Ein gefährliches Spiel auf Zeit

Die Brüsseler Beschlüsse schaden der EU und werden vor allem für Deutschland zur Last

In Folge 33 von „beyond the obvious – der Ökonomie-Podcast mit Dr. Daniel Stelter“ analysieren wir die Ergebnisse des EU-Gipfels. Sie hören, wie sich führende deutsche Politiker die Wahrheit zurechtbiegen und was stattdessen gesagt werden müsste. Außerdem ein Interview mit Bernd Raffelhüschen, der wie Daniel Stelter zu den kritischen Ökonomen in Deutschland gehört. Zusammen sprechen die beiden über die versteckten Schulden und die Bilanzierung des deutschen Staates, die laut Raffelhüschen „der einer Fritten-Bude” ähnelt.

… oder hören Sie diesen Beitrag über Ihre eigene Player-App:

Kommentare (33) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    JürgenP sagte:

    Gegensätzlicher können die Meinungen über das Ergebnis des EU-Gipfels gar nicht sein. Die eine Seite spricht von sensationellem Erfolg mit grandiosen Zukunftsaussichten, die andere vom Desaster, dessen dickes Ende demnächst, bald, vielleicht, 2030, oder 2040 plus x folgen wird.

    Was ist denn geschehen?

    Es haben sich ein paar handverlesene politische Führungskräfte in einem Sitzungssaal getroffen, sich in jeder Hinsicht demaskiert und mit den Argumenten der Vergangenheit auf eine nebulöse europäische Zukunft verständigt. Die „Entscheider“ haben ihre Argumente auf der Sachebene ausgetauscht, ökonomische Zusammenhänge bestenfalls grob umrissen und gehen notgedrungen unabsehbare Risiken ein, weil man keine Wahl mehr hat.

    Das Einigungsmuster ist tief verankert in politischen Verhaltensnormen. In den letzten Jahrzehnten genügte die Einigung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Der wird auch heute noch so verkauft, als sei der große Erfolg bereits eingetreten.

    Gelten diese Muster noch? Die Bedingungen, dass der Erfolg tatsächlich eintritt sind denkbar ungünstig.

    Für große Unternehmen …

    „Auf Deutschland rollt im zweiten Halbjahr die größte Insolvenzwelle der Nachkriegsgeschichte zu. Typischerweise überleben finanziell angeschlagene Firmen noch einige Monate nach dem Einsetzen einer Krise, um dann vielfach in die Insolvenz zu schlittern“, erklärt ein Frankfurter Investmentbanker. Es werde in den nächsten sechs Monaten vor allem darum gehen, durch Notverkäufe zu retten, was noch zu retten ist“ (handelsblatt.com/Der Geier kreist: Warum vielen deutschen Unternehmen die Pleite droht).

    … und für die Kleinen …

    „Abgerechnet wird zum Schluss: Empfängern der Corona-Soforthilfen drohen Rückzahlungen. Die Hilfen für Kleinstunternehmer und Selbstständige waren gefragt. Wegen unklarer Förderbedingungen fürchten Experten nun hohe Rückforderungen“. (handelsblatt.com/Empfängern der Corona-Soforthilfen drohen Rückzahlungen).

    und … Ländern, Städte und Kommunen brechen die Steuereinnahmen weg.

    Tradierte Entscheidungsmuster der Führungskräfte und sich dramatisch verändernde Randbedingungen passen offenbar überhaupt nicht mehr zusammen. Prof. Fredmund Malik schrieb bereits vor rd. 10 Jahren dazu:

    „Die sogenannte Fachwelt beurteilt die heutige Wirtschaftslage in den herkömmlichen Kategorien der Alten Welt, und dementsprechend hilflos fallen ihre Empfehlungen und Entscheidungen aus. Was wir heute als Finanz- und Wirtschaftskrise wahrnehmen ist keine „Große Depression“, sondern ein großer gesellschaftlicher Transformationsprozess – eine tiefgreifende Kontroll- und Systemkrise. Sie ist Teil einer nur etwa alle 200 Jahre vorkommenden, weitreichenden, sozialökonomischen Umwandlung“ [https://www.malik-management.com/de/die-grosse-transformation21/]

