Kampfbuch von Leichtgewichten

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„Die Zahlentrickser“ ist der Titel eines neuen Buches von Gerd Bosbach (Hochschulprofessor für Mathematik und Statistik) und Jens Korff (freiberuflicher Historiker). Darin kritisieren die beiden die aktuelle „Demografie-Panikmache“ als „Gruselkabinett“ und widerlegen ihrer Meinung nach die negativen Prognosen. Im aktuellen Cicero erschien ein umfangreicher Nachdruck – leider nicht online verfügbar – den ich sehr interessant fand. Denn letztlich gehört ja auch bto zu den „Panikmachern“, die aufgrund der demografischen Entwicklung vor schwachem Wachstum und ungedeckten Verbindlichkeiten warnen. Ist das alles falsch? Sehen wir uns die Argumentation nun genauer an:

  • „In dem Schreckensbild (…) steht eine Masse an immer älter werdenden Alten wenigen jungen Menschen gegenüber, auf deren Schultern die gesamte Last liegt (…).“ – bto: so zumindest alle Prognosen auch zur Entwicklung der öffentlichen Schuldenlast.
  • „Aber selbst wenn die Vorhersagen über eine steigende Lebenserwartung, weniger Kinder und mehr Rentner, tatsächlich so eintreffen sollten, wie Demografen sie skizzieren – wäre das denn wirklich ein so riesiges soziales und wirtschaftliches Problem?“ – bto: Ich denke ja.

Daraufhin bringen die Autoren vier Einwände: 

  • Langfristprognosen seien unzuverlässig.
  • Alterung war in der Vergangenheit kein Problem.
  • Demografie sei nicht „für die gesellschaftliche Entwicklung verantwortlich“.
  • Die „Angstmacher“ würden trickreich vorgehen.

Nichts wäre mir lieber, als wenn meine Besorgnis unbegründet wäre. Deshalb schauen wir uns die Einwände genauer an:

Zu den Prognosen: Hier machen die Autoren die wenig überraschende Aussage, dass viele Dinge wie Wiedervereinigung, Facebook und Irakkrieg vor 25 Jahren nicht vorhersehbar waren. Deshalb könne man keine Vorhersage für die kommenden 25 Jahre machen. Was sehr wohl voraussagbar war, wie viele Menschen 25 Jahre später 26 waren. Da kam vielleicht etwas mehr oder weniger Zuwanderung hinzu. Da es jedoch glücklicherweise keine Pandemie gegeben hat, sind die Zahlen sehr robust und stabil. Das gilt auch für die Vorhersage künftiger Bevölkerungszahlen und vor allem der Relationen zwischen den Alterskohorten. Damit sind die Prognosen auf der Mengenseite nicht so unsicher, wie die Autoren suggerieren.

Was man sagen könnte, ist, dass es überraschende Produktivitätsentwicklungen geben könnte, die eine entsprechende ökonomische Basis für die Finanzierung der alternden Gesellschaft legen. Das könnte der Fall sein, da sich in der Tat entsprechende Umbrüche andeuten. Bisher schlagen sie sich nicht in den Produktivitätszahlen nieder und Skeptiker wie Robert Gordon führen gute Argumente an, dass wir eben nicht auf einen Produktivitätsschub hoffen dürfen.

Fazit: Die Argumentation überzeugt nicht, weil es gerade bei Demografie relativ leicht ist, Langfristprognosen zu machen.

Zur Vergangenheit, in der Alterung kein Problem war (Vorbemerkung: Es ist ohnehin kein „Problem“, weil wir uns doch darüber freuen können, länger auf dieser schönen Welt zu sein.): „Die durchschnittliche Lebenserwartung stieg von 1900 bis 2000 um mehr als 30 Jahre; der Anteil der unter 20-Jährigen halbierte sich von 44 auf 21 Prozent. (…) Nach der heutigen Logik der Demografen hätte diese „Katastrophe“ drastische Kürzungen der Renten und eine drastische Verlängerung der Arbeitszeit nötig machen müssen. Was geschah stattdessen? Der Sozialstaat wurde im vergangenen Jahrhundert massiv ausgebaut, die wirtschaftliche Entwicklung war immens. Und bei alledem wurden die Arbeitszeiten in einem heute nicht mehr vorstellbaren Maß reduziert. (…) Die Demografie-„Logik“ erweist sich also als Trugschluss, sobald wir sie rückwirkend auf das 20.Jahrhundert anwenden.“

Das ist doch spannend, vor allem, wie nonchalant hier verschiedene Dinge miteinander vermischt werden. Da ist:

  • Zunächst der Zeitraum: Die Wirkung der Alterung setzte vor allem gegen Ende des Jahrhunderts ein, weil erst dann die Erwerbsbevölkerungen zu sinken begannen.
  • Davor gab es eine erhebliche Belebung durch den Fakt, dass der Anteil der abhängigen Bevölkerung an der Gesamtbevölkerung massiv zurückgegangen ist. Es gab viel weniger Kinder, während die Babyboomer noch gearbeitet haben. Diese Relation ist viel wichtiger als die reine Betrachtung der Rentner relativ zu den Erwerbstätigen. So machen das auch seriöse Analysten wie beispielsweise die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich.
  • Hinzu kommt eine Phase sehr hohen wirtschaftlichen Wachstums, ausgelöst neben der positiven demografischen Entwicklung durch Globalisierung und vor allem deutliche Produktivitätsfortschritte.

Für die Zukunft ist gerade hier eine Umkehr der Entwicklung absehbar bzw. schon eingetreten. Produktivität hatten wir bereits, hinzu kommt der deutliche Anstieg der abhängigen Bevölkerung, der einen langjährigen Trend beendet. Nicht wenige Volkswirte erwarten alleine deshalb mehr Inflation, höhere Zinsen und nachhaltig tieferes Wachstum.

