Geldreform oder weitere Problemverschleppung?
Norbert F. Tofall, ein Mitarbeiter im Team von Thomas Mayer hat kürzlich den Fortschritt bei der Einführung des digitalen Euro so kommentiert:
- „Leider weist der am 28. Juni 2023 von der EU-Kommission vorgelegte Vorschlag für einen Rechtsrahmen eines von der Europäischen Zentralbank (EZB) zu emittierenden digitalen Euros in die Richtung weiterer Problemverschleppung und Status-quo-Sicherung bestehender Machtstrukturen.“ – bto: … weil es keine Reform des Geldsystems geben wird.
- „Der von der EU-Kommission vorgelegte Vorschlag für das Europäische Parlament und den Rat der europäischen Staats- und Regierungschefs liegt damit auf der generellen Linie, die bereits im Januar 2020 durch ein Working Paper des Generaldirektors der EZB für Marktinfrastrukturen, Ulrich Bindseil, vorgezeichnet wurde, ist jedoch in einem Punkt korrigierend.“ – bto: Bindseil ist bto-Lesern gut bekannt, weil er mehrere Artikel geschrieben hat, die beweisen sollen, dass es keine Zombies gibt, bzw. falls es sie doch gäbe, das nicht die Folge der EZB-Politik sei…
- „Bindseil hatte in seinem Working Paper vorgeschlagen, daß jedem Bürger oder Haushalt in der Eurozone bei der EZB ein eigenes Einlagenkonto mit digitalem Zentralbankgeld eingerichtet werden könne. Die Anzahl der Einlagenkonten bei der EZB würde dadurch von derzeit ca. 10.000 auf 300 Millionen bis 500 Millionen steigen. Alternativ könnte die EZB digitales Zentralbankgeld aber auch als Kryptogeld ausgeben, so daß digitales Zentralbankgeld mittels der Distributed Ledger Technologie direkt zwischen den Nutzern peer-to-peer übertragen werden kann. Eine Kontoführung bei der EZB würde dann entfallen. Beide technische Möglichkeiten scheinen aber nun vom Tisch zu sein.“ – bto: Es bedeutet, dass es keine Konkurrenz zur Geldschöpfung des privaten Bankensystems geben wird.
- „Angedacht ist jetzt, daß jeder Bürger eine online und offline nutzbare Wallet – in der Regel auf dem Smartphone oder in Härtefällen auf einer Geldkarte – mit digitalem Zentralbankgeld erhalten kann, wobei das digitale Zentralbankgeld durch die Geschäftsbanken – und nicht von der EZB – dem einzelnen Nutzer übertragen wird.“ – bto: Die Banken werden also auch das neue „Bargeld“ für uns verwahren. Ihr Einfluss wächst gegenüber dem Status Quo.
- „Zwischen den Geschäftsbanken soll dann entsprechend ein Clearingsystem von der EZB errichtet werden. Verträge zwischen dem einzelnen Bürger und der EZB soll es nicht geben, was bedeutet, daß die ursprüngliche Idee von Einlagenkonten der Bürger bei der EZB verworfen wurde.“ – bto: Das ist jetzt doppelt erklärt, aber es geht um denselben Punkt.
- „Bereits für Ulrich Bindseil war es 2020 unerläßlich, daß die Emittierung von digitalem Zentralbankgeld (Central Bank Digital Currency – CBDC) so gesteuert werden müsse, daß die bestehende Währungsordnung nicht dadurch in Frage gestellt wird, daß digitales Zentralbankgeld zu einer wichtigen Form der Wertaufbewahrung für die Bürger werde. Geld solle weiterhin durch Kreditvergabe erzeugt werden, aber der Nutzer soll dieses nun nicht nur in Zentralbankgeld aus Papier (also Bargeld in Form der uns bekannten Geldscheine), sondern in begrenztem Umfang auch in von der EZB geschaffenes ‚digitales‘ Geld tauschen können.“ – bto: Das ist interessant, glaubt man scheinbar, so besser steuern zu können.
- „Um zu verhindern, daß das digitale Zentralbankgeld von den Bürgern verstärkt zur Wertaufbewahrung verwendet wird, schlug Bindseil eine gestaffelte Vergütung (tiered remuneration) für die Einlagen aus digitalem Zentralgeld vor. In der Stufe 1 (Tier 1) solle bis zu einer Höhe von 3000 Euro die Vergütung der Vergütungshöhe für Überschußreserven entsprechen, wobei eine ‚Untergrenze‘ von Null gilt. In der Stufe 2 (Tier 2) solle die Vergütung 2 Prozentpunkte unterhalb der Vergütung für Überschußreserven liegen, wobei eine ‚Obergrenze‘ von Null gilt. Die Stufe 2 dient also ausdrücklich der ‚Disincentivierung‘. Das heißt, daß bereits für Ulrich Bindseil das von der EZB emittierte digitale Zentralbankgeld für die Bürger von vornherein so unattraktiv gestaltet werden müsse, daß von ihm kein heilsamer Zwang zur Reform der fragilen Europäischen Währungsunion ausgelöst werden könne.“ – bto: Auch, weil man sicherstellen wollte, dass die Geldpolitik mehr Durchgriff hat.