    Malik beschrieb Ursachen, Begleitumstände und Zusammenhänge der „großen Transformation21“ (wie er den Phasenübergang bezeichnet) aus der Sicht des Managements von Institutionen jeglicher Art bereits vor über zehn Jahren.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >Was wir heute als Finanz- und Wirtschaftskrise wahrnehmen ist keine „Große Depression“, sondern ein großer gesellschaftlicher Transformationsprozess – eine tiefgreifende Kontroll- und Systemkrise.>

      Wenn es so ist – und ich wüsste nicht, wie man dem ernsthaft widersprechen könnte –, dann kann doch nicht überraschen, was Sie feststellen:

      >Tradierte Entscheidungsmuster der Führungskräfte und sich dramatisch verändernde Randbedingungen passen offenbar überhaupt nicht mehr zusammen.>

      Wie sollen sie in einer SYSTEMKRISE auch zusammenpassen?

      Wenn das SYSTEM in der Krise ist, sind auch die ENTSCHEIDUNGSMUSTER in der Krise.

      Ich bin mir nicht sicher, meine aber, dass Prof. Malik sinngemäß auch gesagt hat mit Blick auf die Systemkrise:

      Die Zahl der Wahlmöglichkeiten nimmt zu und die Zahl der Regeln nimmt ab.

      Es ist daher zumindest VERSTÄNDLICH, dass die Entscheider zumindest das absehbar SCHLIMMSTE sozusagen unter Missachtung alter, nicht mehr brauchbarer Regeln AD HOC zu verhindern suchen – in erster Linie eben ein erneute GROSSE DEPRESSION.

      Denn was die bedeutet, ist allen klar:

      Das Ausmaß politischer, sozialer und wirtschaftlicher Disruption wäre kaum beherrschbar.

      Insoweit:

      Man muss niemanden von den Entscheidern loben und von ihren Verheißungen nicht das Geringste glauben, aber ein Bemühen, das Schlimmste zu verhindern, sollte man ihnen auch nicht absprechen.

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        JürgenP sagte:

        @DT
        „Man muss niemanden von den Entscheidern loben und von ihren Verheißungen nicht das Geringste glauben, aber ein Bemühen, das Schlimmste zu verhindern, sollte man ihnen auch nicht absprechen.“

        Ich stimmen Ihnen 100% zu. Wir sollten froh sein, dass uns bisher ein Chaot vom Kaliber Trump erspart geblieben ist. Die wenige Zeit, die das Verschieben des Desasters durch das Billionen-EU-Schauspiel gebracht hat, muss dringend genutzt werden, um >erstdann< Sachprobleme aller Art – auch ökonomische – zu lösen.

        Die Frage ist: welche Entscheidungsmuster auf welchen Entscheidungsebenen müssen wie verändert werden, um unter den aktuellen und zukünftig zu erwartenden Bedingungen zuverlässig zu funktionieren.

        Vielleicht hilft Malik-These 6 weiter: „Das relevante Wissen für das Funktionieren dieser Gesellschaft kommt aus den Komplexitätswissenschaften. Das sind die Kybernetik, die Systemtheorie und die Bionik. Im Anwenden dieses Wissens liegt die relevante Erkenntnis“.

        https://www.malik-management.com/de/thesen-fuer-die-neue-welt-des-21-jahrhunderts/

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        JürgenP sagte:

        [Text nicht einwandfrei übertragen] … um >erstdann< Sachprobleme – auch ökonomische – zu lösen.

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        JürgenP sagte:

        [noch ein Versuch:] … um erst Entscheidungsmuster weiter zu entwickeln und dann Sachprobleme – auch ökonomische – zu lösen.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Man muss niemanden von den Entscheidern loben und von ihren Verheißungen nicht das Geringste glauben, aber ein Bemühen, das Schlimmste zu verhindern, sollte man ihnen auch nicht absprechen.“

        Doch, genau dieses Bemühen spreche ich den Entscheidern ab.

        Die versuchen nicht, das schlimmstmögliche Ergebnis zu verhindern – die versuchen, ihre eigenen Jobs, ihre äußerst üppigen Pensionsansprüche und letztendlich ihre eigene Haut zu retten. Und zwar auf meine Kosten.

        Daher wünsche ich ihnen keinen Erfolg.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >… die versuchen, ihre eigenen Jobs, ihre äußerst üppigen Pensionsansprüche und letztendlich ihre eigene Haut zu retten.>

        Das versucht jeder, darf auch jeder versuchen, solange er nicht NUR das versucht, sondern – vorrangig – die Aufgaben zu erfüllen sucht, zu denen er sich verpflichtet fühlt.

