Geld, Kredit und Schulden zu erleichtern und bedient damit fast alle Interessengruppen (…) MMT verspricht ihnen allen, ohne Reue wie bisher weitermachen zu können. Kein Wunder, dass etliche Politiker in Amerika und Europa – die irgendwie ein ungutes Gefühl haben aber nicht wissen, wie weiter – dem Sirenengesang der MMT Gehör schenken (…).“ – bto: Und es wird enden, wie Ludwig von Mieses es vorhersagt: mit der völligen Zerrüttung des Geldwesens.

→ vollgeld.de: „Modern Money Theorie – die falsche Verheißung“, Mai 2019

Kommentare (67) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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        Richard Ott sagte:

        @ruby

        „Populär…vor allem bei linken Politikern in den USA“

        That’s a feature, not a bug.

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Ich freue mich, dass bereits um 23.00 Uhr 29 Posts ohne meinen eigenen eingegangen sind, ohne dass Einvernehmen unter den Foristen entstanden ist. Endlich mal eine richtige Prognose von mir, wenn schon meine privaten Prognosen zu politischen Entwicklungen und Börsenkursen regelmäßig falsch sind…^^

    Gut, war jetzt bei dem Thema bei bto nicht wirklich schwer…

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Ich freue mich, dass bereits um 23.00 Uhr 29 Posts ohne meinen eigenen eingegangen sind, ohne dass Einvernehmen unter den Foristen entstanden ist.“

      Die Grünen arbeiten daran, aber so lange der Internet-Meinungsfilter noch nicht installiert ist, gibt es da nur Mini-Fortschritte. ;)

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott: Hm, ich dachte, das mit dem Meinungsfilter war AKK von der CDU…aber wenn Sie von den Grünen schon mehr wissen…

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        Auf einen großen „Anti-Hassrede-Internet-Meinungsfilter“ mit Klarnamenpflicht, der vor allen Dingen Kritik („Hassrede“) an CDU und Grünen aus dem Internet filtert, könnten sich AKK und Habeck sicherlich gleich zu Beginn ihrer Koalitionsverhandlungen einigen.

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    Christian Hu sagte:

    Das Geldsystem kann schon immer so weitergehen, unter den richtigen Voraussetzungen.

    Dazu Norbert Häring:
    “ Damit die Kreditnehmer ihre Kredite dauerhaft mit Zinsen zurückzahlen können, muss nicht nur in der Wirtschaft insgesamt genügend Wachstum entstehen, es muss auch noch bei den Kreditnehmern entstehen.
    Dabei ist kein Problem, dass der ein oder andere Haushalt und das ein oder andere Unternehmen zahlungsunfähig werden. Das ist einkalkuliert. Entweder es sind kleine Beträge, um die es geht, oder die Bank erhält die Sicherheiten, die der Kreditnehmer aufgeboten hat und macht dabei manchmal noch ein gutes Geschäft.

    Anders sieht es aus, wenn ganze Klassen von Kreditnehmern nicht den nötigen Einkommenszuwachs haben, um langfristig kreditwürdig zu bleiben. Was schief gehen kann, sieht man am besten an Beispielen, wobei es reicht, ein paar Jahre in die Vergangenheit zu blicken, um die gefährlichsten Fehlentwicklungen zu sehen.“

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Hu

      N. Häring erzählt auch nur die halbe Wahrheit (Ihr Zitat betreffend).

      Wenn bei genügend Wachstum nur der eine oder andere zahlungsunfähig wird, ist das kein Problem.

      Wenn bei implizit immer noch genügend Wachstum zu viele („ganze Klassen“) zahlungsunfähig wird, ist das ein Problem. Mit „ein paar Jahre in die Vergangenheit blicken“ meint er vermutlich die Lehman-krise.

      Soweit, so richtig.

      Was sind die gefährlichsten Fehlentwicklungen, die wir angeblich sehen können, bzw. die „richtigen Voraussetzungen“, unter denen unser Geldsystem Ihrer Meinung nach IMMER SO weitergehen kann?

      Wenn Sie nicht IM Geldsystem, d. h. im MECHANISMUS der Geldschöpfung liegen, wo müssen sie dann zu finden sein?

      Sie liegen ganz eindeutig in der Regulierung, die auch bei GERINGEM Wachstum und/oder Zahlungsunfähigkeit VIELER, die Entschuldung zulassen müsste.

      Wenn man dort diese Voraussetzungen schaffte, würde der MECHANISMUS der Geldschöpfung die Entschuldung ohne weiteres bewerkstelligen – durch kontinuierliche Insolvenzen.

      Dann könnte es immer so weitergehen, weil die Gesamtverschuldung dem Wachstum mehr oder weniger entsprechend AUTOMATISCH angepasst würde.

      Allerdings wäre der Preis für die so ERZWUNGENEN Anpassungen, die selbstverständlich gravierende REALWIRTSCHAFTLICHE Konsequenzen haben, so hoch, dass ihn HEUTE keiner mehr akzeptieren würde.

      Wir werden einen anderen Preis zu bezahlen haben.

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      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @DT:

        Insolvenzen herbeizuführen wäre eine Möglichkeit, die ich aber nicht herbeisehne.

        Besser wäre es, wenn wir an der richtigen Stelle Wachstum zuließen und darüber entschulden. Zum Beispiel bei den Löhnen, und über eine höhere Binnennachfrage würde das auch den Unternehmen zugute kommen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Hu

        Niemand will Insolvenzen HERBEISEHNEN.

        Sie wären das Ergebnis eines Entschuldungsprozesses im System, den man wollen muss, um Krisen wie Häring sie beklagt, zu vermeiden.

        Natürlich wäre Wachstum eine gute Sache, auch wenn damit Insolvenzen nicht zu vermeiden wären.

        Allerdings und das ist die Krux:

        Höhere Löhne und höhere Binnennachfrage kann der Staat nicht generieren. Er kann nur die Bedin-gungen so setzen, dass bei entsprechender Nachfrage und Wachstum die Löhne steigen und die Binnennachfrage wächst.

        DIESE Bedingungen setzten heißt:

        Erforderlich ist AUCH – kein Herbeisehnen, aber ein Zulassen -, von Insolvenzen.

        Kurzum:

        Die Sachverhalte stellen sich in der Realität nicht als Alternative dar, wie Sie suggerieren.

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        Christian Hu sagte:

        @Dietmar Tischler:

        „Höhere Löhne und höhere Binnennachfrage kann der Staat nicht generieren. Er kann nur die Bedingungen so setzen, dass bei entsprechender Nachfrage und Wachstum die Löhne steigen und die Binnennachfrage wächst.“

        Zu einem Teil kann er es schon selbst generieren (der Staat ist ein großer Arbeitgeber), aber der stärkere Hebel wäre es tatsächlich, die richtigen Bedingungen zu schaffen. In der Praxis passiert allerdings das Gegenteil: Schwächung von Arbeitnehmerrechten, Aushöhlung der Rente, etc.

        Soweit ich weiß, sind Insolvenzen in Deutschland nicht verboten. Den Punkt kann ich wirklich nicht nachvollziehen.
        Und kommen Sie mir nicht mit Zombies, auch die verschwinden vom Markt, wenn ihnen das Eigenkapital ausgeht oder sie entwachsen dem (willkürlich definierten) Zombie-Status wieder (z.B. Digitale Firmen)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Hu

        „Zu einem Teil kann er es schon selbst generieren (der Staat ist ein großer Arbeitgeber)“

        Tja, und wer bezahlt dann die Kosten für die neuen staatlichen Arbeitsplätze? Der Steuerzahler über höhere Steuern? Neue Schulden machen? Oder wollen Sie das Geld vom Magic Money Tree schütteln?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Hu

        >Soweit ich weiß, sind Insolvenzen in Deutschland nicht verboten. Den Punkt kann ich wirklich nicht nachvollziehen.>

        Natürlich sind Insolvenzen DE JURE in Deutschland nicht verboten.

        Aber DE FACTO sind sie quasi verboten, dann nämlich, wenn die Auswirkungen einer Insolvenz zu gravierend wären und die Politik damit in eine schwierige Lage käme.

        Unter dem Kanzler Schröder wurde versucht, Holzmann zu retten und unter Merkel wurde Opel gerettet. Und natürlich Banken mit mehrstelligen Mrd.-Beträgen …

        Sie müssen einfach einmal die Realitäten zur Kenntnis nehmen statt nach Lösungen zu suchen, die nur deshalb „Lösungen“ sind, weil Sie deren Konsequenzen ausblenden (siehe die Fragen, die Richard Ott Ihnen gestellt hat).

        Zur Realität gehört auch, dass die Geldpolitik der Notenbanken mit DULDUNG der Politik Insolvenzen verhindert.

        Es gibt nicht den geringsten Zweifel, dass es Zombie-Unternehmen gibt, auch wenn niemand genau sagen kann, wer, wo und wie viele.

        Dass das eine oder andere Zombie-Unternehmen eine blitzgescheite Idee haben kann und damit auf Umstände trifft, die ihm helfen, profitabel zu werden, wird nicht bestritten.

        Es ändert aber nichts daran, dass Insolvenzen – nicht die vom Bäckermeister Meier -, aber wirtschaftlich relevanteren Unternehmen verhindert werden.

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Dietmar Tischler:

        „Zur Realität gehört auch, dass die Geldpolitik der Notenbanken mit DULDUNG der Politik Insolvenzen verhindert.“

        Provokative Frage: ab welchem Zinsniveau werden Insolvenzen denn nicht mehr geduldet? Meine Realität sieht tatsächlich anders aus: https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2019-04/firmenpleiten-deutschland-statistisches-bundesamt-handel-baubranche

        Eine EZB setzt nunmal ein Zinsniveau am unteren Ende, und Unternehmen passen sich daran an. Dass Insolvenzen in verhältnismäßig guten konjunkturellen Zeiten geringer sind, ist auch nur normal.

