Coronavirus und der deflationäre Knall

Gestern hatten wir an dieser Stelle Corona und die Folgen – mit ausführlicher und engagierter Diskussion. Nun ist es leicht, in Panik zu verfallen und immer das noch Schlimmere anzunehmen. Es ist ja nur ein Szenario. Gut möglich, dass uns das Frühjahr rettet. Abgesehen von den Überlegungen bezüglich der Gesundheit der Familie ist es natürlich aus ökonomischer Sicht gefährlich. Das meine ich (schon länger, siehe den diesbezüglichen Podcast), aber eben auch Ambroise Evans-Pritchard vom britischen Telegraph. Wie ich betont er vor allem die Anfälligkeit der Weltwirtschaft für einen solchen Schock. Hoch geleveraged und schon jetzt mit Nullzins:

  • „Virologists and infectious disease experts have known for three weeks that this was highly probable, and certainly not a mere tail-risk as suggested by equity market pricing. We are now there. The global economy may be heading for some sort of ‘sudden stop’ in supply chains, trade flows, and tourism, more akin to the outbreak of the First World War than the Lehman or dotcom crises.“ – bto: tiefer, länger, schwerer.
  • „The bond market is already signalling a downward lurch into global deflation. Yields on 10-year US Treasuries have fallen to all-time lows. Evercore ISI says zero yields are coming into ‘plausible’ range.“ – bto: Das Eiszeit-Szenario kommt früher als gedacht. Gekommen wäre es so oder so.
  • „The question is whether this will be a short-sharp episode followed by a V-shaped recovery in the second quarter (priced by stocks), or a slower elongated ‘U-shaped’ recovery (priced by the dollar, Swiss franc, and safe-haven bonds), or a Spanish cedilla (priced by almost nobody) as real fear of central bank impotence starts to take hold in the markets for the first time.“ – bto: Letzteres könnte es durchaus werden. Noch ist es nicht sehr wahrscheinlich, aber es ist zu wahrscheinlich, um es abzutun.
  • „I just heard on the BBC, which stated that the death rate is comparable to flu. No, it is not. The average morbidity of flu annually is 0.1pc; Covid-19 is an order of far greater magnitude. The latest tracking data as of February 22 (unreliable, but the best we have) is that the mortality rate is 4.0pc in Wuhan, 2.8pc in Hubei, and 0.8pc in other regions of China, though all figures are creeping up as slow deaths hit the data. (…) this is surely more like the Spanish Flu of 1918 than anything we are used to. Chinese data suggests that roughly 14pc of those infected over the age of 80 are dying.“ -– bto: Die Zahlen habe ich gestern auch in Deutschland gehört.
  • „Fund managers have become so reflexively certain that there will always be a central bank rescue whatever happens, that they will continue to buy the dips into the teeth of almost any storm. But this is a risky proposition. Monetary stimulus is useless against a genuine supply shock because the transmission channels are blocked and demand for fresh credit collapses. (…) Nor can fiscal expansion do much when chunks of the economy are closed.“ – bto: Und dann fallen die Kurse von praktisch allem, einfach weil die Basis – die Erträge – wegfällt.
  • „China’s Baidu migration index shows that 72pc of travellers and migrant workers have not returned to the fifteen largest cities since the Lunar New Year. Nomura says journeys on the Guangzhou metro are still down 85pc. Coal use at six key power plants – a proxy for industry – is down 47pc.“ – bto: Klarer kann man nicht illustrieren, dass wir es mit einem massiven Einbruch der wirtschaftlichen Aktivität erleben.
  • Capital Economics expects the Chinese output to contract by 10pc (annualised) in the first quarter based on proxy measures – not the massaged official data, which will look OK.“ – bto: Die Welt spürt aber die echten, nicht die manipulierten Werte.
  • The danger in any case is that the coronavirus epidemic not only spreads to Europe and the US but also that it lasts long enough to set in motion a contractionary chain-reaction, ending in a worldwide deflationary bust.“ – bto: Das halten wir nur auf, wenn wir ein weltweites Schuldenmoratorium für ALLE Schulden verkünden. Kein Schuldner darf gezwungen werden, Zins und Tilgung zu leisten. Wir müssen quasi in einen ökonomischen Winterschlaf verfallen. 
  • „The Fed could do a whole boatload of QE and might just scoot by with enough counter-cyclical punch if it is an average recession, but it would be in deep trouble if it is any worse, like an artillery that has spent its shells before the job is done. The European Central Bank 8…) can do almost nothing to arrest such a process or to escape the trap once it has happened, unless it calls in ‘helicopters’ and prints money to fund public spending, which would violate the Lisbon Treaty and would not happen until matters were already desperate, if at all.“ – bto: Das kommt sowieso.

Fazit: Es bleibt zumindest spannend.

Kommentare (79) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    globali sagte:

    Ich will hier nicht pietätlos erscheinen, jeder stirbt egal, ob in Deutschland, China, Syrien odrr wo auch immer ist für Angehörigen eine Tragödus.
    Aber rein ökonomisch betrachtet wäre der maximake Schaden:
    0,2 % der unter 40 jährigen = 40000
    0,4% bis 50j = 40000
    1,3% bis 60 j = 130000
    Drr Rest wäre weitrsgehend im Ruhestand und/oder gesundhetlich Vorbelastet.
    Das wären die Zahlen bei kompletter Durchseuchung, die ja auch bei der span. Grippe nicht stattgefunden hat. Ausserdem könnte der Frühling den Ausbruch vorher stoppen.
    Die größte Auswirkung könnte sei, dass die Wirtschaft die Fertigung wieder mehr ins Inland holt, das dürfte erstmal inflationär wirken. Oder mache ich einen Denkfehler?

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    Dieter Krause sagte:

    Donald Trump weiß, der am „Caronavirus“(!) schuld isf: Die Fake-News-Sender CNN und MSDNC sowie die „Do-nothing-Demokraten“! USA lt. tTrump aber in bester Verfassung – Virus hau ab nach Asien und Europa!

    Donald J. Trump✔@realDonaldTrump
    Low Ratings Fake News MSDNC (Comcast) & @CNN are doing everything possible to make the Caronavirus look as bad as possible, including panicking markets, if possible. Likewise their incompetent Do Nothing Democrat comrades are all talk, no action. USA in great shape! @CDCgov…..

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        Dieter Krause sagte:

        @ troodon

        Sie sollten sich besser mal ALLE Twittermeldungen von Donald Trump zum „Caronavirus“ ansehen! Es gibt lt. Donald Trump noch mehr Schuldige!

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        troodon sagte:

        @Krause
        Sie legen Trump Worte in den Mund, die er nicht gesagt hat. Also nochmal: Was soll der Stuss?

        Sie können Trump gerne vorwerfen, dass er die kommenden Probleme aufgrund des Coronavirus deutlich unterschätzt, aber dies ist kein Grund ihm nicht getätigte Aussagen anzudichten.

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        Richard Ott sagte:

        @troodon

        Das ist das Trump-Derangement-Syndrom (TDS). Trump könnte auch ein süßes Katzenbild posten, es würde von den damit Infizierten trotzdem wütende Kommentare hageln und gäbe Forderungen nach einem sofortigen Amtsenthebungsverfahren.

        Hier mein Lieblingsbeispiel für TDS in den Medien, das ist CBSNews, keine Satireseite oder ähnliches:

        „Trump pauses during remarks for sip of water
        While addressing the nation Wednesday afternoon following his 12-day trip to Asia, President Trump abruptly paused his remarks — twice — to take a sip of water.

        Speaking at the White House, Mr. Trump initially fumbled in looking for the Fiji water bottle and then ducked below the lectern in search of refreshment. Someone off-camera pointed out the bottle to his right on a nearby table. Once he located the water, he took a sip. A few minutes later, he took another break from his remarks to sip a second time.“

        https://www.cbsnews.com/news/trump-pauses-during-remarks-to-sip-water/

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    Dieter Krause sagte:

    @ Dietmar Tischer
    Ich habe von Herrn Merz einen Satz zur Geldpolitik der EZB gehört, nämlich den, dass er deren letztes Aufkaufprogramm für kritikwürdig hält, weil es seiner Meinung nach nicht erforderlich gewesen sei.

    Sie sollten Menschen, die aus guten Gründen eine andere Meinung wie Sie vertreten, nicht immer beleidigen, Herr Tischer! – Die EZB ist außerdem von der Politik UNABHÄNGIG – auch als Bundeskanzler wäre Herr Merz Frau Lagarde nicht weisungsberechtigt!

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dieter Krause

      Wie kommen Sie darauf, dass ich Sie beleidigt habe?

      Ich habe aufgezeigt, was für dummes Zeug Sie hier schwätzen.

      Das ist keine Beleidigung, sondern Darlegung eines Sachverhalts.

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        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Ich habe aufgezeigt, was für dummes Zeug Sie hier schwätzen.