        Das kann AUCH auf IHRE Kosten geschehen.

        Die Frage ist:

        Wären die Kosten für Sie und die Allgemeinheit HÖHER oder NIEDRIGER, wenn sie anders handelten?

        Die Frage müssten Sie und jeder andere anhand der Sachverhalte ÜBERZEUGEND beantworten.

        Das wird aber nicht getan, tun auch Sie nicht.

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    Bauer sagte:

    Zum heutigen Thema schlage ich aufschlussreichen Lesestoff vor:

    Tobias Straumann, 1931 – Die Finanzkrise und Hitlers Aufstieg,
    ISBN 978-3-8062-4073-3, (engl. Original: Debt, Crisis and the Rise of Hitler, 2019)

    Eher zufällig geriet ich an das Buch und las es an einem langen Tag sofort bis zur letzten Seite, derart faszinierte mich die Lektüre, gerade weil oder obwohl ich den Inhalt bereits recht gut überblickte.

    Straumann ist nicht umsonst Schweizer, er wahrt den neutralen Blick eines Röntgenologen und enthält sich jeglicher Wertung oder Parteinahme, ermöglicht es jedoch dem Leser, anhand der akribisch anotierten Fakten seine eigenen Schlüsse zu ziehen. In Hinblick auf die gegenwärtige Lage ist das Buch hochaktuell, obwohl die jeweiligen Ausgangssituationen beinahe diametral entgegengesetzt sind. Die Hauptantagonisten, Frankreich und Deutschland, folgen jedoch heute noch verblüffend nahe denselben Denkmustern und Ritualen, und die geopolitische Lage ist zumindest für D noch nahezu unverändert.

    Ich will hier nichts präjudizieren indem ich meine Schlussfolgerungen zum Besten gebe. Das Thema verdiente aber einen eigenen blog, dessen Zuspruch alle Rekorde schlagen könnte.

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    Rolf Peter sagte:

    Der EU Deal leistet eines: er hält den Verband zumindest bis auf Weiteres zusammen. Damit ist er in deutschem Interesse. Er löst nicht strukturelle Probleme der EU und einzelner Mitgliedsstaaten. Dass sich diese nicht so einfach lösen lassen, wurde ja auch im diskutierten Beitrag von Herrn Fuest klar.

    Wenn Herr Stelter behauptet, sein “radikaler” Vorschlag stelle die (einzige) Lösung dar, versteht er offensichtlich die Implikationen seines eigenen Vorschlages nicht. Das Problem zu hoher Staatsverschuldung lässt sich nicht ueber das Geldsystem lösen. Das haben schon viele versucht und sind dabei gescheitert.

    Abgesehen davon, dass es sein eigenes Ziel, nämlich eine Transferunion zu verhindern, nicht erreicht.

    In vielen größeren staatlichen Verbänden gibt es schwache Mitglieder, die irgendwie mitgeschleppt werden. Auch in den USA gibt es Staaten, deren (relative ) Armut, Gewalttätigkeit, Rassismus und rueckstandische Politik nicht von innen heraus geändert werden koennen. In Deutschland gibt es Länder wie Bremen oder Berlin.

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      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      „Der EU Deal leistet eines: er hält den Verband zumindest bis auf Weiteres zusammen. Damit ist er in deutschem Interesse.“

      Wie schön, eine staatstragende Rechtfertigung für Insolvenzverschleppung!

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        markus sagte:

        @RO:
        Insolvenzverschleppungen sind doch gerade „in“ zu Corona Zeiten. Bin mal gespannt wie lange noch.

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        Richard Ott sagte:

        @markus

        Meine Prognose: Mindestens bis zur Bundestagswahl, also – falls es keine vorgezogenen Wahlen gibt – bis September 2021.

        Die einschlägigen Regelungen zur Insolvenzverschleppung können bis dahin verlängert werden, beim Kurzarbeitergeld sind entprechende Beschlüsse ja schon getroffen worden. Ein paar Monate auf Zeit spielen geht immer, solange die Substanz noch nicht völlig aufgezehrt ist, wie beispielsweise in der DDR 1989.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Der EU Deal leistet eines: er hält den Verband zumindest bis auf Weiteres zusammen. Damit ist er in deutschem Interesse.>

      Das kann man so NICHT sagen.

