bto 2018: Überschuldung bleibt ein Thema

Willkommen im Jahr 2018. Nachdem ich die ruhigere Zeit des Jahreswechsels dazu genutzt habe, einige der Perlen aus dem letzten Jahr erneut zu präsentieren, starten wir nun wieder in den gewohnten Rhythmus. Kaum zu glauben, dass ich bto schon seit 2013 betreibe. Im Oktober feiern wir dann also den fünften Geburtstag. Ich muss gestehen, dass ich mir nicht hätte träumen lassen, dieses Forum so lange zu machen. Letztlich sind es die fast 200.000 Leser, die es im letzten Jahr mindestens einmal zu bto geschafft haben. Natürlich würde ich mir wünschen, dass es noch mehr wären und vor allem, dass Sie alle regelmäßiger meine Beiträge lesen, doch auch so ist es eine Motivation für mich weiter zu machen. Ebenso die aktive Diskussion auf diesen Seiten. Ich hoffe, dass wir alle gemeinsam auch in Zukunft das Niveau hoch halten und vor allem sachlich bleiben. Damit unterscheidet sich bto wohltuend von anderen Foren, finde ich.

Die Themen werden die gleichen bleiben. Meine Kritiker nicht wenige Ex-Kollegen halten mir vor, dass die Krise, vor der ich ständig warne, immer noch nicht eingetreten ist. Gut so. Leider gibt es wenige Anzeichen dafür, dass die Wahrscheinlichkeit einer Krise geringer geworden ist. Im Gegenteil. Die Risiken wachsen mit jedem Tag. Das meint auch die FT:

  • „The world economy is enjoying a synchronised recovery. But it will prove unsustainable if investment does not pick up, especially in high-income economies. Debt mountains also threaten the recovery’s sustainability.“ bto: Und wie sie es tun. Bekanntlich sind die Schuldenlasten immer höher geworden in den letzten Jahren.
  • „Throughout the G7, net investment rates are lower than before the financial crisis. The growth of labour productivity is forecast to improve somewhat, yet remain well below its average between 1995-2007. Above all, high indebtedness continues to menace the recovery.“ bto: Es ist beeindruckend, anzusehen, wie die Unternehmen sich für unproduktive Zwecke verschuldet haben! Gerade die Bedeutung der Schuldenwirtschaft in China wird wieder deutlich. Deleveraging gab es nur in Deutschland, Holland und Japan in allen drei Ländern eigentlich nicht notwendig.

Quelle: FT

  • „(…) corporate debt has grown faster than the productive capital stock in the US and eurozone. A part of such debt has been contracted in order to buy back shares and so raise their prices. Such financial engineering is a result of the tax advantages of debt and the fashionable link between executive pay and stock prices.“ bto: womit wir bei einem der Kernprobleme und -symptome zugleich wären: Problem, weil so kein Wachstum entsteht. Symptom, weil es die Folge des Versuches ist, mit noch billigerem Geld eine Überschuldungssituation zu bekämpfen.

Quelle: FT

  • „Household debt remains high in many high-income economies, including the US and UK. Emerging economies do not, at least, have high household debt. But many have accumulated substantial corporate indebtedness, much of it in foreign currencies. The ratio of corporate debt to GDP in China is now higher than in virtually all high-income economies.“ bto: was ein Problem sein kann, aber nicht sein muss, wie wir immer wieder diskutieren.
  • „So what are the risks associated with the persistently high and, in many countries, rising debt? One is that capital is locked up in zombie companies. Above all, beyond a certain point, more credit tends to lower growth and increase inequality.“ bto: was wir ebenfalls seit Jahren bemängeln. Zombies und Ungleichverteilung bremsen das Wachstum.
  • „The more immediate risk is that higher interest rates might render currently manageable debt unmanageable. This might generate a second wave of crises. Those would not be so much new crises as a resurgence of the turmoil that hit US and European economies between 2007 and 2012. One reason for believing this will not happen is the switch from bank lending to corporate bonds. The ability of highly leveraged intermediaries, such as banks, to bear losses is limited. A reduction in the importance of such institutions should make these highly leveraged economies more resilient.“ bto: Dass die Schulden jetzt in den Portfolios der Pensionskassen und Versicherungen liegen, mag es auf den ersten Blick besser machen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es zu heftigen Verlusten kommen muss.
  • Nevertheless, the exposure of such institutions remains significant, not least their exposure to overvalued housing stocks.“ bto: Das ist ganz wichtig, weil der Anteil der Kredite, die in Immobilien fließen, auf einem Rekordstand ist:

  • „Emerging market economies are exposed to foreign currency risk. Moreover, if a substantial number of corporations were to tumble into bankruptcy, their banks would also be adversely affected. Large losses on bonds might trigger runs on bond funds and so a cessation of funding, including of needed rollovers. Thus, a transition from bank to bond financing also carries risks in highly indebted economies.“ bto: Alles andere wäre auch völlig gegen die Vernunft.
  • „A crucial question is why interest rates might rise. A benign reason would be stronger growth, which should at least improve prospects for many indebted companies and households. A malign reason would be a surge in inflation.“ bto: oder ein externer Schock Krieg? der zu einer Flucht aus Finanzassets führt und dann zu einem deflationären Abschwung mit Schuldenvernichtung.
  • „A tightening in response to surging inflation could trigger waves of defaults and an unexpectedly sharp slowdown. The opposite worry is that central banks might have insufficient room to respond. In all, high debt makes calibrating monetary policy more difficult.“ bto: und zwar immer schwerer, je höher die Verschuldung ist!
  • „(…) it is essential to deleverage economies. A crucial change is elimination of favourable tax treatment of debt. (…) More equity capital would make banks less fragile. Emerging economies should, in addition, discourage foreign currency borrowing.“ bto: Ich halte es für naiv, so zu denken. Denn jede Art der Beschränkung des Schuldenwachstums trägt den Keim der Zerstörung des Schuldenturmes in sich. Wir sind Junkies und der Entzug vom schuldenbasierten Wachstumsmodell kann nur sehr schmerzhaft erfolgen.
  • „(…) every effort must be made to raise public and private investment. One of the most important areas for increased investments is housing, though without stoking the sort of boom seen in Spain before the crisis. More broadly, it is important that the upswing be led by investment if it is to be sustained. Public investment will have to play a part in this, especially to improve infrastructure and support vital scientific and technological progress.“ bto: Damit wird die nächste Welle der Verschuldung argumentativ vorbereitet.
  • „It is essential to hack off the overhangs of unproductive private debt bequeathed by the crisis and its aftermath. The transformation will not happen overnight. But we should eliminate the incentives for such risky behaviour.“ bto: Unbeantwortet bleibt wie immer die Frage: Wer trägt die Verluste?

FT (Anmeldung erforderlich): „Fix the roof while the sun is shining on the global economy“, 5. Dezember 2017

20 Kommentare
  1. Johanes sagte:

    Dank an Sie Herr Stelter, dass Sie diesen Blog betreiben und beharrlich an dem Thema dranbleiben!

    „bto: Unbeantwortet bleibt wie immer die Frage: Wer trägt die Verluste?“

    Die Antwort auf diese Frage wird kommen und ich erwarte, dass sie für viele sehr überraschend und wohl auch unangenehm sein wird. Über die Varianten der Schuldenbereiniung wurde und wird ja hier viel diskutiert. Alle Varianten sind mehr oder weniger „unattraktiv“ und können als Kollateralschaden politische Verwerfungen nach sich ziehen, die sich niemand wünscht.