        Eine Absicht der Politik kann ich daraus nicht ableiten, mit Ausnahme der von Ihnen genannten Einzelbeispiele (wobei man Banken aufgrund der Ketteneffekte retten MUSS und das Holzmann-Beispiel doch eher ein persönliches Anliegen unseres lupenreinen Lieblingskanzlers war)

        @Hrn. Ott:

        Sie haben alle Möglichkeiten genannt. In der aktuellen Situation würde ich auf Neuverschuldung gehen, da wir sogar dafür bezahlt werden: https://tinyurl.com/y3thzkp9

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        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer @R. Ott

        Ich möchte Christian Hu hier beispringen. Und zwar aus gleich zwei Gründen:

        1.) Folgende Annahme ist falsch: Zitat:
        „Höhere Löhne und höhere Binnennachfrage kann der Staat nicht generieren. Er kann nur die Bedingungen so setzen, dass bei entsprechender Nachfrage und Wachstum die Löhne steigen und die Binnennachfrage wächst.“

        2.) Folgende Kausalität ist nicht zu Ende gedacht: Zitat:
        „Tja, und wer bezahlt dann die Kosten für die neuen staatlichen Arbeitsplätze? Der Steuerzahler über höhere Steuern? Neue Schulden machen?“

        Zu 1): Binnennachfrage ist die Folge der Masseneinkommen, aber zum Teil auch deren Voraussetzung. Klingt paradox, aber: Die Frage, ob Ei oder Huhn zuerst da sein muss, ist für den START des Systems interessant, nicht im LAUFENDEN System. Man darf Nachfrage als Startimpuls für Entwicklungen im laufenden System nicht übersehen – sie ist eben nicht bloß Ergebnis der Produktivität, sondern gleichzeitig auch deren Voraussetzung.
        Daraus folgt, dass der Staat das sehr wohl kann – und er hat es unter Schröder explizit gemacht. Im „Bündnis für Arbeit“ wurde die Binnennachfrage durch politisch angestoßene Verlangsamung der Lohnzuwächse faktisch eingefroren, sodass man Wachstum an ausländische Nachfrager absetzen musste. Im Euro gab es die eigentlich folgerichtige Aufwertung nicht. Ergebnis sind die gewachsenen und ungesunden Handelsüberschüsse Deutschlands.

        Zu 2) Es wird m.A.n. übersehen, dass auch staatliche Jobs nicht im luftleeren Raum hängen. Klar müssen sie bezahlt werden. Aber das Geld ist dann nicht weg (außer in dem Fall, der Staatsdiener verliert es im globalen Börsencasino). Ansonsten kauft dieses Einkommen ein, nimmt teil an der Auslastung von Kapazitäten, erzeugt so Steuereinnahmen – die Ausgaben des einen sind die Einnahme des anderen – und auf mehr Einnahmen gibt es mehr Steuern.
        Außerdem kann der Staat sehr wohl den produktiven Kapitalstock einer Volkswirtschaft aufwerten, der letztendlich alles bezahlen muss (Investition in Infrastruktur oder Bildung z.B.). Wenn er dafür mehr Lehrer beschäftigt: So what?

        Mein Ergo: Der Staat hat die Möglichkeit sehr wohl und kann durch Nichtinanspruchnahme der Möglichkeit schädliche Politik machen. Wer etwas könnte, kann auch durch Nichtstun fehlerhaft handeln.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Natürlich kann der Staat in SEINEM Bereich die Löhne erhöhen und damit höhere Binnennachfrage schaffen durch jene, deren Löhne sich erhöhen.

        Das ist ein Binse, auf die Christian Hu bereits verwiesen hatte mit „Zu einem Teil kann er es schon selbst generieren…“

        Ich liege mit Blick auf die Einflussnahme des Staats auf die LOHNSUMME der gesamten Wirtschaft schon richtig, habe das aber nicht richtig ausgedrückt.

        Zu 1), also dazu, ob meine Aussage eine falsche Annahme beinhaltet:

        >Man darf Nachfrage als Startimpuls für Entwicklungen im laufenden System nicht übersehen – sie ist eben nicht bloß Ergebnis der Produktivität, sondern gleichzeitig auch deren Voraussetzung.

        Zustimmung.

        Schauen wir also auf „der Staat kann als Startimpuls“ im laufenden System ab Schröder (Agenda 2010) und danach:

        Hartz IV mit dem Zwang, Arbeit anzunehmen, hat die Sozialkassen entlastet, ohne einen DIREKTEN Nachfrageeffekt zu haben. (Vereinfacht: nachfragewirksame Sozialleistungen für nicht Arbeitende = nachfragewirksame Entlohnung + Aufstockung). Die Arbeitgeber konnten aber Löhne zahlen, die unter denen mit den Gewerkschaften vereinbarten lagen. Ihr Vorteil: eine Senkung der Stückkosten bei Mehrproduktion. Dadurch wuchs ihre Wettbewerbsfähigkeit und sie konnten mehr Leute einstellen. Die Lohnsumme und die Binnennachfrage stiegen ab ca. 2005 stark an, Einbruch 2008/09 infolge der Lehman-Krise, kontinuierlicher Anstieg ab ca. 2013, die letzten 2 Jahre relativ starker Anstieg.

        Hier die Entwicklung der Bruttolöhne und -gehälter:

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75731/umfrage/entwicklung-der-bruttoloehne-in-deutschland/

        Fazit:

        Der Staat hat mit Hartz IV in einer Ausnahmesituation – Arbeitslosenquote zur Jahrtausendwende mehr als 10% in der Spitze – einen spürbaren Impuls für eine höhere Binnennachfrage gesetzt. Er hat ihn aber nicht dadurch gesetzt, dass er in seinem Bereich die Löhne wesentlich erhöht hat. Er hat wie dargelegt die BEDINGUNGEN für eine größere Lohnsumme in der Privatwirtschaft gesetzt.

        Es ist das geschehen, was ich gesagt habe.

        Mit welchem Nachfrage-Startimpuls hätte der Staat für eine STÄRKERE Binnennachfrage in den letzten Jahren sorgen können?

        Er hätte höhere Löhne in seinem Bereich zahlen können oder mehr Menschen beschäftigen können sowie – eingeschränkter – günstigere Dienstleistungen anbieten können.

        Er hätte das in einem deutlich stärkerem Maß tun können, als er es relativ erfolgreich getan hat, u. a erzwungenermaßen aufgrund geschickter verdi-Streikstrategie (u. a. Kitas lahmgelegt, um bei genervten Müttern „Akzeptanz“ zu gewinnen)t.

        Er hätte aber nie und nimmer große Wirkung auf die Entwicklung der Bruttolöhne und -gehälter haben können und damit auf die Binnennachfrage. Denn die Beschäftigung im öffentlichen Dienst (alle Gebietskörperschaften + Agentur für Arbeit) beträgt lediglich etwas mehr als 10% aller Beschäftigten (2016: Vollzeitbeschäftigte 3,19; Teilzeitbeschäftigte 1,5 Millionen).

        Und der Multiplikatoreffekt für Beschäftigung und Nachfrage, dass ein im öffentlichen Dienst Beschäftigter durch Auftragsvergabe X Beschäftigte in der Privatwirtschaft mit entsprechender Nachfrage generieren könnte, wird überschätzt. Die Vorlaufzeiten sind unsäglich angesichts der durch EU-Recht noch einmal verkomplizierten Vergabeverfahren.

        Er hätte auch keine großen Effekte durch ANDERE Bedingungen setzen können.

        Denn der Arbeitsmarkt ist in Deutschland weitgehend ausgereizt, soweit es qualifizierte Arbeitskräfte betrifft. Und der Arbeitsmarkt ist nun einmal entscheidend für Lohnerhöhungen. Aber schon richtig, es hätten ein paar Leute aus dem Balkan im Straßenbau beschäftigt werden können. Die hätten aber ihren Lohn zu einem guten Teil nachhause geschickt, so dass die Binnennachfrage hierzulande nicht der große Hit geworden wäre.

        Steuersenkungen hätten zu einer etwas höheren Binnennachfrage führen können, aber nicht wirklich zu einer spürbaren, weil ja angesichts der schwarzen Null auch der Staat weniger ausgegeben hätte.

        Fazit:

        Meine Annahme ist nicht falsch unter „normalen“ Bedingungen.

        Bei Rezessionen wie nach der Lehman-Krise ist das anderes und da kann der Staat eine größere Wirkung auf die Binnennachfrage haben.

        Das sind aber Sondersituationen mit starker Unterbeschäftigung.

        Zu 2) „folgende Kausalität nicht zu Ende gedacht“:

        Sie musste nicht zu Ende gedacht werden, weil der Anfang, die FINANZIERUNG richtig gedacht ist, wenn auch mit unausgesprochenem Ende.

        Die Finanzierung ist natürlich möglich, aber die Konsequenzen sind nicht nur diejenigen, die Sie zu Ende denken, sondern eben AUCH jene, die R. Ott von Anfang an implizit mitdenkt: Negative Auswirkungen auf die Binnennachfrage z. B. durch Steuererhöhungen.

        Kurzum: Sie argumentieren nicht falsch, aber nicht umfassend genug.

        Würden Sie es tun, wären Sie nicht so schlüssig wie sie mit diesem Beitrag es zu sein scheinen.

        Mit all dem will ich nicht sagen, dass der Staat nicht anders hätte agieren sollen.

        Das hätte er sehr wohl insbesondere mit Blick auf die zukünftige Binnennachfrage.

