Ein paar Charts zu den USA

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Heute Morgen habe ich in Erinnerung gerufen, dass es in China auch nicht zum Besten steht. Doch auch in den USA lohnt es sich, ein paar Fakten in Erinnerung zu rufen:

Zunächst die Feststellung, dass der US-Aufschwung seit der Finanzkrise deutlich schlechter ist als alle Erholungen zuvor. Er ist immer noch besser als jener in Europa, was aber nicht genügt, um ein großes Potenzial unzufriedener Wähler zu mobilisieren. Da wundert es eher, dass es in Europa noch so ruhig ist:

Quelle: JP Morgan, Zero Hedge

Das liegt auch an der Stagnation der Einkommen der breiten Mittelschicht, die dann umso weniger konsumiert:

Quelle: New York Times, Zero Hedge

Was natürlich auch mit der Vermögensverteilung zu tun hat. Leser von bto, die jetzt monieren, dass ich doch Marcel Fratzscher für seinen Beitrag in der ZEIT so kritisiert habe, als es um dieses Thema ging, seien daran erinnert, dass es bei uns eben längst nicht so aussieht:

Quelle: BofA Merill Lynch, Zero Hedge

Gleichzeitig sind die Staatsschulden so hoch wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr und werden nach den Plänen von Trump deutlich weiter steigen:

Quelle:  Zero Hedge

Womit auch klar ist, dass Trump eine ganz andere Lage vorfindet als Reagan, der problemlos aus dem vollen Kredittopf schöpfen konnte. Das lässt dann auch nur eine Schlussfolgerung zu, er dürfe es in seinem Interview mit CNN im Mai 2016 ernst gemeint haben:

„‚Reckless‘, ‚alarming‘, ‚disastrous‘, ‚swashbuckling‘, ‚playing with fire‘, ‚crazy talk‘, ‚lost in a forest of nonsense‘: these are a few of the labels applied by media commentators to Donald Trump’s latest proposal for dealing with the federal debt. On Monday, May 9th, the presumptive Republican presidential candidate said on CNN, ‚You print the money.‘“

Link zu dem Beitrag hier: → „‘Print the Money’: Trump’s ‘Reckless’ Proposal Echoes Franklin and Lincoln“

→ Zero Hedge: „Trump Takes Over ‚Riskiest‘ America Since World War II“, 20. Januar 2017

→ Zero Hedge: „25 Years Of Neocon-Neoliberalism: Great For The Top 5%, A Disaster For Everyone Else“, 20. Januar 2017

29 Antworten
  1. Wolfgang Selig says:

    Und jetzt ist im dept to GDP die implizite Staatsverschuldung wie z.B. im Gesundheits- bzw. Altersvorsorgebereich der USA noch gar nicht abgebildet, sonst sähe es noch deutlich schlechter aus.

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      • Peter Hudelmaier says:

        Mir ist unklar wie man bei einem Staatsanteil von fast 40% (USA) bzw. fast 50% (D) und unzähligen Regulierungen, die sich nicht im Staatsanteil niederschlagen, vom Scheitern des Neoliberalismus sprechen kann. M.E. handelt es sich eher um das Scheitern des quasi-sozialistischen Eingriffstaates mit seiner bürokratischen Gängelung.
        Uebrigens (zu Ihrem Link oben), in D ist das Existenzminimum für jeden gesichert.

      • Dietmar Tischer says:

        Da steht an der Kurve eines Charts „era of neocon-neoliberalism“ und schon wissen Sie, was die UR-SACHE für das Problem einer sich öffnenden Vermögenschere ist:

        >… die Sinne der Menschheit vernebelt hat>

        Dass mit dem Beginn der „era of neocon-neoliberalism“ im Chart, also ab etwa dem Fall des Eisernen Vorhangs mit sich beschleunigenden Globalisierungseffekten das Wachstumsmodell der entwickelten westlichen Volkswirtschaften nur mit einer durchgehend zu sehr akkommodierenden Geldpolitik und hohem Schuldenwachstum in Gang gehalten werden konnte – was natürlich insbesondere die Verschuldungsfähigkeit der eh schon Vermögenderen belohnte – , blenden Sie vollkommen aus mit Ihrer Aussage.