- „Die innovativen Möglichkeiten der Digitalisierung werden gerade nicht dazu genutzt, das bestehende Geldsystem durch eine Geldreform zu verändern und zu verbessern. Würde hingegen der Euro im Zuge einer Geldreform als eine mit Staatsanleihen gedeckte Digitalwährung (‚asset-backed token‘ oder ‚stablecoin‘) geschaffen, dann wäre der Euro nicht nur länger vom Zerfall in widrigen Umständen wie in der Eurokrise bedroht, sondern würde auch die Möglichkeit eröffnen, die am Markt ausstehende Schuld der Eurostaaten erheblich zu verringern. Eine Entschuldung der Eurozone wären mittels einer Digitalisierung der Währung möglich.“ – bto: Das ist der Chicago-Plan.
- „(…) die Neuaufstellung des Euro als vollständig gedeckte Digitalwährung (würde) nicht nur die Europäische Währungsunion auf eine nachhaltige Grundlage stellen, sondern auch andauernde politische Zwistigkeiten über die Vergemeinschaftung der Haftung für Banken- und Staatsschulden beenden. Hierzu scheint der EU-Kommission, den Staats- und Regierungschefs der EU und der EZB noch der Mut zu fehlen. Aber was nicht ist, könnte angesichts neuer Krisen und ökonomischen Drucks durchaus noch wachsen.“ – bto: Das dürfte daran liegen, dass sie es nicht verstehen.
Irgendwie ist Idee eines digitalen Euro/ZB-Eurokonto, für jeden Bürger ,etwa so “hilfreich” …..wie die Losbestimmung für Bürgerräte…. um mehr “Demokratie” in Deutschland einzuführen… :-)
Aus der NZZ:
https://12ft.io/proxy?&q=https%3A%2F%2Fwww.nzz.ch%2Fmeinung%2Fbuergerraete-der-deutsche-schwindel-mit-der-direkten-demokratie-ld.1748436
Ob sich Willy Brandt sein Uralt-Motto:
“Wir wollen mehr DEMOkratie wagen.” ..wirklich so vorgestellt hat…?!
Gemeinsames Reich Toter Geburtszertifikate eingechippt in Homo Deus oder Uncle Scrooges Mining Tresor in Killcity
https://youtu.be/pngcvpoX2Ws
ANOROC
@weico
Netzfund zum aktuellen Thema :
https://www.youtube.com/watch?v=p0Z8E3VsQFQ
@Dr.Lucie Fischer
HR.Krall zeigt schön auf,dass man schon sehr naiv sein muss,wenn man an die Versprechen einer EU glaubt…!
@weico
Ist Ihnen aufgefallen , dass die attraktive Psychologin für “Nudging” *****plädiert :
Dass man EZB-Pläne nur besser ” kommunizieren” / erklären / müsse
( für´s blöde, manipulierbare Volk)
**** A. Merkel beschäftigte für´s nudging extra Psychologen, Soziologen, Anthropologen:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kanzlerin-angela-merkel-sucht-verhaltensforscher-13118345.html
Auf kaufbare Experten jeder couleur sollte verzichtet werden, Schwimmbad-Aufsicht ( geniale Idee! wieder von R. Ott ) wäre bessere Beschäftigungstherapie.
@Stoertebekker
“…irgendwann in die Bedeutungslosigkeit gestoßen.”
Irgendwann…ist halt ein sehr dehnbarer Zeitbegriff.
Wie hat man damals verkündet ,wie das digitale Zeitalter das papierlose Büro bringen wird und Bücher und Zeitungen schnell verdrängt würden.:-)
O.T. zum Thema Problemverschleppung:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus246510676/Boris-Palmer-zum-AfD-Zulauf-Deutschland-hat-den-Zenit-ueberschritten.html
Daraus der redaktionelle Einstieg:
„Deutschland ist im Niedergang, und die Menschen spüren das. Sie sehen geschlossene Gasthäuser, lesen von Messerangriffen und können kaum noch ihre Wohnung zahlen, während der Staat Wohnraum für Geflüchtete schafft. Wer die AfD kleinhalten will, muss hier ansetzen, schreibt Boris Palmer in einem Gastkommentar.“
Und:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article246513164/Deutschland-Zahl-unerlaubter-Einreisen-steigt-im-ersten-Halbjahr-um-ueber-50-Prozent.html
Daraus:
„Im ersten Halbjahr ist die Zahl unerlaubter Einreisen nach Deutschland deutlich gestiegen. Wie die Bundespolizei am Freitag mitteilte, zählte sie von Januar bis Juni 45.338 Fälle. Dies waren 16.214 Einreisen oder 56 Prozent mehr als im Vorjahreszeitraum. Im Gesamtjahr 2022 hatte die Zahl bei 91.986 gelegen.“
Die Menschen VERSTEHEN vieles NICHT – da darf man sich nichts vormachen.
Aber wenn sie am eigenen Leib, i. e. bei der Wohnungssuche etc. ERFAHREN, dass ihnen die Probleme über den Kopf wachsen und sie sehen, dass offensichtlich NICHT genügend bis NICHTS getan wird, um sie zu begrenzen, darf man sich nicht wundern, wenn sie für eine PROTESTPARTEI votieren.
Es wäre UNVERSTÄNDLICH, wenn die AfD in den Umfragen nicht so zulegen würde, wie sie zulegt.
Insoweit:
Die Demokratie LEBT.
