Der Point of no Return der Staats­schulden liegt hinter uns

Gestern hatte ich an dieser Stelle die Überlegungen der CDU für eine Rentenreform. Es lohnt ein Blick auf die Größe des Problems. Im Juli habe ich in meinem Podcast mit Bernd Raffelhüschen über die versteckten Schulden und die Bilanzierung des deutschen Staates gesprochen, die laut Raffelhüschen „der einer Fritten-Bude” ähnelt.

Ein gefährliches Spiel auf Zeit

Heute gehen wir auf die neuesten Zahlen der Stiftung Marktwirtschaft zur “Nachhaltigkeit” der öffentlichen Finanzen ein:

  • Zunächst die Definition: “Im Sinne einer Schuldenquote entspricht die Nachhaltigkeitslücke der tatsächlichen Staatsverschuldung im Verhältnis zum heutigen Bruttoinlandsprodukt (BIP). Die tatsächliche Staatsverschuldung setzt sich dabei aus der heute bereits sichtbaren oder expliziten Staatsschuld und der heute noch unsichtbaren oder impliziten Staatsschuld zusammen. Eine positive Nachhaltigkeitslücke zeigt an, dass die aktuelle Fiskalpolitik auf Dauer nicht tragfähig ist und daher Steuer- und Abgabenerhöhungen oder Einsparungen zukünftig unumgänglich sind.” – bto: deshalb auch die Überlegungen der Union von gestern.
  • “Die implizite Schuld spiegelt damit den Umfang wider, in dem sich zukünftige Defizite und Überschüsse (nicht) die Waage halten. Die aktuelle Generationenbilanz mit dem Referenzjahr 2018 weist eine implizite Staatsschuld von 164,8 Prozent des BIP aus. In den kommenden Jahren und Jahrzehnten ist aufgrund des doppelten Alterungsprozesses in Form der steigenden Lebenserwartung bei Geburtenraten unterhalb des Bestandserhaltungsniveaus mit sinkenden Pro-Kopf-Einnahmen und steigenden Pro-Kopf-Ausgaben des Staates zu rechnen. Insbesondere der anstehende Renteneintritt der sogenannten Babyboomer-Generation wird sich dämpfend auf das durchschnittliche Erwerbseinkommen und dementsprechend auf die (Einkommen-)Steuer- und Sozialversicherungsbeitragseinnahmen auswirken.” – bto: Würde der Staat ordentlich bilanzieren, wüssten wir das und es wäre deshalb ein Leichtes, die Prioritäten zu setzen. Vor allem hätte man uns die Lüge von der “schwarzen Null” nicht auftischen können.
  • “Die GRV ist von dieser Entwicklung besonders stark betroffen. Als ausgabenstärkster der deutschen Sozialversicherungszweige steuert sie mit 78,1 Prozent des BIP fast die Hälfte der impliziten Gesamtstaatsschuld bei. Die Nachhaltigkeit der öffentlichen Finanzen in Deutschland ist dementsprechend eng mit den anstehenden Entscheidungen bezüglich der zukünftigen Ausgestaltung der GRV verknüpft.” – bto: weshalb ich in meinem neuen Buch sehr viel darüber nachdenke, wie wir die künftigen Einkommen hochhalten können.

Dann geht es um Beispiele, wie die Politik das Problem durch populistische Entscheidungen verschlimmert:

  • “Im Rahmen des Rentenversicherungs-Leistungsverbesserungsgesetzes 2014 wurde die Altersgrenze für besonders langjährig Versicherte von 65 Jahren auf 63 Jahre abgesenkt. Vor dem Jahr 1953 geborene besonders langjährig Versicherte konnten demzufolge bereits im Alter von 63 Jahren eine abschlagsfreie Rente in Anspruch nehmen. (…) Mehr als jeder vierte Neurentner ist  „Rentner mit 63“. Nicht zuletzt aufgrund ihrer langen Erwerbshistorie beziehen die „Rentner mit 63“ dabei vergleichsweise hohe Renten. Diese sind im Durchschnitt um mehr als 40 Prozent höher als jene sonstiger 63- oder 64-jähriger Altersrentner.” – bto: Es ist also ein Programm für die “Besserverdiener” unter den Rentnern. Uns wurde erzählt, es wäre vor allem für jene, die nicht mehr arbeiten können, weil der Beruf so anstrengend ist.
  • “Das Entfallen der Abschläge für eine Gruppe von Rentnern, die sowohl hinsichtlich ihrer Anzahl als auch bezüglich der Höhe ihrer Rentenansprüche bedeutsam ist, schlägt sich folgerichtig in hohen Kosten für die Rentenversicherung nieder. Würden die besonders langjährig Versicherten bei Renteneintritt vor Erreichen der Regelaltersgrenze zukünftig wieder mit den Abschlägen belegt, könnte dies die Nachhaltigkeitslücke des Gesamtstaats um 4,6 Prozentpunkte des BIP bzw. 156,5 Mrd. Euro senken. Die Nachhaltigkeitslücke der GRV könnte gar um 5,5 Prozentpunkte bzw. 185,7 Mrd. Euro gesenkt werden.” – bto: Man hätte das sofort machen sollen, gerade auch aufgrund der Corona-Krise.
  • Grundrente ist noch so ein Ding: “Die im Rahmen der vorliegenden Studie geschätzten anfänglichen jährlichen Kosten des Grundrentenkonzepts laut Koalitionsbeschluss vom 10.11.2019 liegen bei ca. 2,3 Mrd. Euro und damit deutlich über den von offizieller Seite verlautbarten Kosten von 1,5 Mrd. Euro. Dieser Unterschied spiegelt sich auch in der Einschätzung der langfristigen Nachhaltigkeitswirkung der Grundrente anhand der Erhöhung der Nachhaltigkeitslücke wider. Ausgehend von anfänglichen jährlichen Kosten in Höhe von 2,3 (statt 1,5) Mrd. Euro steigert die Grundrente die Nachhaltigkeitslücke um 4,4 (statt 2,6) Prozentpunkte bzw. 149,3 (statt 88,2) Mrd. Euro.” – bto: Wäre die Zustimmung ähnlich hoch gewesen, wenn Herr Heil gesagt hätte, ich erhöhe die deutsche Staatsverschuldung um 150 Milliarden Euro?
  • “Die Grundrente bricht mit diesem Lebensleistungsprinzip der Rentenversicherung. Zunächst mag das verwirrend klingen, denn gerade die Honorierung der Lebensleistung ist ja das ausgewiesene Ziel der sogenannten Grundrente. Im Rahmen der Grundrente bemisst sich die Lebensleistung allerdings zu einem Gutteil daran, ob eine Beitragsdauer von 35 Jahren erreicht wurde. Die Höhe der Beitragsleistungen in dieser Zeit und damit auch die Frage, ob die Beitragsjahre in Vollzeit oder Teilzeit verbracht wurden, ist dabei nahezu irrelevant. Eigentlich besteht das Ziel der Grundrente in der Beseitigung der teilweise auftretenden Kongruenz von Ansprüchen langjährig versicherter Rentner mit dem Grundsicherungsniveau. (…)  Zukünftig werden Rentner mit erarbeiteten Rentenansprüchen mit Grundrentnern gleichgesetzt, die keine Ansprüche in dieser Höhe erarbeitet haben.” – bto: Es lohnt also nicht, mehr zu verdienen, es ist eine gewisse Enteignung jener, die mehr eingezahlt haben und nicht mehr bekommen. Das findet sonst oben in der Einkommensskala statt, hier nun auch unten.
  • “Rentner mit niedrigen Renteneinkommen waren zuvor Erwerbstätige mit geringen Erwerbseinkommen. Die Verteilung der Renten spiegelt die Verteilung der Einkommen und damit auch ungleich verteilte Chancen auf dem Arbeitsmarkt in den vergangenen vierzig bis fünfzig Jahren wider. Dadurch kommt die Grundrente insbesondere Frauen zugute. Der nachträgliche Ausgleich ungleicher Arbeitsmarktchancen und ungleicher Erwerbseinkommen im Alter ist durchaus ein hehres Ziel. Wird dieser Ausgleich jedoch nicht innerhalb einer Generation vorgenommen, sondern der unbeteiligten jungen Generation auferlegt, so mag der intergenerativen Gerechtigkeit Genüge getan sein, im Gegenzug wird jedoch das Gebot der intergenerativen Gerechtigkeit gebrochen.” – bto: So ist es und ich frage mich immer, warum die Jungen nicht protestieren.

Was wäre zu tun?