        Anstatt einer solchen Änderung, quasi einem exogen schockartig ausgelösten Praradigmenwechsel gerecht zu werden, setzen sie die Mont Pèlerin Society an die verursachenden Schalthebel.

        Das ist einfach nur lächerlich.

      • Michael Stöcker says:

        @ Peter Hudelmaier

        Der Name dieses Blogs ist Programm: Think beyond the obvious. So auch beim Thema Staatsquote. Die hohen Staatsanteile sind eine unmittelbare Folge der Nichtbeachtung der neoliberalen Forderung nach hohen Erbschaftssteuern. Damit kommt es aufgrund des Matthäus-Effekts zu einer immer größeren Vermögenskonzentration mit steigenden Assetpreisen. Die Besitzlosen zahlen insbesondere in den attraktiven Ballungszentren immer höhere Mieten. Viele können dies bei stagnierenden Löhnen nicht mehr selber stemmen, geschweige denn selber Wohneigentum erwerben. Folge: Steigende Staatsquote über Wohngeld etc. Und die 1 % haben sodann das Totschlagargument, dass wir doch einen überbordenden Sozialstaat haben. Das sieht man doch ganz klar an der Entwicklung der Zahlen. Die Zeche zahlt aktuell überwiegend der Mittelstand, der auch noch auf das Totschlagargument der 1 % hereinfällt. Über eine neoliberale progressive Erbschaftssteuer können wir dann auch wieder zu einem schlankeren Staat mit einer niedrigeren Staatsquote gelangen. Ganz so, wie sich das viele wünschen.

        LG Michael Stöcker

      • Michael Stöcker says:

        @ Dietmar Tischer

        Der Balken ist aus meiner Sicht falsch gesetzt. Wenn wir auf die 0,1 % achten, ist der Wendezeitpunkt gegen Ende der 70er Jahre zu sehen. Die eiserne TINA hatte immer das Büchlein des Mitbegründers der MPS bereit: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-die-handwaffe-der-eisernen-lady-11286802.html. Auch Ihnen empfehle ich noch einmal sehr eindringlich die exzellente Analyse von Prof. Mausfeld (am Ende des verlinkten Beitrags zu finden).

        LG Michael Stöcker

      • Felix Kurt says:

        @ Stöcker zu Hudelmaier

        Ob die VERÄNDERUNG DER LEBENS- UND KONSUMPRÄFERENZEN – hier der Drang in die „attraktiven“ Städte/Ballungszentren – primär auf den „Neo-Liberalismus“ zurückzuführen ist, versehe ich mit einem großen Fragezeichen. Attraktivität und Grundstücksknappheit führt nun mal zu höheren Preise, in der Peripherie und auf dem Land lebt es sich deutlich günstiger. Der Bau von U-Bahnen und ähnlicher INFRASTRUKTUR ist einerseits sinnvoll und attraktiv, der Betrieb zu KOSTENDECKENDEN PREISEN indes selten oder gar NICHT möglich. Es wird also quer-subventioniert. Teure Opernhäuser u. ä. ebenso. Wer also diese ANNEHMLICHKEITEN nutzen, ich sollte sagen VERBRAUCHEN will, der muss halt auch breit sein, einen HÖHEREN PREIS zu zahlen. Wie geht man – Stichwort hohe Kosten in den Ballungszentren- mit 830 Mio. Euro Baukosten für eine Elbphilharmonie um? Die FINANZVERWALTUNGEN der Städte haben zu oft versagt.

