MMT kurz zusammengefasst

Heute greife ich MMT auf, und zwar basierend auf einer praktischen Kurzzusammenfassung auf MAKROSKOP. Das Magazin für Wirtschaftspolitik bietet nach eigener Aussage „Kritische Analysen zu Politik und Wirtschaft aus einer postkeynsianischen Perspektive.“ Es wurde 2016 von Heiner Flassbeck und Paul Steinhardt als Nachfolger des Blogs „flassbeck-economics“ gegründet und ist „das einzige Magazin für Wirtschaftspolitik aus einer keynesianischen Perspektive im deutschsprachigen Raum“. Es unterstützt eine „Neue Monetäre Ökonomik“, was eine Nähe zur Modern Monetary Theory (MMT) andeutet. So schreibt Bill Mitchell, einer der Begründer der MMT, für MAKROSKOP. Zu den Autoren zählen mit Dirk Ehnts, Günther Grunert, Michael Paetz und Paul Steinhardt auch die wichtigsten Repräsentanten der MMT in Deutschland. (Quelle: → Wikipedia)

Dort fand eine Diskussion über MMT statt, die praktischerweise so zusammengefasst wurde:

Kommt nach der Pandemie die Staatsschuldenkrise?

  • „Einem Staat wird das Geld von seiner Zentralbank immer in der notwendigen Menge zur Verfügung gestellt. Beispiele: Japan, Großbritannien, Australien, die USA oder Kanada.“ – bto: aber meist über den Umweg über die Geschäftsbanken, da auch in diesen Ländern auf die formelle Unabhängigkeit der Notenbanken zur Begrenzung der Staatsfinanzierung geachtet wird.
  • „Woher holen die Zentralbanken das Geld, die Dollar oder Yen? Sie schreiben das Geld dem Konto des Staates durch einen Computereintrag gut. Das ist alles. Das Geld wurde „aus dem Nichts“ geschaffen.“ – bto: Das sie Geld „aus dem Nichts schaffen“ stimmt, allerdings muss auch hier die Bilanz ausgeglichen sein. Der Gutschrift von Geld (= Verlängerung der Passivseite aus Sicht der Notenbank) entspricht eine Forderung auf der Aktivseite gegen den Schuldner, hier also des Staates. Nun kann man sagen, dass von Anfang an klar ist, dass diese Forderung nie eingetrieben wird, was dann perspektivisch zur Vertrauensfrage der Geldhalter führen dürfte.
  • „Ein Staat kann deshalb in seiner eigenen Währung mehr ausgeben, als er einnimmt. Er muss nicht wie ein privater Schuldner seine Schulden zurückzahlen.“ – bto: Dies tut er faktisch ja auch nicht. Er schuldet um und das führt über die Zeit zur entsprechenden Reduktion relativ zum nominal wachsenden BIP.
  • „Geld ist kein Ding. Geld ist ein Regelsystem, das der Staat eingeführt hat, um für sich selbst an Waren und Dienstleistungen zu kommen.“ – bto: MMT folgt damit dem Chartalismus. „(…) Dieser Lehrtradition zufolge ist das Geldsystem ein Geschöpf der staatlichen Rechtsordnung. Die Zahlungsmittel in nationaler Währung werden von der Zentralbank oder dem Finanzministerium eines Landes in Umlauf gebracht oder durch ein öffentlich-privates Mischsystem – teils Zentralbankgeld (Bargeld, unbare Reserven), teils Bankengeld (Giralgeld) – unter Kontrolle, zumindest einem Kontrollanspruch, der Zentralbank oder anderer staatlicher Behörden.“ → Modern Money Theorie – die falsche Verheißung
  • „Der Staat bringt sein Geld in Umlauf, indem er von seinem Konto bei der Zentralbank seine Rechnungen (z. B. für den Bau einer Straße) bezahlt.“ – bto: Wir wissen aber, dass dadurch kein neues Geld geschaffen wird, sondern vorhandenes in Umlauf kommt. 90 Prozent des Geldes, das wir nutzen, wird aber nicht vom Staat geschaffen, sondern vom privaten Bankensystem.
  • „Bürger akzeptieren dieses Geld, weil sie wissen, dass der Staat von ihnen verlangt, dass sie damit ihre Steuern bezahlen. Der Bürger braucht also das Staatsgeld.“ – bto: Das können sie sich auch bei einer privaten Bank leihen, die das Geld zu diesem Zweck erzeugt. Ich finde, man kann nicht so einfach über 90 Prozent der Geldschöpfung hinausgehen.
  • Ein souveräner Staat hat nur eine Finanzierungsquelle, das ist das von seiner Zentralbank auf seinem Konto zur Verfügung gestellte Geld. Diese These widerspricht allen üblichen Meinungen, ist aber zwingend.“ – bto: Das verstehe ich nicht. Wenn 90 Prozent des Geldes vom privaten Bankensystem geschaffen wird, wie kann dann der Staat nur von der Zentralbank finanziert sein? Er kann völlig unabhängig von seiner Zentralbank finanziert sein und wird das überwiegend auch. Selbst in Japan hält die Notenbank nur rund 50 Prozent der Staatsschulden.
  • „Steuern können keine Finanzierungsquelle sein: Der Staat muss den Bürgern erst sein Geld gegeben haben, indem er z. B. etwas von ihnen gekauft hat. Erst dann ist der Bürger in der Lage, seine Steuern zu zahlen. Mit Steuern verteilt der Staat zwischen sozialen Gruppen um und kann zur Inflationsvermeidung nachfragewirksames Geld abschöpfen. Er sammelt nur zum Teil wieder ein, was er vorher ausgegeben hat.“ – bto: Das ist schlichtweg falsch in einer Welt der weitgehend privatisierten Geldschöpfung. Anders wäre es, wenn nur die Notenbank Geld schöpfen könnte oder, wenn wir alle nur mit Bargeld agieren würden. Dem ist aber immer weniger so.
  • „Auch Staatsanleihen können keine Finanzierungsquelle sein: Banken können dem Staat nur Geld leihen, das sie vorher von ihm oder seiner Zentralbank bekommen haben.“ – bto: Wenn eine Bank einen Kredit gibt, verlängert sich die Bilanz und es wird neues Geld geschaffen (Zentralbank ist dazu nicht erforderlich). Wenn eine Bank Anleihen kauft, tauscht sie Aktiva, dies ist also keine zusätzliche Geldschöpfung. Sie könnte ein SPV gründen, das Anleihen kauft und sich zu diesem Zweck bei der Bank verschuldet. Dies würde neues Geld bedeuten. Professor Werner fordert deshalb zur Ausweitung der Geldmenge auf Kredite der Banken an die Staaten, statt auf Anleihenkäufe zu setzen.
  • „Die Erreichung eines bestimmten Schuldenstandes, eigentlich Kontostandes bei der Zentralbank, kann nie das Ziel sinnvoller Politik sein. Der Schuldenstand ist ein Nebeneffekt staatlichen Handelns.“ – bto: Da wir aber wissen, dass Geldschöpfung privat ist, spielt er dennoch eine Rolle. Denn das Vertrauen in die Geldordnung ist nicht unendlich.
  • „Wenn der Staat Geld für Infrastrukturprojekte oder für Soziales ausgeben will, dann kann er das immer tun. Er wird in dem Augenblick sparen, das heißt, seine Ausgaben reduzieren und eventuell die Steuern erhöhen –, wenn er durch diese Maßnahmen eine überhitzte Wirtschaft abkühlen und Inflation vermeiden will. Er muss aber nicht ‘sparen’, weil er Geld braucht.“ – bto: Das wirft die Frage auf, warum wir seit Jahrzehnten nicht diesen Weg gehen. Japan spart ja auch nicht und hat keine Inflation. Genügt dies als Beweis für MMT?
  • „Inflation ist keine Folge staatlicher Verschuldung. Inflation entsteht, wenn die gesamtwirtschaftliche (private und staatliche) Nachfrage größer ist als das Produktionspotenzial einer Volkswirtschaft.“ – bto: Oder entsteht sie, wenn die Geldmenge schneller wächst als das Produktionspotenzial?
  • „Zukünftige Generationen leiden nicht unter dem Schuldenstand, können aber von den heutigen Investitionen des Staates profitieren.“ – bto: Da gehe ich soweit mit, da nicht nur die Schulden, sondern auch die Forderungen auf die kommende Generation übergehen.
  • „Im Euroraum haben die Staaten die Souveränität über ihre eigene Währung abgegeben. Der Euro ist nicht ihre eigene Währung, weil die Staaten den Euro nicht jeweils selbst emittieren. Deswegen – und nur deswegen – ist Italien in einer fundamental anderen Situation als Japan, das deutlich höhere Schulden als Italien hat.“ – bto: Richtig – und Italien hat ja früher deutlich mehr auf die Notenbank gesetzt und deshalb auch höhere Inflationsraten gehabt.
  • „Aus Sicht von MMT sind die Euro-Regeln falsch, weil man nicht einen bestimmten, maximalen Schuldenstand festlegen kann und soll. Die Regeln haben auch zur Folge, dass ein Staat pleitegehen kann, weil die EZB ihm nicht entsprechend seinem Bedarf Geld geben kann.“ – bto: Dies bedeutet eine Umverteilung von Vermögen, weil ein Euro, der für Italien geschaffen wurde, auch in Deutschland gilt.
  • „Wenn die Regeln nicht geändert werden, hat der Euro keine Zukunft, oder er beschert den Euro-Ländern eine schlechte Zukunft. Die Regeln sind das Problem des Euro, nicht die Höhe der Schulden einzelner Länder.“ – bto: Die Lösung für alle Probleme ist unbegrenzte Verschuldung.
  • „Die wirtschaftlichen Probleme – nicht nur im Euroraum – haben ihre Ursache in zu geringen Löhnen im unteren Lohnsegment und zu geringen staatlichen Ausgaben. Beides führt zu Deflation. Das ist unser Problem, nicht eine anstehende Inflation, gar Hyperinflation.“ – bto: Da fragt man sich, warum dies nur im Euroraum gilt. Wir haben es doch weltweit mit geringer Inflation zu tun.

→ makroskop.eu: „Kommt nach der Pandemie die Staatsschuldenkrise? Video und Zusammenfassung“, 7. Juli 2020

Kommentare (83) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    >Wenn ich eine SCHWARZE Katze und eine WEISSE Katze sehe, dann sehe ich einen SIGNIFIKANTEN Unterschied, OHNE eine Definition von „schwarz“ und „weiß“ haben zu MÜSSEN.>

    Sie:

    >Sie sehen einen unterschiedlichen Zustand.>

    Richtig.

    Sie:

    >Ob sich die schwarze von der weißen Katze in ihre, Funktionsumfang unterscheidet, WEIL sie einen sichtbaren Unterschied ihres Zustandes aufweist, wissen Sie nicht.>

    Auch richtig.

    ABER:

    Ich sehe, ob sich die schwarze von der weißen Katze im Funktionsumfang unterscheidet, WENN ich die jeweiligen FUNKTIONEN betrachte.

    Vorausgesetzt natürlich, dass es solche unterschiedlichen Funktionen gibt, sehe ich den Unterschied sogar, wenn beide Katzen schwarz oder weiß sind:

    Wenn Katze A Mäuse fängt, wie Katzen Mäuse fangen, also vor dem Mauseloch wartet, bis die Maus erscheint und sie sich dann schnappt (Funktion X1) UNTERSCHEIDET sie sich von der der FUNKTION des Mäusefanges der Katze B, falls diese – unterstellt – das Mauseloch ausbuddelt und sich die Maus im Loch schnappt (Funktion X2).

    Die Betrachtung kann prinzipiell problemlos auf ALLE jeweiligen Funktionen Y, Z … erweitert werden.

    Ihre Aussage

    >Erst, wenn Sie die Definition von „schwarz“ und „weiß“ kennen … WISSEN Sie, dass die Funktionsumfänge beider Katzen durch den sichtbaren Zustandsunterschied NICHT modifiziert werden.>

    ist demnach falsch.

    Ihre Übertragung auf das Geldsystem

    >Um zu wissen, ob unser Geldsystem wegen ersichtlicher Änderungen seines Zustandes auch einen neuen, vorher nicht existenten Funktionsumfang erhält (und somit in ein neues System transformiert wird), ist ohne eine klare Definition davon, was „Geld“ ist (und somit: was alles nicht), schlicht nicht möglich.>

    ist somit ebenfalls falsch.

    Sie:

    >Ich behaupte begründet, dass der technische Funktionsumfang des aktuellen Geldsystems durch MMT beschrieben und andersartig als zuvor genutzt werden soll, aber NICHT verändert…Deswegen ist dies in meinen Augen kein gewollter Wechsel zwischen Geldsystemen, sondern ein Wechsel politischer Nutzung eines BESTEHENDEN Systems.>

    Ich halte Ihre Aussagen für falsch und verweise auf meinen Beitrag weiter unten vom 19.Aug., 12:46, dem nicht widersprochen wurde und in dem ich darlege, dass MMT den Funktionsumfang des BESTEHENDEN Geldsystems VERÄNDERN will.

    MMT „weiche“ Variante a):

    Direkte Finanzierung der Staatsausgaben im gegenwärtigen Geldsystem: Verschuldung nur bei PRIVATWIRTSCHAFTLICHEN Gläubigern sowie durch Steuern und Abgaben (siehe z. B. die Unionsverträge, die direkte Finanzierung durch die EZB ausschließen).

    Finanzierung der Staatsausgeben im Geldsystem nach MMT: Wie im gegenwärtigen Geldsystem PLUS Finanzierung durch die Notenbanken.

    Das ist eindeutig eine VERÄNDERUNG des gegenwärtigen Geldsystems.

    MMT „harte“ Variante b):

    Finanzierung privatwirtschaftlicher Ausgaben im gegenwärtigen Geldsystem: Geldschöpfung durch Begründung von Schuldverhältnissen zwischen privatwirtschaftlichen Banken und privatwirtschaftlichen Haushalten und Unternehmen (Darlehensverträge).

    Finanzierung privatwirtschaftlicher Ausgaben im Geldsystem nach MMT: Geldschöpfung ohne privatwirtschaftliche Banken, die allenfalls noch Clearingstellen sind.

    Das ist eindeutig eine VERÄNDERUNG des gegenwärtigen Geldsystems.

    Sie, die bildliche Analogie betreffend:

    >Es wird weiter Schach gespielt, mit den selben Figuren und nach den selben Regeln. Ein Spieler hat aber seine Strategie geändert und zieht von allen möglichen Zügen nun auch völlig andere als zielführend in Betracht, als man nach der alten Strategie es getan hätte.>

    Nein.

    MMT ändert die Figuren und/oder die Regeln.

    Beispielhaft bei Variante a):

    Der Bauer kann jetzt nicht nur wie bisher auf unbesetzte Felder nach vorn, sondern auch seitlich positioniert werden.

    Beispielhaft bei Variante b):

    Die Königin kann nicht mehr auf andere Felder versetzt werden und angreifen, sondern muss in der Startposition verbleiben.

    In beiden Fällen wird KEIN „bestehendes“ Schach, also NICHT mehr SCHACH gespielt – mit welcher Strategie welchen Spielers auch immer.

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      Christian Anders sagte:

      @DT

      Ihre Argumentation ist logisch schlüssig – allerdings nur unter einer Bedingung, die ich für nicht gegeben halte.

      Sie:

      „Ich sehe, ob sich die schwarze von der weißen Katze im Funktionsumfang unterscheidet, WENN ich die jeweiligen FUNKTIONEN betrachte.

      Vorausgesetzt natürlich, dass es solche unterschiedlichen Funktionen gibt, sehe ich den Unterschied sogar, wenn beide Katzen schwarz oder weiß sind:“

      Jein. Das stimmt, unter der Bedingung A, dass die beobachteten Funktionen den kompletten FunktionsUMFANG abbilden. Unter der Bedingung B, dass nicht alles der möglichen Funktionen auch in reale Aktivität umgesetzt wird, ist das, was sie beobachten können, nicht DIE Funktion des Systems, sondern nur ein Teil davon. Fällt die Katze nicht vom Baum, werden Sie nie beobachten, dass sie auf alle vier Pfoten fällt.
      So, wie beim Schach nie alle möglichen Züge gemacht werden, weil unter gewisser Zielsetzung und mit dem gegeben Wissen als für nicht zielführend gehalten. Andere Ziele/neues Wissen führen zu anderen Zügen in DENSELBEM Spiel. Auch Mikhail Tal hat dasselbe Schachspiel wie alle anderen gespielt, selbst wenn er einen seiner unvorhersehbaren Züge außerhalb des Denkens der anderen Schachspieler gemacht hat.

      Meine Argumentation lief dahingehend, unser Geldsystem für B wie o. g.zu halten. Was heute diskutiert wird und gemacht werden soll, war als technischer Funktionsumfang längst da. Es musste weder dazu erfunden, noch implementiert werden. Es soll etwas genutzt werden, was das System schon vorher hergab, was nur bisher ungenutzt war.