  • “Eine nachhaltige und damit intergenerativ gerechte Finanzierung der GRV setzt ein konstantes Verhältnis zwischen Beitragsdauer und Rentenbezugszeit (RBZ) voraus, denn das Gebot der intergenerativen Gerechtigkeit oder Fairness ist in seiner Substanz ein Gebot der Gleichbehandlung. Die durchschnittliche Rentenbezugszeit ist dabei die fernere Lebenserwartung im Renteneintrittsalter. Der idealtypische Einzahlungszeitraum umfasst die Beitragsjahre des Standardrentners, also die Altersjahre zwischen 20 und dem Renteneintrittsalter. Um die Relation aus Rentenbezugszeit und Einzahlungszeitraum konstant zu halten, müssen Veränderungen der ferneren Lebenserwartung im Renteneintrittsalter von Jahrgang zu Jahrgang in eben diesem Verhältnis auf die Rentenbezugsdauer und die Beitragszahlungsdauer aufgeteilt werden.” – bto: Das klingt kompliziert, ist es aber nicht. Bei steigender fernerer Lebenserwartung in den entsprechenden Altersjahren steigt folglich das Renteneintrittsalter. Umgekehrt sinkt es für den Fall einer sinkenden Lebenserwartung.
  • “Abbildung 6 zeigt die Entwicklungen des Renteneintrittsalters, die sich auf Grundlage der vom Statistischen Bundesamt in zwei Trendvarianten bereitgestellten ferneren Lebenserwartung bei Einführung des Lebenserwartungsfaktors nach Vollendung der Anhebung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre im Jahr 2031 ergeben würden. Trendvariante 1 hätte ab 2053 ein gleichbleibendes Renteneintrittsalter von 67 Jahren und 10 Monaten zur Folge. Mit der deutlich optimistischeren Trendvariante 2 würde im Jahr 2076 das vieldiskutierte Renteneintrittsalter von 70 Jahren erreicht.”

Quelle: Stiftung Marktwirtschaft

  • “Wer aktuell berufstätig ist, muss dementsprechend auch bei Einführung des Lebenserwartungsfaktors nicht damit rechnen, erst mit 70 Jahren in Rente gehen zu können. Selbst für einen heute 13-Jährigen ist die ‘Rente mit 70’ eher ein Mythos, der nur im ‘schlechtestmöglichen’ Szenario Realität würde. Dabei ist die negative Bewertung eines hohen Renteneintrittsalters auf Grundlage des Lebenserwartungsfaktors ohnehin zu hinterfragen. Denn der Renteneintritt mit 70 ginge mit der realistischen Erwartung einher, fast 93 Jahre alt zu werden (…) Der Lebenserwartungsfaktor hat zur Folge, dass jede Anhebung des eigenen Renteneintrittsalters um einen Monat etwa anderthalb Monate mehr Lebenszeit bedeutet.” – bto: also zwei Drittel mehr Arbeit, ein Drittel mehr Freizeit.
  • “Die Einführung des Lebenserwartungsfaktors könnte die Nachhaltigkeitslücke der Rentenversicherung deutlich reduzieren. Durch die geringeren Rentnerzahlen und die erhöhte Anzahl an Beitragszahlern in den Jahren ab 2031 würde die implizite Schuld der GRV um 37,9 Prozentpunkte – also von 78,1 Prozent auf 40,2 Prozent des BIP – sinken und damit fast halbiert. Das entspricht einer Reduktion der impliziten Staatsverschuldung um rund 1.282 Mrd. Euro.” – bto: Machen – würde ich sagen.

Der Rest der Lücke ließe sich schließen, wenn die Rentner einen höheren Beitrag leisten würden. Gerecht wäre es allemal.

stiftung-marktwirtschaft.de: “Ehrbarer Staat? Wege und Irrwege der Rentenpolitik im Lichte der Generationenbilanz”, 2020

Kommentare (67) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    „dazu gibt es meinerseits keinen widerspruch!“

    Prima! Dann können wir ja diesen Punkt abhaken.

    „ihre aussagen zum zins, berühren meine kernaussage nicht und die frage, woher kommt das geld für die kreditzinsen.“

    Nun, ein wenig berührt es Ihre Kernaussage schon, weil wir uns aufgrund des massiv gesunkenen Zinsniveaus nun auf die Suche nach einer viel kleineren Summe machen müssen. Aber die Frage, woher das Geld für die Zinsen herkommt, die bleibt selbstverständlich bestehen und ist auch durchaus berechtigt; zumal die Beantwortung dieser Frage das ökonomische Denken schärft. Also schauen wir uns den Kreditprozess ein wenig genauer an:

    1. Bei einer Kreditgewährung erhöht sich sofort (oder aber in einem sehr begrenzten Zeitraum) die Geldmenge um die gesamte Kreditsumme, während sich die Rückzahlung in der Regel über einen längeren Zeitraum streckt.

    2. Bei den meisten Darlehen sind die Zinsen monatlich zu entrichten.

    3. Die Zinserträge werden von den Banken in Form von monatlichen Entgeltzahlungen an die Mitarbeiter für diese Kreditdienstleistung oder auch für andere Kosten einer Bank wieder in den Kreislauf gegeben.

    4. Somit haben die Schuldner nun die Möglichkeit, auch die nötigen Zinszahlungen am Markt zu erwirtschaften. Es handelt sich hierbei um einen dynamischen Prozess in der Zeit, in der das durch Kredit geschaffene Geld auf vielfältige Weise in der Wirtschaft zirkulieren kann.

    5. Solange das Geld zirkuliert und nicht in größeren Mengen gehortet wird, gibt es überhaupt keinen Grund, warum der Zins fehlen sollte.

    Insofern: Nicht das Kreditgeldsystem ist das eigentliche Problem, sondern die Tatsache, dass immer mehr finanzielle Mittel gehortet werden oder aber aus der Realwirtschaft in die Finanzwirtschaft umgeleitet werden (das Thema Bankenregulierung mal außen vor; das ist ein Kapitel für sich).

    Wenn Sie mehr zu diesen dynamischen Prozessen erfahren möchten und warum der Zins grundsätzlich nicht fehlt, dann empfehle ich Ihnen diese Beitrag: https://soffisticated.wordpress.com/2013/11/04/dynamische-einsichten-zu-geld-und-zins/

    Und noch zwei kleine Hinweise möchte ich mir erlauben:

    1. Alles das, was für Sie hier neue Erkenntnis ist, wurde schon lange vor Ihnen von vielen anderen Menschen erdacht und durchdacht. Auch ich erzähle hier am Blog nichts neues, sondern wärme lediglich die Altmeister auf.

    2. Vorsicht mit dem „logischen Hausverstand“. Aus leidvoller Erfahrung kann ich sagen: In der monetären Matrix ist nichts/wenig so wie es scheint.

    LG Michael Stöcker

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  2. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ foxxly

    Schön, dass Sie Ihre Argumente sachlich vortragen. So können wir nun im Diskurs klären, welche Ihrer Aussagen korrekt, falsch oder aber streitbar sind. Damit wir uns nicht verzetteln, möchte ich Aussage für Aussage mit Ihnen durchgehen.

    „soweit ich das sehe, sind diese angaben der deut. bundesbank, staatliche schulden und nicht die gesamte volkswirtschaft deutschlands.“

    Das ist korrekt. Mit der Ergänzung: Es werden auch Angaben zu den anderen Ländern von Euroland gemacht.

    „soweit ich weiss, ist dies nicht der fall und minuszinsen sind nicht repräsentativ, – sie sind eine hystorische ausnahme und ist eine art verlegenheitsmaßnahme, denn sonst wären die staaten schon pleite und deren fürsten in der wüste.“

    Richtig ist, dass es bis 2012 keine nominellen Minuszinsen gab. Die Dänen waren die ersten, die damit 2012 starteten. Reale Minuszinsen gab es hingegen schon des Öfteren; auch zu Bundesbankzeiten, als die Inflationsrate höher war als der Nominalzins.

    Alexander hat weiter unten bereits auf die niedrigen Zinsen bei Immobilienkrediten hingewiesen. Ergänzend dazu der Hinweis, dass sich mittlerweile sogar manche Großunternehmen (Siemens 2019) zu null oder gar darunter verschulden können.

    Eine „art verlegenheitsmaßnahme“ ist es aber sehr wohl, WEIL DIE FISKALPOLITIK in Euroland zu RESTRIKTIV war (Stichwort: Austerity).

    Da die negativen Zinsen aber zuerst in Dänemark und Schweden eingeführt wurden und erst später in Euroland, ist Ihre These („staaten schon pleite und deren fürsten in der wüste“), die insbesondere in Deutschland sehr populär ist, durch die Fakten NICHT gestützt. Sollten die Zentralbanken Dank sich selbsterfüllender Prophezeiung der Zinsgläubigergemeinde tatsächlich einen marginalen Einfluss auf das Zinsniveau haben, so liegt dieser zahlreichen Modellberechnungen folgend bei max. 1 %.

    Die niedrigen Zinsen sind eine Folge säkularer Phänomene, die wir hier am Blog schon ausgiebig diskutiert haben (Demografie, Marktsättigung, fallende Profitrate…). Eine verfehlte Fiskalpolitik/Austeritätspolitik aufgrund von Schuldenbremsen und schwarzen Nullen haben den Zins letztlich ins Minus gedrückt.