        Nirgendwo sonst auf der Welt gibt es ein derart komplexes Baurecht wie in DE. Dies ist REGULIERUNG PUR, die zu immer weiter steigenden Kosten führt. Klar – die Qualität ist gut, es kostet aber!

        Die sog. 2. Miete, die NEBENKOSTEN, steigen bekanntermaßen vor allem als Folge von ADMINISTRIERTEN PREISEN, welche die Kommunen bestimmen. Und die Steigerungen liegen allzu oft über den allgemeinen Preissteigerungsraten. Es sind also nicht nur die Vermieter, die für steigende Mieten/Wohnkosten verantwortlich sind.

        Der Ausweis von attraktivem Bauland, zugegebenermaßen auch in der Peripherie, hängt – wie seit Urzeiten – von ‚niederen‘ gewinnorientierten Instinkten der lokalen Gremienmitglieder ab.
        Die Diskussion um Neo-Liberalismus – hin oder her – hilft hier gar nichts. Aber dies sind die realen Vor-Ort-Themen parallel zu den globalen Diskussionen. – Von den USA aufs Ländle

      • Michael Stöcker says:

        @ Felix Kurt

        Alles richtig, was Sie schreiben. Aber: Der Neo-Liberalismus verstärkt diese natürlichen Tendenzen und wirkt somit als Brandbeschleuniger. Wenn Erbschaften versteuert würden, dann würde so manche Immobilie am Markt zusätzlich angeboten werden, um die Steuern zahlen zu können und weniger Vermögen reduziert zugleich das beleihungsfähige EK, das für einen kreditfinanzierten Immobilienvermögensaufbau notwendig ist. Auch der freie Kapitalverkehr hat nicht nur Vorzüge. Das nicht besteuerte Geldvermögen vagabundiert seit einigen Jahren auch durch deutsche Lande und wird bei Bedarf durch den Bankkredit gehebelt: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/immobilieninvestoren-wem-deutschland-wirklich-gehoert-a-1075214.html

        LG Michael Stöcker

      • Felix Kurt says:

        Herr Stöcker, schon klar.

        Denken Sie nicht, dass weniger Vermögen, „weniger kreditfinanzierter Immobilienvermögensaufbau“, oder allgemeiner: weniger Bautätigkeit, auch weniger Arbeitsplätze und -einkommen in vielerlei damit zusammenhängenden Branchen bedeutet?

        Für die effizientere Allokation von Finanzmitteln/Kapital, hier: höhere Einnahmen aus der Erbschaftsteuer, durch die öffentliche Hand/den Staat fehlen mir einfach die Nachweise und die grundsätzliche Überzeugung. Ob so alternativ tatsächlich mehr produktive Arbeitseinkommen geschaffen würden, bezweifle ich. Die Neigung der öffentlichen Hand geht meist zu Verwaltendem. Abgesehen von höherer Staatsquote.

      • Michael Stöcker says:

        Ja, der Staat ist oftmals der schlechtere Unternehmer, Herr Kurt. Von daher könnten die Einnahmen aus der Erbschaftssteuer z. B. als direkter Zuschuss für den Wohneigentumserwerb gewährt werden: Einmalig 20.000 EUR pro Kopf und pro Kind. Macht einen unmittelbaren Zuschuss von 80.000 EUR bei einer Standardfamilie, der allerdings der Einkommenssteuer unterzogen werden sollte (durchschnittlicher Grenzsteuersatz der letzten 5 Jahre). Beleihungsgrenze max. 50 % der Bau- bzw. Kaufsumme. Damit sich die Immobilienwirtschaft darauf einstellen kann, 5 Jahre Vorlauf.