Fazit: Hier werden historische Daten extrapoliert (was die Autoren bei den „Langfristprognosen“ siehe oben  doch so kritisieren). Ein Blick in die Geschichte ist immer lohnend, er darf aber nicht so oberflächlich bleiben wie hier.

Was uns zum Punkt führt, dass Demografie (…) nicht verantwortlich für die gesellschaftliche Entwicklung“ sei. Da fragt man sich, wer denn so etwas behauptet. Natürlich liegt es nahe, ein bestimmtes Wahlverhalten der abhängigen Bevölkerungsteile zu erwarten, was die Politik schon heute zu offensichtlichen Wahlgeschenken verleitet. Dann kommen aber die Beispiele der Autoren, die leider, wie schon der Blick in die Geschichte, über die Qualität von „anecdotical evidence“ nicht hinauskommen:

  • „Wenn die Kinderzahl pro Frau so wichtig wäre, (…) müsste es Frankreich ökonomisch deutlich besser gehen als Deutschland. Immerhin bekommt in Frankreich jede Frau etwa zwei Kinder, in Deutschland im Durchschnitt nur 1,5.“ – bto: Das ist interessant. Denn es dürfte Frankreich in der Tat in den kommenden Jahren besser gehen. Wir haben in den letzten 15 Jahren Lohndumping betrieben und von einem schwachen Euro (und nun tiefen Zinsen) profitiert. In Frankreich stiegen die Löhne im Gleichklang mit der Produktivitätsentwicklung, die Wirtschaft hat eine andere Struktur, die nicht im gleichen Maße von der Globalisierung profitiert. Es gibt eine hohe Jugendarbeitslosigkeit unter anderem wegen eines starren Arbeitsmarktes. Es ist also unzulässig, einfach so zu vergleichen und es nur auf die Demografie zu schieben.
  • „Wie geht es den Staaten dieser Welt mit jungen Bevölkerungen? Das sind zum Beispiel Bolivien, Bangladesch oder die Philippinen. Sie sind arm. Wer dagegen sind die reichen Staaten? Deutschland, Japan, die Schweiz, Australien – also die mit einer „alten“ Bevölkerung.“ – bto: Oh Mann, wann begann China, „reich“ zu werden? Als es das Bevölkerungswachstum begrenzt hat. Das ist entscheidend, um mehr Ressourcen in Investitionen und Bildung zu stecken. Das ist genau der Effekt, den wir auch durchlaufen haben. Nun kommt aber eine neue Phase, der man mit derartigen Pauschalurteilen nicht begegnen sollte. Das ist erschreckend geringes Analyseniveau.
  • „Seit Jahren wird bei uns über einen demografisch bedingten Ärztemangel geklagt. Wie kann das sein? An zu wenig jungen Leuten hat es also nicht gelegen. Den Regierungen war und ist seit Jahrzehnten die Ausbildung neuer Ärzte zu teuer.“ – bto: Inhaltlich ist es richtig, hat aber nichts mit der Demografie zu tun.

Fazit: eine Fortsetzung der Argumentation mit hinkenden Beispielen und Vergleichen. Erschreckend.

Was zum Einwand Nummer vier führt, wonach „die Angstmacher ihre Zukunftsprognosen sehr trickreich präsentieren“. Da ist man versucht zu sagen, trickreicher als die Autoren dieses Buches, die an der Oberfläche herumturnen.

Zunächst zum Rückgang der Erwerbsbevölkerung, die nach Zahlen des Statistischen Bundesamts, die die Autoren zitieren, zwischen 2013 und 2060 von 49 Millionen auf 34 Millionen zurückgeht. Hierzu merken Bosbach und Korff an:

  • „Der Rückgang um 30 Prozent ist keine Herausforderung für morgen, sondern eine, für deren Bewältigung wir 47 Jahre Zeit haben. Aufs Jahr betrachtet, liegt der Rückgang bei unter 0,8 Prozent.“ – bto: Leider ist die Entwicklung, wie hier suggeriert, nicht linear, sondern gerade mit den Babyboomern geht in den kommenden 15 Jahren ein großer Teil dieser Gruppe in Rente. Das müsste auch den Autoren klar sein, die hier bewusst in die Irre führen.
  • „Eine deutlich kleinere Bevölkerung braucht zu ihrer Versorgung aber auch weniger Erwerbstätige. Es kommt also nicht auf die absolute Zahl an, sondern auf den Anteil der Erwerbs­personen an der Gesamtbevölkerung.“ – bto: Da ist zuzustimmen. Da aber der Anteil überproportional schrumpft, ist es sehr wohl ein Problem.
  • „Sowohl für 2013 wie für 2060 wurde ein Renteneintrittsalter von 65 Jahren unterstellt. Und das, obwohl die Lebenserwartung nach derselben Prognose um 6,5 Jahre steigen soll. Und obwohl die Rente ab 67 schon für 2029 beschlossen ist! Warum sollten wir gut sechs Jahre länger leben, unter Arbeitskräftemangel leiden und dennoch keinen Tag länger arbeiten?“ – bto: Das ist das erste nützliche Argument und auch nicht sonderlich innovativ. Für die Betroffenen stellt es jedoch eine Zusagenkürzung dar (nicht populär) und damit genau dass, was die Warner vor den Folgen der Alterung anstoßen wollen. Einen Wandel in der Politik. Genügen würde es nicht, weil auch die Belastung durch Umverteilung steigen wird. Die SPD verspricht doch gerade, dass es eben keine Erhöhung auf 70 Jahre geben wird. Und die Autoren selber fordern ganz andere Themen, was das eigentliche Ziel des Buches ist (siehe unten).