    „also die minuszinsen dürften so oder so nur temporär sein.“

    Hoffentlich!

    Schweden hatte zumindest 2020 sein noch extremeres Experiment mit einer negativen Reporate beendet: https://www.riksbank.se/en-gb/statistics/search-interest–exchange-rates/?g2-SECBDEPOEFF=on&g2-SECBLENDEFF=on&g2-SECBREPOEFF=on&from=19%2F11%2F2010&to=18%2F12%2F2020&f=Quarter&c=cAverage&s=Comma

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    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Bereits 2013 hatte ich im Herdentrieb geschrieben:

      Negative Zinsen sind Kokolores. Die Banken haben kein Liquiditätsproblem, sondern ein Rentabilitätsproblem. Da wären Strafzinsen kontraproduktiv. https://blog.zeit.de/herdentrieb/2013/11/07/draghi-coup_6741?sort=asc&comments_page=2#comment-103728

      Soweit meine Sicht zum Thema Zinsniveau. Wenn dieser Punkt aus Ihrer Sicht ausreichend beleuchtet ist, dann können wir uns gerne Ihrem zweiten Punkt zuwenden („die bisherige praxis ist, dass die banken für ihre kredite zinsen verlangt.). Ich freue mich aber auch über KONSTRUKTIVE Kritik an meinen Ausführungen; gerne auch von anderen Kommentatoren. Aber eine Bitte habe ich: Bitte ausschließlich zum Thema Zinsniveau vortragen und nicht in andere Gefilde abdriften.

      LG Michael Stöcker

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      • Avatar
        Horst sagte:

        „Die Banken haben kein Liquiditätsproblem, sondern ein Rentabilitätsproblem.“

        Kommen nach den Rentabilitätsproblemen nicht zwangsläufig auch die Liquiditätsprobleme?

        Selbst wenn, Rentabilitätsprobleme haben nicht nur Banken, sondern Unternehmen quer durch alle Sektoren der Volkswirtschaften.

        Von allem zu viel, könnte gesagt werden.

        Wie sind ihre Aussichten, Ausblicke in Bezug hierauf?

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker 10:43/44
        dazu gibt es meinerseits keinen widerspruch!
        ihre aussagen zum zins, berühren meine kernaussage nicht und die frage, woher kommt das geld für die kreditzinsen.

        aber herr alexander war inzwischen so freundlich durch abweichende antworten, indirekt meine kernaussage zu bestättigen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        “Kommen nach den Rentabilitätsproblemen nicht zwangsläufig auch die Liquiditätsprobleme?”

        Nicht, wenn die Zentralbank die Bilanzen der unrentablen Banken (und anderer Firmen) einfach ignoriert und ihnen immer so viel Kredit gibt, wie sie gerade brauchen. ;)

        Das würde ich dann die “Zombifizierung” der Wirtschaft nennen, aber diese Zombies gibt es ja angeblich nicht…

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Frau Finke-Röpke

    „Ja, mir ist schon klar, dass es zwischen Ihnen und foxxly keine Annäherung gibt und vermutlich auch nicht geben wird, aber mit stichelnden Bemerkungen kann man der anderen Seite die eigene Position nicht besser vermitteln, sondern provoziert nur Abwehrreaktionen.“

    Das ist korrekt, Frau Finke-Röpke. Aber ich habe es wirklich lange genug ohne Sticheleien und mit viel Geduld versucht. Z. B. Hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/albert-edwards-erwartet-trotz-fed-fallende-kurse/#comment-146669

    Oder zuvor auch hier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/es-gibt-den-ausweg-aus-der-target-falle/#comment-51227

    Keine Antwort von foxxly, sobald es ernst wird.

    Stattdessen heute um 13:25 Uhr der nächste unreflektierte Kalauer von ihm/ihr:

    „in einem kreditgeldsystem ist es zwingend, dass es eine dauerhafft steigende zinslast gibt!“

    Irgendwie scheinen die Entwicklungen der letzten 30 Jahre komplett an foxxly vorbeigegangen zu sein: https://www.bundesbank.de/resource/blob/665400/8ab6760c121a26feb297c6d6216768a0/mL/2017-07-zinsausgaben-data.pdf Grafik Seite 50; Tendenz weiter fallend.

    LG Michael Stöcker

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    Dietmar Tischer sagte:

    >Eine positive Nachhaltigkeitslücke zeigt an, dass die aktuelle Fiskalpolitik auf Dauer nicht tragfähig ist und daher Steuer- und Abgabenerhöhungen oder Einsparungen zukünftig unumgänglich sind.“>

    „daher“ ist die FALSCHE Schlussfolgerung.

    Die Stiftung Marktwirtschaft hat’s noch nicht geschnallt.

    Bei der schon heute hohen Steuer- und Abgabelast kann NICHTS wirklich Bewegendes erhöht werden und Einsparungen, d. h. Kürzungen der Staatsausgaben würden gesellschaftliche KONFLIKTE schüren, die alles nur noch schlimmer machten.

    Die RICHTIGE Schlussfolgerung:

    … daher ist monetäre Staatsfinanzierung zukünftig unumgänglich.

    >Die aktuelle Generationenbilanz mit dem Referenzjahr 2018 weist eine implizite Staatsschuld von 164,8 Prozent des BIP aus. In den kommenden Jahren … ist … sinkenden Pro-Kopf-Einnahmen und steigenden Pro-Kopf-Ausgaben des Staates zu rechnen … bto: Würde der Staat ordentlich bilanzieren, wüssten wir das und es wäre deshalb ein Leichtes, die Prioritäten zu setzen.>

    Die Priorität ist doch völlig klar – da gibt es nichts mehr zu setzen.

    Was wäre zu tun?

    >Um die Relation aus Rentenbezugszeit und Einzahlungszeitraum konstant zu halten, müssen Veränderungen der ferneren Lebenserwartung im Renteneintrittsalter von Jahrgang zu Jahrgang in eben diesem Verhältnis auf die Rentenbezugsdauer und die Beitragszahlungsdauer aufgeteilt werden.“>

    „in eben diesem Verhältnis aufteilen“:

    Das ist LEBENSFREMDE Mathematik.

    Es geht darum, die FAKTISCHEN Lebensrelevanten VERÄNDERUNGEN in den Blick zu nehmen.

    Die sehen so aus:

    a) die Menschen, die im Durchschnitt stagnierende oder fallende Arbeitseinkommen zu erwarten haben, sollen LÄNGER diesem Zustand ausgesetzt bleiben.

    und

    b) denselben Menschen, die mit steigender Lebenserwartung eine längere Rentenbezugsdauer zu erwarten haben, soll die Rentenbezugszeit auf das Pflegeerlebnis hin GEKÜRZT werden.

    Bevor das Wirklichkeit wird, werden sich die meisten Menschen von der Marktwirtschaft verabschiedet haben.

    >bto: … ich frage mich immer, warum die Jungen nicht protestieren>

    Die protestieren schon, aber nicht für „intergenerative Gerechtigkeit“.

    Das müssen sie auch nicht.

    Die Jungen haben NIE Not erlebt.

    Den meisten fehlt daher das Bewusstsein, dass persönlicher EINSATZ, CLEVERNESS und auch eine Dosis GIER erforderlich sind, um materiell gut durchs Leben zu kommen.

    Dann hören Sie von Altmaier und Scholz, dass NIEMAND im Regen stehen gelassen wird.

    Geld ist also da – darum muss sich niemand Sorgen machen.

    Das Problem der Jungen ist z. Z. ein anderes:

    Discos, Fitess- und Tattoo-Studios geschlossen – sie können ihr Geld NICHT ausgeben.

    >Der Point of no Return der Schulden liegt hinter uns.>

    Wer dieser Meinung ist, sollte sich keine überflüssigen Fragen stellen.

    Es geht vielmehr darum, wie NACHHALTIG durchfinanziert werden kann.

    Da sind die Grünen viel, viel weiter als die Stiftung Marktwirtschaft:

    „ … orientieren wir uns an der Leitidee eines bedingungslosen Grundeinkommens.“

    Alle, die an diese Leitidee glauben, werden sich mit “intergenerativer Gerechtigkeit” nicht auseinandersetzen.

    Dieses Konzept existiert für sie nicht.

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      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      “Die Stiftung Marktwirtschaft hat’s noch nicht geschnallt.”

      Das muss auch gar nicht ihr Auftrag sein, wenn diese NGO (@ruby) wie ihre Schwestern im Auftrag diverser Ologopolisten um Legitimation zusätzlicher Geldflüsse wirbt.

      Tatsächlich schnallt niemand (#metoo) die Dimension der Auswirkungen unserer Gegenwart auf die Refinanzierungsfähigkeit unserer Gemeinwesen.