        LG Michael Stöcker

  2. Ralph Klages says:

    Zu chart 5: Jeder sollte sich darüber klar werden, dass es zeitversetzt bei uns und in der EU auch so aussehen wird. Vielleicht ist der button etwas niedriger und die Promille dann Prozent, aber im Ergebnis kommt es aufs Gleiche raus.
    Ach ja. Thema Korrelation und Kausalität: Truman 1945, Krieg, hohe Staatsschulden. Trump, 2019, hohe Staatsschulden => auch Krieg (?). Auf den ersten Blick: Blöd. Aber dann….. LG

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  3. Andreas Müller says:

    Hier ein gut gereifter Buchauszug, der das Schwächeln der globalen Nachfrage (und auch den Boom einer hochpreisigen Nischennachfrage, siehe 2. Grafik oben) als Folge des Freihandels begründet:
    https://hintermbusch.wordpress.com/2017/02/07/wie-freihandel-versagt/
    „…ideale Bedingungen für einen systematischen Rückstand der globalen Nachfrage gegenüber der Produktivität…
    Der Freihandel, wenn er bis an seine äußersten Konsequenzen getrieben wird, schafft die Möglichkeit einer makroökonomischen Regulierung ab“
    Die Nachfrage ist lange durch Kredite mehr schlecht als recht gestützt worden, was sich aber nicht mehr fortsetzen lässt, ohne Kredite in Geschenke und Transfers zu verwandeln. Das ist auf diesem Blog oft genug ausgeführt worden. Der Rückführung des Freihandels wird aber in jedem Fall auch verlustreich.

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  4. Johannes says:

    „You print the Money“ Ja, inzwischen denke ich auch: das wird er tun, bzw. veranlassen. Das wird dann wohl weltweite Nachahmungseffekte auslösen. Und der bereits im Gange befindliche Abwertungswettlauf wird sich nach geänderten Regel beschleunigt fortgesetzten.

    Antworten
  5. Präuner says:

    Sehr geehrte Damen und Herren des Blog,
    Sehr geehrter Herr Stöcker,

    ich bin immer wieder verwundert, warum man sich bei derartigen Diskussionen immer auf die Wahrheit bzw. Unwahrheit von gewissen volkswirtschaftlichen Theorien: „Hayek versus Keynes“ beruft und die andere Seite zu verunglimpfen versucht.

    Man sollte doch größere Bescheidenheit an den Tag legen und Einsehen, dass der Sokratische Satz: Ich weiß, dass ich nichts weiß insbesondere für die Geisteswissenschaften gilt. Die Erfolge der Naturwissenschaften können die Geisteswissenschaften bei Leibe noch nicht vorzeigen.

    Bleiben wir doch daher ganz konkret beim Steuerrecht, die alle Seiten nicht sehr befriedigen kann: Bekanntlich haben wir in Deutschland und in den meisten westlichen Staaten linear-progressive Steuersätze im nicht unerheblichen Ausmaß, egal ob in den Ertragssteuern, wie z.B. der Einkommenssteuer oder bei den Substanzsteuern, wie z.B. die Erbschaftssteuer.

    Die Steuersätze sind nicht das Problem, sondern die jeweiligen Steuerbemessungsgrundlagen in den jeweiligen Steuergesetzen. Bekanntlich sind 100% Steuersätze auf eine Bemessungsgrundlage von 0 0 Euro.
    So funktioniert es eben v.a. in Deutschland, da die Politik (alle Parteien) ihren jeweiligen Klientel, eine Ausnahme nach den anderen zugeschanzt hat. Sie glauben, dass nicht dann kann ich dies ihnen mal in anonymisierter Form in meiner Kanzlei aufzeigen.

    Ist eine Erbschaftssteuer bei einer Weitervergabe eines Riesenvermögens in der BRD zu 0 möglich und legal und damit legitim. Selbstverständlich!!!! Kann ich mehrere hunderttausend Euro verdienen und keine Einkommenssteuer bezahlen. Na klar!!!!!
    Die Ausnahmen sind unzählig, legal und legitim (wenns so im Gesetz steht) und bei jedem verschieden.
    Also bitte, wenn man konkret will, dass in der BRD mehr Steuern bezahlt werden sollten, dann muss man nicht an die Steuersätze ran, sondern an die unzähligen, verschiedenen Ausnahmen, die jeder von uns in irgend einerweise in Anspruch nimmt. Blöd nur, dass jeder von uns eine andere Ausnahme hat und für legitim und berechtigt hält!