Fazit: Es ist deshalb kein „Problem“, weil die Autoren die Lösung des Problems erwarten – was faktisch richtig ist, natürlich wird es „gelöst“ werden – allerdings zu erheblichen Kosten und Verteilungskonflikten.

Nach der bei nüchterner Betrachtung recht harmlosen und in weiten Teilen unfundierten Kritik an den Diskussionen zum Thema „Demografie“ kommen die Autoren dann zum „eigentlichen Problem“:

  • „Ein Wirtschaftswachstum, selbst ein langsames, führt dann, wenn die Bevölkerungszahl abnimmt, dazu, dass alle mehr Waren und Dienstleistungen bekommen können und nicht weniger. Einen Abbau von Renten und Sozialleistungen kann man mit der angeblich schrumpfenden Bevölkerung also nicht sinnvoll begründen (…).“ – bto: was aber voraussetzt, dass es das Wachstum gibt. Im Unterschied zu den Vorstellungen der Autoren ist dies aber keine exogene Größe, sondern direkte Folge von Erwerbsbevölkerung und deren Produktivität.
  • „Alle könnten also mehr bekommen, auch Rentnerinnen, Arbeitslose und alleinerziehende Mütter – wenn es nicht eine kleine Gruppe gäbe, die schon vorher ein immer größeres Stück aus dem Kuchen herausschneidet. Das ist ein Problem der gesellschaftlichen Umverteilung und nicht eines der Demografie.“ – bto: womit wir beim Kern des Buches wären. Es wird mit schwachen Fakten eine Grundlage dafür gelegt, im abzusehenden Verteilungskampf die passenden Argumente zu haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Danach benennen die Autoren, die vermeintlichen „einflussreichen Gewinner der Demografie-Angst“: die Versicherungsbranche (neues Geschäft), die Arbeitgeber (zahlen nicht für Riester mit), die Medien und die Politiker (Sündenbock). „Bei der sehr gut finanzierten und koordinierten Kampagne zum Thema Demografie ging es also nicht um Wahrheit, sondern um den Nutzen von Interessengruppen und viel Geld.“

Danach identifizieren die Autoren die „Hauptprobleme der Gesellschaft“: Arbeitslosigkeit abbauen, Jugend qualifizieren, den großen Reichtum in unserer Gesellschaft wieder stärker für die Finanzierung von Sozialleistungen und Infrastruktur nutzen und Migranten gut integrieren.

Ob das wirklich die Probleme unsere Gesellschaft sind, kann und sollte man diskutieren. Doch den Eindruck zu erwecken, die demografischen Herausforderungen wären gar keine, sie wären nur ein „politisches Kampfmittel“ zur Ausbeutung der Arbeitnehmer, ist schon ein starkes Stück. Das Buch erinnert ein wenig an das Werk von Thomas Piketty, bei dem man ebenfalls den Eindruck haben kann, dass es von den gewünschten Schlussfolgerungen abgeleitet wurde. Doch im Unterschied zu Piketty ist die Faktenlage in diesem Fall schwach und die Argumentation in weiten Teilen hanebüchen.

 

25 Kommentare
  1. Dietmar Tischer says:

    Ich kenne das Buch nicht.

    Da aber nicht daran zu zweifeln ist, dass sich der Beitrag sachlich damit befasst, ist er als ein Stück beispielhafter Aufklärung zur Methodik öffentlicher Desinformation.

    Desinformation mit dem Ziel, die politische Willensbildung einseitig zu beeinflussen, heißt hier:

    >… den Eindruck zu erwecken, die demografischen Herausforderungen wären gar keine, sie wären nur ein „politisches Kampfmittel“ zur Ausbeutung der Arbeitnehmer, ist schon ein starkes Stück.>

    Das GENERELLE Schema, dem auch die hier vorgestellten Demagogen folgen:

    Wenn einem nicht gefällt, wohin sich die Dinge der Sache nach entwickeln, entwertet man die Grundlage, auf der die Entwicklung beruht.

    Die Grundlage wird zur ANNAHME erklärt, die keine Langfristprognosen zulasse. Außerdem spielten historisch und zukünftig ganz ANDERE Faktoren eine Rolle, was der Annahme die Bedeutung und damit Problematik nimmt.

    Ist das geschafft, fällt einem die Schlussfolgerung wie eine reife Frucht in den Schoß:

    Alles interessengebundene Panikmache, um mehr aus dem System für sich herauszuholen.

    Dagegen die Methodik VERANTWORTLICHEN politischen Handelns:

    Natürlich sind Langfristprognosen unzuverlässig und natürlich können zukünftig Faktoren einen erheblichen Einfluss auf die Entwicklung haben, z. B. Kriege, konsequenter Protektionismus, technologische Umwälzungen, politische Verwerfungen, anhaltend hoher Migrationsdruck und auch Pandemien.

    Das ändert aber nichts daran, dass man Entwicklungen beachten muss, sich an ihnen zu orientieren hat und sie auch fortschreiben muss, insbesondere, wenn sie so STABIL sind wie die demografische, die ja nicht einfach per Gesetz geändert werden kann.

    Dies zu UNTERLASSEN, weil ja sowieso etwas dazwischen kommen wird, ist der AUFRUF zu Destabilisierung und Chaos.

    Das ist die WAHRE Botschaft von Demagogen.

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  2. Philip Kohlbacher says:

    Meines Erachtens geht jede Diskussion über die Demographie am Thema vorbei, wenn nicht realwirtschaftlich argumentiert wird.
    Die Frage wird sein, wie viele Menschen werden für wie viele Menschen Güter produzieren können/müssen.

    Die Finanzierung ist nicht das Problem! Sämtliche Diskussionen fokussieren sich aber weitgehend auf die Finanzierung („was für ein Rentensystem brauchen wir“ usw.).