    Antworten
  2. Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Meine Kritiker – nicht wenige Ex-Kollegen – halten mir vor, dass die Krise, vor der ich ständig warne, immer noch nicht eingetreten ist.“
    Ich verstehe, dass Sie das beschäftigt. Aber andererseits muss man einfach sehen, dass Ihre Exkollegen es sich mit ihren Kunden nicht verscherzen wollen, weil einige von diesen ganz sicher den margin call nicht unbeschadet überstehen werden. Gerade, wenn es sich um große Banken handeln sollte. Daher stufe ich das eher als Wunschdenken denn als sachliche Kritik der Exkollegen ein. Stellen Sie sich einfach vor, Sie arbeiten in der Schuldnerberatung oder sind als Sachbearbeiter bei einer Bank für schwierige Kreditnehmer mit Zahlungsverzug zuständig. Deren „Kunden“ wollen häufig auch nicht hören, dass sich ihr Lebenswandel so oder so ändern wird, ob sie es wollen oder nicht. Nichts anderes betreiben Sie auf diesem Blog im großen Stil auf volkswirtschaftlicher Ebene mit mehr oder weniger selbstkritischen Zeitgenossen in der Leserschaft. Es gibt da einfach zwei Sorten Menschen: die, die die Einsicht haben, dass Mathematik ein Naturgesetz ist (z.B. bei Überschuldung), und die, die diese Einsicht nicht haben. Auch mit letzter Sorte muss man zu leben lernen. Allerdings dürfte es sich lohnen, das private Anlageverhalten der Exkollegen mit deren professionellen Aussagen im Job zu vergleichen. Wer als Consultant von einer tollen Situation spricht, aber am Samstag beim Goldhändler in großem Stil Barren für den häuslichen Tresor ordert, ist nicht unbedingt glaubwürdig. Sprechen Sie ruhig mal mit den großen Häusern wie Pro Aurum, Westgold oder Degussa, welche Berufsgruppen in ihren Niederlassungen in München oder Frankfurt mit welchem beruflichen Hintergrund was kauft. Auch die Erwerberliste von Xetra-Gold wäre interessant, ist aber wohl schlechter zugänglich. Das wäre mal eine interessante Untersuchung auf mögliche Diskrepanzen bei Geldanlagen zwischen Reden und Handeln.

    Antworten
  3. Dietmar Tischer sagte:

    Die Kritik, dass die Krise noch nicht eingetroffen sei, ist nur dann BERECHTIGT, wenn ein DATUM für deren Eintreten prognostiziert worden wäre.

    Da dies nicht erfolgt ist, jedenfalls soweit ich sehe nicht von Dr. Stelter, sind derartige Anwürfe belanglos für die Wertigkeit der hier vorgebrachten Analysen.

    ENTSCHEIDEND für die Analyse sind die WIRKMECHNANISMEN – diejenigen für und gegen bestimmte Entwicklungen.

    Die REALWIRTSCHAFTLICH bestimmende Determinante sind m. A. n. die in den entwickelten Volkswirtschaften und in Teilen der nicht entwickelten, u. a. in Afrika, nicht hinreichenden Investitionen für HÖHRERES Wachstum. Das liegt URSÄCHLICH ganz wesentlich am fehlenden Konsum wegen zu geringer Geburtenraten und älter werdender Bevölkerungen und am globalen Kostenwettbewerb. Das Produktivitätswachstum ist auch ein Faktor, der m. A. n. insbesondere durch die Migration der Wertschöpfung zu den gegenwärtig noch wesentlich unproduktiveren Dienstleistungen bedingt ist. Eine zukünftig wesentliche, vorläufig aber noch nicht überschaubare Determinante ist die Digitalisierung.

    Zu geringe Investitionen und daraufhin zu geringes Wachstum sind keine neuen Erkenntnisse.

    Wenn sie stimmen, sind es aber welche, die vieles erklären:

    a) Ansprüche, insbesondere solche, die in der Vergangenheit erworben wurden, können REAL nicht mehr voll befriedigt werden, es sei denn sie werden durch Umverteilung subventioniert, bei uns z. B. die Renten der GRV mit knapp EUR 100 Mrd. pro Jahr.

    b) ZUKÜNFTIGE Ansprüche werden real geringer befriedigt werden als die in der Vergangenheit (sinkendes Rentenniveau)

    b) Wachsende VERTEILUNGSPROBLEME bestimmen immer mehr Wirtschaft und Politik mit der Folge, dass die Stabilität von Gesellschaften abnimmt – siehe Wahlverhalten und Wahlergebnisse in USA und Europa

    c) Mehr Verteilung sichert kurz- bis mittelfristig die Stabilität von Gesellschaften, befördert aber nicht unbedingt Investitionen und Wachstum dann, wenn die Umverteilung schon hoch ist, wie in maßgebenden Ländern Europas.