        Sie sind doch wohl hier der Dauerschwätzer, der ganze Vorlesungen hält oder? Ich habe freilich nicht die Zeit, jeden Tag Ihre seítenlagen konfusen Ausführungen zu allen Weltproblemen zu lesen, Herr Tischer!

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Krause

        Wenn Sie so in Zeitnot sind, dann tun Sie mir wenigstens einen Gefallen:

        Antworten Sie nicht mehr auf das, was ich hier sage.

        Diese Entlastung haben Sie sich ganz gewiss verdient.

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    Richard Ott sagte:

    Herzliche Grüße nach Berlin:

    „Nach einem Einsatz der Berliner Polizei am Mittwoch wegen Corona-Verdacht am Standort des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge (BAMF) in Wilmersdorf rumort es. Obwohl sich der Corona-Verdacht bei einem aus Italien nach Deutschland gekommenen Flüchtling nicht bestätigt hat, lehnen Polizisten nun Vernehmungen von BAMF-Klienten ab. Das hat der Tagesspiegel aus Behördenkreisen erfahren. Die Angst bei den Polizisten, sich zu infizieren, ist groß.“

    https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-einsatz-im-fluechtlingsamt-angst-vor-coronavirus-bei-berliner-polizisten/25585378.html

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    Konstantin sagte:

    Gut aufgegriffen und mit Referenzen belegt!

    Wie ich schon gestern im Beitrag „Das Coronavirus beendet die Illusion vom gesunden Aufschwung“ geschrieben habe, sehe auch ich eine große Gefahr durch das Virus, welches Deflationspotential mitbringt.

    Wenn die ersten Investoren auf unbezahlten Rechnung sitzen bleiben (Schaffe, Schaffe, Häusle kaufen) und Kunden stattdessen die Beine still halten, könnte ein Preisverfall beginnen. Die Baubranche – eine der letzten florierenden Branchen – könnte auch für einen zusätzlichen Absturz des BIP führen.

    Jetzt werden bereits die ersten potentiellen Kunden darüber nachdenken, das Geld nicht zu verprassen und in unsicheren Zeiten zu investieren. Damit wird – auch wegen Überschuss bei den Banken – der Zins sehr wahrscheinlich weiter fallen. Eine Spirale beginnt!

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    Horst sagte:

    „Den tatsächlichen Sachverhalt demnach so zu VERFÄLSCHEN wie es R. Ott hier tut, muss genauso gewertet werden, wie Sie es dankenswerterweise tun:…“, sagt Forist Tischer.

    Nun, meine Feststellung ist, beim Foristen Ott scheint dies Methode zu sein. Gleichwohl ist es kein Einzelfall.

    Sollte es nicht Methode sein, so liegt es womöglich an einem mangelhaften Leseverständnis des Foristen Ott.

    Danke an Herrn Selig für die klarstellenden Worte.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Horst

      >Nun, meine Feststellung ist, beim Foristen Ott scheint dies Methode zu sein. Gleichwohl ist es kein Einzelfall.>

      Durch nichts belegt, einfach mal behauptet:

      Methode.

      Wenn es das ist, dann ist es auch Systematik.

      Was soll dann noch der zweite Satz mit „Gleichwohl“?

      Sie schreiben inkohärentes, wirres Zeug und maßen sich an, damit über die Methode eines anderen befinden zu können.

      Dass Sie sich das nicht doch lieber versagen oder wenigstens noch einmal über die Sinnhaftigkeit ihrer Einlassungen nachzudenken vermögen, zeigt:

      Sie sind unfähig, einen einfachen, noch nicht einmal belastbaren Gedanken klar auszudrücken.

      Das ist erbärmlich und anmaßend zugleich.

      Wen wollen Sie damit für sich einnehmen?

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        Christian Anders sagte:

        Naja. Als „Betroffener“ und recht eifriger Mitleser des Blogs kann ich dem Kommentar von @Horst nur in geringem Umfang widersprechen. Gleichwohl hätte ich Ihm das unpassende Wörtchen „gleichwohl“ ersatzlos gestrichen. Und hätte es auch anders formuliert:

        Es ist mit Herrn Ott wie mit meiner Oma. Die will immer über den einen, tollen Urlaub reden, den im Kleinwalsertal vor 40 Jahren. Egal, worüber man mit ihr spricht, egal welches Thema man aufbringt, um mit ihr zu reden: Sie wird mit einer Kombination aus Ignorieren von Gesagtem, Missverstehen von Gesagtem oder Umformen des Kontextes von Gesagtem nach spätestens 3 Minuten wieder im Kleinwalsertal sein.

        Nun will Herr Ott nicht auch dort hin, hat aber so zwei bis drei eigene Lieblingsdestinationen, die er regelmäßig anläuft – da kannst du reden, über was du willst.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Ach, nun heucheln Sie doch nicht. Wenn Sie meine Themenauswahl nicht interessieren würde, könnten Sie meine Kommentare einfach ignorieren. Was Sie tatsächlich stört, ist, dass ich zu den Themen nicht die linksgrüne Einheitsmeinung habe und das auch noch offensiv vertrete. Wenn ich zum Beispiel genauso hysterisch, sozialistisch und klimapanisch wäre wie Greta oder Luisa, dann könnte ich hier ganze Romane über die ach so gefährliche Erderhitzung schreiben und Sie würden jedes Mal begeistert hüpfen und „Hurra!“ schreien.

        PS: Glauben Sie eigentlich, dass die Virusinfektion weniger schlimm verläuft, wenn ein Infizierter nur sogenannte „politisch korrekte“ Gedanken und Meinungen hat? Darauf sollten Sie zumindest hoffen, bei der Konzentration der Risikofaktoren in den Hochburgen eben dieser politisch Korrekten…

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        Horst sagte:

        Sie möchte ich jedenfalls nicht einnehmen. Dafür schwadronieren Sie mir in letzter Zeit viel zu häufig von irgendwelchen Crashs, angeblichen Megatrends und gesellschaftlicher Instabilität in einer Weise, die keine Diskussion voranbringt. Wohl auch deshalb haben Sie sich vor Kurzem darüber beschwert, dass Sie häufiger missverstanden werden. Vielleicht liegt es an Ihnen, nicht an den Lesern Ihrer all zu oft ausschweifenden Kommentare?
        Das soll jedoch keine Entschuldigung für den in diesem Zusammenhang tatsächlich unpassenden Begriff „gleichwohl“ sein, der eher „sinnentstellend“ wirkte – mea culpa, Tribut eines langen Arbeitstages. Dass Sie daran aufhängen, zeigt summa summarum, nicht nur Ihre Verbissenheit, sondern auch in gewisser Weise Ihre Engstirnigkeit auf. Sei es drum.
        Darüber hinaus: Wir sind hier nicht im wissenschaftlichen Proseminar, meinen Eindruck/meine Feststellung muss ich nicht mit Quellen belegen, der übrigens von Ihnen, Herrn Anders und Herrn Selig bestätigt wurde.

        Kurz: Sie haben sich in den letzten beiden Jahren von dem Wirrkopf Ott anstecken lassen, Ihre einstmalige Performance ist perdu, die man von Ihnen gewohnt war. Wildes „Um-sich-Schlagen“ mit ad hominem Formulierungen sind hierfür ausreichender Beleg.

        „Erbärmlich und anmaßend zugleich“ ist meinem Eindruck nach, dass Sie sich als Hüter des Forum aufplustern  – hierbei jedoch keine Maßstäbe setzen. 

        Daher: Das ist „methodologischer Individualismus“ vom Feinsten, nur noch von Ihnen zu toppen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Die Aussage von @ Horst ist:

        >Nun, meine Feststellung ist, beim Foristen Ott scheint dies Methode zu sein.>

        Mit dem „Gleichwohl-Satz“ bestätigt er ausdrücklich, dass er nicht von einem Einzelfall redet.

        Er meint mit „Methode zu sein“ demnach generell „den tatsächlichen Sachverhalt so zu verfälschen“, wie ich es aufgezeigt habe mit Blick auf die vermeintliche Bevorzugung von Migranten bei der Medikamentenzuteilung (was im Kontext der behandelten Thematik „nur“ ein argumentativer Einzelfall ist).

        Sie sagen dazu:

        a) > … kann ich dem Kommentar von @Horst nur in geringem Umfang widersprechen.>

        und

        b) > ich hätte es auch anders formuliert>

        Ihre Position ist damit, dass Sie der Auffassung „Fälschung als Methode des Foristen Ott“ NICHT widersprechen – die Interpretation die ich mir erlaube, weil „nur im geringen Umfang“ eine diffuse, argumentativ nicht zu deutende Distanzierung ist -, Sie aber (nur) ANDERS formuliert hätten.

        Das haben Sie mit der Oma-Analogie.

        Ich frage Sie daher:

        RECHTFERTIGT Ihre Formulierung, d. h. die Aussagen in Ihrer Oma-Analogie, die AUFFASSUNG, dass es die METHODE von Herrn Ott sei, zu VERFÄLSCHEN, d. h. Sachverhalte durchweg FALSCH wiederzugeben?