    Warum wird in Demographie-Debatten praktisch nie diskutiert, welche Technologien wir brauchen, damit weniger Arbeiter einen größeren Anteil abhängige Bevölkerung versorgen?
    Warum investieren wir nicht massiv in derartige Technologien? Beispielsweise Gentechnik, die meines Erachtens das Potential hat, Ernährungssicherheit zu garantieren und Umweltbelastungen durch Energiegewinnung, Abfallentsorgung usw. zu minimieren.

    Wenn Demographie weiterhin ein Problem wäre, warum puschen wir nicht einfach die Geburten? Z.B. durch massive Transferzahlungen an Studenten mit Kindern?

    An der Art, wie die Diskussion geführt wird, erkennt man, dass es nicht wirklich um Demographie geht, sondern um Lobbyarbeit für Versicherungen und um eine weitere Schleifung des Sozialstaats (Rentenkürzungen usw.).

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    • Dietmar Tischer says:

      Warum wird in Demographie-Debatten praktisch nie diskutiert, welche Technologien wir brauchen, damit weniger Arbeiter einen größeren Anteil abhängige Bevölkerung versorgen?>

      Abgesehen davon, dass gerade DURCH solche Diskussionen Tür und Tor für Lobbyarbeit weit geöffnet würde:

      Wer ist WIR und WER entscheidet, was wir brauchen, um irgendein Ziel zu erreichen?

      Ihr WIR sind die Menschen, die etwas wollen oder nicht wollen.

      Sie stellen zwar mehr oder weniger politisch die Weichen, z. B. ob Gentechnik zu akzeptieren ist oder gefördert werden sollte und insofern – aber nur insofern – bewirken öffentliche Debatten durchaus etwas.

      Das ist jedoch meistens VERBOTSORIENTIERT statt LÖSUNGSGERECHT zu sein.

      Die Menschen bestimmen mit ihren KAUFENTSCHEIDUNGEN nicht, welche Technologie wir tatsächlich oder vermeintlich brauchen, um strukturelle Probleme zu lösen.

      Die VERFÜGBAREN Technologien gibt es abhängig davon, was im Rahmen von Regulierung als MARKTGÄNGIG entwickelt und NACHGEFRAGT wurde.

      Das ist SYSTEMKONFORM und ENTSCHEIDEND.

      Insofern:

      Was Sie anbieten, ist nicht besser als die hier kritisierten Autoren.

      Sie sind nur naiver mit ihrer Forderung nach „realwirtschaftlcher Argumentation“.

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      • Philip Kohlbacher says:

        Ich fordere nichts anderes, als das produktivitätsorientierte „Industriepolitik“ gemacht wird, WENN (und dieses WENN ist wichtig) wir wirklich davon ausgehen, dass die Versorgung der Alten in Zukunft ein Problem sein könnte. Wurde historisch immer wieder erfolgreich betrieben.
        Das ist nämlich das einzige, was dann helfen könnte! Andere Finanzierungsmechanismen der Rente lösen keinerlei Probleme.

        Übrigens haben sie meinen zweiten Punkt ignoriert. Wenn wir meinen, mehr Junge zu brauchen, dann zahlt man eben Studenten und jungen Berufstätigen dicke Prämien für jedes Kind.
        Das mag zwar (angesichts der technologischen Produktionsmöglichkeiten heute) ziemlich veraltet erscheinen, ist aber letztlich pragmatisch, wenn man wirklich meint, man würde mehr Junge brauchen.

  3. Uli49 says:

    Da man Geld nicht essen kann, erhält man eine gute Vorstellung von den Problemen, wenn man sich auf die produktiven Arbeitsstunden konzentriert. Dann geht es doch nur darum, ob ein immer kleiner werdender Anteil der Bevölkerung die immer größer werdende Gruppe der Rentner im Rahmen der heutigen Arbeitszeit versorgen kann. Schaut man sich die vielen, für eine menschenwürdige Versorgung überflüssigen Arbeitsstunden an, die heute heute geleistet werden (Finanzberater, „irgendwas mit Medien“, Genderprofessuren, Migrantenversorgung, Produktion weggeworfener Lebensmittel, Politikerheere in Europa-, Bundes-, Landes-, und Kreisparlamenten,….) dann glaube ich nicht, daß es zu wenig Menschen im produktiven Alter gibt, um die Rentner zu versorgen. Wenn Rentner Flaschen sammeln müssen, dann ist dies ein Zeichen von Politikversagen. Allein durch die Entscheidung welche Steuern wofür und in welcher Höhe erhoben werden, hat die Regierung einen stark steuernden Einfluß.
    Grüße Uli

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Welche Arbeitsstunden ÜBERFLÜSSIG sind, entscheidet sich in UNSEREM System nicht danach, welche Versorgung vermeintlich oder tatsächlich MENSCHENWÜRDIG ist.

      Abgesehen von karikativem Engagement, das hier nicht zur Debatte steht, sind NUR diejenigen Arbeitsstunden Überflüssig, die keinen BEZAHLTEN Nutzen erbringen.

      Wenn ein Finanzberater für seine Arbeitsstunden bezahlt wird, ist das nützlich so wie das Sammeln von Flaschen nützlich ist, wenn diese gegen Bezahlung abgegeben werden können.

      Beides ist nicht überflüssig und zwar noch nicht einmal dann, wenn – wie bei einigen Finanzberatern – die Arbeit SCHADEN anrichtet.

      Die Arbeitsstunden eines solchen Finanzberaters sind negativ, weil wertvernichtend, aber nicht überflüssig.

      >Allein durch die Entscheidung welche Steuern wofür und in welcher Höhe erhoben werden, hat die Regierung einen stark steuernden Einfluß.>

      Das ist richtig.