    Der derart gekennzeichneten Anpassung nach unten begegnet man mit MONETÄREN Wirkmechanismen insbesondere der Zentralbanken.

    Zur deren Niedrigzinspolitik und QE kommt jetzt auch noch der sich VERSTÄRKENDE internationale STEUERWETTBEWERB, der gerade in USA befeuert wurde.

    Was will man mit all dem erreichen?

    Zu glauben, dass man realwirtschaftliche MEGATRENDS durch monetäre und fiskalische Maßnahmen kompensieren oder gar drehen kann, halte ich für eine monumentale Fehleinschätzung.

    Mir leuchtet z. B. nicht ein, dass ein US-Unternehmen ALLEIN deshalb mehr in USA investiert, weil es dort weniger Steuern zahlt. Es wird dort investieren, wo die Rendite am höchsten ist. Bei bestimmten Investitionen können dies sehr wohl die USA sein, aber sicher nicht quer durch alle Branchen.

    Was man allerdings konstatieren kann:

    Die monetären Maßnahmen können die Anpassung nach unten STABILISIEREND begleiten.

    Das ist m. A. n. unbestreitbar aufgrund der Entwicklung der letzten Jahre.

    Wenn man das einzigartige Vermögen der Notenbanken zur Geldschöpfung einbezieht (monetäre Staatsfinanzierung, Helikoptergeld) ist deren Potenzial längst nicht ausgeschöpft. Was natürlich nicht heißt, dass die Notenbanken PER SE realwirtschaftliche Megatrends umkehren können.

    Die aus meiner Sicht spannende Frage ist, wie KONFLIKTBEHAFTET sich die hinter dem Monetarismus entwickelte REALE Anpassung nach unten entwickelt.

    Die USA scheinen mit nahezu Vollbeschäftigung am weitesten vorangekommen zu sein beim Paradigmenwechsel der Wertschöpfung von der Güterherstellung zu den Dienstleistungen.

    Die Gesellschaft ist aber längst nicht mehr so stabil und die Regierung bei weitem nicht mehr so berechenbar wie sie es in der Vergangenheit weitgehend war.

    Das ist besorgniserregend vor allem dann, wenn man die USA auch diesbezüglich als Trendsetter sieht.

    Antworten
    • brunch68 sagte:

      @ D.T.
      „Ansprüche, insbesondere solche, die in der Vergangenheit erworben wurden, können REAL nicht mehr voll befriedigt werden, es sei denn sie werden durch Umverteilung subventioniert, bei uns z. B. die Renten der GRV mit knapp EUR 100 Mrd. pro Jahr.“
      Das müssen/sollten sie in diesem Fall auch, da es sich die sogenannten versicherungsfremden Leistungen handelt.
      „Im Jahr 2015 betrugen die Rentenausgaben insgesamt ca. 236,2 Milliarden Euro, die versicherungsfremden Leistungen davon 81,3 Mrd Euro. Zum Ausgleich zahlte der Staat einen Bundeszuschuss von 62,4 Mrd. Euro (Quelle: adg-ev.de)“.
      Man kann hier sicherlich über Berechnungsmethoden diskutieren und kommt dann zu unterschiedlichen Zahlen („Die Bundeszuschüsse im engen Sinne, also jene 68 Milliarden Euro, “ http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/steuerzahler-traegt-ein-drittel-der-gesetzlichen-rente-15060061.html ). Es erscheint doch angemessen, wenn diese Leistungen von der Allgemeinheit und nicht nur von der gesetzlich Versicherten gezahlt werden.