      Hören Sie einmal GENAU dem zu, was gesagt wird, u. a. von dem Wirtschaftswissenschaftler aus Kiel:

      „Der Deal ist NICHT im Interesse der EU und auch nicht im Interesse der Empfängerländer.“

      Denn, so die Begründung von Dr. Stelter, er fördert NICHT die Heilung eines krankhaften Zustands, nämlich – wie Sie selbst sagen – die STRUKTURELLEN Probleme der EU und einzelner Mitgliedsstaaten, sondern mit ihm vermeidet man lediglich KURZFRISTIGEN Schmerz.

      Würden Sie einem Arzt die NUR-Schmerzvermeidung durchgehen lassen, wenn das ZIEL der Medizin die HEILUNG des Patienten ist?

      Doch wohl nicht.

      Oder Sie müssten feststellen:

      Der Patient ist nicht mehr zu retten, es geht nur noch um Palliativmedizin.

      Ein Drittes gibt es NICHT.

      Ich frage mich, ob Sie nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, wenn Sie gegen Dr. Stelter vorbringen:

      >Das Problem zu hoher Staatsverschuldung lässt sich nicht ueber das Geldsystem lösen.>

      Wer immer das behauptet haben sollte, Dr. Stelter ist es nicht.

      Er schlägt eine EINMALIGE, drastische Senkung der Staatsschulden mittels EZB vor.

      Er sagt NICHT, dass es dadurch NIE mehr zu einer zu hohen Staatsverschuldung kommen könne.

      Er sagt auch nicht, dass es dadurch NIE mehr zu einer Transferunion kommen könne.

      Er sagt lediglich, dass mit seinem Vorschlag seiner Ansicht nach der finanzielle Spielraum für beides, nämlich eine BELEBUNG der Wirtschaft UND für (strukturelle) REFORMEN größer sei.

      Dass es so kommt, sei Prinzip HOFFNUNG, keine Garantie.

      Es macht keinen Sinn, mit an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen für eine Position zu werben, die aufgrund ihrer Simplizität NICHT zu halten ist.

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    markus sagte:

    Halb OT:
    Weil ich gerade drüber gestolpert bin… Wehretat bei > 40Mrd Euro (rein konsumptiv), Bildungsetat bei <20Mrd Euro (Zukunftsinvestition) … und das bei unseren, im europäischen Vergleich, relativ teuren Lehrern. Wenn schon "Wehr", dann bitte Polizei. D wird militärisch eh nie eine wichtige Rolle spielen und die polizei werden wir gut brauchen können. Aber für die Polizei haben wir vermutlich nicht genügend Nachwuchs.

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      Richard Ott sagte:

      @markus

      „Wehretat bei > 40Mrd Euro (rein konsumptiv), Bildungsetat bei <20Mrd Euro (Zukunftsinvestition) … und das bei unseren, im europäischen Vergleich, relativ teuren Lehrern."

      Ob schwachsinnige Ideen wie die Förderung der pseudowissenschaftlichen "Genderforschung" aus dem Etat des Bundes tatsächlich eine "Zukunftsinvestition" sind, sei mal dahingestellt.

      Sie vergessen bei Ihrem Zahlenvergleich in jedem Fall, dass ein Großteil der Bildungsausgaben von Ländern und Gemeinden getragen wird, und nicht vom Bund. Landesverteidigung ist hingegen strikt eine Bundesaufgabe. Tatsächlich sind die staatlichen Gesamtausgaben (Bund+Länder+Kommunen) für Bildung und Forschung ungefähr sechsmal so groß wie die Zahl, die Sie bringen.

      "Angaben über die Finanzierungs­struktur nach Trägern liegen bislang nur für das Jahr 2017 vor. In diesem Jahr finanzierten die öffentlichen Haushalte 62,7 % der Ausgaben für Bildung, Forschung und Wissenschaft (Bund: 11,7 %, Länder: 38,5 %, Gemeinden: 12,4 %)"

      https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bildung-Forschung-Kultur/Bildungsfinanzen-Ausbildungsfoerderung/budget-bildung.html

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      Rolf Peter sagte:

      Offen gesagt, wenn jemand den „Wehretat“ als rein konsumtiv bezeichnet, macht alles, was danach kommt, auch keinen Sinn.