        Ihn der UNTERLASSUNG zu bezichtigen, ist vollkommen richtig.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer

        Wegen der frühen Stunde kurz:

        Zitat:
        „Der Staat hat mit Hartz IV in einer Ausnahmesituation – Arbeitslosenquote zur Jahrtausendwende mehr als 10% in der Spitze – einen spürbaren Impuls für eine höhere Binnennachfrage gesetzt. Er hat ihn aber nicht dadurch gesetzt, dass er in seinem Bereich die Löhne wesentlich erhöht hat. Er hat wie dargelegt die BEDINGUNGEN für eine größere Lohnsumme in der Privatwirtschaft gesetzt.“

        Wir sind von Anfang an verdammt, aneinander vorbei zu reden, wenn Sie die LOHNSUMME bemühen. Dies ist ein absolutes Konzept. Entscheidend ist m.A.n. aber das relative Konzept von Löhnen im Verhältnis zur Produktivität, also LOHNSTÜCKKOSTEN.

        Argument:
        Die „richtige“ Lohnsumme ist die, bei der es einen Leistungsbilanzsaldo von Null gibt und auch dies ist ein relatives Konzept. Begründung:
        Ein funktionsfähiger Währungsmarkt führt über die Zeit immer zur Bereinigung von Ungleichgewichten in Leistungsbilanzen. Er macht die Produkte/Dienstleistungen eines Landes für das Ausland teurer oder billiger, je nach Richtung des Ungleichgewichtes und bringt dadurch die Nachfrage einer Volkswirtschaft in ein realwirtschaftliches Gleichgewicht mit ihrem eigenen Angebot.
        Wenn wir diesen Zustand als „richtig“ definieren (was logisch ist), dann sind Preise die entscheidende Determinante, denn die Preise in internationaler Währung verschiebt die Umwertung einer Währung.
        Die Hauptdeterminante der Preise sind nun die Lohnstückkosten, NICHT die Löhne/Lohnsumme.

        Ich leite daraus ab, dass wir aus logischen Gründen über Lohnstückkosten reden müssten und nicht über die Lohnsumme.

        Dass es einen ausreichenden Impuls für die Binnennachfrage im Nachgang der Agenda2010 gegeben hat, bestreite ich – eben weil es nicht auf die Entwicklung der Bruttolöhne absolut ankommt. Dies zu Ihrem Link. Anschauen muss man sich die Entwicklung des Konsums, denn der misst die Binnennachfrage effektiv. Und diese Entwicklung ist mit „ebenerdig“ korrekt beschrieben, während die hierzu wichtige RELATIONSgröße Exporte minus Importe steil nach oben zieht.

        Wir müssen über Relationen reden, nicht über absolute Größen.

        Ansonsten nur noch in zwei Einwürfen, weil ich ja kurz bleiben wollte:

        1) Wenn der Staat auch privatwirtschaftliche Impulse in eine Richtung setzen kann (Bremse bei der Lohnstückkostenentwicklung), dann auch in die andere?

        2) Der Arbeitsmarkt ist mit gewöhnlichen Märkten unvergleichbar, da er seine eigenen Voraussetzungen (Nachfrage für seine Produktivität) selbst mit „herstellen“ muss (Masseneinkommen).
        Das lässt sich nicht modellieren, in einfachen Angebots-Nachfrage-Funktionen schon gar nicht.
        (Das ist übrigens ein großer blinder Fleck in Wirtschaftstheorien, gefüllt mit falschen weil logisch nicht schlüssigen Prämissen)

        Ich hoffe, ich konnte was Hinreichendes bieten, ohne auf jeden Ihrer Punkte einzeln einzugehen.

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        „Entscheidend ist m.A.n. aber das relative Konzept von Löhnen im Verhältnis zur Produktivität, also LOHNSTÜCKKOSTEN.“

        Eindrucksvoll gezeigt hier: https://images.app.goo.gl/4KUwPDAH2fdAMNau8

        Wenn in Deutschland die Löhne genau so stark steigen würden wie Produktivität + Inflation, dann hätten wir auch nicht so starke innereuropäische Spannungen.
        Die einzigen, die sich konstant an diese Regel gehalten haben, sind die Franzosen.

        Deutsche Arbeitnehmer haben unfreiwillig auf einen Teil ihrer Löhne verzichtet, gemessen an der Produktivität, zugunsten der Gewinnquote

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Christian Hu

        Vorsicht mit der Inflation. Dieser „Aufschlag“ auf die Lohnentwicklung soll sich nach der GEWÜNSCHTEN Inflation der Zukunft richten, niemals nach der gemessenen der Vorperiode. Grund: Die Steigerung der Verbraucherpreisindizes wird durch die Lohnentwicklung verursacht.

        Aber ja: Wenn es keine Auf- und Abwertungen mehr gibt, wie zwischen den Euroländern, ist die preisliche Wettbewerbsfähigkeit dieser Länder relativ zueinander fast rein ein Derivat der Lohnstückkostenentwicklung pro Staat. In der Produktivität stecken Strukturen schon mit drin – deshalb finde ich die Forderungen nach Strukturreformen ohne Einbettung in diesen Kontext immer hochgradig wertlos.

        Wenn man die Frage verneint, ob ein Staat Lohnstückkosten insgesamt beeinflussen kann, muss man daraus zwingend folgern, dass man keine Währungsunion machen darf.

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Christian Anders

        Danke für die Präzisierung, ganz genau. Verwendet werden sollte die Zielinflation der EZB, laut Definition also 1,7 – 1,9%.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich erinnere Sie an das, was Sie kritisieren, weil es angeblich eine falsche Annahme sei:

        >„Höhere Löhne und höhere Binnennachfrage kann der Staat nicht generieren. Er kann nur die Bedingungen so setzen, dass bei entsprechender Nachfrage und Wachstum die Löhne steigen und die Binnennachfrage wächst.“>

        Ich bin daher BERECHTIGT, mich auf die Lohnsumme zu beziehen, weil die Veränderung der Lohnsumme durch höhere Löhne eine Determinante für die Veränderung der Binnennachfrage ist.

        Es ist nicht die einzige – Unternehmensgewinne und Kapitalerträge sind auch Bestimmungsgrößen – aber eine sehr wichtige, die hier isoliert betrachtet wird.

        Es geht nicht darum, WELCHES die „richtig Lohnsumme“ ist, sondern wie sie beeinflussbar ist durch den Staat.

        Es ist richtig, sich auf die Lohnstückkosten zu beziehen. Denn wenn diese sinken, steigt die Wettbewerbsfähigkeit, Mehrproduktion ist möglich (bei nicht voll ausgelasteten Kapazitäten), mehr Menschen erhalten Arbeit (falls nicht Vollbeschäftigung herrscht) und die Lohnsumme wird GRÖSSER, was wiederum die Binnennachfrage steigen lässt. Das habe ich mit Bezug zu Hartz IV gesagt.

        Auch wenn Sie dem im Kontext nicht zustimmen, akzeptieren Sie den Mechanismus, wenn ich Sie richtig verstehe.

        > …weil es nicht auf die Entwicklung der Bruttolöhne absolut ankommt. Anschauen muss man sich die Entwicklung des Konsums, denn der misst die Binnennachfrage effektiv. >

        Selbstverständlich kommt es auf die Entwicklung der Bruttolöhne an, weil höhere Bruttolöhne, wenn das Netto auch höher ist und die Sparneigung sich nicht ändert – beides hier angenommen -, mehr Binnennachfrage generieren.

        Der Konsum bestimmt nicht allein die Binnennachfrage.

        Denn sie wird auch durch mehr Nachfrage nach Investitionsgütern bestimmt.

        Wir sollten uns also in der Diskussion auf die Lohnkosten als Determinante für die Binnennachfrage beschränken, auch wenn wir damit nicht allen Aspekten gerecht werden.

        Also:

        Mehrbeschäftigung mit unterdurchschnittlicher Vergütung kann ebenso zur Steigerung der Binnennachfrage beitragen wie Lohnsteigerungen der Beschäftigten.

        Ersteres ist aus meiner Sicht abgehandelt, deshalb zu letzterem mit einer Darlegung, die aufzeigt, dass auch da der Staat praktisch nichts direkt beeinflussen kann:

        In den gewinnstarken Exportindustrien wurde in den letzten Jahrzehnten praktisch nicht mehr gestreikt und keine nennenswerten Lohnsteigerungen über die Inflationsrate hinaus erzielt – und dies trotz Produktivitätssteigerungen.

        Warum?

        Weil durch die Globalisierung die deutschen Standorte gefährdet waren und es immer noch sind – in der Automobilindustrie wurden Werke in USA, Mexiko und China gebaut, kaum noch eines in Europa, geschweige denn in Deutschland. Die Arbeitnehmer haben einen Deal gemacht mit den Unternehmen: Beschäftigungsgarantie mit Lohnsteigerungen in Höhe der Inflation, neue Beschäftigungsverhältnisse dürfen die Unternehmen mit Leiharbeitern zu deutlich geringeren Löhnen abschliessen.

        Der Staat hat keinen Einfluss darauf und alle, die an diesem rationalen Verhalten rummäkeln, wie z. B. Flassbeck auch nicht.

        Daher hat der Staat auch keinen Einfluss darauf, dass INSOWEIT die Binnennachfrage nicht nachhaltig steigt.

        Das wird sich fortsetzen:

        Heute wurde mitgeteilt, dass die BASF, in den nächsten zwei Jahren 6.000 Menschen entlassen wird. Ein großer Teil davon werden Beschäftigte in Ludwigshafen sein.

        Genauso bei Dienstleistungsunternehmen, insbesondere den Banken:

        Schließung von Filialen und Entlassung von Personal, um Kosten zu senken und den Umstieg auf das e-Banking zu schaffen. Gelingt dies, werden Produktivität und die Profitabilität steigen, aber die Lohnsumme in dieser Branchen wird ganz sicher nicht wachsen und damit auch nicht die davon abhängige Nachfrage.

        Da muss nichts modelliert werden, dass ist die Entwicklung anhand der Megatrends, u. a. Globalisierung, technologischer Wandel etc.