Das 2stufige Geldsystem (Zentralbankgeld + Giralgeld)
durch einstufiges digitales “Geld” zu ersetzen
entmachtet Zentralbanken
zugunsten der Geschäftsbanken bzw. ihrer Giralgeldschöpfung.
Damit trägt die Allgemeinheit via Zentralbank alle kollektiven Kreditrisiken,
eine Rettung der Währung durch Insolvenz fauler Geldhäuser unmöglich -> der Wunschtraum aller Pleitiers.
Mehr Sozialismus geht nicht.
Läuft.
Dig. Währung im großen Stil wird noch mind. 10 Jahre dauern und das ist wenn man den ganzen Prozess der Digitalisierung und des gesamtgesell. Wandels dadurch betrachtet auch gut so. Der zweite Schritt kann ja nicht vorm ersten kommen, evolutionär betrachtet. Richtig kommen wird das erst dann, wenn die Tecs die Finanzbranche angreifen, mit den Nutzern im Rücken (und das zuerst groß in den Staaten).
Der hier vollzogene kleine pol. Schritt in Europa ist aber gar nicht so klein wie man denken mag (und irgendwas davon wird auch bleiben bzw. richtig kommen müssen). Sicher ist die Finanzlobby immer noch die stärkste, aber hier wird anscheinend eine wichtige Kerbe angerichtet, an welcher die Tecs beim Angriff auf die Finanzbranche in Zukunft richtig ansetzen können (neben anderen die es gibt). Warum diese Kerbe: Weil der ganze Wandelprozess die letzten mehr als 20 Jahre eben zu diesen Anormalitäten wie FuWKrise sowie bzw. dadurch erfolgtes exzessives Gelddrucken führte und allein dadurch schon jene Diskussion durch die Bevölkerung bzw. Teile der Bevölkerung aufkommen konnte. Es ist einer von vielen vielen kleinen Schritten, aber es sieht eben nur so aus als ob die Finanzbranche ihre Position dadurch sogar verstärkt hätte bzw. verstärken könnte. Vllt. liegt es auch daran, dass manche der Finanzbranche zutrauen, sich selbst in Richtung Tec weiterzuentwickeln, aber da kann ich nur sagen: forget it! Wenn die dort diesbzgl. Innovationen planen oder machen, selbst wenn es nur um das Therma Verwahrung etc. von dig. ZB-Geld gehen würde, kommt am Ende immer nur Murks raus – die haben einfach keine Ahnung in dem Bereich.
>„Leider weist der am 28. Juni 2023 von der EU-Kommission vorgelegte Vorschlag für einen Rechtsrahmen eines von der Europäischen Zentralbank (EZB) zu emittierenden digitalen Euros in die Richtung weiterer Problemverschleppung und Status-quo-Sicherung bestehender Machtstrukturen.“>
Die KRITIK besteht also darin, dass Problemverschleppung und Status-quo-Sicherung bestehender Machtstrukturen NICHT beseitigt werden in dem Vorschlag der EU-Kommission.
Stattdessen:
>Würde hingegen der Euro im Zuge einer Geldreform als eine mit Staatsanleihen gedeckte Digitalwährung (‚asset-backed token‘ oder ‚stablecoin‘) geschaffen, … würde auch die Möglichkeit eröffnen, die am Markt ausstehende Schuld der Eurostaaten erheblich zu verringern. Eine Entschuldung der Eurozone wären mittels einer Digitalisierung der Währung möglich.“>
Bei “Digitalisierung der Währung” und eben nicht nur “Digitalisierung des Zahlungsverkehrs” ist dies m. A. n. richtig.
Ist daran etwas zu kritisieren oder nicht?
Behauptet wird:
>„(…) die Neuaufstellung des Euro als vollständig gedeckte Digitalwährung (würde) nicht nur die Europäische Währungsunion auf eine nachhaltige Grundlage stellen, sondern auch andauernde politische Zwistigkeiten über die Vergemeinschaftung der Haftung für Banken- und Staatsschulden beenden.>
Es FEHLT die Begründung dafür, dass die Europäische Währungsunion auf eine NACHHALTIGE Grundlage gestellt wird, wenn die ausstehende Schuld er Eurostaaten erheblich verringert wird.
Eine BEDINGUNG für eine nachhaltig stabile Grundlage der Währungsunion ist, dass sie sich die Eurostaaten NICHT wieder ZUNEHMEND verschulden.
Es wird nicht dargelegt, wie sie verwirklicht werden kann.
Daher:
Es ist bei dem hier vorgelegten Vorschlag mit einer zunehmenden Verschuldung der Staaten, wenngleich von einem geringerem Niveau aus, zu rechnen.
Das ist NICHTS ANDERES als eine zwar andere, aber gleichermaßen stattfindende:
>… weiterer(e) Problemverschleppung und Status-quo-Sicherung bestehender Machtstrukturen.“ >
Fazit:
Soweit wie hier dargelegt, ist die Position des Autors in der Konsequenz WIDERSPRÜCHLICH.
@Dietmar Tischer
Oben steht doch ‚asset-backed token‘ oder ‚stablecoin‘, also Volldeckung durch Monetarisierung bei der Umstellung. Da steht auch „bto: Das ist der Chicago-Plan.“
Nach der Umstellung kann jede weitere Monetarisierung von allfälligen neuen Schulden zum Zwecke der Staatsfinanzierung technisch ausgeschlossen werden.