      „(siehe z. B. die Unionsverträge, die direkte Finanzierung durch die EZB ausschließen)“

      Eine gesetzliche Restriktion ändert ja nicht den Funktionsumfang. Eine Pistole ist immer eine Pistole, ob ich sie als Polizist offiziell führe oder als Bandit illegal. Bei gleicher Zielfertigkeit wird sie auch gleich wirken, wenn eingesetzt. Die Illegalität von Letztem führt zu keiner Änderung des Systems Pistole.

      „Finanzierung privatwirtschaftlicher Ausgaben im Geldsystem nach MMT: Geldschöpfung ohne privatwirtschaftliche Banken, die allenfalls noch Clearingstellen sind.

      Das ist eindeutig eine VERÄNDERUNG des gegenwärtigen Geldsystems.“

      Ähm… Nein! Genau deshalb reite ich ja recht besessen auf einer Definition für Geld herum. WENN als Geld nur das gilt, was Schulden endgültig tilgen kann, schaffen Geschäftsbanken eben KEIN Geld. Aber nicht erst durch eine Veränderung so – sondern NOCH NIE. Sie waren schon immer „nur“ Clearing Stellen und als solche auf ZB-Geld als Clearing-Mittel angewiesen, wenn es Salden glattzustellen gab.

      „Finanzierung privatwirtschaftlicher Ausgaben im gegenwärtigen Geldsystem: Geldschöpfung durch Begründung von Schuldverhältnissen zwischen privatwirtschaftlichen Banken und privatwirtschaftlichen Haushalten und Unternehmen (Darlehensverträge)“

      GELDschöpfung? In einem anderen Kommentar schrieben Sie mir zustimmend:

      „>Wenn man über das GeldSYSTEM sprechen möchte, ist es unmittelbar sinnvoll, das als Geld zu betrachten, was aus Systemsicht als solches funktioniert.>

      Dazu tendiere ich auch.“

      Nun wirken die von Geschäftsbanken geschaffenen Schuldverhältnisse aus Systemsicht aber gerade NICHT als Geld, da sie aus Systemsicht die Fähigkeit, Schulden zu tilgen, nicht besitzen (global vs. partial).

      Die Liquidität, die so geschaffen wird, ist weithin als ZAHLUNGSmittel akzeptiert, ein SCHULDENTILGUNGSmittel ist sie aber nur partial gesehen, global nicht.

      Das allerdings war schon immer so und ist KEINE Veränderung des Systems.

      Sie sehen, wie man aneinander vorbei redet, wenn Begriffe nicht klar sind. In unserem Fall „Geld“ und „System“. Zu Erstem habe ich jetzt was gesagt, zu Zweitem:

      Ich betrachte ein System als durch seinen FunktionsUMFANG charakterisiert im Sinne von „technisch möglich“ (siehe Pistolenbeispiel). Sie haben mit Ihrem Verweis auf gesetzliche Regelungen ein Regelwerk, das außerhalb des Systems nach meiner Definition stünde, mit einbezogen. Ich halte die externe Gesetzgebung für keinen Systemteil des technisch organisierten Geldsystems. Beide Ansichten sind vertretbar.

      Und nun?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich versuche aufzuklären, WARUM wir einander widersprechen.

        Was ist die FRAGE, die beantwortet werden soll?

        Ist sie a):

        Hat sich das Geldsystem GEÄNDERT?

        Oder ist sie b):

        WELCHES sind die FUNKTIONEN eines möglicherweise geänderten Geldsystems?

        Für die Beantwortung von a) gilt:

        Es ist hinreichend, wenn signifikante Funktionsunterschiede festzustellen sind, d. h. hinzugekommene oder abgeschaffte Funktionen – was nicht heißt: ausgeübte Funktionen, die vorher NICHT möglich waren.

        Definitionen sind dafür nicht notwendig.

        Das ist meine Position.

        Geänderte Funktionsumfänge wären FAKTISCH festzustellen, wenn der Staat sich ERLAUBTERWEISE durch seine Notenbank finanzieren darf und/oder die privaten Banken NICHT mehr Geld schöpfen dürfen.

        Auf die eine oder andere Weise (Theorie) will das MMT.

        Für mich ist damit nachgewiesen, dass MMT ein anderes Geldsystem etablieren will.

        >Es soll etwas genutzt werden, was das System schon vorher hergab, was nur bisher ungenutzt war.>

        Ihre Aussage ist auf MMT bezogen diesbezüglich nicht zutreffend.

        Hierzu nur noch:

        Es kommt nicht NOTWENDIGERWEISE darauf an, wie Schulden endgültig getilgt werden können.

        Dass der Staat und die Notenbanken BEDINGUNGEN setzen, ist klar und kann hier unbeachtet bleiben.

        >Unter der Bedingung B, dass nicht alles der möglichen Funktionen auch in reale Aktivität umgesetzt wird, ist das, was sie beobachten können, nicht DIE Funktion des Systems, sondern nur ein Teil davon.>

        Das ist richtig.

        Es ist aber auch irrelevant für die Beantwortung von a).

        Für die Beantwortung von b) gilt:

        Ich stimme Ihnen zu, dass man dafür VOLL umfänglich Definitionen und die Bestimmung von Regeln braucht, weil nur so der „Raum der Möglichkeiten von bestimmter Funktionalität“ erschlossen werden kann.

        Innerhalb eines derart bestimmten Systems können nur einige Funktionen oder alle wahrgenommen werden oder diese oder jene mit einer Strategieänderung, d. h. bei Änderung von Zielen und Maßnahmen.

        Solange Ziele und Maßnahmen im Raum der Möglichkeiten von bestimmter Funktionalität liegen, kann von einer Änderung des Geldsystems keine Rede sein.

        Definitionen und Regeln stellen die KRITERIEN zu Verfügung, nach denen über die betriebene Funktionalität geurteilt werden kann.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich meine natürlich:

        – was heißt: ausgeübte Funktionen, die vorher NICHT möglich waren.

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    Renée Menéndez sagte:

    @CA

    Ihre Aussage:
    „Alleine dieser Umstand macht es unmöglich, Geld selbst als absoluten Wert zu setzen oder Geld durch einen absoluten Wert zu vermessen. Geld kann so NICHTS ANDERES sein, als ein Maßstab RELATIVER Werte.“

    hat einen prominenten Vorläufer:

    “Indem also zwischen den Quanten des einen und denen des anderen Faktors ein konstantes Verhältnis besteht, bestimmen die Größen des einen die relativen Größen des anderen, ohne daß irgendeine qualitative Beziehung oder Gleichheit zwischen ihnen zu existieren braucht. Damit ist das logische Prinzip durchbrochen, das die Fähigkeit des Geldes, Werte zu messen, von der Tatsache seines eigenen Wertes abhängig zu machen schien.“
    Simmel (1907)

    Wendet man dies jetzt auf die Prinzipien der Preiskalkulation an stellt man fest, daß im Geldsystem Geld sich nur auf sich selbst bezieht. (Das ist der Dreisatz: Preis = Summe der Kosten geteilt durch Produktionsmenge.) Heißt: der Geldwert ist eine psychisch-intrinsische Zuschreibung, die dem Geld deswegen nicht anhaftet, weil die Fähigkeit eines 10€ Scheins eine Schuld von genau 10€ tilgen zu können nicht davon abhängt, wieviel Brötchen man dafür bekommt. Mit diesem Ansatz bekommt man auch einige andere geldtheoretische Probleme in den Griff!

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    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @RM

      Ui. Das erscheint mir aber, dass ein einfacher Umstand recht kompliziert ausgedrückt wird.

      „[…] das die Fähigkeit des Geldes, Werte zu messen, von der Tatsache seines eigenen Wertes abhängig zu machen schien.“

      WENN der Wert des Geldes von DENSELBEN Dingen „gemessen“ werden würde, deren Wert in Geld gemessen werden, geht das rein logisch nicht. Es müsste ein externes, NICHT durch Geld vermessenes Ding (das aber gleichzeitig alle anderen ansonsten durch Geld vermessenen Dinge ebenfalls vermessen könnte), existieren, dass man als Maßstab für den Geldwert nehmen könnte.

      Deshalb meinte ich das mit „Urmeter und Zollstock“ etc. völlig ernst.

      Das allerdings ist recht einfache Logik, zumindest innerhalb der Naturwissenschaften. Wie dann Folgendes zustande kommt, wie in Ihrem Simmel-Zitat anklingt, nämlich das man es genau anders gehandhabt hatte (und mir schwant, heute teilweise noch handhabt), erschließt sich nicht. Dafür müsste ich mir wahrscheinlich mehr Wirtschaftsgeschichte draufschaffen.

      „Wendet man dies jetzt auf die Prinzipien der Preiskalkulation an stellt man fest, daß im Geldsystem Geld sich nur auf sich selbst bezieht. (Das ist der Dreisatz: Preis = Summe der Kosten geteilt durch Produktionsmenge.) Heißt: der Geldwert ist eine psychisch-intrinsische Zuschreibung, die dem Geld deswegen nicht anhaftet, weil die Fähigkeit eines 10€ Scheins eine Schuld von genau 10€ tilgen zu können nicht davon abhängt, wieviel Brötchen man dafür bekommt. “

      Das klingt in Anbetracht von o. g. extrem logisch und befruchtet gerade meine Gedanken. Danke dafür!

      Was mir hier fehlt, wäre eine Theorie der Kaufkraftentwicklung aka Inflationstheorie. Dass die FÄHIGKEIT von Geld Schulden zu tilgen von der Kaufkraft entkoppelt ist (was ich nicht bezweifele), hilft Menschen, die nicht Schulden tilgen sondern Brötchen kaufen wollen, ja erstmal nicht weiter.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Christian Anders

    Zielführende Diskussionen mit Alexander, R. Ott & Co. sind in der Regel nicht möglich. Sämtliche Versuche meinerseits hierzu sind gescheitert. Sie sind nicht auf der Suche nach Erkenntnis, da sie sich ja bereits im Kreise der Erleuchteten wähnen.

    Noch ein paar ergänzende Anmerkungen zum Thema Geld, die ich hier schon des Öfteren zum Besten gegeben habe:

    Geld kommt von gelten; also das, was gilt (engl. guilty). Was gilt – also als Geld/Zahlungsmittel zum Einsatz kommen soll – , kann im Rahmen der Vertragsfreiheit (dispositives Recht) völlig frei vereinbart werden (gilt nicht für Steuerzahlungen, da diese IMMER auf ein Konto bei der Zentralbank überwiesen werden müssen). Sofern nichts anderes vereinbart wurde, gilt das gesetzliche Zahlungsmittel. Und das sind in Euroland uneingeschränkt ausschließlich auf Euro lautende Banknoten. Die Annahmepflicht bei Münzen ist auf 50 Stück begrenzt.

    Völlig richtig haben Sie zwischen Geld und Kredit differenziert. Herr Menéndez hatte mit dem Hinweis auf den Wechsel auf die evolutorische Entwicklung unseres hierarchischen Geldsystems hingewiesen. Durch den Wechsel wurden Schulden zum ersten Mal umlauffähig. Die Bundesbank kannte noch bis zur Euroeinführung die Rediskontkontingente, mit denen sie das eingereichte Wechselvolumen zur Refinanzierung begrenzte.

    Bretton Woods mit dem Goldstandard war eine weitere Zwischenstufe, da man sich nicht auf den Bancor von Keynes einigen konnte. Somit hat bis auf weiteres der Dollar die Lust und Last in der internationalen Geldsystemhierarchie zu tragen.

    Die bislang letzte Stufe in der Entwicklung ist der Eurodollarmarkt, der grundsätzlich privater Natur ist, aber letztlich im Krisenmodus am Wohlwollen der Fed hängt. Es ist wohl der von allen am wenigsten verstandene Markt. Mehr hierzu gibt es bei Jeff Snider mit seiner Eurodollar-Academy sowie Perry Mehrling: https://youtu.be/IzRLmeYXQ20

    LG Michael Stöcker

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      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Stöcker,

      ich weiß wirklich nicht, warum Sie so auf die „umlauffähigen Schulden“ fixiert sind. Denn gerade dann, wenn man sich mal klarmacht, daß das moderne Geld aus dem Wechsel entstanden ist, ist doch das Papier, welches (indossiert oder blanko) weitergegeben wird als Forderungspapier konzipiert worden. D.h. beim (Sola-)Wechsel wird eine (Termin-)Forderung ausgestellt, die mit dem Buchungssatz:
      (Sola-)Wechsel an Wechselumlauf
      aus dem Nichts generiert wird. (Ähnlichkeiten mit der Emission von Bargeld sind natürlich rein zufällig.) Diese (verbriefte) Forderung wurde entweder gegen eine Leistung zahlungshalber, oder gegen eine (nichtverbriefte) (Termin-)Forderung gegen den Erwerber weitergegeben. Letzteres ist die vergleichsweise unbekannte Kreditleihe, welche die Grundlage für den modernen Geldkredit darstellt, auch wenn damals das ultimative Schuldentilgungsmittel aus Edelmetall bestand.

      Umlaufen können aber nur Aktiva – Forderungspapiere – wodurch auch motiviert wird, warum Bargeld als forderungsloses Asset den Inhaberpapieren gleichgestellt wird: im Interesse eines reibungslosen Zahlungsverkehrs ist eine Übertragung durch Einigung und Übergabe möglich. Und weil Inhaberpapiere Forderungen darstellen, ist von „umlauffähigen Schulden“ weit und breit nichts zu sehen.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @RM

        Ich muss zugeben, dass ein Terminus wie „umlauffähige Schulden“, wie von M. Stöcker gebraucht, gut zu dem Bild passt, in dem aus Sicht von Otto-Normal-Bürger sowohl Bargeld als auch Giral“geld“ die Funktion als Zahlungsmittel erfüllen.

        Wenn ich Sie richtig verstehe, sind nur die Forderungen des Forderung/Verbindlichkeiten Pärchens eines Kredits einer Geschäftsbank umlauffähig?

        Wie sollte man das dann benamsen?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Hallo Herr Menéndez,

        warum umlauffähige Schulden? Weil Geld – wie auch Sie immer mal wieder völlig zu Recht betonen – keine Forderung ist, sondern stets das Geforderte. Geld entsteht ja in aller Regel durch einen Kreditkontrakt. Somit gehört zu jeder Forderung immer auch die korrespondierende Verbindlichkeit. Geld verbindet als soziale Verpflichtungsrelation die Gegenwart mit der ungewissen Zukunft. Mit dem Geld der Schulden Dritter kann ich im Hier und Jetzt Leistungen am Markt bezahlen, die der Schuldner erst noch in der ungewissen Zukunft zu erbringen hat. Bis dahin verbleibt dieses Geld in Umlauf.

        Kurz gefasst: Weil Geld eine soziale Verpflichtungsrelation in der Zeit ist – also Forderung und Verbindlichkeit – spreche ich gerne von umlauffähigen (in der Tat, nur Aktiva können „umlaufen“) Schulden (Passiva). Durch Verwendung dieses Oxymorons wird zugleich deutlich, dass unser Geldsystem ein Kreditgeldsystem ist.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Renée Menéndez sagte:

        @CA

        Das Forderung/Verbindlichkeit Pärchen um das es hier geht ist die Einheit von Schuldeintrag bei Ihrer Bank sowie der Guthabeneintrag bei Ihnen. Dieses Schuldverhältnis besteht im Rahmen eines Girokontos mit laufender Aktualisierung. Es ist unmöglich den Saldo bei Ihnen von dem Saldo bei Ihrer Bank zu separieren, so daß eine eigentumsrechtliche Übertragung machbar wäre. Denn weder Ihr Guthabensaldo ist eine vertretbare Sache, noch der korrespondierende Passivsaldo bei Ihrer Bank. Deswegen kann weder das eine, noch das andere „umlaufen“.

        Die Auflösung ist: letzten Endes ist Ihr Guthaben ein Optionsrecht, welches Sie benutzen können, um der Bank Weisungen (nicht Aufträge) zu erteilen, welche die Bank qua Girovertrag erfüllen muß. Deswegen sind Banken Zahlungsdienstleister, die Zentralbankgeld bewegen, um Ihre Verbindlichkeiten zu erfüllen (oder ihren Auszahlungswunsch).

        Es gibt dazu ein Paper, welches diese Geschichte haarklein aufdröselt und letzten Endes mit der Vorstellung der Geldeigenschaft von „Giralgeld“ aufräumt. Wir werden sehen…

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        Christian Anders sagte:

        @RM

        „Denn weder Ihr Guthabensaldo ist eine vertretbare Sache, noch der korrespondierende Passivsaldo bei Ihrer Bank. Deswegen kann weder das eine, noch das andere „umlaufen“.

        Die Auflösung ist: letzten Endes ist Ihr Guthaben ein Optionsrecht, welches Sie benutzen können, um der Bank Weisungen (nicht Aufträge) zu erteilen, welche die Bank qua Girovertrag erfüllen muß.“

        Nicht physisch umlaufen im Sinne von „umherlaufen“. Aber weise ich meine Bank an, eine Überweisung an eine andere Bank zu tätigen, werden Informationen übertragen, deren Folge der Abbau von Forderung/Verbindlichkeit bei meiner Bank und der spiegelbildliche Aufbau derselben Quantität bei der anderen Bank sind.