      Die private Säule Alterssicherung wurde pandemisch an ihrer Wurzel den Vermögenspreisen angegriffen, ohne dass die Investoren aus den Märkten flüchten könnten.
      Wo noch gar keine Arbeitslosigkeit messbar ist, kann auch noch nicht über die Vermarktung abgesoffener Kreditpfänger (Hotel- Gaststätten, Tourismus europaweit) entschieden werden – betrifft Unternehmer und private Sparer.

      Das Sterben der Innenstädte wird durch die lockdowns potenziert, denn es gibt keine Möglichkeit Mieten zu erwirtschaften – mit Auswirkungen auf Immobilienfonds als Anlagevehikel für alles und jeden.Der Strukturumbruch findet jetzt statt – ohne Möglichkeit an der alten Normalität anknüpfen zu dürfen.

      Ähnliches gilt für die homeoffice Veränderung bei Banken und Versicherungen, die aus Sicherheitsgründen weniger Personal in den Metropolen unterhalten. Die Wechselwirkung auf Restaurants postcovid heißt schon jetzt für New York -95% an Gaststätten…

      Geld, welches nicht mehr umgesetzt wird verlangt nach keinem Konsum – was Konsum (Kfz) genauso trifft wie die Ausrüster dieser Industrien.

      Der geringere Konjunktureinbruch von 2009 förderte heftigere Massnahmen in den Hauptstädten zutage, als der brutal angeordnete RESET aus Sicherheitsgründen.

      Wenn Monetarisierung und Utopien (BGE) auf illiquide Märkte treffen, wird nicht nur Staatsschuld unfinanzierbar – sondern auch die Vermarktung der Vermögensanlagen.. Was nutzt dem Staat seine Kaufkraft wenn der private Sektor verreckt? Alle Unternehmen kann kein Staat betreiben….

      @Asithaka hat dieses Bild des Öfteren gebraucht:
      https://youtu.be/ey1Z0VhAQdA

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        @Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander, “take-shelter-scene”:
        Bei den Inuit waren es die Schamanen, die Gefahren voraus zu sehen/ ahnen/ hatten, sie bezahlten hart ihre Visionen/ Trance/ mit Fragmentation, Angst und Instabilität – aber sie waren für das psychische Überleben der gesamten Gruppe existentiell:

        “Andreas Lommel: die Welt der frühen Jäger, Medizinmänner & Schamanen”.

        In sog. Zivilisationen ist dieses Wissen verloren gegangen, und wer ( noch) Fragmente davon erkennt, wird schnell mit “psychiatrischen Diagnosen” etikettiert. Die
        ” Normopathen” sind aber das Problem, und vielleicht wird ein Ergebnis kommender Instabilität die Wieder-Entdeckung solcher Begabungen sein.
        Manchmal muss man Einsamkeit einfach ertragen , Trost und Anerkennung sind von der Masse nie zu erwarten.
        N. Taleb fand den Begriff ” post-traumatisches Wachstum”, er ist m.W. einer der Wenigen, der versteht und beschreibt, worum es geht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        >In sog. Zivilisationen ist dieses Wissen verloren gegangen,>

        Ich glaube, dass man diesen Standpunkt durchaus vertreten kann – was das INDIVIDUELLE Wissen betrifft im Rahmen von komplexen Systemen mit unterschiedlicher Betroffenheit durch Subsysteme (Recht, Sozialstaat, Arbeitsverhältnisse etc.).

        BESTÄRKT wird das dadurch, dass Menschen es AUFGEGEBEN haben, über solches Wissen verfügen zu wollen, weil andere über Wissen mit Handlungsanweisung verfügen – typischerweise BERATER (Vermögensberater, Steuerberater) und BEHÖRDEN (Antrag hier ausfüllen und unterschreiben).

        ABER:

        Es gibt durchaus ein WISSEN, mit dem die Systemstabilität bzw. deren Gefährdung eingeschätzt werden kann und daraus sich Maßnahmen ableiten lassen.

        Die Notenbanken verfügen auf Datenbasis über derartiges Wissen und setzen systemstabilisierende Maßnahmen ein.

        Weiteres ABER:

        Es kann auch die begründete Überzeugung sein, dass es letztendlich keinen ewigen Systemerhalt geben kann.

        Jeder von uns hat es irgendwann erlebt:

        Man kann nur unter Optionen mit spürbar negativen Folgen wählen.

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    ruby sagte:

    Zur Thematik des Beitrags von Dr. Stelter der NGO Stiftung Markwirtschaft erinnerte ich mich an das Buch “Zeitsignale” von K. Bidenkopf, das interessant ist, weil es 1989 genau vor der DDR-Pleite heraus kam. Kurzes Hineinblättern läßt mich auf die Seiten 253 ff verweisen zum Abschluß der damaligen BRD. Dort wird neuer Wein aus alten Schläuchen serviert, aber wie gesagt ohne die Ostzone.
    https://www.ngo-online.de/2006/12/19/anders-geht-es-nicht/ zu den obigen Meinungswerken.

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    Zweifler sagte:

    Anmerkung zu den vielgeschmähten Rentensystemen der „Südländer“:
    In Italien ist die abschlagsfreie Altersrente erst ab einem Alter von 67 Jahren möglich.

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      foxxly sagte:

      @zweifler 13:55
      wie lange besteht diese altersgrenze schon
      wie hoch ist das durchsnittsalter für deren rentenbeginn
      wie hoch ist die quote von bruttolohn und rentenauszahlung
      diese fragen gelten für die ganze EU !

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      • Avatar
        Zweifler sagte:

        Ich kann Ihnen hier nicht das italienische Rentensystem erklären.
        Wie gesagt ab 67 in Altersrente.

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    Joerg sagte:

    @Weg-des-geringsten-Widerstandes (So, geht Politik)
    Vermutlich werden einfach zusaetzliche Steuern auf hoehere Renten und Pensionen erhoben werden, wenn es mal nicht mehr reicht.
    Also der Korridor zwischen Grundsicherung und Hoechstbesteuerung wird noch enger (Trend lauft), anders kommt nicht genug Geld rein.
    Mit KV/PV sieht’s genauso aus (austauschbar): Alte Menschen kosten halt 10-20x soviel wie Junge. Also irgendein nettes neues Gesetz fuer Pensionaere/Rentner erfinden:
    “Wertschaetzung-einer-altersgerechten-Gesundheitsversorgung-Obulus” oder ein “Junge-sind-doch-unsere-Zukunft-Sozialbeitrags-Entlastungs-Gesetz” oder halt erst bei der Erbschaftssteuer ansetzen und das Geld dort abzwacken?

    LG Joerg

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    Al sagte:

    “bto: So ist es und ich frage mich immer, warum die Jungen nicht protestieren.”

    Wozu? Glauben sie ernsthaft, dass es sich unsere Politiker mit dem massiven Wählerblock der Rentner, Pensionäre und kurz davor stehenden verscherzen möchte?
    Im besten Fall würde der Protest mit ein paar warmen Worten bedacht und danach ignoriert werden. Im schlimmsten Fall droht staatliche Verfolgung und soziale Isolierung (“mangelnde Wertschätzung der vorhergehenden Generationen”, “Schmähung der Alten als Parasiten”, “Wiederbelebung des Jugenkultes aus unserer dunkelsten Zeit”,…die üblichen Versatzstücke halt).
    Da macht es einfach mehr Sinn für die “Jungen” wenn davon ausgeht selbst nie in den Genuss einer Rente zu kommen und und nach der Devise “Augen zu und durch” vorgeht.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @AI

      “Im schlimmsten Fall droht staatliche Verfolgung und soziale Isolierung („mangelnde Wertschätzung der vorhergehenden Generationen“, „Schmähung der Alten als Parasiten“, „Wiederbelebung des Jugenkultes aus unserer dunkelsten Zeit“,…die üblichen Versatzstücke halt).”

      Ja, solche protestierenden Jugendlichen würden in den Medien nicht so hofiert und abgefeiert wie unsere hüpfenden Klimakids. Die würden vermutlich bei ihren Demos sogar “marschieren” anstatt “friedlich und bunt Haltung zu zeigen”, vielleicht sind es sogar “Generationenvertrags-Leugner”? ;)

      Aber solche erwartbaren wie plumpen Framing-Versuche von unseren Haltungsjournalisten muss man souverän weglachen, den Gesinnungsmedien vertrauen sowieso immer weniger Leute.

      “Da macht es einfach mehr Sinn für die „Jungen“ wenn davon ausgeht selbst nie in den Genuss einer Rente zu kommen und und nach der Devise „Augen zu und durch“ vorgeht.”

      Sie meinen ein fatalistisches “Augen zu und durch” bis zum Tod? “Bis zur Rente” kann ja nicht gemeint sein, die Jugendlichen von heute werden ja keine nennenswerte mehr kriegen…

      Da finde ich die Erklärung, dass die meisten Jugendlichen das Problem überhaupt nicht kapieren, überzeugender.