      Aber eine Regierung, der mit Steuern wirklich stark steuern könnte abseits der bestehenden Besteuerungskanäle, gibt es nicht in unserem System.

      Sie ist Wunschdenken.

      Ihnen fehlt das Systemverständnis.

      Antworten
      • Uli49 says:

        Lieber Herr Tischer,
        Sie sind ja sehr schnell mit dem Abkanzeln anderer Meinungen („Ihnen fehlt das Systemverständnis“). Auch das Anschreien in Großbuchstaben gilt im Netz als unhöflich.
        Vor wenigen Tagen haben Sie zum E-Auto geschrieben: „Wenn die Regierung ohne hinreichenden Widerstand von der Bevölkerung etwas will, wird dafür auch bezahlt“. Das gleiche gilt zum Thema Rente. Da die Rentner einen immer größeren Anteil der Wähler stellen, wird sich die Regierung etwas einfallen lassen, da bin ich zuversichtlich. Es gab mal einen Wehr- und Ersatzdienst, wer garantiert, daß es nicht einen allgemeinen Ersatzdienst zur Überwindung des Pflegenotstandes geben wird? Das mag heute noch eine Schnapsidee sein, vielleicht kommen auch ganz andere Lösungen. Um meinen Ansatz zu verstehen, sollten Sie nicht so sehr in Geldsummen denken, deshalb auch mein einleitender Satz über das Geld, das man nicht essen kann. Im Vergleich zu den 70er-Jahren gab es einen unglaublichen Anstieg der produzierten Güter und Dienstleistungen, da könnte man heute schon die doppelte Anzahl von Rentnern menschenwürdig versorgen. Es ist tatsächlich eine Frage der Verteilung des erwirtschafteten Wohlstandes.

  4. Dietmar Tischer says:

    @ Philip Kohlbacher

    >Ich fordere nichts anderes, als das produktivitätsorientierte „Industriepolitik“ gemacht wird…

    … Das ist nämlich das einzige, was dann helfen könnte!>

    Nehmen wir einmal an es wäre so, dass sich die Experten und die Politiker einig wären, dass die Maßnahme x erfolgen müsse, damit die Produktivität wir gewünscht steigt?

    Erfolgt die Maßnahme x?

    Sie wird nicht erfolgen.

    Ich wiederhole, weil es offensichtlich so einfach ist für Diskutanten wie Sie, Begründungen zu IGNORIEREN:

    Experten und Politiker bestimmen NICHT, was zu geschehen hat, um positive Zukunftsziele zu erreichen.

    Wir, die Bevölkerung, ENTSCHEIDEN durch Wählen und Kaufverhalten.

    Wir wählen und und kaufen nicht das, was zu Zukunftszielen führt.

    Wir wählen und kaufen, was Hier-und-Heute-Nachteile vermeidet.

    Davon ABHÄNGIG steigt die Produktivität oder auch nicht.

    So ist das nun einmal in UNSEREM System.

    Es kann etwas adjustiert, aber nicht soweit auf den Kopf gestellt werden, dass die wesentlichen großen Probleme quasi durch Schalterumlegen zu lösen sind.

    Das geht selbst heute nur noch bedingt in China.

    >Wenn wir meinen, mehr Junge zu brauchen, dann zahlt man eben Studenten und jungen Berufstätigen dicke Prämien für jedes Kind.>

    Effektiver:

    Wirklich VIEL Geld für NUR das dritte Kind, vierte Kind …

    Eine solche Maßnahme würde sofort in Karlsruhe kassiert, weil damit das erste und zweite Kind diskriminiert würden.

    Unser Grundgesetz ist weitgehend auf Egalität ausgelegt und nicht auf effektive Zielerreichung.

    Aber egal, ob viel Geld für das erste oder dritte Kind:

    Bei wirklich satten Prämien gebe es sofort Widerstand, spätestens an der Wahlurne, weil viele Menschen keine Kinder haben wollen und sich durch eine derartige Familienpolitik benachteiligt sehen würden.

    Extremvorschläge mögen zielführend sein, werden aber verweigert oder abgewählt.

    Dagegen ist kein Kraut gewachsen.

    Ihre „Lösungsmethodik“ ist für Gesellschaften wir unsere (Demokratien) irrelevant und ihre konkreten Vorschläge, wie etwa das Kindergeld, unbrauchbar.

    Antworten
    • Philip Kohlbacher says:

      Zu Punkt 1: Meines Erachtens unterschätzen Sie die Steuerung durch den Staat….es ist völlig normal, dass dieser regulierend eingreift, man denke an das Thema Umweltschutz.
      Es wartete auch kein Mensch darauf, dass der Markt ohne staatliche Intervention für die Klärung von Abwässern, die Filterung von Abgasen usw. sorgt.

      Dass die Bevölkerung Prämien für Kinder mehrheitlich ablehnt, würde ich übrigens nicht unterschreiben. Selbst wenn das aktuell so sein sollte, so müsste man politisch dafür werben, das ist unbestritten.

      Der Punkt ist: ich glaube nicht, dass eine schrumpfende Bevölkerung ein Problem ist! Aber wenn ich mich hier irren sollte, dann werden Anpassungen des Rentensystems keine Lösung eines demographischen Problems darstellen.

      Komischerweise wird aber nur über das Thema Rentensystem debattiert.

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Natürlich kann der der Staat steuern.

        Die Frage ist aber, was er unter welchen Bedingungen wie steuern kann.

        Und da kann die Antwort nur heißen:

        Er kann in aller Regel nicht so steuern, wie es für die Erreichung vereinbarter oder quasi vereinbarter Ziele – einmal vorausgesetzt, dass diese nicht umstritten wären – wünschenswert wäre, d. h. konfliktfrei, ohne Auseinandersetzungen.