Ist ja ein Digitaleuro. Und der hätte leider unveränderbar technisch die Eigenschaft, dass er nicht vom Staat genutzt werden kann, wenn er ohne große Historie (in)direkt von der ZB kommt. Ist nur eine Spielart des neuen digitalen Euro zur Geldwäscheprävention.
@ PW
>Oben steht doch ‚asset-backed token‘ oder ‚stablecoin‘, also Volldeckung durch Monetarisierung bei der Umstellung. >
Im Vorschlag steht auch:
Die Deckung soll durch Staatsanleihen erfolgen.
Staatsanleihen sind zwar ein Asset, aber eines, das meinem Verständnis von DECKUNG nach wiederum „gedeckt“ sein muss und zwar durch etwas REALES, sagen wir durch die Wertschöpfung der Volkswirtschaft.
Das ist hier nicht ausdrücklich so gesagt worden.
Insofern würde ich auch nicht sagen, dass hier der Chicago-Plan
vorgeschlagen wird.
N. F. Tofall redet von einer VOLLSTÄNDIG gedeckten Digitalwährung.
Diese Währung würde nicht schon aufgrund ihrer Digitalisierung – wie Sie sagen – SCHULDEN zum Zweck der Staatsfinanzierung technisch ausschließen.
Das würde eine IRGENDWIE digitale Währung nicht, weil sich der Staat ja z. B. bei seinen Bürgern verschulden könnte.
HINREICHEND wäre m. A. n.:
Digitalisierung mit Abschaffung des Bargelds, um UNKONTROLLIERBARE Hortung zu unterbinden UND ausschließliche Geldschöpfung durch die Notenbank.
Sie könnte damit ANFANGEN, die Staatsschulden zum großen Teil aufzukaufen und damit die Staaten entschulden.
DANACH kann sie und NUR sie, die Geldmenge begrenzen z. B. mit Zuwächsen entsprechend dem Wachstum der Volkswirtschaft und SO auch die Staatsverschuldung BEGRENZEN.
Wenn ich sie richtig verstehe, meinen Sie dies auch mit folgenden Worten:
>… ein Digitaleuro hätte leider unveränderbar technisch die Eigenschaft, dass er nicht vom Staat genutzt werden kann, wenn er ohne große Historie (in)direkt von der ZB kommt.>
„leider“ sei einmal dahingestellt, aber „unveränderbar“ ist ENTSCHEIDEND.
Dafür ist die völlig AUTONOME Institution ZB UNVERZICHTBAR, wenn man unter „unveränderbar“ die ZENTRAL kontrollierte STEUEUERUNG der GESAMTEN Geldmenge auch mit Zuwächsen versteht, soweit sich diese auf inflationsbereinigt REALE Assets bezieht.
Ein solcher Digitaleuro könnte selbstverständlich vom Staat genutzt werden.
Er würde auch vom Staat genutzt werden MÜSSEN, weil der Staat ja Zahlungen zu leisten hat.
Der Staat könnte sich auch verschulden, sogar höher verschulden, aber nicht so wie bisher, d. h. nicht einem Maß, das praktisch heißt:
UNBEGRENZT.
@Herr Tischer
“Im Vorschlag steht auch: Die Deckung soll durch Staatsanleihen erfolgen. Staatsanleihen sind zwar ein Asset, aber eines, das meinem Verständnis von DECKUNG nach wiederum „gedeckt“ sein muss und zwar durch etwas REALES, sagen wir durch die Wertschöpfung der Volkswirtschaft.”
Als neues Wappen für die Eurozone würde ich dann das altertümliche Symbol des “Ouroboros” vorschlagen, also die Schlange, die sich selbst in den Schwanz beißt und verschlingt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ouroboros#/media/File:%C3%84gyptisches_Museum_Kairo_2016-03-29_Tutanchamun_Grabschatz_09.jpg
“@bto: In der Stufe 1 (Tier 1) solle bis zu einer Höhe von 3000 Euro die Vergütung der Vergütungshöhe für Überschußreserven entsprechen, wobei eine ‚Untergrenze‘ von Null gilt.”
Eine absolut lachhafte Summe… :-)
Man sollte nicht das Durchschnittseinkommen eines zukünftigen EU-Mitgliedlandes ,wie die Ukraine, gleich als Massstab für solche EU-“Zukunftsprojekte” nehmen.
In der Schweiz sieht die “digitale” Lage so aus:
Die SNB testet Möglichkeiten einer Wholesale CBDC.
Die SNB und der Bundesrat sehen KEINEN Bedarf für eine Retail CBDC.
“Würde hingegen der Euro im Zuge einer Geldreform als eine mit Staatsanleihen gedeckte Digitalwährung … geschaffen, dann wäre .. eine Entschuldung der Eurozone … mittels einer Digitalisierung der Währung möglich.“
Wenn das so eine geniale Lösung ist, hätte man das längst schon machen können und auch ohne Digitalisierung der Währung.
Was wäre an einer “im Zuge einer Geldreform als eine mit Staatsanleihen gedeckten PAPIERwährung (mit echten Scheinen)” schlechter ?
Eine Entschuldung der Eurozone nach der Chicago-Plan-Lösung wäre auch mit Papiergeld möglich.
Oder mit einer Mischlösung.