        Soweit die entlassenen Menschen und neu ins Arbeitsleben eintretende Jobs bei schlecht zahlenden Dienstleistungsunternehmen annehmen müssen, werden die Löhne keine Treiber der Binnennachfrage sein. Der Staat kann allenfalls durch den gesetzlichen Mindestlohn eine Untergrenze einziehen.

        Kurzum:

        Der Staat hat zwar einen gewissen Einfluss auf die Löhne, aber keinen gravierenden.

        Daher kann er nur wenig für eine steigende Lohnsumme tun und soweit die Binnennachfrage davon abhängt, auch nur wenig für diese.

  3. Avatar
    Quintus sagte:

    Würden wir nicht dringend eine Diskussion um nachhaltige Alternativen zum jetzigen System benötigen, statt mit MMT und anderen Krücken noch ein paar Jahre des dahinsiechens teuer zu erkaufen?
    Der Kapitalismus ermöglicht zwar durch Innovationen in allen technischen Bereichen Massenproduktion. Diese aber erfordert wiederum Massenkonsum, da sonst keine Gewinne zu weiteren Investitionen erwirtschaftet werden können.
    Nun besteht aber das Problem der Endlichkeit der Ressourcen.
    Der Kapitalismus gerät an zwei absolute Grenzen: die Umwelt, und die Rohstoffe werden knapp. Der Kapitalismus ist ein System, welches permanentes Wachstum benötigt. Diese Expansion ist aber nur möglich, wenn man ständig Energie und Rohstoffe umwandelt. 
    Auch „grüne“ Technologie ist nicht wirklich grün. Schwindende Rohstoffe bedeuten jedoch, dass weiteres Wachstum irgendwann nicht mehr möglich ist – und damit muss dann leider auch der Kapitalismus verschwinden, denn ohne Wachstum bricht das System sofort chaotisch zusammen, weil der Konsum fehlt – und diesen Zusammenbruch darf man sich nicht friedlich vorstellen.

    Theoretisch gibt es Visionen einer anderen Wirtschaftsform wie der Sharing Economy oder einer ökologischen Kreislaufwirtschaft. Aber es fehlt bisher die Brücke, die vom jetzigen Kapitalismus in diese Kreislaufwirtschaft führt.
    Mit MMT entfernen wir uns aber eher vom rettenden Ufer, als daß es uns einer nachhaltigen Wirtschaftsform näher bringt……

    Antworten
    • Avatar
      Leihnix sagte:

      @ Quintus

      Das staatliche Schuldgeldsystem braucht Wachstum, damit die Steuerzahler nicht von ihren Schulden durch Deflation in die Pleite getrieben werden, d.h. wer nicht tilgen und zinsen kann verliert sein Kreditpfand.

      Ganz klar ist ewiges Wachstum vollkommener Wahnsinn.
      Einen Anspruch auf ewiges Wachstum hat niemand, auch nicht die Zentralbank.

      Die Siganle an die Zentralbanken über Stagnation und Rezession sind eindeutig.

      Für den Autowerker, der ohne Kapital sein Haus finanziert hat bedeutet dieser Umstand, dass er vielleicht in Miete hätte bleiben sollen.

      Auch wenn sich alles um Geld=Kapital dreht, hat dieser Zusammenhang mit Kapitalismus nichts zu tun.
      Ich vermute, dass sich viele Kapitalisten längst aus diesem dysfunktionalen Markt zurückgezogen haben und vom Spielfeldrand aus dem Gladiatorenkampf der Zombies zusehen.

      #popcorn long

      Antworten
    • Avatar
      Tyler sagte:

      @Quintus,

      „Der Kapitalismus gerät an zwei absolute Grenzen: die Umwelt, und die Rohstoffe werden knapp. Der Kapitalismus ist ein System, welches permanentes Wachstum benötigt. Diese Expansion ist aber nur möglich, wenn man ständig Energie und Rohstoffe umwandelt.“

      Ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, und habe lediglich zum Verstaendnis ein oder zwei Anmerkungen bzw. Fragen zum Stichwort Kapitalismus und ewiges Wachstum.

      Mir ist nicht ganz klar, warum der Kapitalismus ewiges Wachstum benoetigt. Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses permanente Wachstum dem Geldsystem – d.h. Schuldgeldsystem – geschuldet ist, und nicht dem Kapitalismus. Weil das ganze Wachstum auf Schulden beruht und immer wachsenden Zinsforderungen nach sich zieht, die ihrerseits ausschliesslich vom Wirtschaftssystem bedient werden koennen.

      Auf der anderen Seite denke ich, dass ein Kapitalistisches System in einem nicht-Schuldgeldsystem (z.B. Gold-gedeckt) ganz anders funktionieren wuerde. Weil, in einem Gold-gedeckten System nicht nur die (Rohstoff-)Ressourcen endlich sind, sondern auch die Finanzressourcen.

      Und da liegt m.E. die Diskrepanz: ein Schuldgelsystem, in dem die Zinsen so niedrig sind und damit die Finanzressourcen annaehrend unendlich, steht einem Wirtschaftssystem mit endlichen Ressourcen gegenueber.

      Herzlichen Dank vorab fuer Ihre Antwort.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Tyler

        >Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses permanente Wachstum dem Geldsystem – d.h. Schuldgeldsystem – geschuldet ist, und nicht dem Kapitalismus. Weil das ganze Wachstum auf Schulden beruht und immer wachsenden Zinsforderungen nach sich zieht, die ihrerseits ausschliesslich vom Wirtschaftssystem bedient werden koennen.>

        Das kann man so nicht sagen.

        Denn das ganze Wachstum beruht nicht nur auf Schulden, sondern auf dem WOLLEN der Menschen nach mehr materiellem Wohlstand.

        Wenn Menschen dieses Wollen nicht hätten, gebe es dieses System nicht oder zumindest nicht so.

        Verschuldung gehört allerdings ganz wesentlich zum Mechanismus, die BEFRIEDIGUNG dieses Wollens am Laufen zu halten. Das sehen richtig.

        Zumindest denkbar ist, dass sich das Wollen der Menschen im Lauf der Zeit ändert zu mehr immaterieller Bedarfsbefriedigung. Dann kommen sicher andere Ressourcen ins Spiel und möglicherweise andere Konzepte, sie zu bewerten.

        Darüber, ob ein solches System mit welchem Geldsystem auch immer noch Kapitalismus genannt werden könnte oder nicht, wäre vermutlich endlos lange zu diskutieren.

        Der Rückblick auf meine Erfahrungen mit dem System Kapitalismus lässt mich zur Überzeugung gelangen, dass wir vor VERÄNDERUNGEN stehen, wie wir sie seit WK II noch nie erlebt haben.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Tyler

        „Bisher bin ich davon ausgegangen, dass dieses permanente Wachstum dem Geldsystem – d.h. Schuldgeldsystem – geschuldet ist, und nicht dem Kapitalismus.“

        Nein, dem Geldsystem ist das nicht geschuldet. Dies ist der große Irrtum der Zinskritiker, die nicht verstanden haben, dass der Zins eine kollektive Versicherungsprämie ist, die von Fall zu Fall auch zu zahlen ist. Hatte ich im Beitrag Zinsmythen thematisiert: https://zinsfehler.com/2013/08/21/zinsmythen/

        Es ist das Wesen des Kapitalismus aus Geld mehr Geld zu machen. Karl Marx hatte diesen zentralen Aspekt des Kapitalismus richtig erkannt und analysiert. Was er allerdings nicht verstanden hatte, wie so etwas ad infinitum funktionieren kann. Das lag allerdings daran, dass Marx noch im damaligen Goldstandard verhaftet war. In einem zweistufigen Geldsystem ist so etwas hingegen immer möglich.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >… dass der Zins eine kollektive Versicherungsprämie ist, die von Fall zu Fall auch zu zahlen ist.>

        Was soll von „Fall zu Fall“ heißen?

        Der Zins ist IMMER zu zahlen, weil die Zahlungsverpflichtung so gut wie immer eine Vereinbarung ist, die mit dem Kreditvertrag geschlossen wird.

        Dass er nicht immer gezahlt werden kann, ist eine andere Sache.

        WIE Sie den Zins makroökonomisch bewerten, ist nochmals eine ganz andere Sache.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        – Es ist das Wesen des Kapitalismus aus Geld mehr Geld zu machen.

        Fake news, weil es das Wesen des Menschen ist ohne Risiko (!) möglichst auf Kosten anderer (!) möglichst viel Wohlstand (@Dietmar Tischer) zu gewinnen.

        Mit Kapitalismus als Idee (!) vom freien Austausch von Waren und Dienstleistungen hat menschliche Schwäche nichts zu tun.

        Dem Sittenverfall wollen sogar sie, Herr Stöcker, persönliche Haftung entgegen setzen. Haftet der VW Chef persönlich, ist seine Risikobereitschaft ebenso bescheiden, wie bei allen anderen auch. Abgasskandale traut sich dann niemand.

        [ Der Kanzlerin täte ein wenig Haftung auch nicht schaden, so von wegen Gleichheit mit dem Dörnerbudenbetreiber von Neuköln. ]

        Leider hat Politik die Haftung eigens ausgehebelt, damit die Wirtschaft besser wächst.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „…weil es das Wesen des Menschen ist ohne Risiko (!) möglichst auf Kosten anderer (!) möglichst viel Wohlstand (@Dietmar Tischer) zu gewinnen.“

        Es ist vollendete Chuzpe, diese Form des Parasitismus JEDEM Menschen unterzujubeln.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        “ diese Form des Parasitismus JEDEM Menschen unterzujubeln“

        JEDEM MENSCHEN darf ausdrücklich nur:
        – KOLONIALISMUS
        – IMPERIALISMUS
        – RASSISMUS
        – SEXISMUS
        – CHAUVINISMUS
        – KULTURALISMUS
        – PATRIARCHISMUS
        – KLIMA-PARASITUSMUS

        …undifferenziert zum Existenzvorwurf gemacht werden und zwar immer dann, wenn es der eigenen Agenda dient.

        you made my day

      • Avatar
        Horst sagte:

        Wäre das beschriebene das dem Menschen innenwohnende Wesen – ad infinitum, denn grenzlose Gier kann vorausgesetzt werden – könnten Sie und ich uns heute und hier nicht austauschen.