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        markus sagte:

        @Rolf Peters:
        Wie soll man ihn denn sonst bezeichnen? Destruktiv? Produktiv wohl kaum.

        @R.Ott:
        Ich gebe Ihnen Recht: rein auf den Bundeshaushalt zu schauen, war unfair.

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    markus sagte:

    Ich sehe den Zusammenhang nicht: was hat das schlechte Abschneiden der Staatsanleihen (niedriger bzw. negativer Zinssatz) mit der Rente und dem Generationsvertag zu tun? Nichts! Der Vorteil einer kapitalbasierten Rente liegt allein darin, dass man im Ausland anlegen kann. Wie wir jetzt ja sehen, sind solche Forderungen an das Ausland jedoch schwer durchzusetzen über längerer Zeiträume. Dass es sinnvoller ist, in gestreute Aktien als in Anleihen zu investieren, ist klar. Aber beides sind kapitalbasierte Rentenformen und haben mit der normalen Rente nichts zu tun.

    Und was Hartz4 und die Bildung eines starken Niedriglohnsektors an der Produktivität Deutschland verbessern soll, erschließt sich mir auch nicht. Erst Recht nicht, wie es die Rente des Großteils der Deutschen verbessern soll.

    Was fehlt ist Ehrlichkeit. Wenn man weniger Kinder hat und die Produktivität nicht entsprechend steirgen kann, muss man mit Abstrichen rechnen. Und man sollte vor allem nicht die Infrastruktur vor die Hunde gehen lassen nur damit die jetzigen Haupt-Wähler (Rentner oder die es bald werden) jetzt gut leben können.

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      Bundspecht sagte:

      Die kapitalbasierte Rente hat schon noch andere Vorteile:
      – im Schnitt hoehere Rendite
      – Demographie-unabhaenging
      – keine willkuerliche Enteignung von Menschen die nicht so alt werden
      – keine gigantischen Umverteilungen zwischen Gruppen (Maenner -> Frauen, Dicke -> Duenne, nuetzliche Mitglieder der Gesellschaft -> Beamte, alle -> Politker)
      – motiviert financial literacy (wofuer es auf Deutsch bezeichnenderweise nicht mal einen Begriff gibt)

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        Christian Anders sagte:

        @Bundspecht

        Demographieunabhängig stimmt nicht. Sie wird aus demselben Kapitalstock bezahlt, wie die Umlage auch, es gibt nämlich nur einen. Und dieser ist immer auch demographieabhängig.

        Was Sie unterschlagen, ist das Feedback auf eben jenen Kapitalstock, wenn man ihm Nachfrage durch Sparleistungen (aka Anwartschaft im kapitalgedeckten System erwerben) entzieht, die eine Umlage NICHT entzogen hätte.

        Wenn Sie die Möglichkeit hätten, zwei identische Wirtschaften unter identischen Startbedingungen völlig autark parallel zu beobachten, eine mit rein umlagefinaziertem System, eine mit rein kapitalgedecktem und gucken 30 Jahre später die Entwicklung nach, haben sie UNTERSCHIEDLICHE Kapitalstöcke mit unterschiedlichen Erträgen. Wie viel % davon an einen Rentner fließen (Rendite) sagt ihnen über das Wohlstandsniveau dann genau nichts.

        Wir wissen aus unserer historischen Erfahrung mit Wirtschaft aber, dass Nachfrageausfall Investitionen unterauslastet und deshalb Folgeinvestitionen geschwächt werden, was den Ausbau des Kapitalstocks, der immer alles finanzieren muss, behindert.
        Es wird also wahrscheinlich nicht das kapitalgedeckte System den größeren Kapitalstock am Ende haben.

        Mir fehlen solche Betrachtungen bei Vergleich der Rentensysteme immer. Die unterschiedlichen Nachfragewirkungen beider Systeme auf die Gesamtwirtschaft und somit auf die Basis einer jeden Rentenzahlung müssen zwingend beachtet werden, sonst kann man nichts vergleichen.

        btw: Was sind unnütze Menschen?

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        markus sagte:

        @Bundspecht:
        „Demographie unabhängig“
        Wie das? Genau wie wie die umlagebasierte Rente, hängt die kapitalbasierte Rente an Produktivität UND Demographie.