“die Neuaufstellung des Euro als vollständig gedeckte Digitalwährung (würde) nicht nur die Europäische Währungsunion auf eine nachhaltige Grundlage stellen, sondern auch andauernde politische Zwistigkeiten über die Vergemeinschaftung der Haftung für Banken- und Staatsschulden beenden. ”
Nochmal: was spricht gegen eine Neuaufstellung des Euro als vollständig (durch Staatsanleihen) gedeckte Papierwährung ?
Was wäre, wenn nach Einführung des Euro als vollständig gedeckte Digitalwährung alle oder ein “signifikanter” Teil der Bürger entscheiden würde(n), sich ihr digitales Eurobargeld in Scheine ausbezahlen zu lassen ? Wäre das verboten oder mit einer abschreckenden Strafgebühr belastetet ? Wenn ja, warum ?
“Um zu verhindern, daß das digitale Zentralbankgeld von den Bürgern verstärkt zur Wertaufbewahrung verwendet wird, schlug Bindseil eine gestaffelte Vergütung (tiered remuneration) für die Einlagen aus digitalem Zentralgeld vor”
Nennt mir jemand einen Grund, warum ich mein Eurobargeld digital statt in Papierscheinen halten sollte ?
Digitales Geld habe ich ohnehin auf dem Bankgirokonto …
Weil es “ganz einfach chic und state of the art” ist ?
Hallo Vaddern,
wenn Dein Geld auf dem Konto ist, kann ich darauf zugreifen, um die Bank zu retten oder das System zu stabilisieren. Deine Scheine stören dabei nur. Außerdem kannst Du damit kaufen was Du willst, bei wem Du willst. Und das geht ja wohl gar nicht in unserer großartigen ÖGD, der Ökosozialistischen Gesinnungsdemokratur.
@Vaddern
„Nennt mir jemand einen Grund, warum ich mein Eurobargeld digital statt in Papierscheinen halten sollte ?“
In dem Moment, in dem Geschäfte das aus convenience-Gründen nicht mehr annehmen (zB Tankstellen die großen Scheine; zum anderen: Bargeld kostet die Geschäfte durch Diebstahl der Mitarbeiter, Geldtransporte, Zählzeit usw. halt auch was), wird Bargeld ein immer schwieriger unterzubringendes Gut.
Und da ich mittlerweile beim Einzahlen auf mein Konto bei Beträgen >10k Nachweise erbringen muss, schwindet der Anonymitätsvorteil zunehmend. Es muss nur diese eine Zahl weiter nach unten angepasst werden. Wie bei Gold OTC. Alternative: Kopfkissen. Bringt halt auch Probleme. Ist nur in Vergessenheit geraten.
>In dem Moment, in dem Geschäfte das aus convenience-Gründen nicht mehr annehmen (zB Tankstellen die großen Scheine)
Ja, so ändern sich die Zeiten. In den 90ern bin ich in der Tanke noch beschimpft worden: “Jeder Idiot muss jetzt neuerdings mit Karte zahlen.”
…weil ich keine 60 Mark zum Tanken dabei hatte und mit Karte bezahlen musste (Für die Jüngeren: Damals gab’s noch Modem mit Dial-Up oder sehr wackelige Standleitungen plus langsame IT, so dass Kartenzahlung länger als Bargeld dauerte ;)
Vielleicht gibt’s dann Bitcoin als Parallelwährung für die kleinen und großen Gefälligkeiten, die man “off-the-books” halten möchte oder muss.
Jeder vernünftige Grill und Kleinhändler verzichtet gerne auf Kartenzahlung, weil ihn das nur Geld kostet, dass er auf die Kunden überwälzen müßte und nicht immer kann.
Selbst Wirtschaftlichkeitsberechnungen bei größeren Kantinen zeigen, dass Bargeld günstiger ist.
Dazu kommt das Sicherheitsargument: funktioniert ohne Netz und Strom.
Versuchen Sie es nicht profan als Bequemlichkeit durchzuwinken. Es ist eine Verschwörung gegen uns die mit viel Geld, auch Steuergeld, vorangetrieben wird.
@Felix
Nur kurz zur Klärung: Ich bin absolut gegen Bargeldabschaffung aus verschiedenen Gründen. Nicht zuletzt – das schrieb ich hier schon vor Jahren – weil man nicht ohne Not als Volk diese Macht aus der Hand gibt. Macht gegenüber Banken, Big Tech und vor allem dem Staat.
@thread
Hab auch nix gegen Bargeld. Und es wird aus meiner Sicht auch nicht vom Staat abgeschafft, sondern von @Felix’ Grill und Kleinhändler irgendwann in die Bedeutungslosigkeit gestoßen. Auch meine Bäckerin wollte bis Corona ausschließlich cash. Mittlerweile hat sie deutlich lieber Brötchen gegen Karte.
@Stoertebekker
“Auch meine Bäckerin wollte bis Corona ausschließlich cash. Mittlerweile hat sie deutlich lieber Brötchen gegen Karte.”
Immer noch? Hat sie so große Angst vor der Lauterbach-Mutation des Virus?
@Felix
“Es ist eine Verschwörung gegen uns die mit viel Geld, auch Steuergeld, vorangetrieben wird.”
Klar..
…haupsächlich um am Ende dann noch mehr Steuergelder zu akkumulieren….und den Bürger zu kontrollieren.