    Ergo wird sich auch nix ändern und die Leute schreien weiter man muss die Steuersätze erhöhen, obwohl nachweislich nicht die Steuersätze geändert werden müssten, sondern die Steuerbemessungsgrundlage in jeder Steuerart und fupps wäre der Staatshaushalt in einem überschaubaren zeitlichen Rahmen saniert…

    Antworten
    • Felix Kurt says:

      Absoult d’accord!!
      Mal Konkretes, anstatt globaler Diskussionen.

      Wie ich auf dieser bto-Seite schon mehrfach zitiert habe: In der EU könnte das STEUERAUFKOMMEN nach Schätzungen der EU-Kommission PRO JAHR ca. 1 BILLION EURO (!!) höher sein, wenn auch alle Steuern tatsächlich vereinnahmt/beigetrieben würden.

      Wir müssten viele der hier geführten Disskussionen gar nicht führen.

      Das SCHULDENPROBLEM in den meisten Ländern wäre GELÖST. Der Spielraum für NIEDRIEGERE STEUERN, die dann mehr Leute freiwilliger zahlen würden, wäre dann vorhanden. Zugegebenermaßen unter der Voraussetzung, dass diese Mittel vernünftig verwaltet und eingesetzt würden. (Schwierige Voraussetzung)

      Dieser gute Blog könnte sich dann auch anderen Themen widmen.

      Antworten
    • Michael Stöcker says:

      Lieber Herr Präuner,

      Sie rennen mit Ihrem Kommentar bei mir offene Türen ein. Es gibt bei mir kein ökonomisches Lagerdenken. Es gibt durchaus einige Punkte, bei denen auch ich ganz die Sicht von von Hayek vertrete.

      Selbstverständlich sollten wir zuerst bei der Bemessungsgrundlage anfangen bzw. bei der Streichung ALLER Ausnahmetatbestände. Denn insbesondere sie sind es, die das Steuerrecht so aufgeblasen und kompliziert machen. Dann könnte sich der Steuerspartrieb wieder zu Gunsten des natürlichen Reproduktionstriebs zurückbilden und aktuelle demografische Probleme erledigen sich fast von alleine. Und auch die Inhaber von Betriebsvermögen haben keinen Grund zum Jammern. Kein Betrieb wird zerschlagen werden. Dafür benötigen wir aber keine unanständig hohen Freibeträge sondern einen staatlichen Erbschaftsfonds: https://zinsfehler.com/2013/10/13/zehn-masnahmen-fur-ein-europa-in-frieden-freiheit-und-wohlstand/#8.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  6. Präuner says:

    Lieber Herr Stöcker,

    dann sind wir uns ja einig! Auch der kleine Bericht über Robert Musil find ich sehr gut, wobei ich da eher Karl Pooper zuneige: „Durch unser Wissen unterscheiden wir uns nur wenig, in unserer grenzenlosen Unwissenheit aber sind wir alle gleich.“ :-)

    Antworten
      • Dietmar Tischer says:

        Hayek:

        “The unpredictability of the particular effects, which is the distinguishing characteristic of the formal laws of a liberal system, is also important because it helps us to clear up another confusion about the nature of this system: the belief that its characteristic attitude is inaction of the state. The question whether the state should or should not “act” or “interfere” poses an altogether false alternative, and the term “laissez faire” is a highly ambigious and misleading description of the principles on which a liberal policy is based. Of course, every state MUST act (meine Betonung, D.T.) …” (The Road to serfdom)

        Soviel zu Hayek und der “Verabsolutierung der Märkte”.