        Ich habe am Beispiel Kindergeld darauf hingewiesen, dass es zu Konflikten käme, wenn es darauf angelegt wäre, die demografische Entwicklung umzukehren. Es würde viele Menschen geben, die sich dadurch benachteiligt fühlen und Widerstand leisten würden.

        > ich glaube nicht, dass eine schrumpfende Bevölkerung ein Problem ist! Aber wenn ich mich hier irren sollte, dann werden Anpassungen des Rentensystems keine Lösung eines demographischen Problems darstellen>

        Eine schrumpfende Bevölkerung IST ein Problem, weil sie Veränderungen bewirkt, die zu KONFLIKTEN führen.

        Konflikte sind IMMER ein Problem.

        Sie sind es auch dann, wenn sie leicht gelöst werden können.

        Die Anpassung des Rentensystems ist PER SE zwar nicht die Lösung des demografischen Problems, weil sie nicht das demografische Problem ändert.

        Es wird aber auch das demografische Problem beeinflussen, weil die Menschen aus der Art und Weise wie das Rentensystem angepasst wird, Schlussfolgerungen bezüglich ihres Reproduktionsverhaltens ziehen werden.

  5. Wolfgang Selig says:

    Ich schlage vor, erst einmal zu eruieren, wie sich Herr Bosnbach und Herr Korff finanzieren, ob sie parteipolitisch gebunden sind und was sie früher gemacht haben. Entweder sind sie Überzeugungstäter, die ihre eigenen Aussagen glauben, oder Opportunisten, die durch dieses Thema nach oben geschwemmt werden wollen. Im ersten Fall haben Sie argumentativ vermutlich keine Chance. Im zweiten Fall hilft eine persönliche Diskussion, sich einen Eindruck zu verschaffen. Eines sollte klar sein: viele Leute werden deren Argumenten mit aller Kraft glauben WOLLEN, weil alles andere ihrem Weltbild widerspricht. Sie können natürlich ihre Energie in Debatten darüber verbraten, aber glauben Sie mir, Sie werden sie nicht überzeugen, zumindest nicht öffentlich. Am besten ist es m.E. noch, sie nach ihrer persönlichen Kapitalanlagestrategie zu fragen, falls die Herren bereit sind, das zu beantworten. Das zeigt die wahre Meinung noch am ehesten.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      >viele Leute werden deren Argumenten mit aller Kraft glauben WOLLEN, weil alles andere ihrem Weltbild widerspricht.>

      Ob viele, lassen wir einmal dahingestellt, es werden sicher einige sein.

      Denn, da haben Sie recht, es gibt immer eine Anzahl von Menschen, die schon dann etwas für RICHTIG halten, wenn es ihre Meinung bestätigt.

      Aber, da bin ich mir ganz sicher, es werden nicht SO VIELE sein, dass die demografische Entwicklung in der Bevölkerung als „Zahlentrickserei“ und damit als ohne realen Bezug angesehen werden wird.

      Aus zwei Gründen:

      Erstens, weil es EINFACH ist, den Rückgang der Bevölkerung und das zunehmende durchschnittliche Lebensalter zu belegen, was hilft, daraus folgend auf Probleme zu verweisen (was allerdings nicht gleichbedeutend damit ist, etwaige Probleme als UNAUSWEICHLICHE nachzuweisen)

      Zweitens wird die anhaltende öffentliche Diskussion um Rentenhöhe, Beiträge, Renteneintrittsalter etc. IMMER auch ein Verweis darauf sein, dass es ein demografisches Problem gibt.

      Ich glaube nicht, dass dieses Buch ein Beben auslösen wird.

      Antworten
      • Wolfgang Selig says:

        Ich denke auch nicht, dass das Buch ein Beben auslösen wird, aber ich glaube, Sie unterschätzen, wie viele Kinderlose und Kinderarme in diesem Land ernsthaft meinen, ein demographisches Problem wäre mit Geld oder Gesetzen zu lösen. Wie ich zu dieser Einschätzung komme? Nehmen Sie die aktuelle Politik. Die Rente mit 63 war volkswirtschaftlich genauso falsch wie die Beschlüsse zur Mütterrente. Die Entscheider wussten das und machten es trotzdem. Ergebnis: die Kanzlerin führt in den Wahlumfragen. Wären die Leute so vernünftig wie Sie es vermuten, wären solche Beschlüsse ein Desaster gewesen. Daher meine Prognose: demographische Probleme werden noch mindestens 20 Jahre geleugnet werden.

  6. Dietmar Tischer says:

    @ Uli49

    Ich will nicht unhöflich sein – warum sollte ich das –, aber Großbuchstaben sind meine Art, etwas zu akzentuieren.

    Das habe ich mir angewöhnt, weil – so meine Erfahrung, wenn ich die Antworten auf meine Darlegungen lese–, zu viele nicht genau lesen oder bestimmte Aussagen nicht begreifen,

    Nehmen Sie es einfach als eine Charakterschwäche.

    Ich kanzle niemanden ab, sondern ziehe ein Fazit, nachdem ich BEGRÜNDEND dargelegt habe, woran es fehlt.

    Wenn man meine Begründungen nicht entwerten kann, muss man das einstecken können.

    Denken Sie über das System nach und fragen Sie sich, ob sie mit Blick darauf, wirklich behaupten können, was Sie z. B. bezüglich vermeintlich überflüssiger Arbeit behauptet haben.

    Ich habe Ihnen jedenfalls klipp und klar dargelegt, dass die Behauptungen NICHT systemadäquat sind.

    Man kann natürlich behaupten, dass das System nicht LEISTET, was als wünschenswert oder menschenwürdig anzusehen ist.