        Wenn ja, Sie also nicht Ihre Auffassung widerrufen, wie begründen Sie dies?

        Nebenbei:

        Ob Ihre Oma-Analogie den Argumentationsduktus von Herrn Ott VOLLSTÄNDIG wiedergibt, ist zu bezweifeln.

        Herr Ott argumentiert auch SACHBEZOGENEN mit Verweis auf widersprechende Sachverhalte.

        Das ist aber ein anderes Thema, das hier nicht zur Debatte steht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer

        Mein Kommentar war polemisch (und sollte es auch sein). Ich differenziere die Sachebene meines persönlichen Eindrucks entsprechend Ihrer Anfrage weiter aus:

        Zitat:
        „RECHTFERTIGT Ihre Formulierung, d. h. die Aussagen in Ihrer Oma-Analogie, die AUFFASSUNG, dass es die METHODE von Herrn Ott sei, zu VERFÄLSCHEN, d. h. Sachverhalte durchweg FALSCH wiederzugeben?“

        „Verfälschen“ unterstellt eine Absicht. Dass Hr. Ott GENERELL absichtlich Aussagen fälscht, kann ich nicht belegen und halte es auch nicht für wahrscheinlich. Diesbezüglich also nein. ABER:

        Dennoch passiert es ihm immer wieder, dass er unmissverständliche Aussagen, sogar bei Klarstellung, nun ja: „Missversteht“. Entweder absichtlich oder aber, weil er aus einer Perspektive liest, die dem Verstehen zuwider läuft und auch zum Perspektivwechsel unfähig ist. Das führt dazu, dass in seinen Antworten Fehldeutungen, Unterstellungen und Verdrehungen auftauchen. Diese führen – und das ist sicher kein Zufall – immer zu den selben „Kleinwalsertälern“: Klimaalarmismus als weiteres Symptom des ohnehin Einzug haltenden Sozialismus in unsere Gesellschaft, deren Freiheit (=Heil) im Markt liegt, solange dies ein freier Markt nur für Güter und keiner für die Bewegung von Menschen unterschiedlicher Kultur ist. Letzteres soll mit Plan von oben bitte streng durchreguliert sein.
        Dabei schiebt er sein Vokabular von – zusammenfassende Zuspitzung – linksgrünversifften, sozialistischen, migrationsversessenen Klimaalarmistengutmenschen dauernd Leuten unter, die für solches bei nüchterner Betrachtung nicht qualifiziert sind.

        q.e.d. dafür ist sein letzter Beitrag zu meiner Polemik, wo ich implizit mal wieder im Klimaalarmistenlager gelandet bin. Als einmalige Reaktion auf meinen Kommentar wäre ihm das diesmal gegönnt gewesen. Wenn nicht, ja wenn nicht: Dies bei Ihm klar Methode hätte und entgegen aller Evidenz sich ständig wiederholt wie eine kaputte Drehorgel. Die rhetorische Frage am Ende seines Kommentars lassen wir allen Betrachtern mal Anschauungsobjekt da…

        Leute REGELMÄßIG (ungleich „generell“!) mithilfe von Unterstellungen in Schubladen zu packen, die Ihm den Schwenk zu „seinen“ Themen erst erlauben und wo er dann mit seinem eigens dafür gedachten Vokabular operieren kann, hat bei Ihm: Methode. Ich wüsste nicht, wie ich das anders deuten sollte.

        Da nichts davon eine messbare Größe ist, dürfen Sie bedenken, hier meinen persönlichen Eindruck geschildert bekommen zu haben.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Mein Kommentar war polemisch (und sollte es auch sein)>

        Ich hatte verstanden, dass Sie hauptsächlich Herrn Ott gegenüber polemisiert haben.

        Da Sie die Polemik mit zustimmenden Bezug auf @ Horst vorgebracht und sich direkt auf meinen ihn kritisierenden Post bezogen haben, war das auch als eine Polemik mir gegenüber zu verstehen.

        Daher habe ich Ihnen geantwortet.

        Insoweit hatte und habe ich mit Ihrer Polemik keine Probleme.

        >Dass Hr. Ott GENERELL absichtlich Aussagen fälscht, kann ich nicht belegen und halte es auch nicht für wahrscheinlich. Diesbezüglich also nein.>

        Ich hatte keine andere Antwort erwartet, weil Sie anhand der Posts von Herrn Ott natürlich erkannt haben und daher WISSEN, dass ein GENERELL absichtliches Verfälschen von Aussagen nicht belegt werden kann.

        Ich frage mich, warum Sie das wissen können, aber nicht Horst, wenn ihm dieselben Posts vorliegen.

        >ABER>

        Was Sie dazu sagen, unterschreibe ich, wobei ich ergänze, ohne Ihre Aussagen zu relativieren:

        Herr Ott hat wie jeder hier eine Agenda, wenn wir den Begriff weit genug fassen.

        Jeder greift nach den Mitteln, die er für angebracht hält, andere für die seiner Agenda gemäßen Auffassungen einzunehmen.

        Insofern ist Herr Ott keine Ausnahme.

        Es ist aber nicht nur bei Herrn Ott, ein – Ihr Wort – Missverstehen damit verbunden.

        Man selbst reflektiert nicht darüber, dass eine Agenda keinen Wahrheitsanspruch besitzen kann und/oder andere missverstehen die Agenda, so z. B. wenn ich als „Zuchtmeister des Blogs“ bezeichnet werde. Das mag beim einen oder anderen so ankommen, ist aber nicht meine Agenda.

        >hat bei ihm: Methode>

        Das kann man so sagen und ich stimme zu, wenn man den Begriff nicht „hart“, d. h. als logisches Argumentationsverfahren versteht, sondern – so wie Sie – als so etwas wie „rituales Verhalten“ im Diskurs.

        Ihre Antwort hat mir gefallen, sie war hinreichend „messbar“ ; – )

        Ich hoffe, dass es meine Ihrem Verständnis nach auch ist.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        „rituelles Verhalten im Diskurs“

        gefällt mir.

        Meine Agenda sind i. d. R. Beiträge, die logisch schlüssig etwas darstellen oder begründen, was zum Thema passt. Manche Sachen machen unabhängig von Meinungen über sie Sinn oder eben nicht, bzw.sind richtig oder falsch.
        Klar sind bei dem Anspruch Beiträge über Physik einfacher als solche über Politik.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Ich frage mich, warum Sie das wissen können, aber nicht Horst, wenn ihm dieselben Posts vorliegen.“

        Durch welche Irrungen werden Sie verleitet, einen solchen Stuss von sich zu geben?

        Bereits im ersten Absatz meines ersten Kommentars taucht das für Sie offensichtlich unbedeutende Verb „scheinen“ auf, mit dem in keinster Weise ein Absolutheitsanspruch meines Eindrucks begründet werden kann, nicht meinerseits.

        Im zweiten Absatz meines ersten Kommentars habe ich die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass es sich beim Foristen Ott auch um ein mangelndes Leseverständnis handeln kann, er damit von dem generellen Verdacht des Verfälschens von Aussagen freigesprochen werden kann.

        Gehen Sie in sich und schlafen tief, machen Sie sich nicht lächerlich.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Meine Agenda ist, meine subjektiven Einschätzungen bestimmter Sachverhalte durch Diskurspartner infrage stellen zulassen, um sie durch überlegene Argumentation zu bestätigen bzw. bei Widerlegung neu zu bedenken, in jedem Fall also zu belastbarerer Erkenntnis zu kommen.

        Es geht also auch bei mir um richtig oder falsch (ist der Fall oder ist nicht der Fall Sachverhalte betreffend) bzw. „ist wahr“ oder „ist falsch“ (Aussagen über Sachverhalte betreffend).

        Ich glaube aufgrund unserer Diskussionen zu unterschiedlichen Themen, dass Sie mit mir übereinstimmen, dass es nach Lage der Dinge – ich meine hier Ihren und meinen Anspruch -, nicht gerade einfach ist, dafür hilfreiche Diskussionspartner zu finden.

        Bemerkung an beleidigtsein Wollende:

        Diese Aussage ist keine A PRIORI – Abwertung der Meinungen von Diskussionspartnern und schon gar nicht von denen, die an diesem Blog posten.

        Sie hat vielmehr etwas mit deren Fähigkeit zu tun, „etwas logisch schlüssig darzustellen und zu begründen, was zum Thema passt“.

        Diese Fähigkeit muss man lernen und üben. Es ist ein Fehler zu glauben, dass man sie habe, weil man eine Meinung hat und diese verständlich artikulieren kann.