        Nehmen Sie sich zurück und schweigen Sie einfach einmal.

        Es ist nur peinlich, wenn Sie zu Dingen Stellung nehmen, von denen Sie keine Ahnung haben.

      • Michael Stöcker says:

        „Es ist nur peinlich, wenn Sie zu Dingen Stellung nehmen, von denen Sie keine Ahnung haben.“

        Ich gebe dieses Kompliment gerne zurück! Beispiele hatten wir in letzter Zeit ja genug (siehe z. B. weiter oben oder auch hier http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/nachtrag-zum-deutschen-verteilungsproblem/#comment-21801. Peinlich ist insbesondere Ihr dissozialer Diskussionsstil, den Sie seit Jahren als besondere persönliche Note kultivieren.

        Noch zum Thema „keine Ahnung“: Ich habe lediglich die Sicht von Popper auf Hayek beschrieben (Quelle z. B. MPS bei Wikipedia), nicht meine eigene. Insofern: „Nehmen Sie sich zurück und schweigen Sie einfach einmal.“

        LG Michael Stöcker

      • Rob says:

        Meta: @ Stöcker/Tischer – „dissozialer Diskussionsstil“

        Einem Sachbuch zum Thema Streitkultur (das ich gerade lese) konnte ich entnehmen, dass ganz deutlich Männer in einem Forum einen verlgleichsweise härteren Diskussionsstil pflegen als Frauen. Frauen sind solchen Untersuchungen zufolge, solche Foren zu vermeiden, auch weil sie sich tendenziell viel weniger von anderen abgrenzen.

        Wenn das so ist, muss es jedem Foristen, der das zur Kenntnis genommen hat, ein ernstes Anliegen sein, einen respektvollen Diskussionsstil zu handhaben, Sonst werden Foren wie dieses nur von Männern „bevölkert“.

  7. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    Einen „dissozialen Diskussionsstil“ gibt es nicht, weil Diskussionen mit Klärungsanspruch anders als unverbindliches Miteinanderreden keinen „Stil“ haben.

    Es gibt allerdings Diskussionsteilnehmer, denen es nicht gefällt, dass Sie mit NACHWEISLICH falschen Behauptungen konfrontiert werden.

    Für Sie, der besserwisserisch penetrant festzustellen hat, welche Ökonomen nichts verstanden haben, ist es allerdings peinlich, wenn Sie derart erwischt werden.

    Und es wird noch peinlicher, da Sie sich mit einer durchsichtig VERFÄLSCHENDEN Interpretation Ihrer Behauptung zu retten suchen:

    >Ich habe lediglich die Sicht von Popper auf Hayek beschrieben (Quelle z. B. MPS bei Wikipedia), nicht meine eigene.>

    Welche Sicht auch immer Popper zu Hayek gehabt haben mag, IHRE Aussage

    >Sehr gerne auch Popper, der sich eine breitere intellektuelle Zusammensetzung der MPS gewünscht hatte (inkl. Sozialisten) und zeitlebens die Hayeksche Verabsolutierung der Märkte für Nonsens hielt.>

    ordnet die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek und nicht Popper als Meinung über Hayek zu.

    Oder haben Sie sinngemäß gesagt, „ … und zeitlebens die Verabsolutierung der Märkte, die er Hayek zugeschrieb, für Nonsens hielt.“?

    Das haben Sie nicht und der Verweis auf das, was möglicherweise andere bei Wikipedia Popper zuschreiben, ist keine Entlastung, weil SIE und nicht andere die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek zugeschrieben haben.

    Die „Hayeksche Verabsolutierung der Märkte“ Popper als Meinung über Hayek in den Mund zu legen, ist eine ERFINDUNG von Ihnen (und ganz nebenbei eine auf Kosten von Popper).

    Jeder, der Deutsch versteht, kann das bestätigen.