        Von was für einer Umverteilung „Mann –> Frau“ reden Sie? Die Basis für jede Rente sind unsere Kinder. Und die werden immer noch überwiegend von Frauen augezogen (die dafür aber nicht in Rentensysteme einzahlen)

        „financial literacy“: ich gebe ihnen ja Recht: da sind wir Deutschen sehr schlecht. Aber das das die Menschheit voranbringt, kann man auch nicht sagen. Wenn die Bedingungen so wären, dass der Normalo das weniger braucht (z.B. faires umlagebasierte Rentensystem) umso besser. Dann kann er sich nämlich mit anderen Sachen beschäftigen. Z.B. Forschung ( einen Mathematiker in der Finanzbranche halte ich für vergeudetes Talent).

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      Namor sagte:

      Es hat Mal wer behauptet, hätte Deutschland auf kapitalbasiert statt umlagebasiert gesetzt, ihnen Belgien gehören würde. Schon jetzt finde ich, dass die die Rentenkonten undurchsichtig sind. Black Rock zb, wer so viel Wind hat, den nimmt die Macht an die Leine und bald wird aus der Leine Marionettenschnüre. Oder noch besser, man lenkt die Rentengelder gleich zu einem V-Mann, der dann einen Find oder Beteiligungsgesellschaft gründet und wie ein Dritter Turm am globalem Schachbrett gezogen werden kann, unbemerkt vom Stimmvieh können dann NGOs gepusht werden, die …..
      Zurück zum Thema, kapitalbasierte Renten verschlingen die Realwerte. So meine Laienmeinung.

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        Bauer sagte:

        @ Namor

        Ich habe da ein Beispiel, den ich mit Zahlen belegen kann, nämlich meinen persönlichen Fall.

        Ich war seit meiner Rückkehr 1966 von meinen beruflichen Wanderjahren im Ausland in D als Freiberufler tätig. 1974 kam die BfA erstmals in die Klemme und bot Leuten wie mir die Aufnahme in die freiwillige Rentenversicherung zu einer Art Sondertarif an, um sich Barmittel zu beschaffen. Da ich über die erforderlichen Mittel reichlich verfügte, zahlte ich die Beiträge für 1956 (meine erste bezahlte Tätigkeit als Praktikant) bis 1974, also 19 Jahre, in Höhe von 52’488 DM nach und von da an weiter die Höchstbeiträge bis zu meinem Wegzug aus D. Dann schaltete ich zurück auf den Mittelbeitrag, um meine Anwartschaften nicht zu verlieren.

        Parallel dazu hatte ich auch eine private Versicherung bei SwissLife (in der Schweiz Dritte Säule genannt). Beide wurden 2001 mit Erreichen des Rentenalters in eine motatliche Rentenzahlung gewandelt.

        Ich habe mir bei dieser Gelegenheit den Spaß geleistet, einen direkten Vergleich anzustellen, und zwar derart, dass ich meine monatlichen Beiträge zur BfA so behandelte, als hätte ich damit eine zweite Lebensversicherung zu denselben Konditionen wie meine zweite Säule bezahlt.

        Das Ergebnis nach dem Stand von 2001:
        — BfA-Rente monatlich DM 1’241.72
        — Fiktive dritte Säule DM 4’842.00

        Fairerweise füge ich gegenwärtigen Vergleichszahlen an:
        — BfA-Rente monatlich DM 1’808.75
        — Fiktive dritte Säule DM 4’651.00

        Man sieht, die BfA-Rente hat die Rentenerhöhungen von 18 Jahren mitgemacht, während SwisslIfe die freiwilligen Überschusszahlungen bereits ab 2008 vermindert hat. Man sieht wie überlegen die privatwirtschaftliche Lösung ist.

        Wie das wohl weitergeht? Ich werde zu meinem 100. Geburtstag wieder berichten.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @markus

      „Der Vorteil einer kapitalbasierten Rente liegt allein darin, dass man im Ausland anlegen kann. Wie wir jetzt ja sehen, sind solche Forderungen an das Ausland jedoch schwer durchzusetzen über längerer Zeiträume.“

      Kommt darauf an, welche Anlagen genau man tätigt. Um die Durchsetzung meiner Dividendenansprüche aus Nestle-Aktien in der Schweiz muss ich mir jedenfalls deutlich weniger Sorgen machen als über die Rückzahlung von beispielsweise griechischen Staatsanleihen…

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      Rolf Peter sagte:

      Der Vorteil einer kapitalgedeckten Rente liegt darin, dass man mit Ersparnissen heute den Kapitalstock aufbaut, der in der Zukunft das Einkommen fuer die Rentenleistungen erzeugt. Dieser Kapitalstock kann auch im Inland liegen. Ein internationaler Kapitalmarkt ist aus ökonomischer Sicht vorteilhaft, aber weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung fuer ein kapitalgedecktes Rentensystem.