Bargeldnutzer/Bargeldhorter werden dann wohl zunehmend in die Steuerhinterziehung s-,Geldwäsche -bzw. Terrorismusecke gedrängt werden.
Solche Themen waren ja auch das Hauptargument bei der Abschaffung der “höchstbewerteten” 500 Euro-Note.
Nebenbei (zum Nachdenken):
Zu DM-Zeiten waren 500er und 1000er Noten noch absolut kein solches Problem wie Heute…sondern äusserst beliebte Noten.
Warum wohl dieser staatliche Meinungswechsel :-)
Mich würde interessieren, wie die verschiedenen Modelle des e-Euros verfassungsrechtlich zu bewerten sind. Das BVerfG war zwar bisher dem Euro und seinen verschiedenen Programmen gegenüber handzahm, aber irgendwann könnte es doch einmal zubeißen und eingrenzen. Irgendwelche Reformen ohne eine Klage vor dem BVerfG ist praktisch ausgeschlossen. Dann ist natürlich zu betrachten, wie kann man diesen e-Euro den Menschen in Europa am besten verkaufen und wie reagieren die politischen Akteure darauf. Wieviel Widerstand gibt es von links und rechts, welche Kampagnen sind zu erwarten? Politik ist die Kunst des Machbaren, das wissen die Akteure, und in einer Demokratie ist eben vieles nicht so einfach durchzusetzen, wie z.B. in China.
@Lothar
Die umfassend-mediale Klima-Panik- Ablenkung verhindert öffentlich-kritische Diskussion geplanter Geld-Digitalisierung fast total.
Patientendaten sollen mittels der so genannten ” elekronischen Patientenakte ” an Pharma-Monopole zu” Forschungszwecken ” verkauft werden, Kontolle : völlig unmöglich. Ärzliche Schweigepflicht war vorgestern.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/125430/Gesundheitsdaten-fuer-Forschungszwecke-Industrie-erhaelt-in-anderen-Laendern-Zugang
Welche humanen Genom-Daten finden den Weg in Biowaffen-Labore?
Vielleicht finden ( wie immer ” besorgte” Politiker ) es zielführend, wenn durch zwangs-Digital-Zahlung zB. übergewichtigen Diabetes II-Patienten an Supermarktkassen der Einkauf von Süssigkeiten , Brot & und Alk automatisch versperrt sein wird- aus Sorge ” um Gesundheit”, ich höre Lauterbachs näselnden Sermon. Die Konsequenz von Vernetzungen aller menschlichen Daten durch KI übersteigt jede Vorstellungskraft.
Das Bundesverfassungsgericht verspricht ( nach allen Erfahrungen ) keinen Widerstand, Regierungs-höriger Abnick-Verein hochbezahlter, sich stets ewig Zeit lassender und sich schlussendlich nicht zuständig erklärender Juristen. Die beissen bestimmt nicht. ( Löwinnen schon , Klimakleber= lecker! )
………… führt das digital-geld zu mehr (waren-) tauschhandel und schwarzmarkt?
@foxxly
Nee, die Leute werden ihre Bordellbesuche und den freundlichen Drogendealer an der Straßenecke bestimmt auch mit digitalem Geld bezahlen. ;)
@foxxly
Die überwiegenden Mengen des Handels laufen doch schon sehr lange mit digitalem Geld. Hier wird ein künstlicher Bohei um die letzten paar Bargeld-Euros/Dollars/… gemacht. Zeigen Sie mir mal die Unternehmen, die untereinander (größere) Beträge mit Bargeld begleichen. Und international schon gleich gar nicht.
Die meisten verstehen in der Diskussion nicht, dass der digitale Euro (Bargeldersatz, nicht Giralgeld/Zentralbankgeld mit den Banken) das Banken-/Finanzsystem umgestalten würde und DESHALB die Diskussion so ausufernd geführt wird.
“Die meisten verstehen in der Diskussion nicht…”
Ich zähle mich mal dazu.
Wenn das so einfach ist, dann erklären Sie doch mal GENAU in drei Absätzen, wie dieser “digitale EURO” als ZAHLUNGSMITTEL konstruiert ist…
@R Menéndez
Na, was die rechtliche Konstruktion betrifft, bin ich der falsche. Ansonsten – mach ich. Wäre aber auch schön gewesen, wenn Sie mit mir die Blockchain/Krypto-Diskussion weitergeführt hätten. Unser Wissenszuwachs lebt von der Diskussion.
a) Jeder Bundesbürger hat ein Konto bei der Bundesbank (meinetwegen auch EZB).
b) Statt am Geldautomaten Geld abzuheben, überweist er nun von seinem Geschäftsbankkonto Geld auf sein Bundesbankkonto.
c) Damit ist das Giralgeld zu Zentralbankgeld geworden. Mittels dieses Zentralbankkontos kann er zB Chipkarten kaufen, die er verschenken kann, mit denen er kleine Beträge bezahlt etc.
Daraus ergeben sich u.a. folgende Fragen.
1.) Was soll der ganze Quatsch? Wenn digitales Geld, dann kann ich auch alles mit dem heute bereits existierenden (Giralgeld) erledigen.
2.) Wie hoch ist die erlaubte Maximal”beschickung” des Kontos bei der Zentralbank?
2.a) Würde es keine Obergrenze geben, würden bei vergleichbaren Zinsen (sprich bei Bargeldersatz also Nullzinsen) alle Guthaben von den Geschäftsbanken zur Zentralbank wandern.