    Er wird anhand meines Zitats aus The Road to Serfdom auch problemlos erkennen, dass es eine falsche Zuordnung ist.

    Langsam frage ich mich, was Ihr Selbstverständnis ist, wenn Sie sich auf diesem Argumentationsniveau verteidigen müssen.

    Antworten
  8. Michael Stöcker says:

    „Popper unterschied sich insofern von den anderen, als er noch vor der Gründung (und auch bei den ersten Treffen der MPS) forderte, auch einige Sozialisten mit aufzunehmen, um einer Homogenität bei den Grundannahmen unter den Mitgliedern entgegenzuwirken (Homogenität betrachtete er in seiner Philosophie als grundlegend problematisch) und um auf eine Aussöhnung zwischen Sozialisten und Liberalen hinzuwirken. Seine Forderung wurde aber nicht umgesetzt. Popper blieb bei seiner humanitär orientierten statt marktorientierten Einstellung und betonte noch kurz vor seinem Tod, er halte es für Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Mont_P%C3%A8lerin_Society

    Antworten
    • Dietmar Tischer says:

      Ihr Zitat ist ein Schritt zurück zur Sachlichkeit.

      Aber wo bitte schön, wird in dem Zitat gesagt oder klar, dass sich Popper mit seinem Diktum „er halte es für Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben“ auf Hayek bezog?

      Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, der Name Hayek fällt nicht einmal.

      Wie also kommen Sie dazu, Popper mit Hayek in Verbindung zu bringen?

      Ich versuche es mit Blick auf das, was Ihre Quelle Wikipedia hergibt, zu klären.

      Ist die Verbindung daraus zu schließen, dass Hayek zu dem Treffen am Mont Pèlerin eingeladen hatte und zusammen mit A. Hunold die Führung übernahm?

      Es ist nicht daraus zu schließen, wenn

      a) „Teilnehmer der ersten Tagung (1. bis 10. April 1947) waren unter anderem Maurice Allais, Walter Eucken, Milton Friedman, Friedrich August von Hayek, Frank Knight, Fritz Machlup, Ludwig von Mises, Karl Popper, Wilhelm Röpke, George Stigler.

      und wie von Ihnen zitiert behauptet wird

      b) „Popper unterschied sich insofern von DEN ANDEREN (meine Hervorhebung, D. T.), … „

      Wenn Popper sein Diktum vom Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben, an jemanden ADRESSIERT gehabt haben sollte, OHNE einen bestimmten Namen zu nennen, dann hat er ALLE gemeint, zumindest jedoch diejenigen, die seine Forderung, einige Sozialisten aufzunehmen abgelehnt hatten, so dass sie nicht umgesetzt wurde.

      Keinesfalls kann er AUSSCHLIESSLICH Hayek damit in Verbindung gebracht haben.

      Demnach haben SIE und nicht Popper Hayek die „Verabsolutierung der Märkte“ zugeschrieben.

      Weitere Bemerkungen:

      Hayek hatte u. a. Röpke und andere eingeladen, die ganz gewiss nicht für eine Verabsolutierung der Märkte waren, sondern durchaus den Staat als in Märkte eingreifenden Akteur akzeptierten. Warum hätte Hayek sie einladen sollen, wenn er für die Verabsolutierung der Märkte gewesen wäre? Er hätte mit deren Einladung gegen seine Überzeugungen agiert – was für einen, der so vehement für seine Überzeugungen eingetreten war, keinen Sinn ergibt.

      Dass andere Teilnehmer, u. a. Milton Friedman und Hayek SPÄTER den EINFLUSS des Staates zurückdrängen wollten, rechtfertigt nicht, ihnen die Verabsolutierung der Märkte zuzuschreiben. Nur denen, die den Staat abschaffen wollen, wie etwa dem extremen Libertarismus kann man so etwas Verabsolutierung des Marktes zuordnen. Hayek gehört nicht dazu – Einfluss zurückdrängen ist nicht dasselbe wie den Staat abschaffen wollen, was das Äquivalent einer Verabsolutierung der Märkte ist. Mein Zitat aus The road to serfdom belegt das eindeutig.