        Aus Sicht der Individuen und Nichtbanken ist dieses „Beamen von Liquidität“ nichts anderes als das ENDGÜLTIGE (und somit von einer Verpflichtung befreiende) Bezahlen einer Handelstransaktion beispielsweise. Es ist aus deren Sicht und für deren Sprachgebrauch zumindest also kontraintuitiv, NICHT das Wort „umlauffähig“ zu benutzen, um das fortlaufende „Beamen von Liquidität“ zu qualifizieren.

        Für den Zahlungsdienstleister im Hintergrund ist die Geschichte längst nicht endgültig, da auch noch die diversen Dienstleister untereinander „abrechnen“ müssen und dafür eben genau nicht die Informationsflüsse wie o. g. hinreichend sind. Sie können untereinander nur in ZB-Geld bezahlen.

        Aus Sicht des Systems (global) und aus Sicht der Banken aka Zahlungsdienstleister (partial) ist Giral“geld“ folglich gar kein Geld, da es letztgültig nicht mal die Funktion eines Zahlungsmittels erfüllen kann. Es spiegelt nur geflossene Informationen über getätigte Kontrakte.

        Aus Sicht der Otto-Normal-Bürger und Unternehmer (anderes partial) ist das einerlei, denn sie entsteigen dem Abwicklungsmechanismus eines Kontrakts VOR dessen systemischer Beendigung von aller weiteren Verpflichtung befreit.
        Das funktioniert auch fast immer, es sei denn, man ist zum falschen Zeitpunkt bei einer insolvent gehenden Bank.

        So gesehen ergeben sich aus verschiedenen Perspektiven verschiedene Geldbegriffe – für eine Debatte also völlig ungeeignet. Wenn man über das GeldSYSTEM sprechen möchte, ist es unmittelbar sinnvoll, das als Geld zu betrachten, was aus Systemsicht als solches funktioniert.

        Womit, soweit ich mich da jetzt eingearbeitet habe, Ihr Vorschlag „nur Bares ist Wahres“ eigentlich exakt trifft.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Wenn man über das GeldSYSTEM sprechen möchte, ist es unmittelbar sinnvoll, das als Geld zu betrachten, was aus Systemsicht als solches funktioniert.>

        Dazu tendiere ich auch.

        Das GeldSYSTEM ist nicht das Geld.

        Aber wenn man die FUNKTIONALITÄT des Geldsystems versteht, versteht man auch, was Geld IST.

        Mit der UNTERSCHIEDLICHER Funktionalität, ist man in unterschiedlichen Geldsystemen und damit bei unterschiedlichem Geld – und das auch, wenn ein 100 Euro-Schein in beiden Systemen ein 100 Euro-Schein „ist“, weil er als solcher funktioniert.

    • Avatar
      Alexander sagte:

      Sehr richtig Herr Stöcker,

      wer sich für grenzenlose politische Macht durch grenzenlose Geldschöpfung ausspricht, ohne ein Wort über Verantwortung und Kontrolle zu verlieren ist meiner Ansicht nach nicht nur herausragend klug sondern sogar gemein & gefährlich.

      Yuval Noah Harari war ihre einzige Antwort auf meine Nachfrage zum politischen Personal unserer Zeit. Yuval steht für Utopien und Sätze über „useless eaters“, er darf seine Werke neben Christine Lagarde beim Sofatalk erklären – fast so wie Greta mit unserer Kanzlerin.

      Liebe Grüße

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Sie sind nicht auf der Suche nach Erkenntnis, da sie sich ja bereits im Kreise der Erleuchteten wähnen.“

      Da kenne ich noch einen…

      Antworten
  4. Avatar
    Alexander sagte:

    @Christian Anders

    Geldschöpfung in unserem 2stufigen Geldsystem ist hinreichend verstanden und gesetzlich eingehegt.

    Alle Privilegien über die Funktion von Giralgeld keineswegs zufällig entstanden, sondern gewollt und konjunkturwirksam erhalten. Neben überprüfbaren Definitionen (s.u.) haben Sie andernorts schon 1a Quellangaben bekommen, z.B. https://www.malik-management.com/de/schoepfen-geschaeftsbanken-geld/

    Die Ökonomie ist der letzte Ort gewesen, wo man die Realität noch nicht dekonstruieren konnte solange Tatsachenwahrheit besteht. Alle übrigen gesellschaftlichen Felder wurde genau in Ihrer Art umgedeutet – Realität umgekehrt.

    Schon früher war es ein Fehler der Konservativen dieser Zerstörunggefahr mit Kompromissen zu begegnen, weil man zunehmend das Falsche zur Realität machte. Die Folgen wurden mit weiteren Interventionen beantwortet um noch mehr Schäden zu verursachen…..wie in der Geldpolitik auch in der Bildung, Energieinfrastruktur, Familienpolitik, Sozialpolitik, Einwanderungspolitik, Naturschutz u.v.alle mehr.. etc…

    An ein gutes Ende glaubt niemand mehr und vielleicht sollte man Ihren Thesen freien Lauf lassen und per Umsetzung ein rasches Ende errreichen. Ich bin überzeugt, dass Sie für diese Zeit zu schwach sind – allerdings können Sie mir dann beweisen ob man von Lichtenergie satt wird – erzählen Sie es einfach.

    „An ihren Taten kann man sie erkennen“

    Antworten
    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @Alexander

      „Alle übrigen gesellschaftlichen Felder wurde genau in Ihrer Art umgedeutet“

      ?

      „vielleicht sollte man Ihren Thesen freien Lauf lassen und per Umsetzung ein rasches Ende errreichen. Ich bin überzeugt, dass Sie für diese Zeit zu schwach sind – allerdings können Sie mir dann beweisen ob man von Lichtenergie satt wird – erzählen Sie es einfach.“

      ??

      „„An ihren Taten kann man sie erkennen““

      ???

      ———

      Wenn Sie weniger so klingen würden, als würde O. Kalkofe AstroTV parodieren, wüsste ich evtl. wovon Sie reden (und über wen)!?

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Erzählungen von Christian Anders:
        „Wenn aber Dinge mit unterschiedlichen Funktionalitäten „einfach mal so“ unter dem gemeinsamen Begriff GELD firmieren, ist eine Debatte über die Funktion eines Geldsystems fast unmöglich“

        Umdeutung – in der Reihenfolge aus ihrem ersten Kommentar (s.u.), Zitat @C.A.:
        „Ich nenne deshalb in diesem Kommentar ab jetzt im Folgenden das, was im Artikel „Giralgeld“ genannt wird „Kredit“, das Zentralbank hingegen „Geld“. Just for the notwendige Abgrenzung.“

        „Wendet man GELDschöpfung auf diese enge Begrifflichkeit an, können Banken überhaupt kein Geld schöpfen.“

        „Auch kann keine Steuerzahlung ohne Geld vorgenommen werden. “

        „Ich rege mal an, VOR der Debatte eine saubere Begriffsklärung zu machen “

        „Aber ohne eine solche ist diese Debatte zur ewigen Fruchtlosigkeit verdammt“

        —-

        Wären Sie nicht ausgewiesen einer der guten Sozialen würde man Sie als einen Spinner einweisen, wie Sie sich es in ihren #seufz #??? #Astro Tv -> Antworten bei mir versuchen.

        Mein Zitat: „Jürgen Habermas hat das schon in den späten 80ern scharf kritisiert,
        den Abschied vom universalen Wahrheitsbegriff der Aufklärung als neuen
        Irrationalismus gegeißelt.“

        Irrationalität als neue Normalität, alle Ähnlichkeiten sind zufällig und dienen dem Allgemeinwohl.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Wären Sie nicht ausgewiesen einer der guten Sozialen würde man Sie als einen Spinner einweisen“

        Weil ich eine saubere Definition eines Begriffs einfordere, um eine bestimmte Debatte überhaupt führen zu können und ein Beispiel dafür gebe? Echt jetzt?
        Warum und von wem würde ich „eingewiesen“? Und wer sind „die guten Sozialen“ und wer bestimmt, wer dazu gehört?

        „wie Sie sich es in ihren #seufz #??? #Astro Tv -> Antworten bei mir versuchen.“

        Ich schrieb:

        „Wenn Sie weniger so KLINGEN würden, als würde O. Kalkofe AstroTV parodieren, wüsste ich evtl. wovon Sie reden (und über wen)!?“
        (Hervorhebung von mir)

        Reicht das? Oder muss ich dazu sagen, dass ich Sie NICHT für einen Spinner halte, sie sich aber – ob absichtlich oder unbewusst weiß ich nicht – öfter mal wie ein Glaskugelleser auf einem Jahrmarkt AUSDRÜCKEN. Unkonkret, raunend, Bezüge auf Nichtgesagtes andeutend, erzählend statt beschreibend, auf die Art massig Leerstellen erzeugend.
        Ein Superbeispiel dafür ist das Eingangszitat dieses Kommentars, wo ich die ganzen Leerstellen mal als Nachfragen eingebracht habe.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Beginnend beim ersten Buchungssatz versuchen Sie fortlaufend ihre Notation durch zu setzen und ignorieren dabei sogar gesetzliche Grundsätze. Schöne Erklärungen geltender Regeln behindern das natürlich so wie Quellangaben.

        Hier im Kommentarbereich hilft das einfach nur jede Erkenntnis/Schlussfolgerung zu verhindern, wenn man sich an ihren Argumenten entlang in ein Labyrinth verstrickt. Diese meine Beobachtung hat sich in unseren Diskussionen -hier- einmal mehr bestätigt, so dass ich Zweifel über ihre Absichten entwickele. Die Themen sind austauschbar ob Klima/Co², Ehrenamt/Gewinn, Naturschutz…hatten wir schon.

        Wie gewohnt folgen solche Kunstgriffe – Zitat @C.A.
        „„Wenn Sie weniger so KLINGEN würden, als würde O. Kalkofe AstroTV parodieren““
        Nach wem oder wie ich klinge entscheiden Sie ? , dieser Kunstgriff soll defensvive Reflexe auslösen und lenkt davon ab, dass Sie gar keine anderen Inhalte vertreten als ihre lächerliche (das ist meine Wertung) Meinung – die ohne jede Realität ist.

        Das Urteil, auch über diesen Strang trifft der Leser für sich allein.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Das Urteil, auch über diesen Strang trifft der Leser für sich allein.“

        So ist es.

        „Nach wem oder wie ich klinge entscheiden Sie ?“

        Korrekt. ICH entscheide, WIE sie für mich klingen. Wenn ich dann auch noch Beispiele habe, WARUM ich das so finde und diese aus IHREN eigenen Zitaten herausziehe, habe ich etwas, was Sie nicht haben: Ein Argument.
        Es kann falsch sein und/oder von den Mitlesern für falsch gehalten werden.
        Dennoch habe ich dieses Ihren Kommentaren in den meisten Fällen voraus. Es gibt bei mir etwas zum richtig/falsch finden. Sie produzieren einfach oft Text ohne jede (für mich!) erkennbare Kohärenz.

        Versuchen Sie es doch auch mal: WAS genau ist ihr Argument dagegen, dass der Pferdefuß der Geldsystemdebatte, den ich meine zu sehen, keiner ist. Oder nicht existiert.

        Sie kommen einfach nie auf den Punkt sondern mäandern durch ihre Lieblingsthemen und knüpfen mal hier und da lose Bezüge zu irgendwelchen KONKRETEN Fragen, die ich aufwerfe. Das reicht nicht. Sie dürfen mir und dem Kommentariat sagen, dass ich falsch liege. Dann aber so:

        „Was Sie da sagen, ist nicht richtig, DENN a), b), c)…“

        „Ihre Frage macht keinen Sinn, WEIL d), e), f)…“

        Zum Verrecken tun Sie das einfach nie. Als hätte man einen Aal gefangen und keine Handschuhe dabei.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Wer von uns beiden aalt sich denn in dem Versuch die Realität umzudeuten?
        Sehr früh unten in dem Strang habe ich auf den Mangel an Qualitätsregelkreisen hingewiesen, welche unbesicherte Geldschöpfung in sich trägt. Die Aussagen von Mendez, Tischer und ruby genügen selbstredend nicht wenn Christian Anders die Welt mal eben neu erklärt. (Hier tummeln sich leider keine 14jährigen Kebsen….)

        Auf utopische Annahmen ohne Realität kann man eingehen, man muß aber nicht.

        Meine Position ist jederzeit verhandelbar, aber nicht durch Geschwätz zur „Umwerthung aller Werte“ (Wertaufbewahrung z.B.) von Ihnen in Zweifel zu bringen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Die Aussagen von Hr. Tischer und Hr. Menèndez sind immerhin so gehaltvoll, dass ich was Fassbares zum Antworten habe. Ich sehe auch nicht, dass Hr. Menèndez zu mir in Opposition geht, eher das Gegenteil.

        Zur „Umwertung aller Werte“ (und ich vermute jetzt einfach mal, WAS Sie meinen): Wenn Sie „Wertaufbewahrung“ als Realität bezeichnen, haben Sie das logische Problem, dass man ein Maß nicht mit sich selbst messen kann. Wenn der Wert von realen Gütern in Geld vermessen wird, WIE vermessen sie dann „den Wert“ von Geld?

        Ich kann das Urmeter auch nicht mit einem Zollstock vermessen oder das Urkilogramm mit einer Waage, ohne dabei maximal eine Nullerkenntnis zu generieren.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Sie befinden sich in Opposition zur Realität. Tischer, Menéndez und ich machen unterschiedliche Angebote zur Rückkehr in die Wirklichkeit an und Sie kommen nicht mit.

        Mein Vergehen ist, hinter ihrer Verweigerung mehr als nur linke Utopie zu sehen.

        Zitat C.A.:
        „Wenn Sie „Wertaufbewahrung“ als Realität bezeichnen, haben Sie das logische Problem, dass man ein Maß nicht mit sich selbst messen kann. “

        Selbstreferentiell nach Notation Christian Anders ist das richtig, aber alle Rentner wollen ihre Lebensersparnisse jederzeit in Lieferungen oder Leistungen eintauschen und sind auf Wertaufbewahrung angewiesen, wenn der Zins gleich null ist und die Vermögenspreisinflation Kaufkraft frisst. Die Umverteilung von BSP steht nur in der Welt von Christian Anders (vgl. BGE) zur Disposition.

        Zahlungsmittel haben viele Aufgaben und keine überlebt nach MMT, nicht einmal die Kaufkraft der Geldschöpfer selbst. Das hat viel mit der Entstehung von Preisen zu tun und der zunehmenden Disfunktion von Preisfindung seit 20 Jahren.

        Jetzt werden Sie natürlich sofort wissenschaftlich erklären wie Preise zustande kommen und erneut ihre Notation gegen den Rest der Welt stellen.

        #alles Geisterfahrer

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wenn der Wert von realen Gütern in Geld vermessen wird, WIE vermessen sie dann ‚den Wert‘ von Geld? Ich kann das Urmeter auch nicht mit einem Zollstock vermessen oder das Urkilogramm mit einer Waage, ohne dabei maximal eine Nullerkenntnis zu generieren.“

        Es ist ein oft missbrauchter Begriff (siehe Genderdebatte), aber Geld ist tatsächlich ein soziales Konstrukt und keine objektive Realität.

        Eine bestimmte Form von Geld kann völlig wertlos werden, wenn die meisten Leute das Vertrauen in sie verlieren. Historische Beispiele habe ich Ihnen nun oft genug erzählt. Das Konzept von Längenmaßen oder anderen SI-Einheiten existiert hingegen völlig unabhängig davon, was die Menschen über das Konzept denken.

        Verstehen Sie diesen Unterschied?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Es ist ein oft missbrauchter Begriff (siehe Genderdebatte), aber Geld ist tatsächlich ein soziales Konstrukt und keine objektive Realität.“

        JA. Darum geht es mir ja: Alleine dieser Umstand macht es unmöglich, Geld selbst als absoluten Wert zu setzen oder Geld durch einen absoluten Wert zu vermessen. Geld kann so NICHTS ANDERES sein, als ein Maßstab RELATIVER Werte.

        Damit ist die „Wertaufbewahrung“ durch Geld aber ein Widerspruch. Gemeint ist eigentlich Kaufkraftstabilität. Darauf wollte ich hinaus, als ich das mit dem Urmeter und Urkilo und dem Zollstock und der Waage einbrachte. Ich fragte ja:

        „Wenn der Wert von realen Gütern in Geld vermessen wird, WIE vermessen sie dann ‚den Wert‘ von Geld?“

        Was zur Antwort führt (naja, führen SOLLTE, deshalb stelle ich manchmal solche Fragen): GAR NICHT! Geld hat keinen absoluten, also vermessbaren Wert und wird auch nicht durch absolute Maßstäbe definiert. Deshalb geht es nicht.

        Eine Debatte über DEN Wert von Geld ist deshalb zu ewiger Fruchtlosigkeit verdammt.

  5. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Mir wird weder auf Makroskop noch in Dr Stelters Kommentar der dortigen MMT-Zusammenfassung der Unterschied zwischen Giral“geld“ (ich finde schon den Terminus eine Irreführung) und ZB-Geld deutlich hervorgehoben. Das ist deshalb ein Problem, weil beides unterschiedliche Dinge mit teilweise gravierend unterschiedlichen Funktionsumfängen sind.