    Aber ja doch, nichts ist einfacher als das.

    Aber das ist eine ANDERE Diskussion.

    Und jetzt:

    Jetzt trotz oder gerade wegen der Großbuchstaben einmal über den Unterschied zwischen systemadäquater Leistung und Leistung gemessen an Wertvorstellungen nachdenken.

    >„Wenn die Regierung ohne hinreichenden Widerstand von der Bevölkerung etwas will, wird dafür auch bezahlt“. Das gleiche gilt zum Thema Rente. Da die Rentner einen immer größeren Anteil der Wähler stellen, wird sich die Regierung etwas einfallen lassen, da bin ich zuversichtlich.>

    Alles richtig und ich bin genauso zuversichtlich wie Sie.

    Ich bin allerdings auch zuversichtlich, dass die Abschaffung vermeintlich überflüssiger Arbeit nicht zu dem gehört, was sie sich einfallen lassen wird.

    Antworten
    • Uli49 says:

      Herr Tischer, vielleicht sollte ich mir auch angewöhnen, meine Kernpunkte in Großbuchstaben zu schreiben :-) meine sind:
      1.) es gibt, bei der heutigen Produktivität genügend Menschen im produktiven Alter um auch eine zunehmende Anzahl von Rentnern zu versorgen (vorausgesetzt, wir holen nicht noch mehr Analphabeten ins Land)
      2.) das Problem reduziert sich auf die Verteilung des erwirtschafteten Wohlstands.

      Was ist an diesen Aussagen falsch?

      Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Zu 1)

        Ob die Aussage richtig ist, hängt ab von

        a) wie viele der Menschen im produktiven Alter zukünftig wie produktiv sein wollen, d. h. wie viele von ihnen wie viele Stunden arbeiten wollen oder müssen (u. a. aufgrund möglicher Verteilungskämpfe mit einer „Zuteilung“ an Wertschöpfung, an der sie sich hinsichtlich ihres Arbeitseinsatzes orientieren)

        b) wie groß die Anzahl der zunehmenden Rentner wird und wie lange sie leben werden

        b) was mit „versorgen“ gemeint ist. Das ist eine Frage der Ansprüche der Rentner und der Anerkennung dieser Ansprüche u. a. durch das Rentenniveau und der möglicherweise von den Rentnern geleisteten produktiven Arbeit, mit der sie wiederum einen Anspruch an der Wertschöpfung erwerben

        Es ist unbestimmt, ob die Aussage gemessen an hier benannten, aber der Größe nach nicht bestimmbaren Kriterien, richtig ist.

        Wenn jeder Rentner seine Ansprüche als unverhandelbare Größe anmelden würde, ist die Aussage vermutlich falsch, weil sich zu viele produktive Menschen weigern würden, für die unlimitierten Ansprüche der Rentner zu arbeiten (richtiger: viel zu arbeiten und dabei MANGEL zu erleiden).

        Richtig ist aber, dass es bei geordnet vollzogener Konfliktlösung eine Versorgung für alle geben kann, die über dem Existenzniveau liegt.

        Zu 2)

        Diese Aussage ist falsch.

        Der erwirtschaftete Wohlstand ist keine konstante Größe, die nur zu verteilen ist, sondern eine Größe, die u. a. von der Verteilung des erwirtschafteten Wohlstands abhängt.

        Daher reduziert sich das Problem nicht auf die Verteilung des Wohlstands. Es kommt auch darauf an, wie die Menschen auf die Verteilung reagieren bezüglich der Schaffung des Wohlstands.

        Richtig ist aber, dass das Versorgungsproblem mit einer bestimmten Verteilung gelöst wird, d. h. jeder irgendeinen Anteil an der Wertschöpfung erhalten wird.

        Das Versorgungsproblem wird dadurch aber nicht verschwinden, weil die Verteilung immer wieder neu gelöst werden muss.

        Wir haben jetzt schon Verteilungskonflikte und wir weiter welche haben und dies in ZUNEHMENDEN Maß.

        Das, was wir hier immer wieder diskutieren, die nationalpopulistischen politischen Parteien, der Protektionismus, die Spannungen in der EU und in der Währungsunion beruhen LETZTLICH auf Verteilungsproblemen.

        Ansprüche werden nicht mehr so befriedigt, wie es erwartet wird.

  7. Philip Kohlbacher says:

    Meines Erachtens hat Uli49 völlig recht mit der Feststellung, dass ein vermeintliches „demographisches Problem“ auch dadurch gelöst/gemildert werden kann, dass weniger Menschen in „Bullshitjobs“ (David Graeber) arbeiten.

    –> mehr Menschen in produktive Jobs
    –> massive Investitionen in die Robotik
    –> massive Investitionen in die Gentechnik
    –> ggf. Prämien für Kinder (aber an Bedingungen geknüpft)

    Wir aber reden über das Rentensystem.

    Antworten
  8. kyle broflovski says:

    Lieber Herr Stelter,

    Danke für die schlüssige Dekonstruktion der Argumentation von Bosbach/Korff.

    Einen nüchternen Überblick über die demographische Lage in D. gibt der sehr lesenswerte Artikel von Herwig Birg, dem deutschen Doyen der Demographie „Die Gretchenfrage der deutschen Demographiepolitik: Erneuerung der Gesellschaft durch Geburten im Inland oder durch Zuwanderungen aus dem Ausland?“, veröffentlicht in ZSE 03/2016, S. 351-377.

    Der Artikel kann kostenlos unter https://pub.uni-bielefeld.de/publication/2906779 abgerufen werden.

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Danke für den Link.