        Zu Physik vs. Politik als Themenfelder für Diskussionen:

        In diesem Kontext, wage ich bei beschränktem Verständnis von Physik, aber einigen Kenntnissen in Wissenschaftstheorie zu sagen:

        Es ist auf dem Feld der Politik einfacher, den größten Unsinn auszusortieren als in der Physik, weil es in der Physik viel weniger davon gibt als in der Politik.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Bereits im ersten Absatz meines ersten Kommentars taucht das für Sie offensichtlich unbedeutende Verb „scheinen“ auf>

        „Scheinen“ ist hier so unbedeutend wie „anscheinend“ es gewesen wäre.

        Sie haben den Fehler begangen, aus dem (nur) EINEN Fall, mit dem ich Herrn Ott „Verfälschung“ attestiert habe, in Ihrer Abneigung gegen ihn quasi reflexartig eine METHODE zu machen, d. h. ihm ein HABITUELLES VERFÄLSCHEN zu unterstellen – egal ob ihnen dieses nur scheinbar oder anscheinend eines ist.

        Ein solches Verhalten gibt es nicht bei Herrn Ott – es ist abwegig, ihn damit in Verbindung zu bringen.

        Herr Anders schätzt Herrn Ott so wenig wie Sie als Diskussionspartner und hat dargelegt, dass er ein solches Verhalten verneint, er aber seine Art zu diskutieren, nicht goutiert.

        Fragen Sie sich einmal, WARUM Sie zu dieser Differenzierung nicht fähig waren und es auch nach der ausführlichen Erörterung von C. Anders und mir anscheinend immer noch nicht sind.

        Mir können Sie ja Lächerlichkeit unterstellen, ich bin das ja von Ihnen gewohnt.

        Aber damit unterstellen Sie Herrn Anders zumindest fehlendes Urteilsvermögen.

        Ich hoffe, dass Ihnen klar ist, welchen Eindruck von sich Sie damit dem Blog vermitteln.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Es ist interessant, zu beobachten, dass sie darüber befinden welche Wörter relevant für bestimmte Aussagen sind und welche es nicht sind. Und dann beklagen Sie sich ernsthaft darüber, dass sie als Zuchtmeister des Blogs bezeichnet werden?

        So, und nun schauen Sie noch einmal in ihrem heimischen tun nach, wie dieser sowohl das Adjektiv als auch das Adverb „scheinbar“ umschreibt. Wenn sie das getan haben, werden sie erkennen, wie sinnlos Ihre Ausführungen sind, wie wenig haltbar ihre Unterstellungen sind.

        Aber dennoch, da sie mir Unfähigkeit des Reflektierend vorwerfen.

        Meine Kommentare sind kürzer geworden, das gebe ich zu, dass sie deshalb zuweilen an fehlender Stringenz oder logisch konsistenten Aufbau leiden, diesen Vorwurf lasse ich mir gerne gefallen.

        Und nun noch einmal mein ganz persönlicher Eindruck: ich habe diesen Blog bisher als sehr vielfältig und lehrreich wahrgenommen. Seitdem jedoch der Forist Ott aufgetaucht ist, und mit den von Christian anders zurecht vorgetragenen Schubladen semantisch operiert wie links-grün versifft, Klimaalarmist, mich bezeichnet er gerne als Sozialisten, hat die Qualität der Dialoge auf diesem Blog erheblich gelitten.

        Sie bilden hier, jedoch nur noch zum Teil, nach wie vor eine der wenigen Ausnahmen.

  7. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „F. Merz hat gestern gesagt, dass er für anlassbedingte, punktuelle Kontrolle der Grenzen sei und ist daraufhin im Netzt niedergemacht worden als einer, der die CDU nach rechts rücken wolle.

    Wenn so wenig Minimum an Selbstverständlichkeit in diesem Land als rechts gilt, muss man antreten.“

    Man ja, Merz sollte es besser lassen. Ich teile seine Einschätzung zum Thema Migration, aber für die ÖKONOMISCHEN Herausforderungen der Gegenwart und Zukunft sind seine Konzepte auf Basis des methodologischen Individualismus lediglich dazu geeignet, (Finanz)Konzerne juristisch noch ausgefeilter aufzustellen, um Gewinne und Steuern zu optimieren. Von moderner Makroökonomie jenseits ordoliberaler Glaubensbekenntnisse hat er leider nicht die leiseste Ahnung. Da kommen wir vom Regen in die Traufe. Wie sagte Rüdiger Bachmann so treffend:

    „rückwärtsgewandte Finanz- und Wirtschaftspolitik“

    „würde an dem alten deutschen Ordoliberalismus festhalten“

    „Außerdem scheint er zu überzeugt von sich selbst.“

    „Gerade in der Wirtschaftspolitik, die er für sein Fachgebiet hält, ist er wohl einigermaßen beratungsresistent. Das wäre für Deutschland fatal.“

    „hoffentlich unideologischer als Friedrich Merz.“

    https://www.watson.de/deutschland/interview/509698824-oekonom-warnt-vor-friedrich-merz-als-bundeskanzler-das-waere-fatal-fuer-deutschland

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Schieben Sie nicht diesen Bachmann vor sich her.

      Was Merz unter einem ökonomischen Aufbruch für Deutschland versteht, kann Bachmann bereits umfassend beurteilen, noch BEVOR dieser seine programmatischen Vorstellungen für Deutschland auch nur dargelegt hat.

      Das ist „methodologischer Individualismus“ vom Feinsten, nur noch von Ihnen zu toppen.

      Denn Sie sind noch schlauer als Bachmann, weil Sie wissen, dass Merz von „moderner Makroökonomie jenseits ordoliberaler Glaubensbekenntnisse“ nicht die leiseste Ahnung habe.

      Warum sagen Sie das überhaupt?

      Es ist doch jedem an diesem Blog hinlänglich klar, dass Merz nicht die leiseste Ahnung haben kann – wissen wir doch, dass jeder, der nicht auf Ihrer Linie liegt, ahnungslos sein muss.

      Leute wie Bachmann und Sie DISQUALIFIZIEREN sich schon ansatzweise, darüber zu befinden, was fatal für Deutschland wäre.

      Sie ZEIGEN jedoch, was fatal IST:

      Eine öffentliche Debatte so zu führen, wie sie Bachmann und sie führen.

      Darauf können wir verzichten.

      Das Land ersäuft bereits in Demagogie.

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        Horst sagte:

        „Leute wie Bachmann und Sie DISQUALIFIZIEREN sich schon ansatzweise, darüber zu befinden, was fatal für Deutschland wäre.“

        Gut, dass Deutschland über Leute wie Tischer und Ott verfügt, noch größere Schwergewichte als Bachmann und Merz, Die täglich darüber befinden, was fatal für dieses Land ist und sich dabei ganz und gar nicht in Demagogie verlieren.

      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Denn Sie sind noch schlauer als Bachmann, weil Sie wissen, dass Merz von „moderner Makroökonomie jenseits ordoliberaler Glaubensbekenntnisse“ nicht die leiseste Ahnung habe.

        Bisher habe ich von Herrn Merz noch keinen Satz zu moderner Makroökonomie in einer Phase von Niedrigstzinsen gehört, Herr Tischer – Sie vielleicht? – Merz ist außerdem ein offensichtlicher Polit-Egomane und kein politischer Teamplayer, was auch für die CDU als Partei ausgesprochen schlecht ist, die schließlich drei unterschiedliche Flügel (christlich-sozial, liberal und konservativ) zusammenführen muss. Merz wäre außerdem das beste Feindbild für SPD, Grüne und Linke, die zur Bundestagswahl 2021 durchaus eine Mehrheit gegen CDU, FDP und AfD zusammenbekommen könnten. Mit Merz – dem Lord Voldemort des Neoliberalismus (Hubertus Heil von der SPD) – wird die CDU zur nächsten Bundestagswahl sowieso nur auf 28% der Stimmen kommen, mit dem Duo Laschet/Spahn könnten es 35% werden! Und die AfD wird dieser Mann ganz sicher nicht halbieren, schon gar nicht in Ostdeutschland – die werden gegen dessen Europa- und Globalisierungsfetischismus den „nationalen Sozialstaat“ in Stellung bringen!

        Friedrich Merz ist der Lord Voldemort des Neoliberalismus. Frei nach dem Motto: an sich selbst gedacht, ist genug gedacht. @hubertus_heil #PAM2020 pic.twitter.com/RYa8uQamoC SPD BadenWürttemberg (@spdbawue) February 26, 2020

        Linken-Parteichef Bernd Riexinger hofft auf Friedrich Merz als künftigen CDU-Vorsitzenden und Kanzlerkandidaten. „Wahltaktisch wäre es am günstigsten, wenn Friedrich Merz das Rennen macht“, sagte Riexinger der „Rheinischen Post“ (Mittwochsausgabe). „Merz wäre der klarste Gegner unserer Politik. Er hat ein ganz klares, neoliberales Profil und will die AfD mit einem Rechtsschwenk bremsen.“

        Die Grünen wollen regieren. Das ginge mit einer Laschet-CDU leichter als mit einer Merz-CDU. Vor allem wollen sie jedoch stärkste Partei werden. Den Platz dafür in der politischen Mitte könnte eher Merz als Laschet schaffen.