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Es macht m.E. keinen Sinn, sich über eine langfristige Reform der Rentenversicherung Gedanken zu machen.

    Da in Deutschland alle 4 Jahre Bundestagswahlen sind und medial jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, werden die Entscheidungen auch künftig je nach der gerade vorherrschenden Meinung, der parteipolitischen Verhältnisse und der personellen Besetzung an der Spitze entschieden werden. Niemand wird sich an vermeintlich “dauerhafte” Beschlüsse der Vorgängerregierung halten wollen, selbst wenn es sich um die gleiche Partei handelt. Insofern ist nur eines sicher: dass das System nicht auf langfristig stabile Füße gestellt werden wird, sondern jeder Politiker nur für seine nächste Wahl entscheiden wird, halt je nach aktueller Wahlprognose und Meinungsumfrage.

    Das ist aber nichts neues. Schon 1957 hat Adenauer aus egoistischen Motiven die Renten um 60 % zu Lasten der Zukunft erhöht. Hat ihm ja auch was genutzt. Er war die Blaupause für alle Nachfolger.

    Wichtig ist nur, dass man sich persönlich darauf einstellt, dass die Hemmungen zum Griff in die Rentenkasse künftig wahrscheinlich noch kleiner werden. Die Abschaffung des Leistungsprinzips war nur der erste Schritt. Als nächstes sind die Selbstständigen und die Vorstandsmitglieder von Aktiengesellschaften sowie die Verdiener über der Beitragsbemessungsgrenze bei der Einzahlung dran. Das ist nur konsequent, wenn die Grundsicherung gilt, weil damit die Rentenkasse mit der Sozialhilfe verschränkt wird. Spannend wird es bei den Beamten, denn da trifft es die an der Entscheidung Beteiligten wie z.B. Staatssekretäre, Professoren, Richter u.ä. selbst.

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    Gnomae sagte:

    Was nutzt ein höheres Renteneintrittsalter, wenn für ältere Arbeitnehmer nicht einmal die Chance besteht, bis zum Erreichen der Altersgrenze arbeiten zu können. Das derzeitige Rentensystem ist eine Klientelpolitik, vornehmlich der SPD für deren vergewerkschaftete Industriearbeiter. Letztere haben, dank eines starken gewerkschaftlichen Schutzes, kein Problem, wenn sie mit 55 in Altersteilzeit gehen und dann ab 60 Jahren eine Rente genießen können. Gleiches mag für Angestellte bei Großkonzernen gelten, welche vorbildliche Versorgung genießen können. Das System bedarf einer grundlegenden Veränderung. Ferner ist zu berücksichtigen, dass dies im europäischen Gleichklang erfolgen muss. Es muss auf europäischer Ebene eine einheitliche Rentenregelung eingeführt werden. Deutschland ist nicht der Zahlmeister für alle anderen.

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    • Avatar
      der Kater sagte:

      “Es muss auf europäischer Ebene eine einheitliche Rentenregelung eingeführt werden. Deutschland ist nicht der Zahlmeister für alle anderen.”

      Das bedeutet Krieg.

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      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @der Kater:

        Nein, das bedeutet keinen Krieg! Bitte fallen Sie nicht auf die martialische Rhetorik von Leuten ohne Sachargumente herein nach dem Motto: Entweder Krieg oder umverteilende EU!. Es gab zur Zeiten der EG oder der Montanunion auch keinen Krieg. So wenig, wie der Brexit einen Krieg nach sich ziehen wird. Natürlich würde es Heulen und Zähneknirschen bei dem einen oder anderen geben, aber mit Kriegsrhetorik spielt man nicht.

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    foxxly sagte:

    der ” point of no return”, im zusammenhang mit finanzwirtschaft im allgemeinen und verschuldung im speziellen, ist völlig daneben und im grunde hierin nicht anwendbar.

    was passiert mit der wirtschaft, wenn dieser punkt eingehalten würde, egal wo diese verortet würde?
    die wirtschaft würde nicht nur zum stillstand kommen, sondern sich sogar rückwärts entwickeln. alle “leistungszahlen” wie zb das BIP, würden sinken.
    das kreditgeldsystem lässt in seiner systematik keinen stillstand zu, weil es exponentiell wirkt.
    ich habe den eindruck, dass viele sognannten experten den mechanismus dieses schuldgeldsystems, entweder nicht kennen, oder bewußt dagegen argumentieren, weil sie die konsequenzen kennen oder fürchten.
    ich gebe zu, dass die exponentielle wirkungen des kreditgeldsystems nach unserer währungsreform 1948 mind. 2 bis 3 jahrzehnte wenig sichtbar war.
    aber jeder experte und fachmann musste von anfang an erkennen, dass es ein exponentielles wachstum niemals nachhaltig geben kann. der zinseszinseffekt wird bereits in den hauptschulen zur kenntnis gebracht!
    die diskussionen würden erst dann früchte tragen, wenn wir den fehler im system erkennen, benennen und dann darauf lösungen suchen.
    stattdessen betreiben wir eine blinde diskussion, welche im grunde nicht weiterführen kann und sich im kreise dreht, sowie einer beschäftigungs-therpie.
    wer sich ständig im kreise bewegt, der wird die fehler immer wiederholen.
    und das ist auch der mechanismus, des durchhaltens und der endsieg-parole.

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    • Avatar
      weico sagte:

      “aber jeder experte und fachmann musste von anfang an erkennen, dass es ein exponentielles wachstum niemals nachhaltig geben kann. der zinseszinseffekt wird bereits in den hauptschulen zur kenntnis gebracht!”

      ..und in höhreren Schulen wird dann erklärt,dass Wirtschaftswachstum NICHTS mit dem Zinseszinseffekt zutun hat.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Es gibt halt auch viele, die das System ablehnen, ohne es jemals verstanden zu haben und sogar ohne es verstehen zu wollen. Die bleiben lieber bei ihren Glaubensgrundsätzen, weil die so schön bequem sind. Die Realität ist da viel komplizierter.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker
        … genau so eine antwort habe ich erwartet!
        nichtssagend. dies ist ja schon ein beweis, dass ich richtig liege, so wie viele dies auch indirekt oft in einen kontext, (vielleicht ungewollt?) zugeben.
        herr stöcker, sowas bringt uns nicht weiter.
        andererseites verstehe ich ihre haltung, weil sonst ihr gebäude und lehrstoff zusammenbricht.

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        sind Sie davor gefeit, sich im Kreise zu drehen? Der Vorwurf an foxxly erscheint mir relativ barsch.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Nein, dass Herr Stöcker irgendwas sagt, was Ihnen nicht gefällt, ist nun wirklich kein Beweis dafür, dass Sie Recht haben.

        Das passiert mir so oft, da müsste ich ja unfehlbar sein. ;)

        Hier übrigens bemerkenswerterweise nicht, einer der wirklich seltenen Fälle, wo ich mit ihm einer Meinung bin.

        “das kreditgeldsystem lässt in seiner systematik keinen stillstand zu, weil es exponentiell wirkt.”

        Stillstand nicht, aber wenn man tatsächlich Insolvenzen in genügend großem Umfang zulässt (mit allen Konsequenzen die das hat), dann wachsen die Schulden nicht unbegrenzt. Ich hab versucht, es Ihnen zu erklären, aber ich glaube, Ihnen fehlt schon das Verständnis dafür, was bei einer Insolvenz tatsächlich in einem Unternehmen passiert, operativ genauso wie bilanziell und rechtlich.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        „sind Sie davor gefeit, sich im Kreise zu drehen?“

        Das ist wohl keiner von uns. Aber ich gebe mir zumindest Mühe, indem ich möglichst viele unterschiedliche Positionen bei meinen Überlegungen mit einbeziehe; angefangen von der Österreichischen Schule der Nationalökonomie bis hin zu den Marxisten.