      Offensichtlich kann Popper nicht hinreichend differenzieren.

      Wenn diejenigen, die etwas gegen Sozialisten haben, also gegen jene, die den Markt abschaffen wollen und direkt nach WK II großen Einfluss in den westlichen Gesellschaften ausübten, dann kann man ihnen nicht einfach unterstellen, sie würden das Prinzip freier Märkte zum Götzen erheben.

      Popper übt sich hier in Schwarz-/weiß-Denken, jedenfalls ist es das, was man Wikipedia entnehmen muss.

      Antworten
      • Michael Stöcker says:

        „Ihr Zitat ist ein Schritt zurück zur Sachlichkeit.“

        Für Sie ja, für mich nicht, da ich die gesamte Zeit sachlich war und bereits weiter oben in unserer Diskussion auf den MPS Eintrag bei Wikipedia verwiesen hatte: http://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/ein-paar-charts-zu-den-usa/#comment-22255.

        „Nur denen, die den Staat abschaffen wollen, wie etwa dem extremen Libertarismus kann man so etwas Verabsolutierung des Marktes zuordnen.“

        Das ist ein Widerspruch in sich, da es ohne den Staat und ohne eine Rechtsordnung mit exekutiver Gewalt überhaupt keine Märkte gibt. Die Folge wäre Anarchie, weshalb halbwegs klardenkende Libertäre für einen Minimalstaat plädieren (Minarchismus), der insbesondere ihre feudalen Eigentumsinteressen nach innen und außen zu schützen hat. Somit sind auch Ihre Schlussfolgerungen zu Popper ein non sequitur.

        LG Michael Stöcker

  9. Dietmar Tischer says:

    @ Michael Stöcker

    >Für Sie ja, für mich nicht, da ich die gesamte Zeit sachlich war und bereits weiter oben in unserer Diskussion auf den MPS Eintrag bei Wikipedia verwiesen hatte.>

    Verweise sind keine Widerlegungen, wenn sie nicht auf die zu klärende Frage eingehen.

    Die zu klärende Frage ist nicht, dass Sie sich auf Wikipedia bezogen haben – das habe ich nicht bezweifelt –, sondern ob Popper oder SIE die „Verabsolutierung der Märkte“ Hayek zugeschrieben haben.

    Da Sie sich auf Wikipedia und auf Ihr Zitat daraus berufen, frage ich:

    Und was steht denn da?

    Beantworten Sie KONKRET meine Frage, wenn Sie meinen Vorwurf widerlegen wollen, dass SIE und nicht Popper die Zuordnung einer „Verabsolutierung der Märkte“ zu Hayek erfunden haben. Hier noch einmal die Frage:

    >Aber wo bitte schön, wird in dem Zitat gesagt oder klar, dass sich Popper mit seinem Diktum „er halte es für Nonsens, das Prinzip freier Märkte zum Götzen zu erheben“ auf Hayek bezog?

    Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, der Name Hayek fällt nicht einmal>.

    Wenn Sie die Frage nicht beantworten können oder wollen, dann schweigen Sie.

    Alles andere sind Ausflüchte.

    >Das ist ein Widerspruch in sich, da es ohne den Staat und ohne eine Rechtsordnung mit exekutiver Gewalt überhaupt keine Märkte gibt.>

    Das mag schon sein, aber was faktisch geht oder nicht geht, ist hier nicht das Thema.

    Libertäre – „extreme“ hatte ich geschrieben – WOLLEN das, es ist deren IDEE.

    Und in der Auseinandersetzung mit Ideen – darum ging es auch bei der MPS – gibt es DIESE Position, wenn wohl auch nicht beim ersten Treffen der MPS.

    Antworten

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