      @ all
      Bei der generellen Diskussion um zu hohe Verschuldung ist es m.E. schwierig anhand von einzelnen Zahlen z.B. Verschuldung einzelner Gruppen zum BIP zu erkennen, unter welchen Umständen man tatsächlich von einer Überschuldung sprechen kann, Würde sich z.B. in D schlagartig die Eigentümerquote bei Wohnimmobilien von rd. 50% über Nacht auf 75% erhöhen, dann würde sich die Verschuldungsquote privater Haushalte um ca. 40% von rd. 54% (Stand 2015) auf über 90% erhöhen, wenn man eine 80% Finanzierung unterstellt.Vorausgesetzt die Verkäufer würden damit keine Kredite tilgen. Nur hypothetisch,es kommt mir nicht auf die genauen Zahlen an. Es geht um die Frage, wäre der Anstieg der Verschuldung schlecht ? Ich meine ganz klar nein, denn die höhere Wohneigentümerquote würde langfristig eher zu einer weniger ungleichmäßigen Verteilung von Vermögen führen und damit eher stabilisierend für das wirtschaftliche Gesamtsystem wirken.Es geht also m.E. immer um die Frage, welche Gruppe (Private,Unternehmen ,Staat) nutzt die Verschuldung für welche Zwecke und nicht um allgemeine Quoten. Steigendes, über viele Jahre aufgebautes Realvermögen, gerade auch im Verhältnis zum BIP, kann dann auch mit einer steigenden Verschuldungsquote zum BIP einhergehen, ohne dass dies automatisch problematisch werden muss, wenn diese Quote XXX% erreicht.
      Die Verschuldung privater Haushalte in D ohne Wohnungsbaukredite im Verhältnis zum BIP ist seit Jahren rückläufig und liegt unter der Quote von Anfang der 80iger Jahre.https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Aufgaben/finanzstabilitaetsbericht_2015_1_1.html?notFirst=true&docId=351340

      Ja, mir ist klar, dass es in anderen Ländern anders aussieht. Es geht mir um das „starren“ auf einzelne Zahlen/Quoten, was m.E. eben nicht besonders zielführend ist, wenn es um das Thema einer möglichen Überschuldung geht.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        a) Umverteilung

        Ist schon klar, dass die Rentner nicht versicherungsfremde Leistungen tragen sollen.

        Mein Punkt ist:

        Umverteilung ist zwar in gewissem Maß erforderlich, damit die Gesellschaft sich nicht destabilisiert. Aber zu VIEL Umverteilung ist ein Problem, weil bzw. wenn dadurch die Ressourcen nicht mehr wachstumsfördernd eingesetzt werden. Denn wenn bei an sich schon geringem Wachstum das Wachstum gedrosselt wird, wächst das Konfliktpotenzial in der Gesellschaft.

        Das ist in einer alternden Gesellschaft vermutlich nicht hinreichend zu vermitteln und daher wird es sehr schwer sein, die Bedingungen so zu setzen, dass das eh nicht mehr berauschende Wachstumspotenzial ausgeschöpft wird.

        Das schein insbesondere dann der Fall zu sein, wenn sich Verliererparteien in einer Regierung profilieren müssen.

        b) Verschuldung

        Es ist in der Tat sehr schwierig festzustellen, wann die Verschuldung in Überschuldung umschlägt.

        Verschuldungsfähigkeit, gemessen an der Zinshöhe für zu gewährende Kredite ist in funktionierenden Märkten ein sehr sensibles Instrument, um festzustellen, wo man im Vergleich mit anderen steht und wie man von Kreditgebern eingeschätzt wird.

        Das wird mit dem Konzept Schuldentragfähigkeit abgedeckt.

      • brunch68 sagte:

        „zu viel“ Umverteilung ist logischerweise falsch. Die Frage ist immer, wo hört „zu wenig“ auf bzw. beginnt „zu viel“ .