        Insofern überprüfen Sie doch bitte die unreflektierten und undifferenzierten Aussagen, die Sie sich zu eigen machen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Sie haben absolut recht mit Ihrer Kritik. Was ich da geschrieben habe ist völliger Stuss.

        Was sich eigentlich sagen wollte, haben Sie bereits dargelegt mit dieser Aussage:

        „Dass er nicht immer gezahlt werden kann, ist eine andere Sache.“

        Und genau darauf wollte ich eigentlich hinaus. Der Zins muss grundsätzlich von allen gezahlt werden, weil damit zum einen die Kosten der Kreditvergabe und zum anderen das kollektive Kreditausfallrisiko abgedeckt werden müssen.

        Wenn nun Zinszahlungen ausfallen oder aber Teile oder der gesamte Kredit ausfällt (Verwertung der Kreditsicherheiten reicht nicht aus), dann werden die vergangenen und zukünftigen Zinszahlungen aller anderen Kreditnehmer für die Kompensation des Ausfalls herangezogen und vermindern somit den (ausschüttungsfähigen) Gewinn und somit das Eigenkapital der Bank.

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Quintus

      „Der Kapitalismus ist ein System, welches permanentes Wachstum benötigt.“

      Sehe ich auch so. ABER: Das Wachstum im Kapitalismus wird IMMER monetär gemessen. Sein Ziel ist es, aus Geld mehr Geld zu machen. Die realen Prozesse im Hintergrund sind dabei lediglich Mittel zum Zweck. Monetäres Wachstum ist unendlich möglich.

      „Diese Expansion ist aber nur möglich, wenn man ständig Energie und Rohstoffe umwandelt.“

      Was Sie vermutlich schreiben wollten: „…wenn man ständig MEHR Energie und Rohstoffe umwandelt.“

      „Schwindende Rohstoffe bedeuten jedoch, dass weiteres Wachstum irgendwann nicht mehr möglich ist – und damit muss dann leider auch der Kapitalismus verschwinden,“

      Der wichtigste Rohstoff, die Sonne, schwindet nicht. Und wenn es in 11 Mrd. Jahren dann doch so weit sein sollte, dann ist es eben so. Der Kapitalismus muss nicht verschwinden, er sollte aber angepasst und ergänzt werden. Und ja, darüber sollte ernsthaft diskutiert werden.

      „denn ohne Wachstum bricht das System sofort chaotisch zusammen, weil der Konsum fehlt – und diesen Zusammenbruch darf man sich nicht friedlich vorstellen.“

      Exakt dieses fundamentale Problem habe ich in meinem Essay zur monetären Krise des Kapitalismus thematisiert: https://zinsfehler.files.wordpress.com/2016/01/die-monetaere-krise-des-kapitalismus.pdf

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Zitat:
        „Monetäres Wachstum ist unendlich möglich.“

        Offenbar haben Sie die Exponentialfunktion immer noch nicht verstanden.
        Wenn Ihre Haare exponentiell wachsen würden, würden Sie verstehen was ich meine.

        Zitat:
        „Was Sie vermutlich schreiben wollten: „…wenn man ständig MEHR Energie und Rohstoffe umwandelt.“

        Alle Prozesse auf der Erde sind irreversibel, so dass die Entropie und der Abfall auch in einer nicht wachsenden Wirtschaft immer zunehmen.
        Eine nicht wachsende Wirtschaft ist nach Prof. Binswanger aufgrund des Wachstumszwanges und -dranges aber nicht stabil, weil der gesamtwirtschaftliche Erwartungswert für Gewinne im Durchschnitt immer positiv sein muß.

        Zitat:
        „Der wichtigste Rohstoff, die Sonne, schwindet nicht“

        Sie wecken hier wieder mal den Eindruck als könnte man mit Solarenergie ohne negative Auswirkungen auf die Umwelt den globalen Primärenergiebedarf decken und vergessen dabei, dass auch die sogenannten erneuerbaren Energien bei den schlechten Wirkungsgraden große Mengen an Entropie abgeben und damit die Umwelt schädigen.
        Die riesigen notwendigen Energiemengen zur Herstellung der Anlagen und der große Flächenverbrauch kommen noch dazu.

        Prof. Pelte schreibt:

        „Wenn fossile Energien mit erneuerbaren Energien verglichen werden, so sind die wirklich entscheidenden Unterschiede zwischen beiden:

        Fossile Energien werden nur von einer Spezies auf der Erde genutzt, dem Menschen. Sie waren daher, so lange sie noch ausreichend vorhanden waren, eine Quelle von sehr billiger Energie und der Motor jeder technisch, wirtschaftlichen Entwicklung.

        Erneuerbare Energien sind praktisch unerschöpflich, aber das bedeutet nicht, dass sie dem Menschen unbegrenzt und ausschließlich zur Verfügung stehen. Alles, was auf der Erde geschieht, sei es im Erdinneren, auf der Erdoberfläche oder in der Erdatmosphäre, ist nur möglich mithilfe erneuerbarer Energien. Beansprucht der Mensch mehr davon, als ihm zusteht, macht er natürliche Prozesse unmöglich und zerstört damit seine Umwelt.

        Die einzige vernünftige Lösung des Entropieproblemes ist daher die nukleare Kreislaufwirtschaft mit dem verstärkten Einsatz von schnellen Brütern.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ikkyu

        „Offenbar haben Sie die Exponentialfunktion immer noch nicht verstanden.“

        Woraus schließen Sie das?

        Mir scheint es eher so zu sein, dass Sie unser Geldsystem immer noch nicht verstanden haben. Ansonsten würden Sie mir nicht mit dieser Trottelnummer vom Josephspfennig kommen, auf den Sie vermutlich anspielen. Auch Dirk Müller ist nicht unfehlbar, der bei Markus Lanz diesen Unsinn zum Besten gab.

        Aber selbst dann, wenn wir bei realem Nullwachstum konstant jedes Jahr mit 2 % nominell/inflationär wachsen, ist das ganze kein Problem. Werden nach ca. 350 Jahren die Zahlen auf den Preisschildern etwas unübersichtlich, dann wird einfach eine Währungsumstellung vorgenommen (Währungsumstellung, nicht Währungsreform!). Wir streichen dann drei Nullen und der Liter Milch wird anschließend wieder wie heute mit 1,29 EUR bepreist statt mit 1.290 EUR. Und auf dem Rentenbescheid stehen wieder 1.850 EUR statt 1.850.000 EUR.

        Bzgl. Sonne und Kernkraft diskutieren Sie besser mit jemand, der davon auch Ahnung hat. Sie wissen, wen ich hier am Blog meine. Beim Stichwort „Schneller Brüter“ fällt mir aus meiner Kindheit leider nur der heute wohl teuerste und absurdeste Funpark Deutschlands ein: https://www.travelbook.de/attraktionen/freizeitparks/kernies-familienpark-wunderland-kalkar-der-absurdeste-freizeitpark-deutschlands.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie wissen schon, dass die Erde ein stationäres Gleichgewicht mit dem Input aus dem Weltraum anstrebt, also Entropie sowohl exportieren als auch importieren kann? Und dass daraus folgernd Ihr „Entropieproblem“ nur auf sehr kurzen Zeitskalen existiert, weil die Erde ob ihrer Größe ein träges System ist? Und es praktisch deshalb kein Problem ist?

        (Ich tippe auf: Nein, wissen Sie nicht)

        Und natürlich ist eine rein monetäre Exponentialfunktion unendlich möglich, sie können einfach ein paar Zehnerpotenzen entsorgen, falls Ihnen die Einsen und Nullen im Computer ausgehen.

        Beim Josephspfennig geht es um reale Ressourcen (Gold), bei der monetären Bewertung solch realer Ressourcen geht es um fast kostenlose und beliebig vorhandene Bits im Computer.

        Wenn ich eine Müllverbrennung in eine Recyclingstraße umwandel und außer Energie keine neuen Ressourcen brauche, weil Mauern, Maschinen und Steuerungseinheiten umgenutzt werden können, die Recyclingstraße aber einen doppelt so hohen „Wert in Geldeinheiten“ hat, bin ich enorm gewachsen. Aber nur monetär und nicht im realen Ressourcenverbrauch. Der wird durch die neue Funktion sogar besser in Zukunft.

        Und nu?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        “ Beim Stichwort „Schneller Brüter“ fällt mir aus meiner Kindheit leider nur der heute wohl teuerste und absurdeste Funpark Deutschlands ein: https://www.travelbook.de/attraktionen/freizeitparks/kernies-familienpark-wunderland-kalkar-der-absurdeste-freizeitpark-deutschlands.“

        Ein Scheinargument – oder verzerrte Kindheitserinnerungen. Dass der Brutreaktor von Kalkar aus politischen Gründen nie in Betrieb genommen wurde, hat keinen Einfluss darauf, wie die Technologie funktioniert und wie nützlich sie ist.

        Da könnten Sie auch auf die verlassenen Städte und Industrieanlagen in Kambodscha nach der Machtergreifung der Roten Khmer und der Vertreibung fast der ganzen Bevölkerung aufs Land zeigen und „argumentieren“, dass Urbanisierung und Industrialisierung offensichtlich sinnlos seien.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Wo habe ich etwas über den Joseph-Pfennig geschrieben?

        Es ging um das monetäre Wachstum und da ist die Geldmenge M3 in der Eurozone seit 1980 um durchschnittlich 6,5% und nicht um 2% gewachsen.

        Nach 350 Jahren würde sich die Geldmenge um den Faktor 3,7 Mrd. (10hoch9) multiplizieren.