        Im Jahr 2006 legte März gemeinsam mit 8 weiteren Bundestagsabgeordneten beim Bundesverfassungsgericht (BVerfG) Klage gegen die Offenlegung ihrer Nebeneinkünfte ein. Merz, der damals neben seinem Bundestagsmandat elf Nebentätigkeiten ausübte[22], warnte in Karlsruhe davor, dass eine Offenlegung zu einem „Studienabbrecher-Parlament“ führen würde. „Die Zahl der nicht mehr in einen bürgerlichen Beruf resozialisierbaren Abgeordneten“ nehme zu.[23] Am 4. Juli 2007 wies das BVerfG die Klage mit der Begründung zurück, das Grundgesetz gehe von Abgeordneten aus, die unabhängig von Interessengruppen seien. Dabei gehe es nicht zuletzt um Unabhängigkeit von Interessenten, die ihre Sonderinteressen im Parlament mit Anreizen durchzusetzen suchen, die sich an das finanzielle Eigeninteresse von Abgeordneten wenden. Die Wahrung der Unabhängigkeit der Abgeordneten nach dieser Seite hin habe ein besonders hohes Gewicht, da es hier um die Unabhängigkeit gegenüber Einwirkungen gehe, die nicht durch die Entscheidungen des Wählers vermittelt seien.[24]

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Krause

        >Bisher habe ich von Herrn Merz noch keinen Satz zu moderner Makroökonomie in einer Phase von Niedrigstzinsen gehört, Herr Tischer – Sie vielleicht? >

        Das liegt entweder an Ihren Ohren oder daran, dass Merz noch keinen Satz dazu gesagt hat.
        Wenn er noch keinen Satz dazu gesagt hat, WEISS man Ihrer Meinung wie auch der von M. Stöcker nach, von was er Ahnung hat und von was nicht.

        Sie reden einfach nur DUMMES Zeug.

        Oder doch nicht?

        Dann behaupte ich:

        Sie haben hier noch keinen Satz dazu gesagt, wie man das Besteck beim Essen benutzt.

        Ich WEISS daher, dass Sie keine Ahnung davon haben, wie man das Besteck beim Essen benutzt.

        Das stimmt doch, oder?

        Mit Bezug auf Herrn Merz und die Niedrigzinspolitik:

        Ich habe von Herrn März einen Satz zur Geldpolitik der EZB gehört, nämlich den, dass er deren letztes Aufkaufprogramm für kritikwürdig hält, weil es seiner Meinung nach nicht erforderlich gewesen sei.

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    Johann Paischer sagte:

    Kann es nicht umgekehrt sein so dass die Covid-19 Epidemie zu einer Rückkehr der Inflation führt. Je mehr Länder von dieser Epidemie betroffen sind desto stärker sind die Lieferketten an immer mehr Orten unterbrochen.
    Es würde dadurch zu einer Verknappung der Güter kommen. Die Preise würden steigen, dadurch auch die Inflation.
    Bei dem Vielen Geld welches gleichzeitig zur Bekämpfung der Krise gedruckt wäre alles da für eine ordentlich hohe Inflation.

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    Wolfgang Selig sagte:

    @Herrn Ott:

    Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Dass man darüber diskutieren kann, ob, wie lange und in welchem Umfang ausreisepflichtige Personen kostenlose anonyme medizinische Versorgung bekommen sollen bzw. bei welcher Art von Behandlungsbedarf, ist richtig. Ich persönlich wäre hier großzügig, akzeptiere aber, dass Sie hier eine andere Meinung vertreten.

    Dennoch bleibe ich bei meiner kritischen Aussage von oben, denn ich sehe durch die von Ihnen genannten Beispiele nur die Situation einer GLEICHbehandlung, nicht aber einer VORZUGSbehandlung, denn das wäre eine Diskriminierung der hier legal Ansässigen bzw. der Deutschen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      >Ihre Antwort an „der Kater“, dass Migranten bei der Medikamentenvergabe bevorzugt werden würden, ist m.E. unsachlich, unzutreffend und für Mitteleuropa nicht belegbar.

      So ist es auch meines Wissens.

      Den tatsächlichen Sachverhalt demnach so zu VERFÄLSCHEN wie es R. Ott hier tut, muss genauso gewertet werden, wie Sie es dankenswerterweise tun:

      >Sie machen damit den gleichen Fehler wie so manche Vertreter der FPÖ bzw. der AFD auf der politischen Ebene. >

      Dieser Fehler vergiftet die Diskussion in der Gesellschaft.

      @ Richard Ott

      Sie haben Ihre Unterstellung nicht belegt.

      Denn wenn illegale Einwanderer kostenlos behandelt statt abgeschoben zu werden, ist das VERSAGEN der Behörden, aber keine BEVORZUGUNG bei der Medikamentenvergabe.

      Die Argumentationslinie verläuft woanders:

      Wenn wir es als nicht akzeptable Belastung für unsere Gesellschaft ansehen, dass insbesondere illegale Einwanderer hier sind, dann muss man an den Grenzen KONTROLLIEREN, wer zu uns kommt.

      F. Merz hat gestern gesagt, dass er für anlassbedingte, punktuelle Kontrolle der Grenzen sei und ist daraufhin im Netzt niedergemacht worden als einer, der die CDU nach rechts rücken wolle.

      Wenn so wenig Minimum an Selbstverständlichkeit in diesem Land als rechts gilt, muss man antreten.

      Das sollte auch die AfD statt unter dem Generalbegriff „Migranten“ mit falschen Darlegungen Vorurteile gegen Menschen zu schüren, die WIR aufgenommen haben bzw. mit denen WIR nicht so umgehen, wie es sachlich angebracht wäre.

      Antworten
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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tischer:

        Vielen Dank, Herr Tischer. Wenn ich keine Nachkommen hätte, würde ich mir all diese Debatten im Netz und im realen Leben nicht mehr antun. Schön, dass es Leute wie Sie gibt. Manchmal komme ich mir vor wie zu den Hochzeiten des kalten Krieges vor 1989. Da waren die Argumente auch: Linke Seite: Lieber rot als tot. Rechte Seite: Lieber tot als rot. Echter Dialog: Knapp über Null.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich habe keine Nachkommen und debattiere daher für Ihre.

        Ernsthaft:

        Wir müssen uns um Differenzierung und Genauigkeit bemühen.

        Nur so ist Fairness möglich.

        Dass mitunter im Eifer überzogen wird, ist verständlich und auch kein Beinbruch, wenn die Fähigkeit zur EINSICHT vorhanden ist.

        Ich habe hohen Respekt vor Politikern wie B. Palmer von den Grünen, der sagt, dass man der AfD nicht voreilig die Mitschuld an den Morden von Hanau geben solle und das unterstreicht mit:

        >Wenn man Leute erreichen wolle, die grundlegend anderer Auffassung seien, dann solle man „seine Argumente streng überprüfen und alles weglassen, was in erster Linie dazu dient, die eigene Weltsicht zu stützen“>

        Quelle:

        https://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2020-02/48950609-palmer-will-afd-nicht-voreilig-mitschuld-fuer-hanau-geben-003.htm

        Daran sollte sich A. Laschet ein Beispiel nehmen statt in BILD zu behaupten „Die Lage ist unter Kontrolle“.

        Er hat überhaupt nichts unter Kontrolle, kann nichts unter Kontrolle haben.

        Hoffen wir, dass sich in NRW die Infektionsfälle nicht häufen.

        Sollten sie es, wird sich jeder vernünftige Mensch fragen, ob man Laschet vertrauen kann.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Bei aller Fairness sollte betont werden, dass Laschet einen Statusbericht zum derzeit bekannten Fall abgegeben hat. Mir ist nicht bekannt, dass Laschet das Virus selbst nach Deutschland gebracht hat. Theoretisch gäbe es daher keinen Grund, ihm aufgrund dieser Aussage nicht zu vertrauen, beziehungsweise nicht mehr zu vertrauen, oder ihm gar das Vertrauen zu entziehen, sofern es vorher schon nicht vorhanden war.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Wenn Laschet sagt „Die Lage ist unter Kontrolle“, dann ist das KEIN Statusbericht zum derzeitigen Fall.

        Zu Infizierten äußern sich in aller Regel ÄRZTE.

        Und die äußern sich dazu nicht in BILD.

        Laschet meint – eindeutig für BILD-Leser, aber offensichtlich nicht für Sie zu verstehen – die Lage in NRW.

        Schließlich ist er für das Land zuständig, für DESSEN Lage hinsichtlich der Anzahl dort Infizierter.

        Selbstverständlich sollte man ihm vertrauen.

        Man sollte es, weil man davon ausgehen muss, dass er VERANTWORTUNG wahrnimmt für die Menschen im Land und nicht – wieder nur Unsinn – weil er den Virus nicht selbst nach Deutschland gebracht hat.