        „Der Vorwurf an foxxly erscheint mir relativ barsch.“

        Ich habe in den letzten zwei Jahren GEFÜHLTE 1.000 Anläufe gestartet, um mit foxxly in eine klärende Diskussion einzutreten. Er/Sie weigert sich aber bislang beharrlich auch nur eine meiner Fragen zu beantworten. Sobald es konkret wird: Schweigen im Walde und kurze Zeit später dann die ewig gleiche Leier: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-qe-die-us-boerse-treibt/#comment-167693

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker 11:52
        auch sie können es 100 000 mal wiederholden (jetzt sind sie in die eigene falle getreten), es wird deswegen nicht richtiger. man kann 50 jahre lang das gleiche, aus erfahrung machen, und es kann trotzdem falsch sein.
        all die schuldenschnitte und insolvenzen, lösen nicht das grundproblem, dass die wirtschaft in einen asymetrischen bund mit den banken leben muss und das kreditgeldsystem exponentiell ist.

        inzwischen haben die meisten produkte eine zinslast von zwischen 50 und 80% !! und all die bisherigen maßnahmen und lösungen, welche uns als solche verkauft wurden, haben an dieser last nichts gelindert. es wird sogar trotz allem wachstum mehr! warum, weil es kein herauswachsen gibt.
        wenn es soviele insolvenzen und schuldenschnitte gäbe, welches den exponentielle wachstum “einbremsen” würde, dann würden die banken nahezu keinen kredit mehr loswerden, mangels sicherheiten und hohen zins.
        also diese rechnung geht nicht auf!
        all die probleme durch dieses geldsystem werden größer mit einen fakor x. und warum haben all dies hisherigen “lösungen” nichts gebracht? weil es keine lösung gegen eine exponentialfunktion gibt!
        herr stöcker, sie tun mir fast ein bischen leid, noch mehr aber ihre studierenden, welche dauernd ein falsches system eingebleut kriegen.
        ja, es ist systemtreu, aber höchst verantwortungslos.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Vielleicht verstehen Sie ja jetzt, Frau Finke-Röpke, warum ich so barsch reagiere. foxxly war und ist auch weiterhin ein Prediger, der/die vom Baume der Erkenntnis genascht hat, aber völlig UNFÄHIG ist, auch nur eine meiner Fragen im rationalen Diskurs zu beantworten.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Ja, mir ist schon klar, dass es zwischen Ihnen und foxxly keine Annäherung gibt und vermutlich auch nicht geben wird, aber mit stichelnden Bemerkungen kann man der anderen Seite die eigene Position nicht besser vermitteln, sondern provoziert nur Abwehrreaktionen. Tut mir leid, ich bin mit foxxly auch häufig nicht einer Meinung, aber man kann auch sachlich feststellen, dass man an seinen gegenseitigen Postitionen festhält und die der anderen Seite für unzutreffend hält. Betrifft aber natürlich nicht nur Ihren vorhin genannten post, sondern viele andere posts hier und da will ich mich selbst in Bezug auf die Vergangenheit gar nicht zu 100 % herausnehmen, aber ich bemühe mich.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker 12: 50
        .. ach, wie schön, dass ihre äußerungen auf sie selbst zurückfallen.
        damit sie selber aus ihrer schleife rauskommen, erklären sie bitte mal, wie man aus einem exponellen wachstumszwang, mit entsprechender verschuldung, herauswachensen kann.
        und warum werden trotz erkenntnis gewinn?? die probleme immer größer?
        und warum weichen sie aus ?

      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly

        ” inzwischen haben die meisten produkte eine zinslast von zwischen 50 und 80% !! und all die bisherigen maßnahmen und lösungen, welche uns als solche verkauft wurden, haben an dieser last nichts gelindert. es wird sogar trotz allem wachstum mehr! warum, weil es kein herauswachsen gibt.”

        .. “normalerweise” geben nur Helmut Creutz-“Jünger” solches “Geldsyndrom”-Gewurstel von sich …..und glücklicherweise meist nur in “Goldbug-Foren” …!

        https://www.youtube.com/results?search_query=creutz+geldsyndrom+

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 13:17
        wenn dies ein “gewurstel” ist, dann sagen sie mir bitte
        wieviel zinslast in den produkten steckt? (ich kenne dieses video, oder diesen zirkel nicht)
        in einem kreditgeldsystem ist es zwingend, dass es eine dauerhafft steigende zinslast gibt!

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stöcker
        nachdem sie mich so dumm hinstellen, wäre von ihnen schon zu erwarten, dass sie mir anständig eine sachliche antwort auf meine fragen von zb 13:04 geben !

        bis jetzt sind sie disbezüglich ausgewichen.
        anderseits ist eine unsachliche, ………. antwort, auch eine gute antwort für mich.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        Wer eine These in der Raum stellt, der sollte diese These auch begründen. Ich habe in meinem ersten Blogbeitrag „Zinsmythen“ hinlänglich begründet, warum es KEINEN REALEN exponentiellen Wachstumszwang gibt, der URSÄCLICH im Kreditgeldsystem begründet ist.

        Falls Sie hier anderer Meinung sind, dann müssen Sie Ihre These schon ein wenig begründen oder aber meine Argumente falsifizieren. Nur dann kann ich überhaupt auf Ihre richtigen, falschen oder fragwürdigen Vorstellungen eingehen.

        Also: Auf geht’s. Was ist Ihr Hauptargument für den REALEN Wachstumszwang, der angeblich durch das Kreditgeldsystem induziert wird?

        Bevor Sie mir antworten, sollten Sie eventuell noch abwarten, bis meine letzte Antwort an Frau Finke-Röpke ganz oben freigeschaltet sein wird. Oder aber Sie schauen sich ganz einfach die Grafik auf Seite 50 an: https://www.bundesbank.de/resource/blob/665400/8ab6760c121a26feb297c6d6216768a0/mL/2017-07-zinsausgaben-data.pdf

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stocker 19:11
        soweit ich das sehe, sind diese angaben der deut. bundesbank, staatliche schulden und nicht die gesamte volkswirtschaft deutschlands.
        es ist richtig, dass zur zeit der staat durch die minuszinsen beim schuldenmachen noch verdient.
        mir ist nicht bekannt, ob dies auch für die gesamte wirtschaft gilt. soweit ich weiss, ist dies nicht der fall und minuszinsen sind nicht repräsentativ, – sie sind eine hystorische ausnahme und ist eine art verlegenheitsmaßnahme, denn sonst wären die staaten schon pleite und deren fürsten in der wüste.
        also die minuszinsen dürften so oder so nur temporär sein.

        die bisherige praxis ist, dass die banken für ihre kredite zinsen verlangt.
        die wirtschaft benötigt für ihre aktivität und wachstum kredite. und zwar stets neue kredite, jahr für jahr.
        und in der gesamtheit der wirtschaft muss für den zins der kredite ein neuer kredit getätigt werden.
        sonst würden ja auch nicht die zinslasten in den produkten laufend steigen.

        wenn meine these falsch wäre, dann dürften die zinslasten in den produkten nur vielleicht von vorübergehnder natur sein. sind sie aber nicht! sie werden stets größer.
        und darum ist es in der gesamtheit nicht möglich , schuldenfrei zu wirtschaften.
        wenn wir, wie sie suggerieren wollen, dass ich falsch liege, “dann dürfte auch die verschuldung nicht wachsen, weil die wirtschaft mehr leistet, als die verschulung hoch ist”. wie wir wissen, ist dies nicht der fall.

        also, diese mechanik und ihre verteidigung geht nicht auf! genauso wenig, wie evtl schuldenschnitte und insolvenzen, als regulativ taugen sollten.

        ein weiterer fakt ist, dass zwischen realwirtschaft und kreditbanken, eine krasse asymetrie herrscht, weil das geld der schuldentilgung nicht dem geldkreislauf entzogen wird.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Schon einmal habe ich für Stöcker votiert, weil mir ihre Aussagen vielmals zu eindimensional sind.

        Ohne die Diskussion mit Stöcker beeinträchtigen zu wollen, würde ich Ihre Betrachtungen um Produktivität und Mehrwert erweitert sehen wollen; d.h.
        – steigende Produktivität verbessert die Kaufkrat pro Geldeinheit
        (vgl. TV Preis 1960 vs 2020)
        – der ideele Mehrwert aus Bildung- Forschung fließt über Innovation in Produkte, die neue Verschuldungsrunden ermöglichen/erzwingen….z.B. Industrie 3.0

        Beides hat nichts mit exponentiellem Geldmengenwachstum zu tun, beides dämpft die Geldmengenfunktion und schöpft sogar Tilgungsmöglichkeiten, wie die Verschuldung der dt. Unternehmen zwischen 1980 von 46% GDP auf 1990 35% GDP sank.

        In den 1980ern zahlten Häuselbauer bis zu 12% Immo-zinsen und tilgten ihre Häuser auf Null Kredit, weil das möglich war….

        Wie es zu einem Zinskostenanteil von 80% an Produktpreisen kommt, dürfen Sie mir gerne erläutern und mit Quellen untermauer, solche Kalkulationen interessieren tatsächlich….

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 21:52
        eine höhere produktivität hat nur bedingt geringere kosten pro einheit/stck zur folge, wenn zb, mehr produziert werden kann in der gleichen zeiteinheit, dann wird vielleicht nur unwesentlich weniger kredit benötigt. in etwa ist dies auch gleich mit einer besseren bildung zu sehen.
        mit einer erhöhten tilgung der verschuldung, in der gesamtheit (nicht einzelfall!) nimmt meist nur die zunahme der neuverschuldung ab. wie war die entwicklung vorher und nachher 1980/90 ??
        der häuslebauer mit 12% zinsen hat wahrscheinlich 200 bis 350% des kredites zurück bezahlt.
        dieses kredit-und zinsgeld hat in erster linie der häuslebauer durch ihre arbeitsleistung erbracht. eine erhöhte arbeitsleistung und produktion erzeugt wieder mehr kreditnachfrage.
        die zinslast ist eine logische folge des kreditgeldsystems.
        die zinsen im jahr 1 fließen in die kosten von jahr 2, plus den mehrkosten hinein, usw.
        woher ich diese info der höhe der zinslast habe, kann ich heute nicht mehr sagen, aber fakt ist dass in mehr als 70 jahren seit der währungsreform, die zinkosten und folgelasten, anfangs nur langsam stiegen. ich denke, dass diese 50 bis 80% zinslasten vielleicht heute nicht mehr reichen.

        eine dämpfende geldmengensteigerung ist keine reduzierung!
        es hat lediglich sehr seltene jahre gegeben, wonach die zunahme der neuverschuldung geringer war!