        Sie zeigen mit Ihrem absurden Beispiel nur, dass Sie keine Ahnung von mathematischen Zusammenhängen haben.

        Zitat:
        „Werden nach ca. 350 Jahren die Zahlen auf den Preisschildern etwas unübersichtlich, dann wird einfach eine Währungsumstellung vorgenommen (Währungsumstellung, nicht Währungsreform!). Wir streichen dann drei Nullen und der Liter Milch wird anschließend wieder wie heute mit 1,29 EUR bepreist statt mit 1.290 EUR.“

        Kennen Sie ein geschichtliches Beispiel, wo diese Umstellung ohne Probleme funktioniert hat?

        Naivität oder absichtliche Volksverdummung?

        @ C. Anders

        „Sie wissen schon, dass die Erde ein stationäres Gleichgewicht mit dem Input aus dem Weltraum anstrebt, also Entropie sowohl exportieren als auch importieren kann?“

        Offensichtlich verstehen Sie die physikalischen Zusammenhänge nicht. Eigentlich ist das doch Grundwissen.

        Für die Erzeugung von Entropie gibt es eine maximale Grenze, die durch die Entropie-Differenz aus der Energie-Einstrahlung der Sonne (Wärmemenge/Temperatur der Sonnenoberfläche) und der Energieabstrahlung der Erde (Wärmemenge/effektive Durchschnittstemperatur der Erde) festgelegt ist.
        (Eine Abschätzung dazu finden Sie auf der Seite von Prof. Pelte)

        Da alle natürlichen Prozesse irreversibel sind und Entropie abgeben müssen, steht für den Menschen von diesem Budget nur ein begrenzter Teil zur Verfügung, wenn negative Auswirkungen auf das Ökosystem vermieden werden sollen.

        Was die Solarjünger offensichtlich auch nicht verstehen, ist, dass die gleiche Energiemenge die effektiv auf die Erde eingestrahlt wird, auch wieder abgestrahlt werden muss.

        Prof. Pelte schreibt zu den sogenannten erneuerbaren Energien:

        “ Das wichtige Ergebnis dieser Gegenüberstellung ist, dass erneuerbare Energie eben nicht unsere Umwelt schonen. Dass ihr Einfluss bisher unbemerkt blieb, liegt an der Vorrangstellung der Wasserkraft und daran, dass alle anderen Prozesse z.Z. noch keine große Rolle spielen.

        Erst bei der energetischen Nutzung der Biomasse wird der Öffentlichkeit langsam bewusst, mit welchen Problemen sie sich konfrontiert sieht. ………

        Die Forderung zur Nachhaltigkeit bedeutet daher insbesondere, dass die Wirkungsgrade sowohl der Wandlungsprozesse wie auch der Speicherung und des Transports ihrem physikalischen Limit so nah wie möglich kommen.

        Aber diese Forderung ist nicht revolutionär, an ihrer Realisierung wird seit langem gearbeitet, denn das entspricht dem menschlichen Streben nach Wohlstandsoptimierung.

        Und es ist nicht zu erwarten, dass eine technische Revolution plötzlich und unerwartet aus dem Nichts heraus geschieht.“

        https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm
        (z.B. Kapitel „Nachhaltigkeit & Entropie“)

      • Avatar
        ruby sagte:

        Das mit dem Streichen erinnert mich an den Schuldenerlaß im fünften Buch Mose, nur das der irgendwie anders funktioniert und zwar in einer sehr unmenschlichen Welt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Zitat:
        „[…]dass die gleiche Energiemenge die effektiv auf die Erde eingestrahlt wird, auch wieder abgestrahlt werden muss.“

        Ja sicher, was sonst?

        OHNE Energienutzung durch den Menschen wird die Einstrahlung der Sonne in Wärme umgewandelt und als Wärmestrahlung wieder abgegeben.
        MIT Energienutzung durch den Menschen wird die Einstrahlung der Sonne in Wärme umgewandelt und als Wärmestrahlung wieder abgegeben. Nur wird mit der Energie unterwegs noch Arbeit verrichtet. Dabei geht sie nicht verloren, siehe 1. Hauptsatz.

        Sie können die Energie für Arbeit nutzen und hinterher komplett wieder abstrahlen, wo ist die „Entropiefalle“?

        Peltes Seite ist groß, wo genau finde ich, was Sie meinen verstanden zu haben?

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Die Abschätzung befindet sich im oben verlinkten Manuskript „energie4“ im Abschnitt „Was bedeutet Nachhaltigkeit“.

        Mein Haupt-Punkt war nicht, dass sich durch Einsatz der Solarenergie die Energieabstrahlung insgesamt ändert (obwohl das sehr wahrscheinlich ist, wenn sich die Albedo durch den großflächigen Ausbau der Photovoltaik z.B. in den ariden Gebieten verringert; für Windkraftanlagen wurde eine Klimaerwärmung bereits festgestellt und publiziert), sondern, dass der Mensch die Energie von den natürlich ablaufenden Prozessen (Biosphäre, Klimaprozesse usw.) aufgrund des 1. Hauptsatzes „stehlen“ muss und damit auch negative Auswirkungen auf die Umwelt vorhanden sind.

        Das notwendige Ausmaß des Ausbaus der erneuerbaren Energien ist auf der Nuklearia Seite in diesem Artikel abgeschätzt worden:

        https://nuklearia.de/2013/02/12/challenge-fuer-kernkraftgegner/

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ikkyu

        „Sie zeigen mit Ihrem absurden Beispiel nur, dass Sie keine Ahnung von mathematischen Zusammenhängen haben.“

        Mein Beispiel ist nicht weniger real als das Ihre. Das ändert zudem nichts an meiner Aussage. Wenn es bei 6,5 % Wachstum von M3 tatsächlich zu einem nominellen Wachstum der Preise von ebenfalls 6,5 % käme (daran glauben aber wohl nur naive Monetaristen), dann machen wir die Währungsumstellung eben alle 110 Jahre. Findet also bei halbwegs vernünftiger Geld- und Fiskalpolitik höchstens einmal in einem Menschenleben statt.

        „Kennen Sie ein geschichtliches Beispiel, wo diese Umstellung ohne Probleme funktioniert hat?“

        Aber selbstverständlich. Denken Sie nur an Polen 1995. Da wurden sogar 4 Nullen gestrichen. Wo sollte da ein Problem sein. Ok, bei manchen Rechenkünstlern hier am Blog vielleicht; aber das ist ausschließlich ein persönliches Kopfproblem, kein reales.

        Und auch die Türkei hat so ihre Erfahrungen aufgrund unsolider Wirtschaftspolitik. Dort wurden 2005 gleich 6 Nullen gestrichen.

        „Naivität oder absichtliche Volksverdummung?“

        Da kann ich Ihnen nur zustimmen, bei dem, was Sie hier abliefern. Vielleicht sollten Sie sich doch noch einmal über den fundamentalen Unterschied zwischen einer WährungsREFORM und einer WährungsUMSTELLUNG kundig machen. Das gilt ebenso für ruby; denn mit einem Schuldenerlass hat eine Währungsumstellung nun wirklich NICHTS gemein.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Stöcker, beim Anlagevermögen ist nichts umzustellen.
        Deswegen dürfen die Menschen in der Mosesgeschichte ja auch Schaafe, Ziegen, Korn und Wein sich aussuchen und mitnehmen. Denn diese Dinge waren zum guten Leben damals vorgesehen egal wie viele Nullen sie etikettieren oder Sie und Herr Anders gedenken zu streichen. Es wurde bereits geschrieben, das ausschliessliche Denken und Handeln mit der Passivseite entspricht nicht den Wirklichkeiten der Aktivseite. In diesem Sinne habe ich Rolf verstanden.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Zitat:
        „Wenn es bei 6,5 % Wachstum von M3 tatsächlich zu einem nominellen Wachstum der Preise von ebenfalls 6,5 % käme (daran glauben aber wohl nur naive Monetaristen),…“

        Sie dürfen die Vermögenspreisinflation nicht unterschlagen.
        Der aktuelle Anstieg der Immobilienpreise z.B. wird sich langfristig auf die Mieten auswirken und die Menschen werden es merken, auch wenn die Preis-Inflation mit statistischen Tricks klein gerechnet wird.

        Falls Deutschland auf den Entwicklungsstand von Polen (1995) und der Türkei zurückfällt -was ja sehr wahrscheinlich ist- , dann haben Sie wahrscheinlich recht mit Ihrer Annahme, dass das Streichen von einigen Nullen auf den Geldscheinen auch keinen signifikanten negativen Effekt mehr haben wird.

        Die Bevölkerung hat dann nämlich das Vertrauen in Notenbank und Politik eh schon verloren und sich alternativ eingerichtet.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Jetzt verstehe ich. Klar, Sie entziehen eine EnergieART (kürzerwellige Strahlung) unmittelbar der Biosphäre, bei Atomkraft aber nicht.

        Ich sehe das aber unkritisch: Man muss ja nicht Millionen Quadratkilometer Regenwald überbauen und so töten, nur um genug Sonnenenergie zu kriegen. Bereits tote Flächen (und das sind Hausdächer auch) eignen sich ebenfalls.

        Und 100% Sonnenstrom strebt die Welt nicht an.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Man muss ja nicht Millionen Quadratkilometer Regenwald überbauen und so töten, nur um genug Sonnenenergie zu kriegen. Bereits tote Flächen (und das sind Hausdächer auch) eignen sich ebenfalls.“

        Um 10 Mrd. Menschen mit 100 W Leistung zu versorgen -was schon sehr wenig ist, weil man ja die 100% des Primärenergiebedarfs durch erneuerbare Energien ersetzen will – benötigt man laut Nuklearia für die PV-Anlagen eine Fläche von 275.000 km2 (ohne Speicher).
        Die Albedo (Hausdach oder Wüste 0,30 – 0,32) verringert sich durch die PV-Module auf nahe Null.