        Ihr Beitrag vermittelt den Eindruck, als wüssten Sie nicht, was los ist, und dass Sie nur kommentieren, damit Sie etwas gesagt haben.

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    Zweifler sagte:

    Die letzten epidemiologischen Daten schauen so aus:
    80-90% der Erkrankten:
    Leichte Symptome, Heilung.
    10-15%
    entwickeln Lungenentzündung, meist guter Verlauf, Heilung.
    4%
    Stationäre Aufnahme in Intensivstation.
    2,5%
    versterben.
    Erhöhtes Sterberisiko: Alter über 60 Jahre.

    Einige Virologen prognostizieren eine Dauer von ca. 4 Monaten. Wenn das so eintrifft, ist die Frage, wie nachhaltig kann die Weltwirtschaft in 4 Monaten geschädigt werden?

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    • Avatar
      ruby sagte:

      @Zweifler
      Der Mann der WHO hat gesagt der Verlauf tritt nacheinander in den betroffenen Regionen ein. Es müsste also die Addition aller als Überbrückungszeitzone sein.

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      Richard Ott sagte:

      @Zweifler

      „Einige Virologen prognostizieren eine Dauer von ca. 4 Monaten.“

      Eine Dauer der Epidemie von ca. 4 Monaten?

      Eine gewagte Prognose. Wir wissen überhaupt erst seit knapp 2 Monaten, dass dieses Virus existiert!

      Antworten
      • Avatar
        Zweifler sagte:

        @Richard Ott

        Ja, bezieht sich auf die Dauer der Epidemie. Diese ungefähre Prognose basiert auch auf der Erfahrung, daß die Virulenz dieser Virusart (es gibt ja noch andere, harmlose Coronaviren) in der warmen Jahreszeit stark nachläßt.

    • Avatar
      Jacques Picard sagte:

      Schon die 4 Wochen in China werden das Wachstum der chinesischen Wirtschaft um gute 2 Prozentpunkte senken!
      Was glauben Sie was 4 Monate dann anrichten?
      Nicht nur die Nachfrage bricht uns weg, auch die Lieferketten funktionieren nicht mehr und damit auch deutlich weniger Produktion als auch Produkte! Die Folgen des Produktionsstillstands werden wir in Europa erst in paar Wochen erfahren.

      „Allein die großen Reedereien Cosco und Maersk haben in den vergangenen vier Wochen jeweils 70 Containerschiffe nicht auslaufen lassen. Ein solches Schiff braucht aber rund sechs Wochen, bis es in Europa ankommt, sprich, derzeit kommen immer noch Schiffe aus China an. Schon bald werden aber sehr viel weniger ankommen, dann werden in Europa etliche Produkte knapp werden. Aus China kommen jeden Tag immerhin Waren im Wert von einer Milliarde Euro in Europa an. Das Problem wird hierzulande erst im März wahrgenommen werden. “
      Jörg Wuttke, Chef der EU-Handelskammer in China

      Antworten
  11. Avatar
    Quintus sagte:

    Sehr geehrter Dr.Stelter
    Noch eine Bemerkung zur Panik. In der Praxis verfallen nur Menschen in Panik, die entweder uninformiert oder unvorbereitet in eine Situation gebracht werden, die sie dann aufgrund dessen nicht meistern können.
    Da es eines jedem Recht und auch Pflicht ist, sich ausreichend zu informieren und ihm angepasste Vorkehrungen zu treffen, ist es unabdingbar auch alle möglichen Szenarien zu kennen.
    Michael Peters, Analyst der Rabobank, hat mit seiner Analyse:
    The good, the bad, the ugly and the worst
    diese für Alle zur Verfügung gestellt. Obendrein gibt es hier täglich neue Informationen zum nachjustieren seiner eigenen Einschätzung.
    Um die für mich richtige Entscheidung zur gesundheitlichen Vorbereitung bzw. finanziellen Absicherung treffen zu können, muß ich notwendigerweise auch das „Worst Case-Szenario“ kennen.
    Nur auf dieser Basis ist eine vernünftige weitere Vorgehensweise möglich.
    Da hier in diesem Forum, alle relevanten Fakten und Einschätzungen von meist erfahrenen Foristen vorliegen, wird in diesem Forum sicherlich keine Panik ausbrechen. Wie sich jeder Einzelne dann der kommenden Situation stellt, ist ihm selbst überlassen, jedoch wird dieser DEFINITIV NICHT uninformiert sein, dank „Beyond the Obvious“.

    Antworten
  12. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Helikoptergeld im Kontext von REALEN Produktionsausfällen und Umsatzeinbrüchen kann lediglich den Ausfall bereits bestehender Zahlungsverpflichtungen abmildern. Das ist allerdings schon mal sehr viel; denn bei Masseninsolvenzen würden die Produktionsausfälle und somit auch die Versorgungsengpässe in der mittleren Frist fortbestehen; also auch dann, wenn der Virus unter Kontrolle sein sollte. Daran kann keiner ein Interesse haben. Statt Helikoptergeld für alle würde ich in dieser Situation aber eher ein erweitertes Kurzarbeitergeld aktivieren; denn es sind in der Tat überwiegend die Unternehmen, die die finanziellen Lasten zu tragen haben.

    @ R. Ott

    U1 gilt nur für Kleinbetriebe mit weniger als 30 Mitarbeitern. Zudem ist U1 keine Wahlveranstaltung, sondern Pflicht.

    LG Michael Stöcker

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      Welche Unternehmen würden wohl eher in Finanzprobleme kommen, falls im Pandemiefall die Betriebe tatsächlich wochenlang geschlossen bleiben und die Löhne trotzdem weitergezahlt werden müssen? Die großen oder die kleinen?

      Das passt schon so, die Großunternehmen bekommen in so einem Szenario Liquidität über das Finanzsystem. Am kritischsten wird so eine Situation für mittlere Unternehmen mit so zwischen 50 und 100 Beschäftigten, die sind zu groß für U1 und zu klein für einen direkten Zugang zum Finanzmarkt.

      „Zudem ist U1 keine Wahlveranstaltung, sondern Pflicht.“

      Aber eleganterweise eine, in der die Unternehmen sogar zwischen verschiedenen Erstattungsansprüchen wählen können, theoretisch zwischen 40% und 80%.

      Ich bleibe dabei, in der Praxis ist das Szenario mit den behödlich angeordneten Betriebsschließungen und den dann einsetzenden Finanzproblemen nicht besonders relevant, da knallt es eher bei der Versorgungsicherheit mit lebensnotwendigen Gütern.

      Antworten
  13. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Warum zumindest die Betriebe so etwas wie Helikoptergeld bräuchten, wenn die Lage dramatisch würde, hier:

    https://www.welt.de/vermischtes/article206136215/Coronavirus-Deutschland-Patient-in-NRW-in-kritischem-Zustand.html

    Daraus:

    >Sollten Behörden die Schließung eines Betriebs aufgrund des Coronavirus veranlassen, dann sind Arbeitgeber dazu verpflichtet, den Beschäftigten weiterhin Lohn zu zahlen. Dies gilt “wenn die Arbeitnehmer arbeitsfähig und arbeitsbereit sind, aber der Arbeitgeber sie aus Gründen nicht beschäftigen kann, die in seiner betrieblichen Sphäre liegen”. Das bestätigte das Bundesarbeitsministerium (BMAS) auf Anfrage des RedaktionsNetzwerks Deutschland.>

    Wenn die BEHÖRDEN den Betrieb schließen aufgrund des Coronavirus, dann liegt die Nichtbeschäftigung der Arbeitnehmer doch NICHT in der betrieblichen Sphäre des betreffenden Betriebs, denn nicht er, sondern die Behörden haben doch den Betrieb geschlossen.

    Übersehe ich etwas, wer kann mir helfen?

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Krause

        o.k., verstehe ich.

        Trotzdem kann man NICHT sagen, dass die Nichtbeschäftigung der Arbeitnehmer in der betrieblichen Sphäre liegt.

        Denn die Nichtbeschäftigung kommt im vorliegenden Fall URSÄCHLICH durch AUSSENEINWIRKUNG zustande, hier die Schließung durch die Behörden.

        Das kann man natürlich als „bedingt durch höhere Gewalt“ ansehen und die Störung ist demnach nicht auf die Arbeitnehmer abzuwälzen.

        Das ändert aber nichts daran, dass die Begründung falsch ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Ein interessantes Szenario, aber realistisch ist eher, dass sich die Beschäftigten im Fall einer Coronavirus-Epidemie alle krank schreiben lassen. Dann gibt es erstmal bis zu 6 Wochen Entgeltfortzahlung im Krankheitsfall (und gegen dieses Risiko können sich die Arbeitgeber zu 40% bis 80% über die Entgeltumlage U1 bei den Krankenkassen versichern) und nach den 6 Wochen dann Krankengeld von der Krankenkasse und der Arbeitgeber ist aus dem finanziellen RIsiko raus.