        „Verschuldungsfähigkeit, gemessen an der Zinshöhe für zu gewährende Kredite ist in funktionierenden Märkten ein sehr sensibles Instrument, um festzustellen, wo man im Vergleich mit anderen steht und wie man von Kreditgebern eingeschätzt wird.“
        Auch da haben Sie vollkommen Recht. Nur haben wir keine funktionierenden Zinsmärkte mehr. Sollte es Japan gelingen sich durch die Monetarisierung der Staatsschulden aus der Schlinge der eigentlich optisch viel zu hohen Staatsschulden zu befreien, dann wäre dies für Staaten MIT eigener Notenbank und hohen Staatsschulden wohl der Weg, den auch diese im Notfall wählen werden.Für die Eurozone ist das noch kein gangbarer Weg, aber für die USA in der nächsten Krise schon denkbar.

  4. Thomas sagte:

    Zunächst: Danke für das feine Blog und auf ein interessantes Jahr 2018!!!

    >Mir leuchtet z. B. nicht ein, dass ein US-Unternehmen ALLEIN deshalb mehr in USA investiert, weil es dort weniger Steuern zahlt.

    Zu dem Punkt: Ein anderer Autor hatte es mal so dargestellt: Das Geld, was Trump nach Hause holen will, war zu großen Teilen nie weg. Denn Apple & Co. haben ihre fetten Gewinne zu sehr großen Teilen in US-Staatsanleihen geparkt (vielleicht im Ausland, aber halt in US-Staatsanleihen). Wenn sie geglaubt hätten, dass sie durch Investitionen in den USA mehr Rendite erzielt hätten, warum parken sie es dann in US-Staatsanleihen?

    (Herr Stelter hatte ja auch mal dokumentiert, dass die Global Titans mit angeblich viel Cash in den Büchern gar nicht viel Cash, sondern viele Bonds haben..)

    >Zu glauben, dass man realwirtschaftliche MEGATRENDS durch monetäre und fiskalische Maßnahmen kompensieren oder gar drehen kann, halte ich für eine monumentale Fehleinschätzung.

    100%. Man braucht wohl auch kein Studium, um zu erkennen, dass Autos nicht schneller fahren, wenn man Öl und Benzin in alle Ritzen gießt. Ohne die beiden Stoffe im Motor fahren sie nicht oder zumindest nicht lange. Aber Öl und Benzin ändern nix an der Konstruktion des Autos. Anders ist das mit Geld auch nicht.

    Nun denn, schauen wir mal, ob freies Helikoptergeld zumindest die Fahrermotivation ändert. These: Ein Teil lebt etwas besser, ein Teil wird dicker und noch ein Teil spart noch was mehr. Lässt sich aber alles mit der aktuellen Produktionsstruktur bewerkstelligen ohne Wachstum.

    What goes up… must come down. Vielleicht sollte man sich auch nicht dem Winter so widersetzen, sondern den späten Herbst genießen?

    >Wer als Consultant von einer tollen Situation spricht, aber am Samstag beim Goldhändler in großem Stil Barren für den häuslichen Tresor ordert, ist nicht unbedingt glaubwürdig.

    Und dazu: Vielleicht will er auch nur nicht beunruhigen – Miesmacher sind unerwünscht – und den Goldpreis nach oben treiben… ein paar Zahlen wären aber schon interessant. Aber die gibt es wohl nicht (verlässlich). Müsste man mal am Goldshop wie bei der Wahl Exit-Polls machen. Hmmm… ob die mitmachen und wahrheitsgemäß antworten? Schwierig.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      >Nun denn, schauen wir mal, ob freies Helikoptergeld zumindest die Fahrermotivation ändert. These: Ein Teil lebt etwas besser, ein Teil wird dicker und noch ein Teil spart noch was mehr. Lässt sich aber alles mit der aktuellen Produktionsstruktur bewerkstelligen ohne Wachstum.>

      Schwer zu sagen.

      Vielleicht auch „nur“: ohne großes Wachstum.

      Vieles ist unklar:

      Werden die Menschen das zusätzliche Geld oder, wenn komplett umgestellt, einen erheblichen Teil horten, weil sie nicht wissen, ob der Staat es zurückfordert?