    Wenn aber Dinge mit unterschiedlichen Funktionalitäten „einfach mal so“ unter dem gemeinsamen Begriff GELD firmieren, ist eine Debatte über die Funktion eines Geldsystems fast unmöglich (sie erfordert einen scharf(!) definierten Begriff „Geld“), über deren Folgen dann erst recht.

    Ich nenne deshalb in diesem Kommentar ab jetzt im Folgenden das, was im Artikel „Giralgeld“ genannt wird „Kredit“, das Zentralbank hingegen „Geld“. Just for the notwendige Abgrenzung.

    Der erste und offensichtlichste Unterschied ist, dass Geschäftsbanken ihr Clearing untereinander nicht mit den von Ihnen selbst erschaffenen Krediten begehen können, sondern Geld brauchen. Dieses können sie NICHT selber erzeugen, weder aus Nichts noch aus Etwas. Einfach gar nicht. Deshalb können Banken ja auch Pleite gehen.

    Wendet man GELDschöpfung auf diese enge Begrifflichkeit an, können Banken überhaupt kein Geld schöpfen. Sie können sich Geld bei der Zentralbank leihen (und diese erschafft es eventuell zu diesem Zweck).

    Auch kann keine Steuerzahlung ohne Geld vorgenommen werden. Der Steuerzahler aka Bürger freilich merkt nicht, dass, wenn er mit Kredit seine Steuer bezahlt (was aus seiner Sicht tadellos funktioniert), das Bankensystem im Hintergrund Geld auf das Konto des Staates bei der Zentralbank schiebt.

    Ebenfalls merkt der Bürger nicht, dass, wenn er einen Kredit tilgt und dies – was aus seiner Sicht wieder tadellos funktioniert – mit Kredit tut, die hierfür genutzte Kreditmenge nicht als Zufluss bei der Bank, bei der getilgt wird im Saldo auftaucht, der „gecleart“ wird. Entsteht dadurch ein negativer Saldo, wird wieder Geld zur Glattstellung benötigt.

    Aus Sicht des Bürgers ist alles Zahlungsmittel und somit alles, platt gesagt, Geld. Aus Sicht des Systems ist das eine (Giralgeld) ein Anspruch, der weithin (aber NICHT generell!) als Zahlungsmittel akzeptiert ist. Geld (ZB-Geld) hingegen ist das einzige legitime Mittel, diesen Anspruch so zu befriedigen, dass er hiernach entfällt.

    Wir haben also einen Anspruch und ein Mittel auf Befriedigung des Anspruchs. Dies sind konzeptionell zwei sehr unterschiedliche Dinge, die in der Diskussion immer wieder mal lapidar beide „Geld“ heißen, als wären sie gleich oder ähnlich genug, dies zu rechtfertigen. Und entsprechend entgleist dann auch der Begriff „Geldschöpfung“.

    Ich rege mal an, VOR der Debatte eine saubere Begriffsklärung zu machen (kann man ja ganz anders nennen, als ich es hier getan habe). Aber ohne eine solche ist diese Debatte zur ewigen Fruchtlosigkeit verdammt. So schwammig, wie die Begriffe „Geld und Geldschöpfung“ hier herhalten müssen, kann überhaupt kein sinnvoller Diskurs entstehen.

    Zu klären wäre minimal: WAS ist Geld (Begriffsdefinition, scharf abgegrenzt)? Und WAS gilt als Schöpfung und WAS entsprechend nicht? Also, nur Erstrundeneffekt, oder ist ein Zweitrundeneffekt, weil die ZB sich „genötigt“ sieht als Lender of Last Resort einzuspringen auch Geldschöpfung (wenn ja, durch WEN)?

    Mir ist völlig unklar, wie man eine Debatte ohne solche vorherige Klärung führen soll, ohne dauernd aneinander vorbeizureden.

    Antworten
    • Avatar
      Rolf Peter sagte:

      „Der Buerger“ mag vieles nicht merken, aber eine Sache nimmt er ganz bestimmt wahr: dass Ressourcen von ihm/ihr zum Staat umgelenkt werden. Dies kann der Staat mit drei Methoden erzielen: Steuern, Geldschöpfung oder Verschuldung (bei den Bürgen ueber den Kapitalmarkt). In einem Modell mit einem repräsentativen Wirtschaftssubjekt und vollkommener Voraussicht sind diese weitgehend äquivalent (was die Staatsfinanzierung betrifft).
      Diese Scheindebatte ueber das Wesen oder die Definition von Geld sind Nebelkerzen oder (pseudo-)intellektuelle Masturbation, um von diesem eigentlichen Punkt abzulenken.
      Dass Geldschoepfung nebenbei zu einer Zerrüttung des Geldsystems führt, wissen wir theoretisch und aus mehreren Tausend Jahren Erfahrung. Aber was sind schon Jahrtausende an angesammelten Wissen gegen die Erkenntnisse eines Herrn Flassbeck?

      Letzten Endes liegt der MMT die Annahme zugrunde, dass es freie Ressourcen gibt, die niemand nutzt (warum nicht?) und die sich der Staat daher ohne Weiters aneignen kann. Das mag fuer kurzfristige Konjunkturschwankungen stimmen (dafür ist die keynesianische Theorie gemacht), langfristig macht diese Annahme keinen Sinn.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Rolf Peter

        Wer stark austeilt…

        „Diese Scheindebatte ueber das Wesen oder die Definition von Geld sind Nebelkerzen oder (pseudo-)intellektuelle Masturbation, um von diesem eigentlichen Punkt abzulenken.“

        Sich auf DEN einen „eigentlichen“ Punkt zu verengen (warum eigentlich und warum gerade DIESEN?) und diesen klar in der Sicht eines einzelnen Subjekts zu finden – „In einem (völlig sinnfreien, Anm. von mir) Modell mit einem repräsentativen Wirtschaftssubjekt und vollkommener Voraussicht sind diese weitgehend äquivalent (was die Staatsfinanzierung betrifft).“ – das ist jetzt WAS genau?

        Wenn das andere schon pseudointellektuelle M*********** ist, ist das die kastrierte Version davon.

        Klingt irgendwie nach Österreichischer Schule. Wenn die über intellektuelle M. reden, wissen die wenigstens gut bescheid… es gibt nun wirklich keine selbstverliebtere Denkschule, bei der sich wegen ihres deduktiven Ansatzes alle für die Sherlocks unter den Sozialtheoretikern halten.

        So, nach dem Counterpunch jetzt mal mit Ernst: Sie müssen sich an der Debatte ja nicht beteiligen, wenn Sie wichtigeres zu tun haben!

      • Avatar
        Rolf Peter sagte:

        @C. Anders
        Stimmt, wer austeilt, muss einstecken, und das akzeptiere ich (bin ich ja gewohnt hier). Immerhin werden meine Kommentare hier veröffentlicht; bei Zeit Online werden sie meistens gelöscht oder überhaupt nicht durchgelassen.

        Ich bestreite, dass mein Beitrag nichts mit der Debatte hier zu tun hat. Mehrere Kommentare hier aeußern sich besorgt ueber die Auswirkungen geldschoepfungsfinanzierter Staatsausgaben auf die Stabilität des Geldsystems und die Kaufkraft nominaler Werte.
        Warum gerade „DIESEN“ Punkt, d.h. den Ressourcentransfer? Darum geht es in der VWL: wie gehen Menschen mit der relativen Knappheit an Ressourcen um? Wenn man unterstellt (und das macht die MMT implizit), diese Knappheit existiere nicht, fällt natürlich das Grundproblem weg und man kann sich mit Nebensächlichkeiten befassen. Und ich nehme mir die Freiheit darauf hinzuweisen, das meiner Meinung nach das Grundproblem nicht wegfällt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Rolf Peter

        Wenn man unterstellt (und das macht die MMT implizit), diese Knappheit existiere nicht […]

        Nun ist die Menge an Geld tatsächlich nicht an reale Restriktionen gebunden. Bei Zielen, die der MMT inhärent sind (Vollbeschäftigung, Inflationsziel) sind dennoch Restriktionen vorhanden.

        Die Knappheit realer Ressourcen ist was anderes, da reale Ressourcen keinen stabilen monetären Wert haben (sonst gäbe es weder Defla- noch Inflation). Sie ist auch bei MMT gegeben.

        Ich wollte aber auch gar nicht die MMT verteidigen, sondern auf einen Pferdefuß der gesamten geldtheoretischen Debatte hinweisen, den ich zu sehen meine.

        Der Hinweis darauf, dass diese Debatte „eh egal“ ist, da am Ende immer jemand jemand anderem was wegnimmt (der Staat den Bürgern) ist da einfach nicht hilfreich.

      • Avatar
        jobi sagte:

        @Rolf Peter

        „Dass Geldschoepfung nebenbei zu einer Zerrüttung des Geldsystems führt, wissen wir theoretisch und aus mehreren Tausend Jahren Erfahrung.“

        Ein zentraler Punkt. Die Versuche eine so komplexe und ausgefeilte Sozialtechnik wie „Geld“ mit deduktiven Methoden begreifen zu wollen, halte ich für naiv.

        Ob Ideen / Theorien brauchbar sind, entscheidet allein die Zeit, über die sie sich in der Realität bewährt haben. Daher sind überlieferte Heuristiken der beste Weg, mit Komplexität umzugehen.

        Und so wird auch dieses Geldsystem zerfallen und am Ende wird wieder gelten:
        Gold ist Geld, alles andere ist Kredit.

    • Avatar
      Renée Menéndez sagte:

      Wenn Sie einen scharf definierten Geldbegriff haben wollen, dann bleibt nur eins übrig: Geld ist Bargeld (=gesetzliches Zahlungsmittel). Das zieht schon den Begriff der Zentralbankgeldmenge in Zweifel, denn Verbindlichkeiten der Zentralbank sind demnach auch nur ein Versprechen auf Bargeld (vgl. die TARGET-Debatte), wobei die Zentralbank aufgrund ihres Rechtes zur Emission von Bargeld ihre Verbindlichkeiten immer in dem gesetzlichen Zahlungsmittel begleichen kann. Also schon hier: „Zentralbankgeldmenge“ ist KEIN wohldefinierter Begriff – Äpfel und Birnen ergeben bekanntlich Obstsalat, aber keine neue – einheitliche – Fruchtsorte.

      Wenn aber schon Verbindlichkeiten der Zentralbank kein Geld sind (Die Schweizer haben diese Unmöglichkeit sogar in Gesetzesform gegossen!), sind es die Verbindlichkeiten der Geschäftsbanken erst recht nicht. Denn deren (Giro-) Verbindlichkeiten sind Teil der Schuldverhältnisse, die sie mit ihren Kunden pflegen und schon deswegen nur im Rahmen der Zahlungsdienstevereinbarungen (aka Girovertrag) interpretiert werden können. Deswegen ist „Giralgeld“ keine vertretbare Sache über die verfügt werden kann – und die verzweifelte Konstruktion über eine Zessionierung taugt nicht für einen reibungslosen Zahlungsverkehr.

      Salopp gesagt ist die Vorstellung „Giralgeld“ sei Geld in etwa das, was in der Mathematik das Teilen durch Null bedeutet. Sobald man diese Operation gekonnt versteckt, kann man jeden beliebigen Unsinn mathematisch „beweisen“. Daß eine vernünftige Diskussion darüber unter diesen Umständen nicht möglich ist, sollte dann nicht mehr verwundern. Ex falso quodlibet!

      Im Grunde wird ein bekannter Spruch etwas abgewandelt zur Erkenntnis. Wenn es früher hieß: „Nur Gold ist Geld, alles andere ist Kredit!“ gilt nach Aufhebung der Goldeinlösepflicht nunmehr: „Nur Bargeld ist Geld, alles andere ist Kredit!“. Aber damit kann man keine Makroökonomie betreiben… und das ist das Problem!

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @René Menéndez @Dietmar Tischer

        Man kann Geld zweckmäßigerweise so definieren, wie von Ihnen, Hr Menéndez, vorgeschlagen. Man könnte es auch anders machen – alldieweil, was man NICHT kann, sofern man eine Debatte darüber führen möchte, wie das Geldsystem funktioniert und ob/wie man es verändern möchte: Einfach KEINE einheitliche Definition nutzen.

        In der Naturwissenschaft gibt es erst eine Debatte darüber, wie ein Problem oder ein Erkenntnisobjekt zu definieren sei und NACH Klärung dieser Fragekommt eine andere Debatte, nämlich die darüber, wie das Problem zu lösen sei oder wie das Erkenntnisobjekt in bestehende Theorien passt/neue Theorien erforderlich macht.

        Das wird aber nicht deshalb so gemacht, weil es auf diesem wissenschaftlichen Feld fachlich so sein muss und woanders anders sein könnte, sondern weil es LOGISCH nicht anders geht.

        Auch in den Wirtschaftswissenschaften nicht. Dass dies hier nicht passiert, verwundert auf den ersten Blick. Auf den zweiten höre ich:

        „Aber damit kann man keine Makroökonomie betreiben… und das ist das Problem!“

        Was genau ist damit gemeint? Man kann damit die state of the art Makroökonomie der heutigen Zeit wegwerfen, das ist richtig. Dem werden gewaltige Beharrungskräfte entgegenstehen. Aber das man KEINERLEI Makroökonomie daraus ableiten kann? Ist das so? Und wenn ja, warum? Alleine aus dem Ansatz heraus, dass wir alle irgendwie Geld verdienen wollen/müssen und man sich darüber verständigen kann, wo Geld herkommt, wohin es verschwindet und was mit ihm auf dem Weg dazwischen alles geschieht, lässt sich ein geradezu gewaltiger Berg an ökonomischen und auch makroökonomischen Fragen/Antworten ableiten. Oder habe ich da einen Denkfehler?

        Sie, Herr Tischer, verweisen darauf, dass andere Modelle andere Definitionen erfordern. Das ist richtig – als Antwort auf meinen Kommentar allerdings der zweite Schritt vor dem ersten. Damit ein Modell „anders“ als bisher ist, müsste ja erstmal klar sein, WIE genau „bisher“ eigentlich modellhaft ist. Das geht ohne scharf definierte Begrifflichkeiten, im Falle des Geldsystems also von „Geld“: NICHT.

        „„Geld als Regelsystem“ deckt sich NICHT mit dem, was – bezogen auf die Mittelbeschaffung – als KONSTITUIEREND für die bestehende Gesellschaft gilt.
        Kurzum:
        Man will eine ANDERE Gesellschaft, wenn man feststellt „Geld IST ein Regelsystem“.“

        Da kann ich Ihnen nicht ganz folgen, wurde evtl. unterwegs abgehängt. Wenn „Einkommen“ (ob jetzt durch Kredit oder Geld, so wie ich die Begriffe benutzt habe ist erstmal nachrangig) das Ziel faktisch ALLER Wirtschaftssubjekte ist, dieses Einkommen ferner individuell begrenzt ist und dieses Einkommen gleichzeitig den Anteil jedes Wirtschaftssubjekts an der arbeitsteiligen Gesellschaft darstellt: Dann IST Geld ein Regelsystem. Es regelt nämlich, wie die Ernte einer arbeitsteiligen Wirtschaft auf alle Bauern verteilt wird, bildhaft gesprochen. Diese Verteilung ist dann doch etwas mehr als nur die Summe aller „zweiseitigen Willenserklärungen“, da es a) Machtasymmetrien gibt, die eine gewisse „Einseitigkeit“ hervorrufen und b) eine signifikante Menge dieser Verteilung aus einem gesellschaftlich gewollten Sozialsystem heraus vorgenommen wird – ein zweiseitiger oder gar individueller Wille ist da für mich nicht erkennbar.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Meine Definition für Geld ist: „Universell akzeptiertes Zahlungsmittel“.

        Sie sind mit der Definition bestimmt unzufrieden weil sie nicht naturwissenschaftlich ist und sich alle möglichen juristischen und politischen Fragen aus dieser Definition ergeben, aber das ist genau der Punkt. Geld ist kein naturwissenschaftliches Phänomen, und VWL ist keine Naturwissenschaft. Ihr naturwissenschaflicher Ansatz stößt hier an seine Grenzen.

        Wieso glauben Sie eigentlich, dass die Euros in Ihrer Brieftasche Geld sind? Wären sie immer noch Geld, wenn Sie der einzige Mensch auf der Welt wären, der Euros für Geld hielte? Nach meiner Definition nicht, denn mit den Euros bezahlen könnten Sie dann nicht mehr. Niemand würde sie als Zahlungsmittel annehmen.

        Was sagt es Ihnen über die Natur eines Phänomens, wenn es nur als das Phänomen existiert, wenn genug Leute daran glauben, dass es das Phänomen ist? Fällt Ihnen irgendein Erkenntnisobjekt aus den Naturwissenschaften ein, das sich in diesem Bezug genauso verhält wie Geld?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Da es ein wirklich UNIVERSELL akzeptiertes Zahlungsmittel nie gab und aktuell nicht gibt, gibt es kein Geld?