      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly
        “woher ich diese info der höhe der zinslast habe, kann ich heute nicht mehr sagen, aber fakt ist dass in mehr als 70 jahren seit der währungsreform, die zinkosten und folgelasten, anfangs nur langsam stiegen. ich denke, dass diese 50 bis 80% zinslasten vielleicht heute nicht mehr reichen.”

        Schlimm ist,dass Sie nicht mal mehr wissen WOHER Sie dieses Ideologie “aufgesogen”
        haben und solches dann noch als “Fakt” plagieren.

        Ich kann Ihnen aber gerne weiterhelfen,woher Sie diese “Info’s” haben bzw. stammen:

        Solche Ideologie stammt aus der “Freigeld-und Geldreform”-Ecke (Silvio Gesell usw.) und wurden von Bernd Senf,Helmut Creutz (“Das Geld-Syndrom”) “weiterentwickelt”…!

        Als kleines “remembering” woher Ihre “Fakt-Info’s” stammen:
        https://youtu.be/BJlHXc-VnVg?t=233

        Solche Ideologien und Videos sind bei den “Exponetial-Anhängern” äusserst beliebt…. fast so, wie die “Goldschmied-Fabian”-Videos,die sich fast Kettenbriefartig in der “Goldbug-und Geldreformszene”-Foren und unter “Zinseszins-Anhängern” verbreitet und festgesetzt haben.

        https://www.youtube.com/results?search_query=Goldschnmied+AND+fabian

        Jetzt kommt es Ihnen sicherlich wieder in den Sinn, WOHER Ihre “Fakten” stammen,gell…!?

        Nebenbei:
        Dank den Video-Links, können alle Anderen Hier, Sie und Ihre “Fakten” jetzt auch (etwas) besser “verstehen” und “einordnen”..!

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        “eine höhere produktivität hat nur bedingt geringere kosten pro einheit/stck zur folge, wenn zb, mehr produziert werden kann in der gleichen zeiteinheit,”

        Das Satz offenbart ihre Ahnungslosigkeit, das darf man in aller Deutlichkeit sagen um Ihnen die Möglichkeit zu geben Ihre Dauerblamage -hier- durch Nachforschungen zu ersetzen.

        Würden Sie Zusammenhänge sehen und wüssten über Preise besser Bescheid, würden sie am Beispiel TV die Dimension begreifen.

        1960er kostete ein qm² Bauland im bayrischen Wald soviel wie “eine halbe Bier”. In meiner Region wurden Baugrundstücke gegen 1 Stück Fernseher eingetauscht.

        Die Funktion der Geldmenge bedingt dieselbe Funktion der Kreditpfandpreise. In der Welt von Stöcker lässt sich das Spiel “fast” beliebig fortsetzen, alte Kredite daraus inflationiert tilgen um neu aufzuschulden.

        (+@Michael Stöcker)
        In meiner Welt gibt es Grenzen hinter denen andere Preise gelten. Das bedeutet, dass die Produktion in MUC irgendwann unrentabel ist, wenn inländische Preise überschießen.
        1. Das bedeutet die Abwanderung von Produktion zugunsten von Spekulation.
        2. Ohne Produktion keine Einkommen, ohne Einkommen kein Nachschub an Neuverschuldungsmöglichkeit.
        3. Ohne Neuverschuldungsmöglichkeit -> Stagnation -> Deflation der Preise – > Kollapse des Geldsystemes.
        (New economy hat sich nicht als Ersatz von old Produktion erwiesen, man lebt von Spekulationsblasen vgl. Tesla)

        Selbst wenn die EU die Macht über Preise in der Slovakei gewinnt, kann sie nicht das Preisniveau in China bestimmen. Die Massenarbeitslosigkeit verstehe ich als Folge davon.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 10:00
        in meiner “ahnungslosigkeit” sehe ich, dass diese art der selbstregulierungen, nicht funktionieren.
        nach ihrer kenntnis und beschreibungen dürfte es erst garnicht zu dieser ausweglosen lage gekommen sein. also wiedersprechen sie sich selber.
        sie wollen also das desaster mit den gleichen mittel heilen, welche es geschaffen haben.
        herr alexander, sie unterliegen einer mächtigen illusion.
        ihre theorie und die herrschende praxis gehen meilenweit auseinander.

        aber interessant: sie haben damit meiner theorie des kreditgeldes nicht widersprochen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Richtigs mit Falschem zu vermischen macht das Falsche nicht richtiger.

        Wer die Regeln der Geldschöpfung bricht muss mit den Folgen des Bruchs leben. Geldschöpfung aus schlechtem Pfand gegen Nullzins führt jedes Geldsystem in den crash.

        Den Gleichklang der Inflation des Geldsystemes und seiner Pfänder dürfen Sie gerne noch eingehen, wie Sie die Herleitung des 80% Zinsanteiles von Prduktpreisen weiter schuldig bleiben.
        Auch Quellangaben würden es für alle leichter machen Ihre Aussagen zu verstehen…..chaotisch ist es in jedem Fall

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 10:57
        -für ein exponentieles kreditgeldsystem gibt es keine lösung!
        – und warum wurden die “regeln” der geldschöpfung gebrochen?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Ihre Behauptung ein Geldsystem MUSS exponentiell wachsen ist deshalb falsch, weil seine Pfänder als Basis der Geldschöfpung nicht exponentiell vermehrt werden. Preissteigerungen von Pfändern vergrößern Möglichkeiten, aber nie exponentiell.

        Der Bruch der Regeln erfolgte als man Pleitestaaten nicht in die Pleite gehen ließ und ihre Bankensysteme rettete indem man durch den Ankauf der Staatspapiere deren Zinssätze manipulierte.
        Dass Griechenland oder Italien dieselbe Bonität wie die Supermacht USA hätten, glaubt niemand (vgl. H.W.Sinn Vorlesung 2020).

        Derselbe Regelbruch erfolgt, sobal Firmenzombies nicht liquidiert werden – aus welchen Gründen auch immer.

        Wer gegen frei erfundenes Pfand frisches Geld schöpft kann das Geldmengenwachstum auch senkrecht gestalten.

        Über die Abnahme der Wirksamkeit aus faulen Pfändern geschöpften Geldes kommt so etwas wie eine Exponentialfunktion zustande….

        Vielleicht wären Sie oder Ich in einer Welt ohne faulen Geldes nie geboren worden – so tiefgreifend sind die Folgen dieser Politik.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 11:24
        “Ihre Behauptung ein Geldsystem MUSS exponentiell wachsen ist deshalb falsch, weil seine Pfänder als Basis der Geldschöfpung nicht exponentiell vermehrt werden. Preissteigerungen von Pfändern vergrößern Möglichkeiten, aber nie exponentiell. ”

        also: ein kreditnehmer bekommt das geld ausbezahlt und muss diese geldsumme plus zinsen zurückzahlen.
        woher nimmt der kreitnehmer das geld für die zinsen?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @weico

        Danke.

        Wer sich nicht an Quellen erinnern mag bestätigt zumindest sein Gespür für die Schwächen der “Theorie”. Der blinde Flech dieser Logik lässt keinen zusätzlichen Verständnisschritt zu, man bleibt in seinen Ängsten gefangen.

        Damit haben sich auch ehemals gestandene Fachleute ziemlich blamiert….

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ weico 12:43
        bitte keine verdrehungen.
        meine theorie und model, stammt von mir alleine! durch den logischen hausverstand und nicht verbildet, ist dies möglich!
        woher, – ich es nicht wußte, bezog sich nur aus die größe der zinslast!

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 12:43
        möchte bitte an meine frage erinnern:
        woher nimmt der kredtnehmer das geld für die kreditzinsen?

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 12:43
        hab grad im netz diese info gefunden:
        monneta.org/geldsystem-wachstum/

        nach ihren argumentationen usw. gegen mich, sind die schreiber dieser genannten seite, ideoten!?

        also bitte, wo nimmt der kreditnehmer das geld her für seine kreditzinsen?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Zinsen bezahlt der Schuldner…
        – Staat aus seinen Staatseinnahmen
        – Privatleute aus ihren Einkünften entsprechend der Arten
        – Privatunternehmen aus ihren Umsatzerlösen

        Wer Geld leiht und es konsumiert generiert aus dem Verbrauch keinen “Mehrwert” aus dem heraus Zinszahlungen möglich wären.