        Demgegenüber beträgt die Fläche der Himalaya-Gletscher nur ca. 44.000 km2.

        Herr Schellenhuber vom PIK sagte in einer TV-Sendung von 2006, dass die Himalaya-Gletscher das Erdklima durch die hohe Albedo stark kühlen und ein Abschmelzen die globale Erwärmung durch die Albedoabschwächung enorm verstärken würde.

        Demzufolge müsste auch der großflächige Bau von PV-Anlagen zu einer massiven Erwärmung des Klimas führen.

        Die globale Albedo ist übrigens ein weiterer blinder Fleck der Klimaforschung.
        Sie wird gewöhnlich zwischen 0,29 und 0,30 angegeben, was schon allein eine Schwankung von über 3% bedeutet.

        Zum Vergleich führt eine Verdoppelung der CO2-Konzentration beim Verbrennen aller bekannten Reserven an Kohle, Öl und Gas nur zu einem zusätzlichen Forcing von etwa 2%.

        Satellitenmessungen der Albedo gibt es erst seit ca. 2000 und die Messungen zeigen einen bis dato leicht abnehmenden Trend.

        Es spricht also nichts dagegen, dass eine verminderte globale Albedo für die beobachtete geringfügige Klimaerwärmung seit 1880 verantwortlich ist und nicht das CO2.

  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Erst ein paar Anmerkungen, die hier zwar nicht im Mittelpunkt stehen, aber m. A. n. nicht so stehen bleiben sollten:

    >bto: … Entscheidend ist aus meiner Sicht jedoch, dass wir in der Tat mit der bestehenden Geldordnung und vor allem der flankierenden Manipulation durch die Zentralbanken eine Schuldenmaschinerie haben, die zu Krisen führen muss.>

    Die Schuldenmaschinerie muss nicht zu Krisen führen, wenn man die Entschuldung durch Insolvenzen zulässt. Die führen zwar zu – gemessen an unseren heutigen Ansprüchen – Dauerproblemen, wie höherer ungewollter Arbeitslosigkeit, aber nicht notwendigerweise zu Krisen. Die Zentralbanken sind natürlich ein Instrument, Insolvenzen zu verhindern.

    >bto: … Unsere Wirtschaftsordnung ist mehr und mehr von der Realwirtschaft entfernt.>

    Das kann man so nicht sagen.

    Die Wirtschaftsordnung ist noch da, aber die Finanzierung ist von der Wertschöpfung der Realwirtschaft zu weit zur Bewertung von realwirtschaftlichen Bestandsvermögen migriert.

    >„Daraus folgt ein nicht nur für die MMT typisches, aber bei ihr extrem ausgeprägtes Verwirrspiel … auch hinsichtlich der vorsätzlichen Vermischung von monetären Zuständigkeiten der Zentralbank und fiskalischen Zuständigkeiten der Regierung.“>

    Mein Eindruck ist, dass diese Vermischung nicht stattfindet, denn man sieht schon noch, wer für was FUNKTIONAL zuständig ist und sein soll. Die strikte TRENNUNG von Zentralbank und Regierung bezüglich der Entscheidung für die SCHAFFUNG von Finanzierungsmitteln soll AUFGEGEBEN werden, nicht aber die bezüglich der VERWENDUNG dieser MITTEL. Da soll, soweit ich sehe, die Regierung, nicht aber die Zentralbank das Sagen haben, etwa für die Realisierung eines „Green new deal“.

    Nun zu den MMT-Postulaten lt. Huber:

    >„MMT sieht staatliche Organe nicht als Geldnachfrager unter anderen, sondern beharrt darauf, dass die Regierung das Geld schöpft, wenn sie Anleihen begibt.“ – bto: Das ist natürlich so nicht richtig. Man könnte nur sagen, dass sich niemand der Geldnachfrage des Staates entziehen kann und damit eine Zwangsschöpfung erfolgt.>

    Die Kritik von bto an Huber ist m. A. n. berechtigt. Weil Zwangsschöpfung erfolgt, ist die Bepreisung der Geldschöpfung durch die Märkte ausgeschlossen. Dies ist als sehr kritisch anzusehen.

    >„Was nun Steuerzahlungen angeht … So oder so bleiben die Mittel aus Steuerzahlungen im Umlauf. Die Reservenguthaben werden nicht gelöscht, wie die MMT des Öfteren suggeriert.
    bto: Man müsste es also explizit so organisieren, dass das Geld verschwindet.>

    Oder man müsst es so organisieren, dass keine Steuern zu bezahlen sind.

    Wenn so, sind auch keine zu löschen.

    MMT muss einfach nur weiterentwickelt werden : – )

    >Staatsschulden seien etwas anderes als andere Schulden und müssten dementsprechend anders verstanden werden – noch so eine idiosynkratische Wendung, die umso mehr irritiert, …>

    Der Begriff „Staatsschulden“ irritiert natürlich.

    Aber bei einer konsistent verstandenen MMT würde er nicht irritieren müssen, weil das BONITÄTSKRITERIUM für den Staat bei der BESCHAFFUNG von Finanzierungsmitteln wegfällt und somit „Schulden“ wegfallen könnten. Wem soll der Staat noch etwas schulden, wenn er SEINE Zentralbank ihm die Zahlungsmittel zur Verfügung stellt.

    >bto: … Es bleibe aber ein Verschuldungsakt>.

    Meiner Ansicht nach bliebe er das nicht.

    >„Das MMT-Programm verspricht, die fortgesetzte Ausweitung von Geld, Kredit und Schulden zu erleichtern und bedient damit fast alle Interessengruppen (…)>

    Das kann man m. A. n. nicht so sagen.

    Was es meinem Verständnis nach verspricht:

    Eine Ausweitung von Geld, OHNE Kredit und Schulden bis hin – zu Ende gedacht – der möglichen Aufhebung von Kredit und Schulden, wenn staatlicherseits bestimmen würde, wer wieviel Geld bekommt.

    >bto: Und es wird enden, wie Ludwig von Mieses es vorhersagt: mit der völligen Zerrüttung des Geldwesens.>

    Nicht nur damit wird es enden, sondern:

    Es wird mit zumindest der zeitweisen Zerrüttung zivilisatorischer Errungenschaften weit über das Geldwesen hinaus enden.

    Antworten
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    Eva Maria Palmer sagte:

    @ Herrn Richard Ott

    „Sie, Sachse, AfD-Wähler etc……..“

    Ich Hessin, AfD-Wählerin, Anhängerin der österreichischen Lehre, Vollgeld, part.Golddeckung, kein Giralgeld und keine Freundin von John Law Frankfurt,
    wird sicherlich hier nicht so viele Anhänger haben.

    Auf manche kann man auch gerne verzichten.

    Am schlimmsten sind die Pseudo-Volkswirte, die hier permanent Unsinn vertreten, obwohl sie genau wissen, das es hier um unsere nationalstaatliche Souveränität, unser Vermögen, unsere Zukunft und um die unserer Kinder geht, und wir in unserem Land keine keynesianischen Geldsozialisten haben wollen.

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    Barthel Berand sagte:

    „bto: Genau, es geht darum, das System eine Runde weiter zu bekommen. Nur darum.“

    Damit ist eigentlich alles gesagt. Deshalb wird die MMT auch in die Praxis umgesetzt werden. Vorangehende Diskussionen dienen nur als Feigenblätter.

    Antworten
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    Michael Stöcker sagte:

    Bekanntlich halte ich sowohl die Vollgeldidee als auch MMT für einen Irrweg, da sie beide nicht mit der hierarchischen und hybriden Natur des Geldsystems vereinbar sind. Mit Mises & Co. kann und sollte man sich befassen; denn der Mensch lernt besonders gut aus Irrtümern und Fehlern.

    Statt Vollgeld benötigen wir Vollhaftung; und dazu benötigen wir höhere EK-Quoten im Bankensystem.

    Statt MMT benötigen wir eine deutlich besser abgestimmte Geld- und Fiskalpolitik im System der Checks and Balances. Die Intensivierung der automatischen Stabilisatoren sollte dabei im Mittelpunkt stehen. Dann gäbe es auch keine unsinnigen Konflikte mehr zwischen EZB und Bundesregierung wie 2014 und die Äquidistanz zwischen diesen beiden Politiken könnte wiederhergestellt werden. Wir sollten dieses bewährte Konzept noch stärker in ganz Euroland implementieren. In den USA ist diese Debatte jetzt angeschoben worden: https://www.moneyandbanking.com/commentary/2019/6/23/the-case-for-strengthening-automatic-fiscal-stabilizers

    LG Michael Stöcker

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      Alexander sagte:

      @ Michael Stöcker

      – Statt Vollgeld benötigen wir Vollhaftung; und dazu benötigen wir höhere EK-Quoten im Bankensystem

      Vollhaftung führt bei den Schuldenständen zur Eiszeit, weil niemand mehr etwas wagt – ohne Aussicht auf Gewinn = Gegenwart.

      Höhere Eigenkapitalquoten würgen jede Verschuldung genauso ab, denn die Kapitalhebel werden verkürzt. Größe Kapitalhebel waren einziges Mittel bei Niedrigzins eine Rendite zu erwirtschaften…= das Bankengeschäft.

      Beiden Positionen wirken deflationär auf private Investitionen.

      Die Hoffnung eine Politik in Haftung zu nehmen hat kein hier schon länger Lebender.

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        ruby sagte:

        Alexander, eine erstmalige FK Startfinanzierung kann als verlorener Zuschuß für anschliessende Produktionszyklen genutzt werden. Daraus kann ein sich selbst verstärkender EK Hebel beginnen. Klappt das nicht wird das Geld mit Ausscheiden/Insolvenz deflationiert. Dies ist bisher nicht für jedes Unternehmen oder Einzelunternehmer erfolgt sondern nur bei Großtechniken, die es später als Erpressungspotezial wegen Arbeitsplatzabbau und Standorten benutzt haben.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ ruby

        Wie der Staat seine VEB päppelt habe ich keinen Zweifel, weil es Gemeinwohl ist. Falls der Handwerker um die Ecke davon profitieren würde, wären die Folgen für das Geldsystem gravierend – moral hazard.