        Alles in der Praxis nicht so kritisch wie es in der Theorie klingt.

      • Avatar
        Michael Krause sagte:

        Alter Amtsrichterwitz: Beim Arbeitsgericht ist das Urteil richtig aber die Begründung falsch, bei LAG ist die Begründung richtig aber das Urteil falsch. Ich füge an: Bei BAG ist es wieder wie bei Arbeitsgericht.

  14. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Die Hongkong-Variante des Helikoptergeldes ist eine ganz BESONDERE:

    Die 10.000 HK $ sollen BAR ausgezahlt werden!!

    Ich interpretiere dies dahingehend, dass man damit

    a) beabsichtigt, mit der Auszahlung die Nachfrage so zu stimulieren, dass ein schwerer Wirtschaftseinbruch verhindert wird

    und/oder

    b) verhindern will, dass das Bankensystem aufgrund eines Bankruns zusammenbricht.

    Offensichtlich verfügt man in Hongkong über genügend Bargeld, so zu verfahren.

    Die Zentralbanken des EZB-Systems suchen wahrscheinlich noch in den Branchenbüchern nach Druckereien …

    Antworten
    • Avatar
      Horst sagte:

      „a) beabsichtigt, mit der Auszahlung die Nachfrage so zu stimulieren, dass ein schwerer Wirtschaftseinbruch verhindert wird“

      Genauso gut könnte es eine Girozahlung sein > mit hoher Wahrscheinlichkeit daher b).

      „Die Zentralbanken des EZB-Systems suchen wahrscheinlich noch in den Branchenbüchern nach Druckereien …“

      Blödsinn… Die 11, über die man verfügt, tun es auch – und zwar über Nacht – wie in Hongkong.

      https://www.ecb.europa.eu/euro/intro/production/html/index.de.html

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Sie sind also sicher, dass die 11 Hochsicherheits-Druckereien nicht ausfallen, wenn weitreichend unter Quarantäne gestellt wird.

        Ich glaube, dass die EZB nicht so sicher ist wie Sie.

        Denn die EZB unterhält nicht nur eine „logistische Reserve“ für die Versorgung mit Bargeld unter „normalen Umständen“, sondern auch eine „strategische Reserve“ für die Versorgung bei Umständen, die nicht normal sind, also für Ausnahmesituationen.

        Und gute Strategen überlegen schon einmal, was angebracht ist, WENN die strategische Reserve nicht mehr erfüllen kann, was sie soll und der Staat die Hochsicherheits-Druckereien schließen würde (siehe Beitrag oben).

  15. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Die Welt spürt aber die echten, nicht die manipulierten Werte.“

    So ist es. Vor allem aber spürt sie, dass inzwischen ohne Vor- oder Endprodukte aus China so gut wie jedem Land wichtige oder unverzichtbare Güter fehlen, angefangen von Textilien über Medikamente bis zu elektronischen Geräten. Wenn für einen Diabetiker alle Konsumgüter außer Insulin verfügbar sind, ist es ihm – egal. Er wird in der Zeit höchstwahrscheinlich weder Textilien noch Haushaltsgeräte kaufen oder einen Urlaub buchen oder einen Immobilienkredit aufnehmen – wenn er es überhaupt übersteht.

    Antworten
    • Avatar
      markus sagte:

      Diese Globalisierung der Medikamentenproduktion ist aus Versorgungssicherheitssicht und Umweltaspekten (z.B. Antibiotika in Indien) unverzeihlich.

      Antworten
  16. Avatar
    MFK sagte:

    Das Geld, welches Hong Kong plant an seine Bürger auszuzahlen, stammt aus den Finanzreserven, die in wirtschaftlich guten Zeiten auf HKD 1,1 trn. angewachsen waren. Als Helikoptergeld im engeren Sinne würde ich das nicht bezeichnen.

    Antworten
  17. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >The global economy may be heading for some sort of ‘sudden stop’ in supply chains, trade flows, and tourism, more akin to the outbreak of the First World War than the Lehman or dotcom crises.>

    “may”:

    Ist nicht sicher, aber auch nicht auszuschließen.

    >Monetary stimulus is useless against a genuine supply shock because the transmission channels are blocked and demand for fresh credit collapses. (…) Nor can fiscal expansion do much when chunks of the economy are closed.“>

    Bestätigung dessen, was ich gestern gesagt habe.

    >„The danger in any case is that the coronavirus epidemic not only spreads to Europe and the US but also that it lasts long enough to set in motion a contractionary chain-reaction, ending in a worldwide deflationary bust.“ >

    Konkret heißt dies:

    Die Lieferketten sollten nicht sehr viel länger unterbrochen sein, als der Inhalt des Kühlschranks für die Ernährung reicht.

    >bto: Das halten wir nur auf, wenn wir ein weltweites Schuldenmoratorium für ALLE Schulden verkünden. Kein Schuldner darf gezwungen werden, Zins und Tilgung zu leisten. Wir müssen quasi in einen ökonomischen Winterschlaf verfallen. >

    Ich habe mir ernsthaft Mühe gegeben, das zu verstehen, es aber nicht geschafft.

    Wer ist WIR, der dazu LEGITIMIERT Ist, etwas VERBINDLICHES für ALLE verkünden zu können?

    Und wenn es diesen Wir gibt:

    Verkündet wird den ganzen Tag sehr viel, es EINZUHALTEN ist etwas ganz anderes.

    Keinen Schuldner zwingen, Zins und Tilgung zu leisten?

    Im Ernstfall können viele Schuldner NICHT gezwungen werden, Zins und Tilgung zu leisten, WEIL sie diese nicht mehr leisten KÖNNEN.

    In den ökonomischen Winterschlaf verfallen?

    Wenn die Lieferketten tatsächlich über längere Zeit unterbrochen sind, SIND wir im ökonomischen Winterschlaf.

    Wir, d. h. alle müssten – wenn die „Gläubiger-Schuldner-Ketten“ nicht reißen sollten – so tun, als gäbe es sie nicht.

    Dafür fehlt mir die Vorstellung.

    Ein anderer Vorschlag, der zumindest denkbar und vielleicht national auch durchsetzbar sein könnte:

    Den Gerichten wird für eine Zeit lang untersagt, Anträge auf Insolvenz anzunehmen.

    Antworten
  18. Avatar
    D. Gschrei sagte:

    Nun gut, die Helikopter fliegen ja in China schon. Und nachdem die Chinesen es nun vorgemacht haben, kann das doch einfach kopiert werden. Mit der EZB Fakten zu schaffen bevor die Rechtslage geändert bzw. die Maßnahmen von den Gerichten mit der Pistole des wirtschaftlichen Kollapses auf der Brust abgesegnet werden, haben wir ja schon vor Jahren hinreichend geübt.

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/helikoptergeld-hongkong-gibt-jedem-buerger-1300-dollar-a-4629799e-4e94-41c2-a764-a30f1b38f454

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  19. Avatar
    Quintus sagte:

    Die ersten Helikopter steigen auf….
    „Der Finanzsekretär von Hongkong, Paul Chan Mo-po, wird voraussichtlich einen Hilfsvertrag über 120 Milliarden HK aufstellen, der „Helikoptergeld“ beinhaltet. Berichten zufolge erhält jeder ständige Einwohner Hongkongs, der älter als 18 Jahre ist, eine Geldausgabe in Höhe von 10.000 HK $ (ca. 1.300 US $) Entlastung von Einzelpersonen und Unternehmen“

    https://www.zerohedge.com/economics/hong-kong-embraces-helicopter-money-govt-gives-every-adult-citizen-hk10000

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Quintus

      In Hongkong denkt man voraus.

      Denn Helikoptergeld macht für eine antizipierte Situation von lokaler und regionaler Quarantäne durchaus Sinn.

      Wenn Hamsterkäufe und Lebensmittelknappheit die Preise steigen lassen, dann brauchen die Leute Geld um mitbieten zu können.

      Ob das etwas nützt, wenn ALLE das Geld bekommen, um mitzubieten, ist natürlich die Frage.

      Es ist aber eine nachgeordnete.

      Erst einmal bekommen die Leute Geld.

      Auch wenn das den einen oder anderen nachdenklich werden lässt, ist doch erkennbar:

      Der Staat SORGT sich um seine Bürger.

      Insoweit:

      Helikoptergeld ist eine hilfreiche Geste.

      Und natürlich:

      Es setzt NEUE Maßstäbe für die Verfügbarkeit von Geld.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wenn Hamsterkäufe und Lebensmittelknappheit die Preise steigen lassen, dann brauchen die Leute Geld um mitbieten zu können. Ob das etwas nützt, wenn ALLE das Geld bekommen, um mitzubieten, ist natürlich die Frage.“

        Es nützt natürlich nichts, es treibt nur die Preise in die Höhe.

        Die Versorgungssituation in einer Quarantänezone ist schlecht, weil es nicht genug Angebot gibt – und nicht, „weil die Leute nicht genug Geld haben“.