        Ihre Annahme von Geldmenge=Kreditmenge ohne Zinspotential ist theoretisch nur für Inselökonomien richtig, wobei darin die Möglichkeit freiwilliger Verschuldung zur Geldmengenausweitung nicht enthalten ist. Freiwillig verschulde ich mich in der Erwartung von Mehrwert=Profit nach Markterlös der Ware/Dienstleistung.

        Staaten, welche ihre Kreditaufnahme konsumieren (z.B. Griechenland mit der größten Panzerarmee Europas), werden irgendwann pleite = ihre Anleihen faul und ohne Mehrwert auf keine Zinszahlungen….

        Saldenökonomie scheitert genau an diesem nicht berechenbaren, weil subjektivem Mehrwert – der Grund warum Karl Marx die Entstehung von Preisen incl. Gewinn nicht erklären konnte und sich in Selbsthaltungskosten ausflüchtete.

        (Ihre Theorien sind bekannt, der Kreis der Herleiter ebenso und das alles ist geldtheoretisch längst überwunden)

      • Avatar
        weico sagte:

        @foxxly

        “meine theorie und model, stammt von mir alleine! durch den logischen hausverstand und nicht verbildet, ist dies möglich!
        woher, – ich es nicht wußte, bezog sich nur aus die größe der zinslast!”

        Sorry…aber wenn es wirklich “Ihre” Theorie und “Ihr” Hausverstand wäre,dann würden Sie auch die grösse der Zinslast problemlos SELBER “berechnen” können …. bzw. hätten wenigstens auf Ihre “Miterfinder”/”Mitstreiter” von “Ihrer” Theorie (Creutz) verwiesen.

        Ich mach Ihnen aber mal ein “kleines Geschenk” und verweise auf die Theorie Ihres “Miterfinders”:
        https://1lib.eu/book/1349149/0bbf5b

        P.S:
        Das “Geschenk” ist wirklich GRATIS und es steckt auch keinerlei ZINSESZINS darin…ehrlich!

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ alexander 13 : 51
        richtig, was sie zu meiner frage geschrieben haben, aber daneben!!!
        sie wollen hierzu keine klare antwort geben, weil sie wissen, dass damit ihre argumenationskette zu diesen kreditgeld reisst.
        meine einlassungen zu diesen fakt, als falsch zu difamieren ist schon sehr dreist und eines sogenannten fachmanns nicht würdig.
        aber danke für ihr eingeständnis!

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        Alexander sagte:

        @foxxly

        Gehen Sie doch 1x zur Bank und verlangen einen Kredit zur Zinszahlung ohne Pfand/Sicherheit bieten zu können…
        Müsste man zur Zinszahlung als Schuldner zusätzlichen Kredit aufnehmen, bräuchte man zusätzliches Pfand……was der Idee von exponentiellem Kreditwachstum noch mehr Basis entzöge….

        +Der Staat nimmt keinen Kredit auf, damit die foxxlys Zinsen zahlen können – sondern um seine Ausgaben bestreiten zu können.

        Enttäuschend für gutmeinende Diskussion, dass Sie nicht einmal den guten Willen bemerken.

        Sie überraschen nicht

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        foxxly sagte:

        @ alexander 20:00
        “Enttäuschend für gutmeinende Diskussion, dass Sie nicht einmal den guten Willen bemerken.

        Sie überraschen nicht”
        fällt selbst auf sie zurück!

        sie kommen mir vor wie ein penetranter staubsaugervertreter, oder ein entsprechender banken-lobbyist,
        der mit allen mitteln versucht, dass ein exponentielles geldsystem, vielleicht mit kleinen kosmetischen veränderungen gut und stabil sein kann, also das system an sich gut ist, – zu verkaufen.
        ja, das kreditgeldsystem ist/war extrem gut für die kreditbanken, nicht aber für die realwirtschaft.!

        herr alexander, ich möchte gerne mit ihnen weiterdiskutieren, wenn sie mir erklären, wie sie die exponential-funktion des kreditgeldes so in den griff bekommen, dass all die bekannten auswüchse des finanz- und wirtschaftssystem, incl. der uferlosen verschuldungssteigerung, -und dann eine stabillität eintritt, zb. keine soziale spaltung entsteht oder heilt. (um nur wenige fehlentwicklungen zu nennen.)

  12. Avatar
    troodon sagte:

    “bto: So ist es und ich frage mich immer, warum die Jungen nicht protestieren.”

    Sie (die Jungen) verstehen es mehrheitlich nicht, bzw. machen sich darüber gar keine Gedanken. Klimahüpfen in der Gruppe macht zudem viel mehr Spaß als schnöde Mathematik. Es ist viel griffiger über den kommenden Tod der Menschheit zu schwadronieren. Wenn sie es dann merken, werden später Enteignungen der “Reichen” gefordert… Ganz einfach.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      Da möchte ich troodon voll zustimmen und zur Illustration noch einen modernen Klassiker zitieren, geschrieben im Jahr 2015 von einer damals 17-jährigen Schülerin:

      “Ich bin fast 18 und hab keine Ahnung von Steuern, Miete oder Versicherungen. Aber ich kann ‘ne Gedichtsanalyse schreiben. In 4 Sprachen.”

      https://www.augsburger-allgemeine.de/digital/Steuererklaerung-statt-Gedichtanalyse-Der-Wirbel-um-Nainas-Tweet-id32662687.html

      Natürlich hat sich danach nichts Wesentliches geändert. Neuerdings können die Jugendlichen in Deutschland aber in 4 Sprachen über die Gefährlichkeit der Erderhitzung referieren, das ist viel weniger trocken als so eine Gedichtanalyse und dabei hüpfen ist wichtig, so bleibt man auch im Corona-gelüfteten Klassenzimmer warm.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Naina hatte es erfasst, aber fairerweise muss man dazu sagen, dass die Kompetenz des Lehrpersonals bei fremdsprachigen Gedichtanalysen auch höher liegt als bei Miete, Steuer und Versicherungen. Man unterrichtet halt das, was man kann und wofür man eingestellt wurde.

        Erinnert mich ein bisschen an die Debatte beim Thema “Verteidigung gegen die dunklen Künste” bei Harry Potter. Wir haben zur Zeit Dolores Umbridge am Lehrerpult, die alles von den Schülern fernhalten will und es auf das nötigste theoretische Minimum und Gesundbeten beschränken will. Man muss es nicht gleich wie Mad-Eye Moody mit der Praxisorientierung machen, aber Wirtschaftslehre nach Remus Lupin wäre nicht schlecht, wenn die Leser hier wissen, was ich mit meiner Anspielung meine.

      • Avatar
        Thomas sagte:

        Tja,

        wie war der Spruch zwischen Fürst und Bischoff?
        “Halt du sie dumm, dann halte ich Sie arm…”

      • Avatar
        Horst sagte:

        Schule ist für das, was Naina gelehrt wurde, zuständig. Ob eine Gedichtanalyse in vier Sprachen verfasst werden muss, darüber ließe sich debattieren.

        “Ich bin fast 18 und hab keine Ahnung von Steuern, Miete oder Versicherungen.”

        Dafür sind Nainas Eltern zuständig. Das hat NICHTS damit zu tun, dass ich mich auch vehement für “Ökonomie” (im weitesten Sinne) als Schulfach ausspreche.

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Horst:

        Da bin ich völlig anderer Meinung als Sie. “non scholae sed vitae discimus”, sagten die alten Lateiner. Nicht für die Schule, sondern für das Leben lernen wir. Natürlich sollten idealerweise die Eltern alle Arten von Bildung vermitteln, auch finanzielle, aber unsere Probleme haben wir ja gerade mit den vielen Leuten im Lande, denen diese Bildung zu Hause und in der Schule NICHT vermittelt wurde. Ich halte beides für nötig, man muss es nur kombinieren. Man könnte z.B. in Mathematik die Aufgabe stellen:

        “Paul spielt mit seinen Freunden an der Ecke des Stadtparks Fußball. Er schießt versehentlich mit seinem Fußball den Außenspiegel eines am Straßenrand parkenden Autos ab. Der Schaden beläuft sich auf 380 €. Die Haftpflichtversicherung seiner Eltern verspricht, den Schaden zu begleichen. Der Selbstbehalt der Eltern beträgt 150 €. Wie viel müssen Paul bzw. seine Eltern selbst zahlen?”

        Aktuell heißt die Aufgabe einfach nur: 380 – 150 = [Lösung eintragen]

        Und so wäre es in vielen Situationen machbar, mehrere Fächer zu verknüpfen, z.B. mit Ratenkauf von Elektroartikeln, mit den Abgaben, die einen als Auszubildenden erwarten oder in Geographie / Wirtschafftslehre die Frage, wo und wie man lebt.

        Will man aber nicht, es lebe das Fachidiotentum.

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