        Sie meinen das denke ich räumlich begrenzt: In D, in der EU, in den USA… Dann sind Sie dort, wohin R. Menèndez mich mit „Bargeld“ verwiesen hat.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Da es ein wirklich UNIVERSELL akzeptiertes Zahlungsmittel nie gab und aktuell nicht gibt, gibt es kein Geld?“

        Tja, da gehen die politischen Fragen schon los…

        Ich würde eher sagen, es gibt besseres und schlechteres Geld – am ehesten als universelles Zahlungmittel auf der Welt anerkannt sind derzeit wohl der US-Dollar und Gold. Der US-Dollar erst seit knapp 100 Jahren, Gold aus barbarischer Tradition (oder liegt es eher daran, dass es kein Kontrahentenrisiko hat und relativ selten ist?) heraus schon seit Jahrtausenden.

        Was als mehr oder weniger universell akzeptiert gilt, ändert sich auf jeden Fall mit der Zeit. Früher galt auch Silber als Geld, dieses Metall hat aber viel von seinem einstigen Stellenwert verloren. Und bevor der US-Dollar zur papiernen Weltleitwährung wurde, war er gegen Gold konvertierbar, und davor war das in Gold konvertierbare Britische Pfund die Weltleitwährung (bis die Briten pleite gingen), und davor wiederum der französische silberne Livre (bis die Franzosen pleite gingen), und so weiter.

        „Sie meinen das denke ich räumlich begrenzt: In D, in der EU, in den USA… Dann sind Sie dort, wohin R. Menèndez mich mit „Bargeld“ verwiesen hat.“

        Nein, ich meine das schon global. US-Dollar und Gold kriegen Sie überall los, in vielen Entwicklungsländern sind die Greenbacks viel beliebter als die lokale Weichwährung. Und selbst die IS-Terroristen in ihrem syrisch-irakischen Kalifat 2014-2017 akzeptierten Gold als Zahlungsmittel.

        R. Menèndez sieht das sehr staatstreu. Ich will aber darauf hinaus, dass sich die Bevölkerung eines Staates durchaus von der als „gesetzliches Zahlungsmittel“ festgelegten Währung abwenden kann, wenn sie das Vertrauen in das vom Staat ausgegebene Geld verliert – oder nie welches hatte. In der Geschichte gibt es genug Beispiele für diesen Prozess, und wenn er einsetzt, passieren die wirklich interessanten Dinge.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Nein, ich meine das schon global. US-Dollar und Gold kriegen Sie überall los, […]“

        Aber das ist doch schlicht falsch. Mal hier in D im Supermarkt, beim Bäcker oder Metzger versucht, direkt mit Gold oder Dollar zu bezahlen? Oder in Belgien oder Österreich? Oder…

        Sie KÖNNEN beides in DAS EINE (also mit singulärer Funktion), DORT (also räumlich begrenzte) zu genau DIESER ZEIT (also auf einen Zeitraum begrenzte) „universell akzeptierte“ Zahlungsmittel konvertieren – und DANN bezahlen.

        Was jetzt eben jenes singuläre Zahlungsmittel ist und ob es ein solches überhaupt gibt, hängt von vielen Bedingungen ab.

        Daraus lässt sich aber NICHT ableiten, dass man zum Zeitpunkt X im Raum Y über das genau dort und in diesem Moment laufende Geldsystem diskutieren oder befinden könnte, OHNE verbindlich definiert zu haben, was denn nun „Geld“ innerhalb dieser Diskussion zu sein hat.
        Ob Sie oder ich außerhalb dieser Diskussion Geld privat anders definieren, spielt exakt gar keine Rolle.

        Das ist kein naturwissenschaftlicher Ansatz, sondern eine logisch zwingende Methodik.

        Wenn man, wie Sie, DAS „universelle“ Zahlungsmittel mit Geld meint, müsste ich konstatieren, dass es solches nie gab und aktuell nicht gibt.

        Wenn Sie statt „universell“ „universell akzeptiert an einem Ort zu einer Zeit“ meint, ist es momentan Bargeld, so wie Herr Menèndez vorschlägt.

        Man kann sich diese eklige Definitionsdebatte auch klemmen – dann kann man aber nicht über das Geldsystem in der Form diskutieren, dass man Probleme benennt und Lösungen für diese anbietet.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Aber das ist doch schlicht falsch. Mal hier in D im Supermarkt, beim Bäcker oder Metzger versucht, direkt mit Gold oder Dollar zu bezahlen? Oder in Belgien oder Österreich?“

        Zu rigide. In Schweden gibt es Läden, die kein Bargeld mehr annehmen, dort kann man nur noch mit EC-Karte oder Kreditkarte zahlen. Gleichzeitig wird es mindestens ein Geschäft irgendwo in Schweden geben, vielleicht ein Tante-Emma-Laden irgendwo in der hintersten Ecke von Smaland, wo es kein Kartenlesegerät gibt. Folgt daraus, dass in Schweden Bargeld kein Geld ist – und dass in Schweden überhaupt kein Geld existiert?

        Beim deutschen Bäcker oder Metzger würde ich den Betrieb mit meinen ungewöhnlichen Wünschen zur Zahlungsabwicklung aufhalten, aber in einem deutschen Geschäft für, sagen wir mal, Luxusuhren oder bei einem Autohändler wären die Verkäufer ganz sicher bereit, mir bei der Konvertierung meines Geldes (!) in das lokaltypische gesetzliche Zahlungsmittel (!) behilflich zu sein um einen Verkauf abzuschließen.

        Ansonsten ist jede Bankfiliale in Deutschland gerne bereit, US-Dollars oder Gold anzukaufen und dafür Euros auszuzahlen.

        Versuchen Sie mal, mit EC-Karte und alternativ mit Goldmünzen oder einem Bündel US-Dollars in bar in Griechenland zu bezahlen. Was glauben Sie wohl, was die Geschäftsleute dort lieber nehmen und ob Sie eine Rechnung ausgestellt bekommen oder nicht?

        „Wenn Sie statt ‚universell‘ ‚universell akzeptiert an einem Ort zu einer Zeit‘ meint, ist es momentan Bargeld, so wie Herr Menèndez vorschlägt.“

        Jetzt hier in Deutschland ist es in de Tat Bargeld, und zwar in der Währung Euro. Das liegt aber nicht nur daran, dass es das gesetzlich festgelegte Zahlungsmittel ist, sondern auch daran, dass die Bevölkerung so viel Vertrauen in den Staat und in die Wertstabilität des Geldes hat dass sie den Euro als Zahlungsmittel akzeptiert.

        „Was jetzt eben jenes singuläre Zahlungsmittel ist und ob es ein solches überhaupt gibt, hängt von vielen Bedingungen ab.“

        Richtig! Es ist vor allen Dingen der Schauplatz für einen internationalen politischen Machtkampf. Wer kontrolliert, was als Geld anerkannt ist und die Fähigkeit hat, es zu schöpfen (ob er nun Druckerpressen kontrolliert oder Goldminen), der hat ein mächtiges Privileg, das sehr wertvoll ist.

        „Man kann sich diese eklige Definitionsdebatte auch klemmen – dann kann man aber nicht über das Geldsystem in der Form diskutieren, dass man Probleme benennt und Lösungen für diese anbietet.“

        Sie suchen eine rein funktionale Definition?

        Da hätte ich auch eine schöne für Sie: „Geld ist das, von dem eine Mehrheit der Leute glaubt, dass es Geld ist.“ :D

        Es mag für jemanden aus einer anderen Fachrichtung schwer sein, sich damit abzufinden, aber es ist wirklich so und man kann es auch nicht ändern: VWL ist keine Naturwissenschaft.

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Folgt daraus, dass in Schweden Bargeld kein Geld ist – und dass in Schweden überhaupt kein Geld existiert?“

        Eine Frage, die schlicht nicht beantwortbar ist, wenn nicht definiert ist, was denn nun Geld ist. DESHALB bräuchte man – mindestens im Kreis der Debattierenden, die sich mit Ökonomie beschäftigen – eine solche Definition. INNERHALB der Debatte muss der Begriff stehen sonst gibt es keine Debatte.

        Die Frage, die Sie stellen, ist ohne nicht beantwortbar. Was man sagen kann: Es gibt Zahlungsfähigkeit und Zahlkraft, denn sonst kein Handel.

        „Es mag für jemanden aus einer anderen Fachrichtung schwer sein, sich damit abzufinden, aber es ist wirklich so und man kann es auch nicht ändern: VWL ist keine Naturwissenschaft.“

        Das bestreite ich nicht, nur: Wenn man keine akzeptierte Eingrenzung des zentralen Objekts des eigenen Feldes hat, ist man ÜBERHAUPT keine Wissenschaft auch nur irgendeiner Art, sondern führt Scheindebatten über Scheinwelten. Irgendwo oben kam der Terminus der intellektuellen M. auf. Mehr ist es dann auch nicht mehr.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Wenn „Einkommen“ (ob jetzt durch Kredit oder Geld, so wie ich die Begriffe benutzt habe ist erstmal nachrangig) das Ziel faktisch ALLER Wirtschaftssubjekte ist, dieses Einkommen ferner individuell begrenzt ist und dieses Einkommen gleichzeitig den Anteil jedes Wirtschaftssubjekts an der arbeitsteiligen Gesellschaft darstellt: Dann IST Geld ein Regelsystem.>

        Geld, z. B. ein 100 EUR-Schein, ist KEIN Regelsystem, aber seine BESTIMMTE Funktionalität, wie es geschaffen und verteilt wird, „regelt“.

        Das nur nebenbei, der Punkt ist folgender:

        Ihre Aussage setzt bestimmte Dinge als GEGEBENE voraus, wie „Einkommen ferner individuell begrenzt“ ist. Es ist zwar richtig, dass Einkommen IMMER individuell begrenzt ist, aber die ENTSCHEIDENDE Frage ist, in WELCHER Höhe es begrenzt ist.

        Und da sind eben „Theoretiker“ am Werk, die mit einem ANDEREN Verständnis von Geld bzw. seiner Funktionalität die BEDINGUNGEN so ändern wollen, dass die Begrenzung für bestimmte Bevölkerungsgruppen oder sogar alle eine ANDERE Höhe hat.

        Wenn das der Modus für VERÄNDERUNG ist – hier über Geld, nicht wie auch denkbar über die Eigentumsverhältnisse -, dann kann es KEINE verbindliche Definition von Geld geben.

        >Damit ein Modell „anders“ als bisher ist, müsste ja erstmal klar sein, WIE genau „bisher“ eigentlich modellhaft ist.>

        Nein, das muss NICHT klar sein.

        Es muss NUR eine signifikante ABWEICHUNG von bisheriger Praxis erkennbar sein.

        Und die ist im hier vorliegenden Fall erkennbar:

        Der Staat bestimmt ALLEINIG die Geldversorgung mit Rückgriff auf die Geldschöpfung der Notenbank.

        Das ist HINREICHEND für die Feststellung, dass eine grundlegende ÄNDERUNG des wirtschaftlichen Systems beabsichtigt ist.

      • Avatar
        Renée Menéndez sagte:

        Gemeint war damit die Makroökonomie wie sie derzeit betrieben wird, nämlich unter Zuhilfenahme der sog. „Geldmengenkonzepte“ Mxyz, bei denen schon von vornherein feststeht, daß sie nicht mit einem sauberen Geldmengenbegriff arbeiten, sondern mit Proxy-Variablen, die irgendwas wie „Nachfragekapazität“ abbilden sollen. Diese unterliegen von Anfang an dem Verdikt, daß sie nicht zwischen – wie Sie es ausdrücken – Geld und Kredit differenzieren, womit umstandslos Aktiva und Schuldverhältnisse in einen Topf gerührt werden. Von den anderen heroischen Visionen, die sonst noch so in den Köpfen von Ökonomen herumspuken wie etwa die Quantitätstheorie will ich garnicht erst anfangen.

        Sie haben schon recht damit, daß auch mit einem wohldefinierten Konzept von Geld Makroökonomie betrieben werden kann. Dazu muß zunächst das Verhältnis von Geld und Kredit geklärt sein, damit man sich nicht ständig in den angelernten Fallstricken verheddert. Dann muß man sich auch mal mit der Funktion von Geld befassen, welches – wie Sie auch andeuten – die Verteilung des realen Output operationalisierbar macht, woraus sich auch die Finanzierung von Investitionen herleitet, weil Geld als Lohnzahlungsmittel die Koordination großer Unternehmen möglich macht.

        Diese Vernetzung von Sachzusammenhängen bekommt man – auch unter Berücksichtigung der zeitlichen Dimension – nur noch mit Hilfe von Simulationssoftware halbwegs in den Griff, wobei im Unterschied zu z.B. Klimamodellen in der Ökonomie das stock-flow-Erfordernis immerhin eine Konsistenzklammer darstellt, die eine allzu willkürliche Instrumentalisierung durch den Modellentwickler halbwegs verhindert. Das sind dann Modelle, bei denen man nicht mehr irgendwelche (angeblichen) „Gleichgewichtskurven“ auf Papier hin- und herschiebt und dann glaubt, damit vielschichtige soziale Prozesse abbilden zu können. Immerhin können damit Rahmenbedingungen für dynamische Gleichgewichte analysiert werden, deren Verletzung dann zum Crash führt. Sie sehen schon… ein weites Feld!

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT @R. Menèndez

        @RM

        „Diese unterliegen von Anfang an dem Verdikt, daß sie nicht zwischen – wie Sie es ausdrücken – Geld und Kredit differenzieren, womit umstandslos Aktiva und Schuldverhältnisse in einen Topf gerührt werden.“

        Genau das war mein Problem nach längerem Nachdenken. „Geld“, also etwas zum ENDGÜLTIGEN tilgen von Schulden müsste zwingend ein Aktivum sein, das, was als Giral“geld“ firmiert, ist nach meiner Kenntnis aber ein Passivum.

        „welches – wie Sie auch andeuten – die Verteilung des realen Output operationalisierbar macht,“

        Das allerdings halte ich für offensichtlich. Als Schreiner gehe ich ja für Geld arbeiten und nicht für Möbel, die ich in Essen tausche.

        „wobei im Unterschied zu z.B. Klimamodellen in der Ökonomie das stock-flow-Erfordernis immerhin eine Konsistenzklammer darstellt, die eine allzu willkürliche Instrumentalisierung durch den Modellentwickler halbwegs verhindert.“

        Naja, die Konsistenzklammer in letzterem sind die Naturgesetze, soweit entdeckt.

        „Das sind dann Modelle, bei denen man nicht mehr irgendwelche (angeblichen) „Gleichgewichtskurven“ auf Papier hin- und herschiebt und dann glaubt, damit vielschichtige soziale Prozesse abbilden zu können. Immerhin können damit Rahmenbedingungen für dynamische Gleichgewichte analysiert werden“

        Naja, wo ich wegen dem Geldbegriff schon als „wording nazi“ unterwegs bin: „Gleichgewicht“ finde ich sowohl in der Ökonomie als auch in der Ökologie (da wird es immer entlehnt) für ein Unfugswort. Es suggeriert eine Statik, die es nicht gibt. „Dynamisches Gleichgewicht“ ist ungefähr sowas wie „Brennholzverleih“ oder „herrenloses Damenfahrrad“. Die Physik kennt dafür den Begriff des „stationären Zustandes“.

        @DT

        „Und da sind eben „Theoretiker“ am Werk, die mit einem ANDEREN Verständnis von Geld bzw. seiner Funktionalität die BEDINGUNGEN so ändern wollen, dass die Begrenzung für bestimmte Bevölkerungsgruppen oder sogar alle eine ANDERE Höhe hat.“

        Genau.

        „Wenn das der Modus für VERÄNDERUNG ist – hier über Geld, nicht wie auch denkbar über die Eigentumsverhältnisse -, dann kann es KEINE verbindliche Definition von Geld geben.“

        Keine ALLZEITverbindliche. Sonst sehe ich die Restriktion nicht, die es logisch verbieten würde, den Begriff verbindlich für eine Debatte zu definieren.

        „Es muss NUR eine signifikante ABWEICHUNG von bisheriger Praxis erkennbar sein.“

        Hier klarer Widerspruch. Das ist nicht hinreichend. Das würde voraussetzen, das Geld ZWINGEND definiert würde (Zustand) durch das, was mit Geld gemacht wird (bisherige vs. künftige Praxis).

        Ich hatte vorgeschlagen, den Geldbegriff so zu definieren, dass NUR das, was AUSSCHLIEßLICH mit dem betrachteten Objekt und mit NICHTS anderen gemacht werden kann (ohne Ewigkeitsgarantie dieser „Fähigkeit“), dieses Objekt von allen anderen abgrenzt. BARGELD, wie von Hr. Menèndez vorgeschlagen, erscheint mir recht logisch, weil es diese Anforderung erfüllt. Das ich dann eben jenes „Geld“ nannte und nicht das andere – alles Verhandlungssache. Nur müsste es irgendwann mal festgelegt werden, sonst diskutiert man Ökonomie AUSCHLIEßLICH auf Realwertebene. Die geht nur logisch nicht schlüssig auf – denn es GIBT nun mal sowas wie Geld, auch wenn wir uns nicht einigen können, was genau es ausmacht. Und es selbst hat keinen Realwert (naja, Bargeld hat evtl einen Brennwert), sondern nur eine Kaufkraft, die von enorm vielen Bedingungen abhängt, die mit dem Zahlungsmittel selbst wieder nichts oder nur mittelbar zu tun haben.