        Privates Risikokapital ist das Beste, „weil“ wenn verbrannt alle noch einmal richtig Schadenfreude haben.

        „Und die privaten Pferde wollen nicht saufen“ & die Schuldenzombies sind das Problem. (Zombie divers definiert)

      • Avatar
        ruby sagte:

        Alexander, die Privatisierung des „moral hazard“ der Schuldenzombies wird letztlich so heiß werden, daß das Wasser der Tränke verdampft und die Pferde sich eine andere Quelle gesucht haben. Die Tabelle 3 Klimawandel im 21. Jahrhundert im Dierke Weltatlas S.232 zeigt Zunahmen und Abnahmen der Niederschläge der mittleren Modellprognose bis 2100 +2,7°. Nordeuropa liegt auf der sicheren Seite und die Tektonikzeiträume gravierender Verschiebungen ist monetär entsprechend die Ewigkeit.
        Es kommt immer auf die Umsatzerlöse und Erträge an egal ob EK oder FK bei 0 Zins ebenfalls. Ursprünglich kommt der Leverageeffekt aus den am Markt erzielten Abschreibungen und der Hebel diente zur Erweiterung der Produktionsanlagen BWL. Heute wird nur die Fremdkapital und Bilanzverlängerung also VWL als Auslöser ins Visier genommen. Aber wer nichts mehr erlöst außer Schuldenwachstum ist kein Vorbild.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ ruby

        Danke.

        -das Wasser der Tränke verdampft und die Pferde sich eine andere Quelle gesucht haben-

        Problem. Was man gemeinhin als alternative Tränken betrachtete hat den selben Weg des moral hazard eingeschlagen.
        Osteuropa teilt sich in westlich orientierte Staaten, die wie Polen gerade den Schuldenzirkus/Scheinwohlstand befeuern und die Ukraine….

        Südamerika ist kulturell eine Katastrophe u.o. Ziel von Rohstoffraubzügen.

        Afrika ist no go und Asien braucht keine europäischen Pferde.

        Parallel geht die Ressource Mensch in Europa runter. Das Bildungssystem erzeugt Zombiequalifikationen und KlimaKanonenfutter, Universalfähigkeiten wurden im Zuge von BWL Austauschbarkeit seit >20 Jahren gezielt zurück gefahren.

        Die Expats, die den Sprung wagten leiden diverse Phantomschmerzen, vom Brot über Klima bis zum Theaterabend…

        ——–

        -die Tektonikzeiträume gravierender Verschiebungen ist monetär entsprechend die Ewigkeit-

        Leider, ich vermute dass die Zentralbanken schon länger bewegliche Güter verbrieft erwerben um sie verschrotten zu lassen. Nur so kann lässt sich erklären, dass die Märkte für Gebrauchtgüter nicht platzen…! Auch dort herrscht trügerische Preisstabilität, wenn Anlagen von Firmenzombies geleast werden und Eigentum Dummheit ist.

        -Es kommt immer auf die Umsatzerlöse und Erträge an egal ob EK oder FK-

        Ganz genau und hier erleben wir gerade einen Rückgang des Volumens, was sofort Stress erzeugt. Berlin ahnt gar nicht, welche Lunte man entzündet hat.

        Reduktion, denn Europa hat immer noch viel zu bieten. Die Währung ist noch kaufkräftig und wer weniger arbeitet zahlt auch weniger Steuern/Abgaben ins Nirwana…

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Alexander meine Freunde sind aus Peru heimgekehrt. Sie sind sehr genaue Beobachter. So daß ich berichten werde, wie Ihre Bewertungen sind.
        Mein Freund als Familienunternehmer fährt gerade den besten M550d für 565€Leasingrate, nach drei Jahren sitzt BMW auf dem Restwert und ich sehe keinen Nachbesitzer. Was passiert mit den bis dahin neu produzierten Autoflotten?
        Buchhalterisch kann die EZB sicher verschrotten aber praktisch, wie soll daß organisiert werden? Wenn an den Nachfragern vorbei hergestellt wird gehen die Öfen aus und es helfen keine Banker.
        Mobilität wird über den Radius eines E-Scouter bei den neuen Generationen nicht hinauskommen.
        Alles mit Verkehrsvernetzung sind künstlichintelligente Schwarze Löcher.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ ruby

        Bei hochpreisigen PKW ist die Übung mit den Restwerten relativ gut erklärbar. Das Leasing von Gebrauchten wird über Wartung subventioniert, d.h. die überteuerten Ersatzteile sind inclusive.

        Nimmt man für den 5-6 Jahre alten nicht die Verkaufspreise für den Restwert an, sondern die Herstellungskosten sind die Fahrzeuge so gut wie neutralisiert. Getrickst wird bei Industrieanlagen, deren Gewinnspannen geringer sind und die vor steuerlicher Abschreibung das zeitliche segnen…

        Auf Nachfrage sind die Zielländer außerhalb unseres Fokuses, d.h. Indien, Südamerika und früher Ukraine…. Über Anleihen muss man nachhelfen, sonst scheitert der Markt im Wettlauf der ruchlosesten ZB. Niemand glaubt, dass es jemals wieder einen freien Markt für die Anleihen in den Tresoren der ZB gibt, weder in Europa und schon gar nicht in Asien..

        #wir schaffen das

  8. Avatar
    Eva Maria Palmer sagte:

    MMT als moderne und empfehlenswerte Geldtheorie zu bezeichnen, fällt nur den Pseudo-Volkswirten ein, die ich teilweise als von der Schulden-Industrie und ihren Exekutiven, den überflüssigen und volksschädigenden Zentralbanken, geförderte und bezahlte Internet-Trolle bezeichnen muß.

    Die meisten dieser hanebüchenen Legitimationen für die Notenbanken, uns zu enteignen, betrachte ich als kriminelle Interventionen, die im Auftrag hochgradig unseriöser Politiker legitimiert werden.

    Das Volk sollte im eigenen Interesse, noch stärker als bisher, diese unverantwortlichen Volksschädlinge abwählen.

    Antworten
  9. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Und es wird enden, wie Ludwig von Mises es vorhersagt: mit der völligen Zerrüttung des Geldwesens.“

    Jetzt freue ich mal ganz kindisch, dass ich heute als erste poste, denn der Name Ludwig von Mises garantiert zweistellige Forenkommentare und wilde Diskussionen ohne Ergebnis, weil Glaubensbekenntnisse mathematisch nicht gelöst werden können. Ich oute mich aber – was diesen konkreten Punkt betrifft – ebenfalls als Mises-Anhängerin…

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      Ja, in letzter Zeit kommen wir immer wieder an Punkte, wo es letztendlich um religiöse Überzeugungen zu gehen scheint. (Die heilige Greta und die böse CO2-Apokalypse, oder halt der Magic Money Tree)

      Herr Stöcker postet bei dem Thema bestimmt wieder 5 verschiedene Videos, aber heute bin ich da schneller:

      https://www.youtube.com/watch?v=wBgp5aDH23g

      There ain’t no rest for the wicked,
      money don’t grow on trees
      I got bills to pay, I got mouths to feed
      there ain’t nothing in this world for free.

      Antworten
    • Avatar
      Eva Maria Palmer sagte:

      @ Frau SFR

      „Ich oute mich aber ….ebenfalls als Mises-Anhängerin.“

      Wenn ich Herrn Richard Ott ebenfalls dazu zählen dürfte,
      wären wir schon 3, die in diesem konservativen, von zwei Handvoll Leuten dominierten Blog, abweichende Meinungen vertreten.

      Wenn ich mir dann auch noch, ab zu und mal, erlaube, Abschaffung der Zentralbanken, Giralgeld, Vollgeld und Golddeckung, also kurz gesagt, eine verantwortungsvolle Geldpolitik zu betreiben, fordere, setzen sofort Schnapp-Atem, unzählige hirnrissige Querverweise und persönliche Schmähungen ein.

      Vielen Dank für Ihre Offenheit.

      LG Eva Maria Palmer

      Antworten
      • Avatar
        Eva Maria Palmer sagte:

        Entschuldigung.
        Es muß natürlich heißen, Giralgeld abzuschaffen und stattdessen Vollgeld……

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Frau Palmer

        “ setzen sofort Schnapp-Atem, unzählige hirnrissige Querverweise und persönliche Schmähungen ein.“

        Je nachdem, woher Sie genau kommen und wie alt Sie sind, kennen Sie das aus politischen Diskussionen vielleicht bisher nicht. Aber die bundesrepublikanischen Zeiten, wo kontrovers aber immer noch respektvoll auch mit Andersdenkenden diskutiert werden konnte, sind mittlerweile vorbei. Da müssen Sie sich leider dran gewöhnen.

        Wenn ich auf West-Besuch bin oder einem dieser sogenannten „Journalisten“ hier begnegne, reicht es schon, wenn ich mich vorstelle (Sachse, AfD-Wähler – und ich gebe das auch noch zu und provoziere damit!) und schon setzt die Schnappatmung ein. Einerseits traurig, aber andererseits auch viel lustiger als in den 1990ern oder 2000ern.

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        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Völlig OT: Ich hoffe, ich bin Ihnen gegenüber nicht als Schnappatmer auffällig geworden. Vor allem deshalb, weil ich genau andersherum bei Ihnen eine leichte Tendenz zur Schnappatmung meinte zu erkennen, wenn das „Klima“ zwischen uns nicht stimmte… ;-)

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ach, das „Klima“ kann sich ja durchaus durch Menscheneinfluss wandeln – zumindest je nach Artikel-Thema in der Kommentarspalte hier. ;)

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