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        markus sagte:

        Natürlich braucht man kein Ausland für ein kapitalgedecktes Rentensystem. Was man aber braucht, sind junge Menschen, die in +x Jahren da sind und gewillt sind, einem Nahrung zu geben und einen zu versorgen. Bzw. die Alten _jetzt_ brauchen Menschen im arbeitsfähigen Alter die gewillt sind, sich um sie zu kümmern.

        Zur Bildung eines Kapitalstockes ist die Rente weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium. Die Rente soll Sicherheit bieten. Was nützt ein kapitalbasiertes Rentensystem einer Person mit kleinem Einkommen, die im Schnitt zwar genug zurückgelegt hat, aber dummerweise gerade am Anfang einer mehrjährigen Depression in Rente geht? Und dann anstatt der erwarteten 100% nur 60% ausgezahlt bekommt, was nicht zum Leben reicht?

      • Avatar
        Bundspecht sagte:

        Fuer Leute die heute ins Umlagerentesystem einzahlen wird die Rente auch ohne Depression nicht annaehernd zum Leben reichen und ihre Rendite auf ihre Einzahlungen wird ein Bruchteil von der heutiger Rentner sein. Negativrendite bei normaler Kapitalanlage ueber 40 Jahre hat es noch nie gegeben. Negativrendite fuer heutige Umlagerenteeinzahler ist aber garantiert.

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        markus sagte:

        @Buntspecht:
        Ja. Aus mehreren Gründen: bei kapitalbasierter Rente wird Risiko belohnt; wie gesagt, kann sich das aber nicht jeder leisten; desweiteren wird das Kapital international eingesetzt, wo noch vernünftige demographische Verhältnisse und/oder Produktivitätszuwächse herrschen (nicht umsonst wird meist der Performanceindex des DAX mit dem Kursindex des Dow Jones verglichen…); drittens hat die Politik aktiv dazu beigetragen die normale Rente zu verschlechtern (Riester) oder schlechter zu stellen (geringere Besteuerung auf Kapital- als auf Erwerbseinkommen). Viertens werden – analog zur den gesetzlichen Krankenkassen – Mindereinzahler mitgezogen; fünftens würden ohne aktive Manipulation seitens der Notenbanken sich die Aktienmärkte auf ganz anderen Niveau befinden.

    • Avatar
      Namor sagte:

      Ca 330Mrd nimmt die Rentenkasse im Jahr ein. Durchschnittliche Lebensarbeitszeit gute 39Jahre macht 330*39 macht fast 13 Billionen Euro. Etwa zehn mal soviel wie der Börsenwert alle Dax-Unternehmen. Wenn ich das so salopp rechnen darf.

      Dieser Moloch wäre übermächtig … BlackRock verwaltet übrigens ….. Ups! Merz sei Dank, schaut da die Politik genau hin… Nochmal Glück gehabt!

      Antworten
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    Dietmar Tischer sagte:

    Die beste Aussage im Podcast ist die zu Altmaiers Behauptung, dass die Brüsseler Beschlüsse „KEIN Einstieg in die Vergemeinschaftung von Schulden sind“:

    >Altmaier LÜGT.>

    Das ist schon schlimm genug, aber noch schlimmer ist:

    Die Bevölkerung GLAUBT, was er sagt.

    Solange das so ist, kann nur die ERFAHRUNG, der diese Gläubigen ausgesetzt sein werden, etwas ändern.

    Die Frage ist, ob das erst in den 30er oder 40er Jahren der Fall sein wird, wie Prof. Raffelhüschen meint, oder bereits früher, weil immer mehr Staaten der Veranstaltung den Rücken kehren.

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    RealTerm sagte:

    Die entscheidende Bewertung:
    „Wir haben den Keim gelegt für weitere aus Austritte aus der europäischen Union.“
    So ist es. Die sozialistische Umverteilung von arm nach reich ohne einheitlichen Regeln in Europa bedeutet wirtschaftliches Siechtum, an dessen Ende der Untergang der EU steht.

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