        „Der Staat bestimmt ALLEINIG die Geldversorgung mit Rückgriff auf die Geldschöpfung der Notenbank.

        Das ist HINREICHEND für die Feststellung, dass eine grundlegende ÄNDERUNG des wirtschaftlichen Systems beabsichtigt ist.“

        Das ist richtig. Die Frage, die ich stelle, ist, ob der Staat dadurch ein „anderes Geld“ schafft oder das System mit „demselben Geld wie vorher“ ändert.
        Schafft er neue Potentiale im Geldsystem, oder nutzt er nur längst vorhandene? Was lässt unser Geldsystem technisch zu und warum? Sollte man das ändern, oder ist das gut so?

        Nichts davon ist ohne die Definition, die ich fordere, beantwortbar. Man kann natürlich begründet meinen, die Frage ist unwichtig, oder „is halt so“.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >„Wenn das der Modus für VERÄNDERUNG ist – hier über Geld, nicht wie auch denkbar über die Eigentumsverhältnisse -, dann kann es KEINE verbindliche Definition von Geld geben.“

        Keine ALLZEITverbindliche.>

        Ihre Qualifikation ist richtig.

        >„Es muss NUR eine signifikante ABWEICHUNG von bisheriger Praxis erkennbar sein.“

        Hier klarer Widerspruch. Das ist nicht hinreichend. Das würde voraussetzen, das Geld ZWINGEND definiert würde (Zustand) durch das, was mit Geld gemacht wird (bisherige vs. künftige Praxis).>

        Nein.

        Begründung:

        Wenn ich eine SCHWARZE Katze und eine WEISSE Katze sehe, dann sehe ich einen SIGNIFIKANTEN Unterschied, OHNE eine Definition von „schwarz“ und „weiß“ haben zu MÜSSEN.

        Dies erinnert mich an eine Diskussion vor Jahrzehnten in einem philosophischen Seminar.

        Es ging darum, ob man OHNE Wissen mit BESTIMMTHEIT entscheiden kann.

        Referenz war das damalige Beispiel von Menschen, die am Fließband KÜCKEN nach männlich und weiblich sortieren mussten.

        Sie schafften es mit hoher Trefferquote, wenn ich mich richtig erinnere zur mehr als 95%.

        Sie wurden gefragt, WELCHES das Kriterium sei, nach dem sie entscheiden.

        Antwort:

        Wir haben keines, ich weiß NICHT, warum ich so sortiere.

        Demnach:

        Zielorientiert OHNE Wissen entscheiden – EMPIRISCH belegt.

        >Die Frage, die ich stelle, ist, ob der Staat dadurch ein „anderes Geld“ schafft oder das System mit „demselben Geld wie vorher“ ändert.
        Schafft er neue Potentiale im Geldsystem, oder nutzt er nur längst vorhandene? Was lässt unser Geldsystem technisch zu und warum? Sollte man das ändern, oder ist das gut so?

        Nichts davon ist ohne die Definition, die ich fordere, beantwortbar.>

        RICHTIG.

        Das ist genau mein Thema, wie anfangs schon festgestellt:

        Wenn wir Schach spielen wollen, dann müssen wir die Figuren DEFINIEREN und wir müssen ihre möglichen Bewegungen auf dem Brett FESTLEGEN etc.

        Wenn wir mit diesen oder anderen Figuren ein anderes Spiel spielen wollen, dann müssen wir wiederum definieren und/oder festlegen.

        Ich glaube, dass unsere Differenzen auf einem Missverständnis beruhen.

        Ich betrachte den WECHSEL von einem „Geld/Geldsystem“ zu einem grundlegend anderen – das ist ja die Thematik von MMT – und behaupte, dass er konzeptionell nicht möglich ist, wenn es durch Definition und Funktionsbestimmung ein festgelegtes „so und nicht anders“ gibt, das für alle verbindlich ist.

        Sie betrachten, was für das Verständnis eines BESTIMMTEN „Geld/Geldsystem“ erforderlich ist, wenn man präzise darüber diskutieren will.

        Ich glaube, dass ich recht habe und Sie auch.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Eine Frage, die schlicht nicht beantwortbar ist, wenn nicht definiert ist, was denn nun Geld ist. DESHALB bräuchte man – mindestens im Kreis der Debattierenden, die sich mit Ökonomie beschäftigen – eine solche Definition. INNERHALB der Debatte muss der Begriff stehen sonst gibt es keine Debatte.“

        Versuchen Sie die Beantwortung im Rahmen meiner angebotenen Definition von Geld als „universell akzeptiertem Zahlungsmittel“, hier mit Bezug auf das Staatsgebiet von Schweden.

        „Als Schreiner gehe ich ja für Geld arbeiten und nicht für Möbel, die ich in Essen tausche.“

        Falsch. Ihr Geld können Sie nicht essen, es hat nämlich keinen Nährwert. (Außer in einem System, in dem haltbare Lebensmittel „das Geld“ sind, sowas gibts auch, zum Beispiel mit Fischkonserven in amerikanischen Gefängnissen.) Was Sie wirklich interessiert, ist, ob Sie Ihr Geld (das Sie durch den Tausch von produzierten Möbeln erhalten haben) in Essen tauschen können.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT @R. Ott

        @DT

        „Wenn ich eine SCHWARZE Katze und eine WEISSE Katze sehe, dann sehe ich einen SIGNIFIKANTEN Unterschied, OHNE eine Definition von „schwarz“ und „weiß“ haben zu MÜSSEN.“

        Sie sehen einen unterschiedlichen Zustand. Ob sich die schwarze von der weißen Katze in ihre, Funktionsumfang unterscheidet, WEIL sie einen sichtbaren Unterschied ihres Zustandes aufweist, wissen Sie nicht. Erst, wenn Sie die Definition von „schwarz“ und „weiß“ kennen (kurz gesagt: Reflexion vs. Absorption elektromagnetischer Strahlung definierter Frequenzen durch das Fell) WISSEN Sie, dass die Funktionsumfänge beider Katzen durch den sichtbaren Zustandsunterschied NICHT modifiziert werden.

        Konkret: Um begründet zu wissen, ob das System weiße Katze gleich oder anders funktionieren kann als das System schwarze Katze, kommen Sie um die Kenntnis der Definitionen für „schwarz“ und „weiß“ nicht herum.

        Übertragen: Um zu wissen, ob unser Geldsystem wegen ersichtlicher Änderungen seines Zustandes auch einen neuen, vorher nicht existenten Funktionsumfang erhält (und somit in ein neues System transformiert wird), ist ohne eine klare Definition davon, was „Geld“ ist (und somit: was alles nicht), schlicht nicht möglich. Es kann auch – siehe Katzen – ersichtlich verändert werden und dennoch das System bleiben, das es vor der Veränderung schon war.

        Womit wir zu Ihrer Betrachtung kommen:
        „Ich betrachte den WECHSEL von einem „Geld/Geldsystem“ zu einem grundlegend anderen – das ist ja die Thematik von MMT – und behaupte, dass er konzeptionell nicht möglich ist, wenn es durch Definition und Funktionsbestimmung ein festgelegtes „so und nicht anders“ gibt, das für alle verbindlich ist.“

        Ich behaupte begründet, dass der technische Funktionsumfang des aktuellen Geldsystems durch MMT beschrieben und andersartig als zuvor genutzt werden soll, aber NICHT verändert. (ob die Beschreibung korrekt und die Absicht sinnvoll/machbar ist, soll hier nicht Thema sein).
        Deswegen ist dies in meinen Augen kein gewollter Wechsel zwischen Geldsystemen, sondern ein Wechsel politischer Nutzung eines BESTEHENDEN Systems.

        Bildhaft: Es wird weiter Schach gespielt, mit den selben Figuren und nach den selben Regeln. Ein Spieler hat aber seine Strategie geändert und zieht von allen möglichen Zügen nun auch völlig andere als zielführend in Betracht, als man nach der alten Strategie es getan hätte.

        ————

        @RO

        „Versuchen Sie die Beantwortung im Rahmen meiner angebotenen Definition von Geld als „universell akzeptiertem Zahlungsmittel“, hier mit Bezug auf das Staatsgebiet von Schweden.“

        Ihre Definition vorausgesetzt, gäbe es kein Geld in Schweden. Evtl. also nicht die sinnigste aller möglichen Definitionen?

        „Was Sie wirklich interessiert, ist, ob Sie Ihr Geld (das Sie durch den Tausch von produzierten Möbeln erhalten haben) in Essen tauschen können.“

        Nur der Unternehmer, dem die Schreinerei gehört, „tauscht“ über die Abkürzung Geld Möbel gegen andere Dinge.
        Seine Angestellten werden durch einen zuvor festgelegten Schlüssel am erst zukünftig zu erwirtschaftenden Umsatz beteiligt. Ihr festgelegter Lohn spiegelt den Wert ihres individuellen Inputs in die Schreinerei im Verhältnis zum gesamten Output – auch dem ZU ERWARTENDEN. Deshalb sind sie ja auch Bestandteil der Preiskalkulation.
        Die Entlohnung in Geld/Liquidität ermöglicht den Mitarbeitern also den Handel mit erst herzustellenden Möbeln – von einer Tauschwirtschaft, die nur tauschen kann, was schon da ist – kann man DANK Geld also nicht mehr sprechen.
        Der „Druck“, auch zu liefern, macht aus diesen Verflechtungen durch Geldlohn ein soziales Gefüge mit Ansprüchen/Verpflichtungen. Das ist etwas anderes wie eine Tauschwirtschaft.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Ihre Definition vorausgesetzt, gäbe es kein Geld in Schweden. Evtl. also nicht die sinnigste aller möglichen Definitionen?“

        Nein, ich wollte auf etwas anderes hinaus. Solange man mit einen paar schwedischen Kronen-Scheinen aber ohne elektronische Zahlungsmittel in der Tasche noch relativ unkompliziert in Stockholm eine bargeldlose Transaktion abwickeln kann (zum Beispiel indem man einen netten zufällig vorbeikommenden Schweden fragt, ob der die Zahlung mit seiner Karte tätigt und dafür die entsprechende Summe Bargeld bekommt), kann man beides als unterschiedliche Erscheinungsformen von Geld („universell akzeptiertes Zahlungsmittel“) in Schweden ansehen.

        Dadurch dass US-Dollar und Gold überall auf der Welt relativ unkompliziert in das jeweils lokal übliche Zahlungsmittel tauschbar sind, sind sie das beste Geld, was wir zur Zeit auf der Welt haben. Es kommt auf die tatsächliche einfache Tauschbarkeit an, nicht darauf, was lokal in irgendwelchen Gesetzen festgelegt ist.

        „Der „Druck“, auch zu liefern, macht aus diesen Verflechtungen durch Geldlohn ein soziales Gefüge mit Ansprüchen/Verpflichtungen. Das ist etwas anderes wie eine Tauschwirtschaft.“

        Ja, und? Das ändert nichts daran, dass weder der Schreiner noch seine Angestellten ihr Geld aufessen können. Die interessiert, wie viele anderen Güter und Dienstleistungen sie für das Geld auf dem Markt kaufen können.

        Dass die Preise in Geld ausgedrückt werden können, macht die Transaktionen auf dem Markt nur einfacher. Wenn es kein Geld gibt, muss man für jedes Güterpaar Tauschkurse angeben um Preisinformationen austauschen zu können. Das geht auch, wird aber sehr schnell sehr umständlich.

        Wenn die Marktteilnehmer nicht mehr darauf vertrauen können, dass das Geld wertstabil (Sie können von mir aus auch „kaufkraftstabil“ sagen, wenn Ihnen das besser gefällt, worauf es letztendlich ankommt sind die Güter) ist und im Wirtschaftsraum universell als Zahlungmittel akzeptiert wird, dann werden sie es so schnell wie möglich loswerden wollen. Dann fällt das ganz schöne „soziale Gefüge“ auseinander und jede Art physische Ware ist besser als das Inflationsgeld, selbst wenn es palettenweise Klopapier ist.

        „Ich behaupte begründet, dass der technische Funktionsumfang des aktuellen Geldsystems durch MMT beschrieben und andersartig als zuvor genutzt werden soll, aber NICHT verändert. (ob die Beschreibung korrekt und die Absicht sinnvoll/machbar ist, soll hier nicht Thema sein).
        Deswegen ist dies in meinen Augen kein gewollter Wechsel zwischen Geldsystemen, sondern ein Wechsel politischer Nutzung eines BESTEHENDEN Systems.“

        Ich verstehe Ihr Dilemma schon. Sie wünschen sich ganz doll, dass MMT funktioniert und dass es irgendwie eine Möglichkeit gibt, konsumierbare Güter aus dem Nichts zu erschaffen oder sich alles was man braucht von der Zukunft zu leihen ohne die Leihe zurückzahlen zu müssen. Andere Leute glauben dafür an das Schlaraffenland oder an das perpetuum mobile, die haben genau so einen harten Weg vor sich um zu erkennen, dass es nicht funktionieren kann, wobei für Sie als Physiker vermutlich ziemlich offensichtlich ist, wieso es kein perpetuum mobile geben kann und dafür nicht so klar ist, wieso MMT nicht funktioniert.

        PS: Noch ein Gedankenexperiment: Was würde eigentlich passieren, wenn der Schreiner aus Ihrem Beispiel zur Bezahlung seiner Angestellten „Möbelgutscheine“, einlösbar in seinem Schreinerladen, druckt und verteilt? Hätte er damit Geld gedruckt? Wenn Sie jetzt sagen „Nein, das ist doch total bescheuert, wer nimmt denn schon von irgendwelchen Schreinerläden Möbelgutscheine als Zahlungsmittel an?“, dann variieren wir das Beispiel ein bisschen: Was würde passieren, wenn Amazon zur Bezahlung seiner Angestellten „Amazon-Gutscheine“, einlösbar bei Amazon, druckt und verteilt? Hätten die damit Geld gedruckt?

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Achso. Ich hatte bei „universell“ auch gleich „unmittelbar“ mitgedacht, was vorauslaufenden Umtausch ausschloss. Universalität ohne Unmittelbarkeit ist aus Sicht eines Physikers keine Universalität mehr… Missverständnis.

        In dem Fall der Mittelbarkeit sind Bargeld in der jeweiligen Landeswährung und evtl auch Dollar und Gold (kommt stark drauf an, WO man ist) „Geld“ nach Ihrer Definition.

        „Ja, und?“

        Das heißt nicht, dass man Geld essen könnte, sondern dass es keine Tauschwirtschaft ist. Auch keine, bei der Geld als bloßer Vereinfacher der Tauschrelationen eingesetzt ist. Das tut es AUCH, aber bei weitem NICHT AUSSCHLIEßLICH. Mir geht es um die Funktionen, die Geld über diese Vereinfachung hinaus ausübt.

        „Ich verstehe Ihr Dilemma schon. Sie wünschen sich ganz doll, dass MMT funktioniert und dass es irgendwie eine Möglichkeit gibt, konsumierbare Güter aus dem Nichts zu erschaffen […]“

        ??

        Sie machen hier den Alexander und lesen irgendwo zwischen den Zeilen oder sogar zwischen den Zwischenzeilen Dinge herbei, die nicht da sind. Weder habe ich ein Dilemma noch wünsche ich die Gütererschaffung aus Nichts noch wüsste ich nicht, dass es das nicht gibt.

        Ich bin mir nicht mal sicher, dass der Teil der MMT, der Forderungen erhebt, eine gute Idee ist.

        „[…] oder sich alles was man braucht von der Zukunft zu leihen ohne die Leihe zurückzahlen zu müssen.“

        Das wird de facto auch ganz ohne MMT ab dem ersten Euro Staatsschulden so gemacht. Eine Leihe in Geld ist eben NICHT in der Art rückzuzahlen oder abzuschreiben (aka getilgt im Wortsinn), dass dabei reale Werte wieder vernichtet werden. Dennoch KANN die Leihe selbst die Schaffung realer Werte erzeugen. Diese Asymmetrie, dass die durch Kredit erzeugte Nachfrage Güterproduktion anregen kann, die sonst nicht angeregt würde und bei Insolvenz und Abschreibung des Kredits diese Güter nicht wieder verschwinden (das Geld sehr wohl) sehe ich bei Ihnen gedanklich nicht präsent, wenn ich jetzt mal „zwischen den Zeilen“ was herbei lese.

        „PS: Noch ein Gedankenexperiment:“

        Kein Mensch würde die Schreinergutscheine dauerhaft wollen. Da man bei Amazon jeden Sch**** kriegt, wäre die Akzeptanz hier viel höher. Bloß: Was macht Amazon denn mit den wieder zurückerhaltenen Scheinen, wenn es in diesen NICHT seine Lieferanten und seine Steuern bezahlen kann? Die Welt besteht ja aus mehr als Amazonangestellten. Das Ding fährt ohne stabile Konvertabilität außerhalb des Amazon Kosmos voll vor die Wand. Und ob diese gegeben ist, entscheiden die Staaten dieser Welt de facto mit, ob man will oder nicht.

        Also NEIN: Kein Geld!