      Bin nur mal kurz drüber geflogen und lese unter „Konsequenzen des Politikversagens“:

      „Indem die Politik die Forderung des Bundesverfassungsgerichts nach einer verfassungsgemäßen Reform der Renten-, Kranken- und Pflegeversicherung missachtet, verhindert sie die Wiedergewinnung einer stabilen demographischen Basis der Gesellschaft, denn mittels einer verfassungsgemäßen Reform des sozialen Sicherungssystems durch eine Beseitigung der Privilegien kinderloser Menschen würde die Geburtenrate mit großer Wahrscheinlichkeit wieder ansteigen….

      … Aber statt Maßnahmen zur Erhöhung der Geburtenrate auch nur in Erwägung zu ziehen, kompensiert die Politik die im Inland fehlenden Geburten systematisch durch Einwanderungen aus dem Ausland“

      Abgesehen davon, dass sich kinderlose Menschen ihrer Selbsteinschätzung (nicht der Urteilsbegründung des Gerichts) nach nicht als privilegiert einschätzen würden, muss man Folgendes dazu sagen:

      Das hier unterstellte Politikversagen ist keines.

      Denn die Systematik der Einwanderung ist mit der Schaffung der EU angelegt. Die positiven Skaleneffekte, von denen wir als Exportnation in der EU als großen, hindernisfreien Markt profitieren, haben u. a. den Preis, dass Menschen aus der EU bei uns einwandern können.

      Insofern:

      Die Politik hat möglicherweise einen schlechten Deal gemacht.

      Das ist etwas anderes als Politikversagen.

      Antworten
  9. Michael Stöcker says:

    @ Philip Kohlbacher

    Langfristig: Statt mehr Kindergeld, Wurfprämien etc. besser kostenfreie Ganztagsschulen und -kitas mit vollwertiger Verpflegung (ebenfalls kostenfrei), Bildungsgutscheine für Sport und Musik sowie staatliche Finanzierung von Klassenfahrten, Büchern etc. Die Leistungen sollten unmittelbar den Kindern zugutekommen und die Ganztagsangebote eine bessere Vereinbarung von Familie und Beruf ermöglichen. Auch die aktuelle Migrationsdynamik spricht meiner Ansicht nach für höhere Sachleistungen statt Geldleistungen.

    Als Zwischenlösung: Anpassung der Lebensarbeitszeit bei Bedarf. Kein abruptes Ende mit 65 sondern sukzessiver Übergang bis 70 (statt 40 Stunden 30, 20, 10). Gibt es als Grundidee schon seit längerem in Form von Altersfreizeit.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  10. Dietmar Tischer says:

    @ Wolfgang Selig

    >Die Rente mit 63 war volkswirtschaftlich genauso falsch wie die Beschlüsse zur Mütterrente. Die Entscheider wussten das und machten es trotzdem. Ergebnis: die Kanzlerin führt in den Wahlumfragen.>

    Sehe ich genauso.

    >Wären die Leute so vernünftig wie Sie es vermuten, wären solche Beschlüsse ein Desaster gewesen. Daher meine Prognose: demographische Probleme werden noch mindestens 20 Jahre geleugnet werden.>

    Ich stimme dem ersten Satz zu:

    Ja, wenn die Leute wirklich vernünftig wären, d. h. ein hinreichendes Problemverständnis hätten, dann müssten die Beschlüsse ein politisches Desaster gewesen sein (wobei es sie vermutlich so nicht gegeben hätte).

    Dass Problem nicht wirklich zu verstehen ist das eine, das andere – um das es HIER geht – ist die Frage, ob die Menschen glauben, wie von den Autoren suggeriert, dass es überhaupt KEIN demografisches Problem gibt, es also (als Problem) eine ERFINDUNG interessierter Kreise sei.

    Ich glaube, dass es eine Zone des Verständnisses dazwischen gibt:

    Die Menschen verstehen das demografische Problem nicht wirklich den Ursachen und Konsequenzen nach, haben aber schon eine Ahnung, dass es mit zu wenigen Kindern und zu vielen Alten ein Problem in der Gesellschaft gibt.

    Kurzum:

    Demografische Probleme m. A. n. in der Vergangenheit nicht wirklich geleugnet (wenngleich unverantwortlich überspielt worden mit Sprüchen wie „Die Rente ist sicher“) und sie werden auch in Zukunft nicht geleugnet werden. Sie werden aber nicht wirklich gelöst, der vorhandenen Unkenntnis wegen und weil eine nachhaltig verfolgte Lösung aufgrund des politischen Übergewichts der Alten nicht durchsetzbar ist.

    Vielleicht können wir uns darauf einigen.

    Antworten
  11. Dietmar Tischer says:

    Hier ein aktueller Überblick über das heutige und sich zukünftig verstärkende Desaster:

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/bundeszuschuesse-ein-drittel-der-rente-traegt-der-steuerzahler-15060061.html

    Daraus:

    >Dabei steigt diese Summe der Rentenausgaben allerdings von heute rund 250 Milliarden Euro auf rund 400 Milliarden Euro im Jahr 2030. Das ist ein Anstieg um 60 Prozent oder durchschnittlich mehr als 3 Prozent im Jahr. Und wenn man sämtliche Bundeszuschüsse von heute 91 Milliarden Euro auf die aktuellen Rentenausgaben bezieht, beträgt der Anteil der Steuerzuschüsse schon jetzt mehr als ein Drittel.>

    Wenn die Rentenausgaben MEHR wachsen als die Wirtschaft wachsen KANN – also bei quasi Vollbeschäftigung und ohne große konjunkturelle Einbrüche oder sonstige Krisen – , dann kann man uns schon mal eine gute Reise in die Zukunft wünschen.

    Wenn dann noch etwas dazwischen kommt und unsere Wirtschaft etwas stottern sollte, kann man nur beten, dass die Vernunft nicht vollständig verloren geht.

    Antworten

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