2.a1) Wie können die Geschäftsbanken dann noch Geldschöpfung betreiben?
2.b) Soll die Zentralbank Funktionen des Finanzsystems übernehmen, die heute bei den Geschäftsbanken liegen?
3.) Brauchen wir den retailCBDC Euro (in anderen Formen gibt es ihn sowieso schon) überhaupt noch?
4.) Können wir nicht das Bargeld komplett abschaffen ohne einen retailCBDC Euro einzuführen und die Zentralbank auf ihre Funktion als Settlement-Dienstleister zwischen den Banken beschränken?
Gibt noch viel mehr Fragen, aber soviel für einen Start.
@Stoertebekker
“Was soll der ganze Quatsch? Wenn digitales Geld, dann kann ich auch alles mit dem heute bereits existierenden (Giralgeld) erledigen.”
Klar..
..aber der digitale Euro wäre,im Gegensatz zum Giralgeld, gesetzliches Zahlungsmittel und solches würde eine weitgehenste Annahmepflicht bedeuten.
Der EINZELNE digitale Euro wäre auch problemlos rückverfolgbar , im Gegensatz zum EINZELNEN Giralgeld-Euro.
Den digitalen Euro also als Quatsch zu betrachten ,ist ebenfalls meine Meinung !!
@weico
Annahmepflicht gesetzl. Zahlungsmittel?
Haben Sie in letzter Zeit versucht, ein Auto beim Händler mit cash zu bezahlen? Ach, Sie sind ja in Asien. Geht in D jedenfalls nicht mehr so einfach. Das ist ja die Absurdität.
Rückverfolgbarkeit digitaler Euro vs. Giralgeld?
Sehe keinen Unterschied bei der Rückverfolgbarkeit.
(Man könnte beim digitalen Zentralbankeuro noch ne Schranke einbauen, wenn mal wollte.)
@Stoertebekker
“Annahmepflicht gesetzl. Zahlungsmittel?”
Richtig … mit Ausnahmen ,Obergrenzen usw.!
Steht im Link und auch in den Frage und Antworten:
“Es gibt Ausnahmen von diesem Grundsatz der obligatorischen Annahme, z. B. wenn sich die Vertragsparteien auf ein anderes Zahlungsmittel einigen oder wenn die Barzahlung in gutem Glauben verweigert wird. Auch sind Obergrenzen für Barzahlungen zulässig, um etwa Steuerbetrug und Steuerhinterziehung zu bekämpfen.”
“Bisher haben im Euro-Währungsgebiet nur Euro-Banknoten und -Münzen den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels. Aus diesem Grund wird im Entwurf der Verordnung über den digitalen Euro unter anderem vorgeschlagen, auch der künftigen digitalen Form der einheitlichen Währung den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels zu verleihen.”
https://germany.representation.ec.europa.eu/news/kommission-starkt-euro-bargeld-als-gesetzliches-zahlungsmittel-und-schlagt-digitalen-euro-vor-2023-06-28_de
Das habe ich befürchtet. Damit sehe ich mich außerstande sinnvoll über einen “digitalen EURO” zu diskutieren. Das scheint aber auch auf diejenigen zuzutreffen, die das von weico verlinkte paper autorisiert haben, denn da steht im FAQ:
“Wie Bargeld würde auch der digitale Euro direkt von der EZB und den nationalen Zentralbanken der EU-Mitgliedstaaten ausgegeben (Verbindlichkeit der EZB).”
Heißt: der digitale EURO wäre auch Giralgeld, genauso wie Reserven auch. Wie wir hier aber wissen (sollten), ist Giralgeld kein Zahlungsmittel, sondern ein Optionsrecht auf Zahlungsmittel – die (bislang) dann doch wieder nur Geldscheine sind.
Solange das nicht geklärt ist – auch z.B. wie das mit den offline-Zahlungen GENAU funktionieren soll – sind Ihre vielfältigen Assoziationen zwar nett zu lesen, stehen aber wegen der fehlenden Grundlage irgendwie in einem Leerraum und gleichen eher einem Glasperlenspiel…
@ Renée Menéndez
Mag sein, dass dem Zitat nach nicht verstanden wird, was Giralgeld und was ein Zahlungsmittel ist.
Ich meine aber, dass es auf die Lesart des Zitats ankommt:
Was heißt das „Wie“ in „Wie Bargeld ausgegeben“?
Wenn man den digitalen Euro interpretiert als „GESCHAFFEN wie Bargeld von der EZB geschaffen ist“, d. h. nur auf den VERURSACHER abhebt, halte ich Ihre Kritik nicht für berechtigt.
Denn der Bezug wäre NICHT automatisch „GEBRAUCH wie Bargeld“.
Der digitale Euro wäre demnach erst einmal ein OPTIONSRECHT – wie das Giralgeld.
WENN es kein Bargeld mehr gäbe – WAS die zitierte Aussage freilich NICHT beinhaltet −, wäre der digitale Euro kein Optionsrecht auf das Zahlungsmittel Bargeld.
Kann er dann ein Optionsrecht auf Zahlung sein oder nicht?