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      >Wenn aber Dinge mit unterschiedlichen Funktionalitäten „einfach mal so“ unter dem gemeinsamen Begriff GELD firmieren, ist eine Debatte über die Funktion eines Geldsystems fast unmöglich (sie erfordert einen scharf(!) definierten Begriff „Geld“), über deren Folgen dann erst recht.>

      Die FORDERUNG nach einer DEFINITION von „Geld“ ist BERECHTIGT – und zugleich ILLUSORISCH.

      Eine Definition VERPFLICHTET zu einem bestimmten Verständnis bzw. bestimmter funktionaler Festlegung.

      Wer davon ABWEICHT, weil er systemisch „modellieren“ will, der disqualifiziert sich als Regelbrecher und ist aus dem Spiel. So ist das z. B. in der Mathematik oder beim Schachspiel:

      Er ist ein Outsider, der nicht mehr zur Gemeinschaft der Mathematik Betreibenden oder Schachspielenden gehört.

      Soweit die Berechtigung einer Definition.

      Definierende Festlegung passt aber nicht zu dem, was man wollen KANN bei der Systemmodellierung von Gesellschaften:

      Mit ANDERER Funktionalität, z. B. der, die mit „Geld“ bezeichnet wird, zu einer ANDEREN Gesellschaft kommen.

      Da das gewollt wird – wie hier bei MAKROSKOP – ist es eine Illusion, Systemmodellierer auf Definitionen verpflichten zu wollen und sie sich sozusagen selbst fesseln zu lassen.

      >So schwammig, wie die Begriffe „Geld und Geldschöpfung“ hier herhalten müssen, kann überhaupt kein sinnvoller Diskurs entstehen.>

      Das stimmt nicht.

      Man kann anhand einer Begriffsbestimmung, sagen wir „Geld ist ein Regelsystem“ im Kontext der Darlegungen – hier: bei ELIMINIERUNG des privatwirtschaftlichen Finanzsystems, insbesondere der Banken – durchaus zu Aussagen kommen, die SINNVOLL sind.

      Diejenige, die ich getroffen habe, ist sinnvoll, weil sie anhand der unstrittigen Funktionalität der MITTELBESCHAFFUNG im herrschenden Geldsystem feststellen KANN:

      „Geld als Regelsystem“ deckt sich NICHT mit dem, was – bezogen auf die Mittelbeschaffung – als KONSTITUIEREND für die bestehende Gesellschaft gilt.

      Kurzum:

      Man will eine ANDERE Gesellschaft, wenn man feststellt „Geld IST ein Regelsystem“.

      Dass in der bestehenden Gesellschaft die Mittelbeschaffung durch einen PRIVATWIRTSCHAFTLICHEN Vertrag, der ein Schuldverhältnis begründet, AUCH auf staatlicher Regulierung und Vorgaben der Zentralbank beruht, also unter BEDINGUNGEN stattfindet, ändert nichts daran, dass die Mittelbeschaffung auf einer freiwilligen zweiseitigen Willenserklärung und sonst NICHTS beruht.

      Ob MMT überhaupt funktioniert, und wenn so, unter welchen Bedingungen, ist eine andere Thematik. Ihr müssten detaillierte Funktionalität nicht nur von „Geld als Regelsystem“, sondern auch des Staates und des Verhaltens der Menschen, die MMT unterworfen werden, zugrunde liegen.

      DAFÜR kann MMT darlegen, wie ES Geld „definiert“ bzw. funktional VERSTANDEN wissen will.

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        Richard Ott sagte:

        „Eine Definition VERPFLICHTET zu einem bestimmten Verständnis bzw. bestimmter funktionaler Festlegung.

        Wer davon ABWEICHT, weil er systemisch „modellieren“ will, der disqualifiziert sich als Regelbrecher und ist aus dem Spiel. So ist das z. B. in der Mathematik oder beim Schachspiel:

        Er ist ein Outsider, der nicht mehr zur Gemeinschaft der Mathematik Betreibenden oder Schachspielenden gehört.“

        Tja, und das ist der fundamentale Unterschied zum Konzept „Geld“.

        Wenn die meisten Leute eine andere Idee von „Geld“ haben als Sie (ich meine niemanden Bestimmtes, die Personifizierung dient nur der Veranschaulichung) und das, was Sie für „Geld“ halten, nicht als Zahlungsmittel akzeptieren wollen, dann sind Sie der Outsider, der nicht mehr „mitspielen“ darf, bis er sich irgendwie wieder „Geld“ beschafft hat.

        Wenn Sie schon mal eine dieser lustigen Erpresser-Spam-Mails („Ich habe Deine Webcam gehackt während Du auf einer Pornoseite warst“) bekommen haben, dann kennen Sie das Problem. Der Möchtegern-Erpresser besteht auf Zahlung in Bitcoin (weil die nicht so einfach nachverfolgbar sind), dem ist völlig egal, was irgendwo als gesetzliches Zahlungsmittel definiert ist – er will nach seinen eigenen Regeln mit Ihnen „spielen“.

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        Skeptiker sagte:

        @Gemeinschaft der Mathematik

        In der Mathematik weiss man immerhin, dass ein Modell mit ausreichender Komplexität ( und diese Hürde ist nicht sehr hoch ) nicht vollständig durch Axiome definiert werden kann und auch nicht jeder wahre Satz beweisbar ist. Die Stichworte sind Hilbertprogramm und Gödels Unvollständigkeitssatz. Man kann dann darüber spekulieren, was dies über die Existenz eines Gottes aussagt. Es gibt also grundsätzlich in der Mathematik graue Bereiche und sie kann damit leben. Bei vielen Fragen hat die Mathematik aber eindeutige Antworten, im Gegensatz zur Ökonomie. Sind die Ökonomen zu dumm oder ist das Wirtschaftsleben zu vielfältig für eine vollständige Beschreibung?

        Der Physiker Feynman hat gesagt, dass keine Mensch die Quantenmechanik verstehen kann. Chemiker und Molekularbiologen werden auch nicht ausschliessen wollen, dass morgen schon bahnbrechende Neuigkeiten entdeckt werden können. Im Gegensatz dazu kommen mir die Ökonomen wie die Raupen des Prozessionsspinners vor, die sich im Kreis drehen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Skeptiker

        >Sind die Ökonomen zu dumm oder ist das Wirtschaftsleben zu vielfältig für eine vollständige Beschreibung?>

        Die Ökonomen sind NICHT zu dumm.

        Das Wirtschaftsleben ist zu VIELFÄLTIG für eine vollständige Beschreibung, was wohl für ALLE vergleichbaren großen und komplexen Systeme gilt.

        Das grundlegende Problem ist ein anderes:

        Menschen KÖNNEN wollen, auch in der Summe, als Gesellschaft.

        In der Physik können die Entitäten, Steine z. B., NICHTS wollen – in dieser Sphäre ist die Welt wie sie ist – FIXIERT (wobei auch die Ausdehnung des Universums als Fixierung im hier zu verstehenden Sinn als Fixierung angesehen werden kann).

        In dieser Welt kann NUR entdeckt werden.

        In und für die GESELLSCHAFT kann GESTALTET werden.

        Das ist der FUNDAMENTALE Unterschied, der letztlich auch ein unterschiedliches VERSTÄNDNIS von Wissenschaft begründet.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Das ist der FUNDAMENTALE Unterschied, der letztlich auch ein unterschiedliches VERSTÄNDNIS von Wissenschaft begründet.“

        Ja. Nur die Naturwissenschaften sind deterministisch. Die Sozialwissenschaften sind es nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Es geht darum, ob die Ereignisse deterministisch sind oder nicht sind und NICHT darum, ob es die Wissenschaften sind oder nicht sind.

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Was hier mit MMT vorgestellt wird, muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

    Es ist ein „Geld-GEMÄLDE“, dessen Umsetzung – ENDLICH – für problemlose Systemfunktionalität sorgen soll.

    Alleiniger AKTEUR in Sachen „Geld“ ist der Staat.

    Private Banken kommen nicht vor – jedenfalls nicht im zitierten Text –, als „Bank“ lediglich die Zentralbank, deren offensichtlich EINZIGE Funktion ist, „Geldlieferant“ für den Staat zu sein.

    INTELLEKTUELL sind TÄUSCHER am Werk:

    >Geld ist ein Regelsystem, das der Staat eingeführt hat, um für sich selbst an Waren und Dienstleistungen zu kommen.“>

    Das ist DUMMES Zeug.

    Geld ist MEHR als ein Regelsystem, egal für was der Staat es eingeführt hat.

    Geld, geschaffen durch Kreditvergabe, ist das MITTEL, um – in der Hauptsache und UNABDINGAR so – REALWIRTSCHAFTLICHE Projekte im privatwirtschaftlichen Bereich zu verwirklichen.

    Wer das ausblendet, WILL, letztlich jedenfalls, KEINE aus PRIVATWIRTSCHAFTLICHER INITIATIVE heraus geschaffene Wertschöpfung.

    Was hier GEWOLLT wird, hat nichts, aber auch gar NICHTS mit einer „keynsianischen Perspektive“ zu tun, sondern diese „Neue Monetäre Ökonomik“ ist der verzweifelte oder auch freche Versuch, über Monetäre Staatsfinanzierung ein ANDERES Gesellschaftsmodell zu etablieren.

    Das Irritierende daran:

    Es wird BEACHTET, von manchen sogar als monetäre HEILSLEHRE, die es ermögliche, endlich die grundlegenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Problem zu lösen und das „Notwendige“ in Gang zu setzen.

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      ruby sagte:

      Die Ausblendung des Abstraktionsprinzip also die Trennung von Verpflichtung und Erfüllung eines grundsätzlich (gesetzlich) freien Vertragsverhältnis, die durch „Keynesianer“ propagiert wird indem Geld nicht nur als Medium sondern als Ware/Gegenstand dem Publikum besser Volk verkauft werden soll, empfinde ich als lächerlich bis ärmlich oder umgekehrt.
      Insofern Herr Tischer – well done!

      Antworten
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      Chris Lock sagte:

      #Dietmar Tischer: „Einziger Akteur in Sachen Geld ist der Staat.“ – Korrekt, bald sind die größten Privatbanken mit maßgeblicher staatlicher Beteiligung zur Insolvenzvermeidung zu finden, dauert nicht mehr lange. Die EZB macht´s möglich.

      Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Es wird BEACHTET, von manchen sogar als monetäre HEILSLEHRE, die es ermögliche, endlich die grundlegenden wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Problem zu lösen und das „Notwendige“ in Gang zu setzen.“

      Natürlich beachtet unser typischer Linksradikaler mit null Wirtschaftskompetenz die MMT als Heilslehre, was hätten Sie denn sonst erwartet?

      Habeck glaubt zum Beispiel auch, dass die BaFin überprüft, ob Handwerkerrechnungen richtig gestellt sind. Das ist das Niveau, auf dem sich die Anführer (!) der linken Parteien bei Wirtschaftsthemen bewegen. Die sind zu blöd, um zu begreifen, dass MMT nicht funktionieren kann. Aber es klingt soo gut und soo verlockend…

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Die sind nicht zu blöd, um zu begreifen.

        Sie WOLLEN NICHT begreifen, weil sie GLAUBEN, dass sie NICHT begreifen MÜSSEN.

        Sie haben ein ZIEL.

        Sie wissen, dass sie es NUR mit DOMINIERENDER Einflussnahme des STAATS erreichen können.

        Wenn ihnen „Vordenker“, wie die hier auf MAKROSKOP erzählen, dass sich der Staat für das, was zu tun sei, PROBLEMLOS finanzieren kann, dann SOLL er sich so finanzieren.

        Das IST für sie BEGREIFEN – VOR allem Nachdenken darüber, was eine derartige Staatsfinanzierung in der Konsequenz heißt und für sie überflüssig ist, NACHDEM sie SO begriffen haben.

        So ist es mit allem:

        „Vordenker“ mit technologischem Verständnis sehen ÜBERALL nur REALISIERBARE Lösungen.

        „Vordenker“ mit wirtschaftlichem Hintergrund wie C. Kemfert an der Spitze sehen ÜBERALL nur CHANCEN für Innovationen im Rahmen der Energiewende.

        Weitere Ausdifferenzierung ist lediglich eine Fleißarbeit.

        Ihnen muss man sagen:

        ZIELERREICHUNG kann zwar NUR in einem „Raum des Möglichen“ stattfinden, ist aber keiner des „wir müssen nur wollen“, sondern einer, der an HARTE reale BEDINGUNGEN gebunden ist.

        Ihr VERSAGEN besteht darin, dies zu UNTERSCHLAGEN – und das auch noch mit dem intellektuellen Anspruch, es BESSER zu wissen.

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        Hansjörg Pfister sagte:

        @Herr Tischer,
        „ZIELERREICHUNG kann zwar NUR in einem „Raum des Möglichen“ stattfinden, ist aber keiner des „wir müssen nur wollen“, sondern einer, der an HARTE reale BEDINGUNGEN gebunden ist.
        Ihr VERSAGEN besteht darin, dies zu UNTERSCHLAGEN – und das auch noch mit dem intellektuellen Anspruch, es BESSER zu wissen.“
        Sie sagen es und der „Vater“ dieser speziellen Borniertheit ist G.W.F. Hegel, den Marx ja bekanntlich vom Kopf auf die Füße gestellt hat, aber eben nicht konsequent genug. Auf den Einwand, dass das was er da erzähle nichts mit der Wirklichkeit zu tun habe, antwortete Hegel: „Umso schlimmer für die Wirklichkeit“. Wenn also das mit der Energiewende oder die MMT in der Realität nicht funktioniert, liegt das nicht an deren Konzeption, sondern an der bösen Realität. Neomarxistische Narrative sind in diesem Sinne unangreifbar. Man kann nur dafür sorgen, dass ihre Verfechter nichts zu sagen haben. Hier stehen wir aber bis auf weiteres auf verlorenem Posten.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        Richtig eingeordnet, aber die Verblendung beginnt schon vor Hegel.

        Wir könnten lange darüber reden, wie die heidnisch-antike Weltsicht, die kosmologisch-zyklisch und heroisch-tragisch war und ihren Sinn in sich selber trug, von der biblisch-christlichen mit ihren Blick auf die Zukunft als den zeitlichen Horizont einer LETZTEN ERFÜLLUNG übernommen wurde (so Rudolf Burger in „Im Namen der Geschichte – vom Mißbrauch der historischen Vernunft“).

        Das kann man an den SINNGEBUNGSVERSUCHEN von Vico über Rousseau und Hegel – sein Beitrag von ihm ausdrücklich als SPEKULATIVES KONSTRUKT mit zirkulärer Begründung verstanden – bis Marx nachvollziehen.

        Und heute nochmals GESTEIGERT und bei nachlassendem religiösen Eifer in der Gesellschaft ZEITGEMÄSS umgewidmet als „UMKEHR von MATERIELL verfehlter, ZERSTÖRERISCHER Lebensgestaltung, ERKENNBAR am Klimawandel“.

        An Gläubigen fehlt es nicht.

        Das ist das TRAGISCHE aller Religionen.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Die sind nicht zu blöd, um zu begreifen. Sie WOLLEN NICHT begreifen, weil sie GLAUBEN, dass sie NICHT begreifen MÜSSEN. Sie haben ein ZIEL. Sie wissen, dass sie es NUR mit DOMINIERENDER Einflussnahme des STAATS erreichen können. Wenn ihnen ‚Vordenker‘, wie die hier auf MAKROSKOP erzählen, dass sich der Staat für das, was zu tun sei, PROBLEMLOS finanzieren kann, dann SOLL er sich so finanzieren. Das IST für sie BEGREIFEN“

        Nein, das überzeugt mich nicht.

        Wenn die Linksradikalen intelligent wären, dann hätten sie mittlerweile bemerkt, dass ihre Maßnahmen zum Gesellschaftsumbau nicht funktionieren und dass ihre ökonomischen „Vordenker“ keine Ahnung haben und Blödsinn erzählen.

        Wir haben jetzt seit einem Jahr den „Mietendeckel“ in Berlin:

        „Die Lage auf dem Berliner Mietmarkt gerät durch den Mietendeckel weiter unter Druck. Eine exklusive Analyse von Immoscout24 für die Wirtschaftswoche zeigt, dass innerhalb eines Jahres 25 Prozent weniger Mietwohnungen angeboten werden. Experten sprechen von einem „immensen Schaden“, Linken-Chef Riexinger will die Maßnahmen dagegen intensivieren.“
        https://www.wiwo.de/politik/deutschland/berliner-mietendeckel-25-prozent-weniger-mietwohnungen-/26099082.html

        Es funktioniert nicht, es hat schon in der DDR nicht funktioniert (und letztendlich wurde das Versagen der SED in Sachen Wohnungspolitik in den 1980er Jahren für alle offensichtlich, was wiederum dazu beitrug, dass die SED-Regierung durch Massenproteste gestürzt wurde – das ist keine Zielerreichung im Sinne der Pläne der Linksradikalen sondern das Gegenteil davon), und was sagt die SED heute?

        „Angesichts der gesunkenen Mieten verteidigt Linken-Chef Bernd Riexinger das Gesetz der rot-rot-grünen Regierung in der Hauptstadt: ‚Die harten Fakten sprechen nicht für einen Kurswechsel, sondern für eine Intensivierung der Maßnahmen‘, kündigte er an.