        Im Extremfall führt das zu einer Situation wie nach dem Ende des 2. Weltkriegs in Deutschland, vor der Währungsreform von 1948: Jeder hat wertloses Papiergeld in der Tasche, aber die Schaufenster sind alle leer und das einzige, was funktioniert, ist Tauschhandel.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      Preisfrage:

      Wenn wir solches Helikoptergeld auch in den von der Epidemie schwer betroffenen Orten in Norditalien einführen, was passiert dann? Lockt das Migranten aus Afrika an? Oder schreckt es sie ab?

      Antworten
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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Okay, Variante: Was würde passieren, wenn Italien das Helikoptergeld für jeden Einwohner der Region oder gar für jeden Einwohner Italiens auszahlen würde? Hong Kong will für jeden „Permanent Resident“ der Stadt zahlen, das schließt also auch Nicht-Staatsbürger, die nur ein Aufenthaltsrecht in HK haben, ein.

        @der Kater
        „Wer bekäme bevorzugt die knappen (Engpass!) Arzneimittel zugeteilt?“

        Natürlich die Migranten. Alles andere wäre rassistisch.

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        Quintus sagte:

        Nach einer Umfrage des Apotherverbandes, verbringen Apotheker mittlerweile (ohne Virusbedingten Notstand) 10%!! ihrer Zeit mit der Ersatzsuche nach nicht lieferbaren Medikamenten.
        Soviel zum hervorragend positioniertem deutschen Gesundheitssystem….

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Quintus

        Hinter solchen Sachverhalten steckt ein TIEFER Sinn:

        Die Medikamente sind nicht lieferbar, weil die Unternehmen im Renditewettbewerb den Lagerbestand herunterfahren, um Kosten zu senken.

        Die Apotheken wiederum können Menschen für die Ersatzsuche einstellen, was zwar nicht die Produktivität steigert, aber die Arbeitslosigkeit senkt.

        Ein win-win-Situation, die man an der Kasse gern honoriert ; – )

        Ist übrigens kein Einzelfall, sondern scheint über Branchen hinweg zu gelten.

        Drei Tage lang nicht zu reparierende zentrale Heizungsanlage (bekanntes Markenfabrikat), weil ein Ersatzteil aus der Türkei eingeflogen werden musste.

        So geht moderner Kapitalismus.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Quintus:

        Das Gesundheitssystem hat mit der Pharmaindustrie und dem „Bodenpersonal“ in den Krankenhäusern nur das gemacht, was Stahlindustrie, Textilindustrie, Spielwarenindustrie, Schiffbau, Kohle, usw. vorgemacht haben: entweder in Billiglohnländer ausgelagert oder Leute von dort ins Land geholt. Das spricht noch nicht gegen das System, wenn ich dort einen harten Preiskampf haben will. Wenn Sie heute ein Haus bauen, verbringen Sie auch einen gewissen Prozentsatz Ihrer Zeit damit, Handwerker und Material zusammenzusuchen, Preise zu vergleichen und die Logistik zu organisieren. Die Zeit des „Geld spielt keine Rolle“ aus den 70er-Jahren des Gesundheitssystems ist vorbei. Allerdings sollte man schon überlegen, ob man nicht eine strategische nationale Notfallreserve zumindest für Produkte mit längerem Haltbarkeitsdatum in das System integrieren sollte.

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        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Ott:

        Ihre Antwort an „der Kater“, dass Migranten bei der Medikamentenvergabe bevorzugt werden würden, ist m.E. unsachlich, unzutreffend und für Mitteleuropa nicht belegbar. Das ist genau die Art von Polemik, auf die eine Menge Politiker und Medien nur warten, um unbequeme Portale wie bto wegen ihrer migrations-, fiskal- und geldpolitischen Thesen als „neue Rechte“ erst gar nicht anhören zu müssen. Sie machen damit den gleichen Fehler wie so manche Vertreter der FPÖ bzw. der AFD auf der politischen Ebene. Bitte unterlassen Sie das, wenn sie es nicht durch irgendetwas seriöses glaubhaft belegen bzw. beweisen können, was ich mir nicht vorstellen kann.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        Warten wir ab, wie es bei der Medikamentenvergabe im Pandemiefall laufen wird. Dann sehen wir ja, ob meine zynische Prognose eintritt.

        Speziell illegale Einwanderer ohne Aufenthaltsrecht in Deutschland genießen schon heute in den Gesundheitssystemen einiger Bundesländer eine Vorzugsbehandlung – die werden nämlich kostenlos und anonym behandelt anstatt festgenommen und unverzüglich abgeschoben zu werden. Hier ein Beispiel aus Berlin:

        „Menschen ohne Aufenthaltsstatus sind Menschen, die ohne Papiere bzw. aus aufenthaltsrechtlicher Sicht illegal in Deutschland leben – so auch in Berlin. Dazu gehören nicht legal eingereiste sowie ausreisepflichtige und zur Ausreise aufgeforderte ausländische Bürgerinnen und Bürger (z. B. rechtskräftig abgelehnte Asylbewerberinnen und Asylbewerber, ehemalige Kriegsflüchtlinge nach abgelaufener Duldung oder Personen, deren Visum oder Aufenthaltserlaubnis nicht verlängert wurde). Sie haben aufgrund ihres rechtlichen Status’ keine Möglichkeit, eine Krankenversicherung abzuschließen. Unter bestimmten Voraussetzungen können sich Menschen ohne Aufenthaltsstatus in Berlin dennoch medizinisch behandeln lassen. Die Senatsverwaltung für Gesundheit, Pflege und Gleichstellung unterstützt Projekte, die Menschen ohne Aufenthaltsstatus kostenlos medizinisch versorgen.
        (…)
        Unter welchen Umständen werden Menschen ohne Aufenthaltsstatus behandelt?

        Menschen ohne Aufenthaltsstatus können keine Krankenversicherung abschließen, auch der Gang zum Sozialamt und die Beantragung eines Krankenscheins bleiben ihnen verschlossen. Der Grund: Die Übermittlungspflicht nach § 87 Aufenthaltsgesetz verpflichtet Sozialleistungsbehörden bundesweit dazu, Erkenntnisse über den Aufenthalt von Menschen in der “Illegalität” an die Ausländerbehörden weiterzuleiten. Eine Ausnahme besteht nur dann, wenn sie als unabweisbarer Notfall in einem Krankenhaus aufgenommen werden und durch die ärztliche Schweigepflicht und den sogenannten verlängerten Geheimnisschutz vor der Weitergabe ihrer personenbezogenen Daten geschützt sind. Menschen ohne Aufenthaltsstatus werden im Krankheitsfall durch das Büro für medizinische Flüchtlingshilfe an qualifiziertes medizinisches Personal vermittelt, das sie kostenlos und anonym behandelt oder sie erhalten Hilfe bei der Malteser Migranten Medizin. Die Möglichkeiten beider sind jedoch begrenzt.“
        https://www.berlin.de/sen/gesundheit/themen/migrantinnen-und-migranten-ohne-krankenversicherung/menschen-ohne-aufenthaltsstatus/

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        Anna Nuema sagte:

        Herr Ott, diese Frage mit den Menschen aus Afrika war nicht zu verkneifen, hm? Ist das tatsächlich eine Sorge, die wir hätten?

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        Richard Ott sagte:

        @Anna Nuema

        Die Frage, welche Anreize Helikoptergeld in der EU für Wirtschaftsmigranten erzeugen könnte, habe ich hier schon oft gestellt. Vernünftige Antworten oder auch nur belastbare Prognosen scheint keiner zu haben, was die Helikoptergeld-Enthusiasten aber nicht zu irritieren scheint.

        Dazu noch ein paar Zahlen, allerdings aus dem Nahen Osten, wo die Situation durch den Coronavirus-Ausbruch im Iran schon komplizierter ist als im noch vergleichsweise ruhigen Nordafrika:

        Im Iran gibt es schon 139 Coronavirus-Fälle. In dessen Nachbarland Irak leben nach UNHCR-Angaben insgesamt 247000 Flüchtlinge (bisher in dem ganzen Land 5 bestätigte Coronavirus-Infizierte), dazu noch über 900000 im Libanon (bisher 1 Coronavirus-Fall), 130000 in Ägypten (ebenfalls bisher 1 bestätigter Fall), 655000 in Jordanien (noch keine Infizierten) und 3,6 Millionen in der Türkei (auch noch keine Coronavirus-Fälle).

        Wenn es in der Region einen Coronavirus-Ausbruch gibt, wird das Thema ganz schnell akut, und die Eindämmung von einem Ausbruch -schlimmstenfalls- direkt in einem Flüchtlingslager extrem schwierig. Alleine in der irakischen Region Dahuk leben zum Beispiel über 80000 Flüchtlinge in diversen Camps: https://data2.unhcr.org/en/situations/syria/location/6

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