Ich meine schon:
Er wäre das Recht, TRANSFERS von dem Konto, auf dem er in einer positiven numerischen Größe ausgewiesen ist, auf ein anderes Konto zu leisten.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum die AUFFORDERUNG an den Kontoverwalter „Transfers zu leisten“ nicht die Ausübung eines Optionsrechts sein sollen.
@R Menéndez
Na, das ist als reply aber auch n bisschen dünn. Sie sind doch derjenige, der immer wieder darauf hinweist, dass die Geldentwicklung durch die Aktivitäten von Handel/Händlern geprägt wurde und nicht verkopft vom Staat geplant war. Und jetzt wünschen Sie sich von mir eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zum digitalen (Retail)Euro? Passt nicht.
1.) Wir sind uns alle im Klaren, dass es dafür gesetzlicher Änderungen bedürfte. Dh Ihr „(bislang)“ ist richtig, aber für ne zukunftsgerichtete Lösung ja wohl kaum ein Ausschluss-/Abschusskriterium.
2.) Bevor wir uns über offline-Zahlungsmodalitäten unterhalten, sollte man erstmal überlegen, ob das überhaupt Sinn macht. Vielleicht ja nicht, weil es, wie auch Sie sagen, im Prinzip das ist, was unserem heutigen Giralgeld entspricht.
3.) Wenn offline Ihre wesentliche Sorge ist – da bin ich ganz zuversichtlich, dass dies technisch machbar ist. Ganz banale offline-Lösungen sind sowas wie aufgeladene Chipkarten, bei denen das Lesegerät den Betrag abbucht und diese Information beim nächsten online verbinden ans System weitergibt. Bei Blockchain-Lösungen gibt’s heute auch schon das Sammeln von Buchungen, die zu einem späteren Zeitpunkt gemeinsam in einen Block und damit ins „Oberkassenbuch“ geschrieben werden.
emails im Postausgang werden auch erst rausgeschickt, wenn man online geht, und auch auf Kreuzfahrtschiffen irgendwo im Pazifik kann Kaviar mit Kreditkarte bezahlt werden, ohne dass der Kahn ne Standleitung/Dauersatellitenverbindung zu VISA hat.
Und zu guter letzt. Meine oben ausgesprochene Hypothese ist ja, dass sich Bargeld aufgrund der Zahlungsgewohnheiten im Alltag selbst verabschiedet – so wie es aufgrund der Zahlungsgewohnheiten im Alltag ehemals auch entstanden ist.
Dann erübrigt sich die Frage, ob wir retail CBDCs brauchen. Und wir sind wieder in Zeiten von reinem Geschäftsbankengeld mit einer Zentralbank fürs Settlement und ggfs für Regulierungsfragen o.ä. Warum soll sich das evolutionär nicht so entwickeln? Dann war die ZB eben ne historisch notwendige Zwischeninstitution, um die Notenbankenvielfalt und die damit einhergehenden wirtschaftlichen Hemmnisse zu überwinden.
Der Weg vom Gold zur Banknote zum Geldschein ist zunächst ebenfalls mit dem Ziel von Vereinfachungen im Zahlungsabwicklungsprozess gegangen worden. (Naja, der letzte Schritt hatte wohl noch andere Gründe. Aber da hatte der Staat schon übernommen.)
(Hab hier schon häufiger angemerkt, dass BASF und Evonik untereinander schon voll blockchainbasierte reale Transaktionen abgewickelt haben. Als Pilotprojekt. Im Moment haben die allerdings andere Sorgen, als das Thema voranzutreiben.)
@Dietmar Tischer
Völlig korrekt und in Einklang mit der von mir seinerzeit geschriebenen Abhandlung: “Was ist Giralgeld?” Darin wird der Umfang der Optionsrechte auf beide Möglichkeiten beschrieben, einmal auf Auszahlung, d.h. Erhalt von Geldscheinen, zum anderen auf Transfer zu einem Empfänger, wobei der Zahlungsdienstleister einen Entschuldungserfolg schuldet und die Modalitäten des Zahlungsmittelverkehrs eine Angelegenheit der Beteiligten Banken bleiben. Das Interessanteste daran war, daß man im “clearing” Geldbeträge erhalten kann, ohne daß Bargeld verwendet werden muß, während beim “settlement” ein papierloser Bargeldübertrag erfolgt. Es geht dabei um bargeldsparende Technologien und nicht um bargeldersetzende Konstruktionen. Das ist so wie mit den Wechseln, die aus ihrer Konstruktion auch als goldsparende Technologie ihren seinerzeitigen Siegeszug antraten.
Im übrigen wird es in wenigen Jahren einen Wechsel geben, welcher digital verarbeitet werden kann – das kann dem Zahlungsverkehrsgeschäft der Banken einen heftigen Rüffel verpassen. Mal nach MLETR (model law on electronic transferable records) kugeln…
@RM
“Wie wir hier aber wissen (sollten), ist Giralgeld kein Zahlungsmittel, sondern ein Optionsrecht auf Zahlungsmittel – die (bislang) dann doch wieder nur Geldscheine sind.”
Ohne rechtlichen Belang für den Begriff Zahlungsmittel.
Da weitgehenste Vertragsfreiheit zwischen den Parteien herrscht, ist meine Giralgeldzahlung ein Zahlungsmittel…weil ich damit meine Geldschuld tilge.
Die Erfüllungsleistung (Leistung an Erfüllungs statt) ist mit der Giralgeldzahlung damit rechtlich erbracht.