        Riexinger führt das geringere Angebot an Mietwohnungen auch auf die Coronakrise zurück, viele Mieter würden wegen unsicherer Zukunftsperspektiven womöglich nicht umziehen. Dann allerdings müsste die Fluktuation auch in den anderen Großstädten sinken, die ebenfalls von der Pandemie betroffen sind – doch dort wächst laut Immoscout ja das Angebot an Mietwohnungen.“

        Ich weiß nicht, wie man quasireligiöse Verblendung von Blödheit unterscheiden kann. Haben Sie eine Idee, wie das gehen könnte? Ich bin mir aber sicher: Intelligent sind die Linksradikalen auf keinen Fall. Wenn sie es wären, würden sie anders agieren.

    • Avatar
      Renée Menéndez sagte:

      Ich glaube, Sie setzen zu viel Vertrauen in die konzeptionellen Fähigkeiten von Staatslenkern. Meiner Meinung nach ist das Geldwesen eher ein Zufallsprodukt von Zahlungsdienstleistern, die schon vor Hunderten von Jahren damit beschäftigt waren, die Verwendung des ultimativen Zahlungsmittels (früher: Gold etc.) entbehrlich zu machen. Zu diesem Zweck (und um das kirchliche Zinsverbot zu umgehen) wurde im Zahlungsverkehr mit Wechseln hantiert, deren Kleinststückelung und Standardisierung auf einmal ein Lohnzahlungsmittel erzeugten, welches dann das Zeitalter der Geldwirtschaft einläuteten.

      Daß eine Kreditleihe nicht nur durch Zahlung des Schuldentilgungsmittels (Gold), sondern auch durch die Übergabe von Wechseln gleicher Höhe erfolgen konnte, mußten die Bankiers auch erst lernen – geplant hat das sicherlich niemand. Zentralbanken waren dann für die Standardisierung der (vielen) Banknoten zuständig und nicht zuletzt, um ein Sicherheitspuffer für (kleinere) Bankenkrisen zu schaffen. Daß der Staat dann irgendwann die Vorteile dieser Konstruktion für sich entdeckt hat, muß einen nicht wirklich verwundern. Ausgedacht hat er sich das mit Sicherheit nicht.

      Die Geschichte als Langfassung: https://soffisticated.wordpress.com/2019/07/30/das-geldpuzzle/

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Renée Menéndez

      >Ich glaube, Sie setzen zu viel Vertrauen in die konzeptionellen Fähigkeiten von Staatslenkern>

      Tue ich das?

      KONZEPTIONELLE Fähigkeiten zu haben, ist ein HOHER Anspruch, wenn man damit so etwas wie die umfassende Beachtung und Einbindung relevanter Faktoren für gelingende Funktionalität versteht.

      Soweit geht mein Vertrauen nicht.

      Ich traue Staatslenkern aber sehr viel zu, wenn es um MACHTAUSÜBUNG und LENKUNG geht.

      Da wir beim Geld sind:

      Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass irgendeine zukünftige Regierung – egal welcher Couleur – das Bargeld abschaffen wird.

      Es wird genauso problemlos erfolgen, wie in der Vergangenheit die Schaffung der Eurozone erfolgt ist:

      Es wird verhandelt, verhandelt und noch einmal verhandelt – ist aber nicht aufzuhalten.

      Gesellschaften wollen regiert werden und nicht alles hinterfragen.

      Nebenbei:

      Ich finde Ihre Auffassung, dass das „Geldsystem eher ein Zufallsprodukt von Zahlungsdienstleistern ist“ und demnach nicht, wie der DEBITISMUS behauptet, eine Kreation des Staats, als gern vernommene Bestätigung meines Zweifels an dessen „Schöpfungsgeschichte“.

      Aber „ZUFALLSPRODUKT“ ist natürlich eine PROVOKATION, weil – soweit wir denken können, auch zurück und hinein denken können – alles, was BEDEUTUNG hat, durch ZIELGERICHTETES Bemühen entstanden sein muss.

      Zumindest was die Entstehung des Geldsystems betrifft, hat „Zufallsprodukt“ dagegen eher einen Touch wie „Vogel****** der Geschichte“.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Gesellschaften wollen regiert werden und nicht alles hinterfragen.“

        Schon wieder so ein irritierender Satz von Ihnen, den auch jeder Pressesprecher von irgendeinem autoritären Diktator genau so bringen könnte.

        Sowas hat sinngemäß Oberst Gaddafi auch immer über Libyen gesagt, aber bei dem war es plötzlich ganz schlimm und er musste deshalb auch im Namen unserer humanistischen europäischen Werte weggebombt werden – er hatte allerdings auch nie versucht, das Bargeld abzuschaffen, sondern ganz im Gegenteil mehrmals politische Initiativen gestartet um den Handel in Afrika zu De-Dollarisieren und auf eine neue Währung mit Golddeckung umzustellen…

        Was für scheinheilige, verlogene Moralstandards.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Wenn der Satz Sie irritiert, dann irritiert Sie aber die Wirklichkeit und nicht Herr Tischer als Überbringer der (aus Ihrer liberalen Sicht) schlechten Nachricht. Das ist kein Moralstandard, sondern so läuft die Praxis.

        Gerade wird richtig kräftig regiert (massive Freiheitsbeschränkungen / -einengungen). Und was sehen wir? CDU fliegt hoch. Merke: Je schlimmer die Lage, desto höher die Akzeptanz des durchschnittliche Bürgers, sich regieren zu lassen.

        Paternalismus. Das ist der neue (?) Regierungsstil. Politik und Medien sagen „uns“, was gut für uns ist.

        Ich weiß nicht, ob das mal anders war. Das können die Älteren sicherlich fundierter beurteilen. Zumindest die letzten 10 Jahre kommt es mir so vor und insbesondere die Steuerung der Meinung durch Medien (beobachtet in D und USA) finde ich erschreckend.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Das ist kein Moralstandard, sondern so läuft die Praxis.>

        Richtig und es ist BELEGBAR so.

        >Ich weiß nicht, ob das mal anders war.>

        Als Älterer, der aus ERLEBEN vergleichen kann, ist meine Meinung dazu:

        Ja, es war anders.

        Bei HOHEM Wirtschaftswachstum wie nach dem WK II sind die ANSPRÜCHE an andere via Staat DEUTLICH geringer – und das auch auf einem vergleichsweise niedrigem Wohlstandsniveau -, weil Jahr für Jahr MEHR verteilt werden kann und das Spektrum der Möglichkeiten, daran teilzunehmen, GRÖSSER ist als in einer wachstumsschwachen Gesellschaft.

        Auch mit Blick darauf ist die HOHE Akzeptanz des Systems in China zu verstehen.

        Die Festlandchinesen verachten die Demokratiebewegung in Hongkong.

        Warum wohl?

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Die Festlandchinesen verachten die Demokratiebewegung in Hongkong. Warum wohl?“

        Weil sie glauben, dass es eine von westlichen Geheimdiensten gesteuerte „Regime Change“-Operation ist. Dabei kommt nie etwas Gutes raus. Denn wie wir in den letzten Jahren an unzähligen Beispielen (Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Ukraine, als nächstes vielleicht Weißrussland) gesehen haben, hinterlassen die Regime-Changer am Ende nur Anarchie und Chaos und nie ein neues funktionierendes Regierungssystem.

        Wenn die Demokratiebewegung in Hong Kong originär aus Hong Kong stammen würde und nicht fremdgesteuert wäre, dann würde sie sich klugerweise von jeglicher Gewalt strikt distanzieren. Das tut sie aber nicht.

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    jobi sagte:

    Dank vorgeprägter Überzeugungen wie „Wir sind ein reiches Land“, Die Rente ist sicher“ und „Der Strom kommt aus der Steckdose“ sollte es nicht schwierig sein, den Leuten auch noch das Märchen vom Goldesel und Tischleindeckdich zu verkaufen.

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    Michael Stöcker sagte:

    „Banken können dem Staat nur Geld leihen, das sie vorher von ihm oder seiner Zentralbank bekommen haben. .“ – bto: Wenn eine Bank einen Kredit gibt, verlängert sich die Bilanz und es wird neues Geld geschaffen (Zentralbank ist dazu nicht erforderlich).“

    Da liegt ein Irrtum vor bzw. eine verkürzte Darstellung des Sachverhalts. Ich hatte dies bereits vor kurzem hier am Blog thematisiert:

    „Da Staaten ihre Konten bei der Zentralbank unterhalten, muss im ersten Schritt die Geschäftsbank auch mit Zentralbankgeld/Reserven bezahlen (= Aktivtausch). Das ist aber ein geldmengenneutraler Vorgang in Bezug auf die realwirtschaftlich relevante Geldmenge M1.

    Was passiert aber im zweiten Schritt? Da verausgabt der Staat dieses Zentralbankgeld und überweist es auf die Konten der Bürger und Unternehmen. Und somit steigt im zweiten Schritt durch die Staatsausgaben die Geldmenge M1/M2/M3 und zugleich erhöhen sich auch die Reserven bei den Banken. Staatsausgaben führen also im zweiten Schritt EBENFALLS zu einer Bilanzverlängerung.

    Merke: Staatsausgaben erhöhen die Geldmenge, Steuerzahlungen vernichten die Geldmenge. Das gleiche gilt für die Kredite: Kreditgewährung erhöht die Geldmenge, Kredittilgung vernichtet wieder die Geldmenge.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/geldmenge-und-inflation-der-zusammenhang/#comment-157174

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  9. Avatar
    Andreas Lemke sagte:

    „Wenn der Staat Geld für Infrastrukturprojekte oder für Soziales ausgeben will, dann kann er das immer tun. Er wird in dem Augenblick sparen, das heißt, seine Ausgaben reduzieren und eventuell die Steuern erhöhen –, wenn er durch diese Maßnahmen eine überhitzte Wirtschaft abkühlen und Inflation vermeiden will. Er muss aber nicht ‘sparen’, weil er Geld braucht.“

    Oha. So ganz grenzenlos kann der MMT-Staat also doch kein Geld drucken! Wenn es stimmte, was die MMTler sonst immer sagen, warum sollte Argentinien dann irgendwelche Problem haben? Oder Deutschland nach dem 1. Weltkrieg? Oder warum gibt es dann überhaupt den WMF, wenn jedes Land sich einfach das Geld drucken könnte, das es braucht? Haha, haha, haha.

    Die MMTler lassen sich davon täuschen, dass das Vertrauenspotential des Euro und des USD noch nicht ausgeschöpft ist. Klar, im Moment können wir noch viel drucken, vielleicht noch so einige Billionen EUR. Aber wenn die nächste große Krise kommt, werden die Geldbesitzer in Sachwerte flüchten.

    Heute schon enorm steigende Immobilienpreise (und Baupreise), Aktienkurse und Gold sind ein erstes Zeichen. Konsumgüterpreise hält die Globalisierung bisher noch gut im Zaum. Ich frage mich, wo das ganze gedruckte Geld eigentlich ist. Wer besitzt es und wer muss die negativen Zinsen, die finanzielle Repression ertragen? Es sind sicher die sogenannten Sparer, die Lebensversicherten, die Stiftungen, auch Unternehmen, Länder und Gemeinden, die Reserven haben. Aber ist das auch eine Erklärung für die neu gedruckten Billionen? Wo gehen die hin? Zunächst in die Staatshaushalte, die aber oft so viel Geld gar nicht ausgeben können. Investitionen sind langwierig, d.h., das Geld wird noch nicht inflationswirksam. Sozialausgaben gehen schneller, werden teilweise konsumiert und teilweise gespart. Sie ersetzen im Moment fehlende Einkünfte wegen der Coronakrise. Also auch noch kein Inflationsfaktor. Es ist ein träges System. Heutige geringe Inflation heißt nicht, dass sie nicht noch kommen wird.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Andreas Lemke

      „Oder warum gibt es dann überhaupt den [IWF], wenn jedes Land sich einfach das Geld drucken könnte, das es braucht?“

      Das liegt am strukturellen Rassismus und am Patriarchat.

      Haben Sie schonmal ein Land mit einer weißen Frau als Regierungschefin gesehen, das pleite ging und IFW-Kredite beantragen musste? Na also.

      PS: Argentinien zählt nicht als Gegenbeispiel, die Kirchner war zwar hellhäutig, aber der strukturelle Rassismus bezieht sich ja auf Macht- und Unterdrückungsbeziehungen, und so gesehen ist Frau Kirchner im Foucaultschen Sinn eindeutig eine ganz dunkelhäutige „Person of Colour“, sonst wäre ihr Staat ja nicht pleitegegangen. ;)

      Antworten
  10. Avatar
    Alexander sagte:

    Jede geldschöpferische Idee zur Verbesserung von Finanzierung muss sofort nachlaufende Qualitätsregelkreise beinhalten, wenn seine Autoren nicht Mickey Mouse Planwirtschaftler sien wollen.
    (Demokratie und Parlamente dienen nur der Verteilung aber nicht der Sicherung von Qualität.)

    Warum?

    Ohne kurzlaufende Qualitätsregelkreise steht der moral hazard i.d.Folge Zombiefizierung alles offen.

    Eine Nachbesteuerung der Folgen von risikoloser Misswirtschaft in Form von maßlosen Ungleichgewichten wirkt nicht systemstabilisierend, weil zu spät…..

    Kurzlaufende Qualitätsregelkreise sind marktfähige Pfänder und gute Bonität der Schuldner. Das gilt auch für Staaten, deren Bürger für Staatsschulden bürgen…..um dem Überfluß des Wachstums Grenzen zu setzen.

    Antworten
  11. Avatar
    DCSi sagte:

    „Zukünftige Generationen leiden nicht unter dem Schuldenstand, können aber von den heutigen Investitionen des Staates profitieren.“

    Der wesentliche Teil geht in Konsum. Zu behaupten, es werden Investitionen mit MMT finanziert ist doch falsch.

    Antworten
  12. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Was ist die Aufgabe von Geld? Es hat eine Zahlungsmittelfunktion, einen Rechenfunktion und eine Wertaufbewahrungsfunktion, was nichts anderes ist, als die Zahlungsmittelfunktion über die Zeitache in die Zukunft zu schieben.

    Und wenn man Geld nicht mehr als Wertaufbewahrungsmittel verwenden kann, weil es zu schnell an Wert verliert, suchen sich die Bürger halt ein anderes Wertaufbewahrungsmittel. Ob das jetzt eine andere Währung, ein Edelmetall, eine Kryptowährung oder wie nach dem Krieg Zigaretten sind, ist egal. Insofern würde ich die Alibidebatte nicht auch noch hier breit treten, womit die Vertreter von MMT ihre Schuldenorgien rechtfertigen. Bringt nichts. Auch Herr Dr. Stelter wird diese Leute nicht dazu bringen, zuzugeben, dass sie einfach nur die Inhaber von Nominalwerten durch die Hintertür schrittweise enteignen wollen, weil sie die Insolvenz von Staat und Privaten nicht wollen und den harten Spar- und Besteuerungskurs (mit guten Gründen) für falsch halten. Das kann man ja demokratisch legitimiert meinetwegen so machen, aber dann soll man es wenigstens zugeben und nicht verschwurbelte Theorien in die Welt setzen, um die Leute zu verwirren. Das steigert die Aggressionen in der Bevölkerung nur noch mehr.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Das kann man ja demokratisch legitimiert meinetwegen so machen, aber dann soll man es wenigstens zugeben und nicht verschwurbelte Theorien in die Welt setzen, um die Leute zu verwirren. Das steigert die Aggressionen in der Bevölkerung nur noch mehr.“

      Nein, das Verschwurbeln und das Aussuchen von wohlklingenden Labels (die Therorien liest eh fast niemand…) ist wichtig, um überhaupt Zustimmung bekommen. „Moderne Geldtheorie“ klingt viel besser als „Wir drucken ganz viel Geld und enteignen dadurch die Inhaber von Nominalwerten durch die Hintertür“.

      Die Leute wollen gerne bei den Guten sein, deshalb heißt die neue paramilitäriche Kampforganisation ja auch „Antifa“ und nicht mehr „Rotfrontkämpferbund“ oder gar „Sturmabteilung“ (ähnliches Prinzip, ähnliche politische Forderungen, aber braune Hemden).

      Was glauben Sie, wie viel Zulauf unsere Politiker hätten, wenn sie immer ehrlich und unverschwurbelt beschreiben würden, was sie wollen?

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Vielen Dank für Ihre Reaktion, an Ihrer Aussage ist etwas dran. Die Methode haben die m.E. von den Medizinern gestohlen, die auch lieber „adipös“ statt „fett“ schreiben und das bei jedem deutschen Wort, das einem einfällt.

        Da ist mir ja „Rotfrontkämpferbund“ fast schon sympathisch…^^
        Da gibt´s wenigstens keine Missverständnisse, wohin sie wollen.

  13. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Die Elaborate der MMT-Freunde erinnern mich immer mehr an den Business-Plan der „Unterhosenwichtel“ aus South Park ( https://youtu.be/PDglUJnEKWU?t=22 ), nur leicht abgewandelt:

    Phase 1: ganz viel Geld drucken
    Phase 2: ??
    Phase 3: Sozialistische Utopie, in der alle glücklich sind

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