      Die Umstellung ist selbst eine große Unbekannte. Niemand weiß, ob und evtl. mit welchen Verwerfungen sie stattfinden würde.

      Eine Vermutung, aber eben nur eine Vermutung, allerdings mit hoher Plausibilität, wie ich denke:

      Helikoptergeld ist das denkbar beste Instrument, um Verteilungskämpfe zu entschärfen.

      Man muss niemanden etwas wegnehmen, um einem anderen etwas zu geben.

      Das ist für Interessengruppen und die Politik wie im Schlaraffenland – jeder kann bedient werden, OHNE dass dies etwas kostet, mit unerfüllbaren Ansprüchen opponiert wird oder Sanktionen zu erwarten sind. Praktisch alles ist allen erfüllbar – mit Geld.

      Natürlich wächst allein dadurch nicht das BIP und REAL hat nicht jeder mehr in der Tasche.

      Deshalb habe ich die Befürchtung, dass es zu kontinuierlicher, nicht bremsbarer Inflation kommen würde.

      Ich würde gern einmal einen Mechanismus aufgezeigt bekommen, der das WIRKSAM verhindern könnte.

      Der im heutigen Schuldgeldsystem – die Bonität als Kriterium für die Kreditgewährung –, ist leider zu sehr außer Kraft gesetzt worden.

      Aber es gibt wenigstens ein prinzipiell beschränkendes Kriterium für die Ausweitung der Geldmeng.

      Antworten
      • Thomas sagte:

        Stimmt, die haben ja einen Über- und Einblick…

        Ich hatte gestern von dem Thema angestupst mal kurz bei der US Mint geguckt, wie viele 1-Unzen Eagle Goldmünzen die denn jährlich verkaufen. Ich war neugierig, ob man da einen längerfristigen Trend sieht; theoretisch müsste sich ja die private Nachfrage gerade an solch einer Münze zeigen (vs. andere Zahlen, die dann auch Schmuckindustrie und Zentralbanken als großer Nachfrager beeinflussen).

        Um es kurz zu machen: Die Zahlen sind mehr als überschaubar (<1 Mio. Münzen pro Jahr) und ohne klaren Trend seit 2008, aus dem man ableiten könnte, dass seit der letzten Finanzkrise ein nennenswerter Teil der Menschen neuerdings in Gold spart. Die Münzenmenge ist ja alleine für die USA schon gering und im Schnitt könnte damit ein kleiner Teil der Haushalte eine einzelne (neu gepresste) Münze pro Jahr erwerben. Vielleicht ist es bei Silber anders; da hatte ich aber nicht geschaut. (Inwieweit früher gepresste Münzen zirkulieren ist natürlich eine andere Frage.)

        Privater Gold-Münzkauf scheint dann doch ein (weiterhin) eher exotisches Thema zu sein, auch wenn man im Internet manchmal einen anderen Eindruck gewinnt.

      • Horst sagte:

        Die Antwort bezog sich auf Ihren Kommentar. Zeigen Sie mir die selbstgenutzte und unbelastete Immobilie. Das dürften die wenigsten sein. Insofern wird formaljuristisch nicht die Eigentumsquote erhöht, sondern bestenfalls die „Besitzquote“. Insofern ist nach meinem Verständnis auch diese Form der Aufschuldung eher schädlich, da sie dauerhaft den Konsum (die Möglichkeit zu konsumieren) minimiert.

        Immobilien sind lediglich handelbare Waren, die, bilanziell betrachtet, werthaltig den Grad der Verschuldung (als Teil der Gesamtverschuldung) spiegeln. Insofern sind m.A.n. gestiegene Immobilienwerte nur zu einem geringeren Teil nachfragebedingt, der weitaus größere Teil speist sich aus einer Fiktion, die ebenso schnell sich in Luft auflösen kann, wenn Schuldenschnitte notwendig sind.

      • brunch68 sagte:

        „Insofern ist nach meinem Verständnis auch diese Form der Aufschuldung eher schädlich, da sie dauerhaft den Konsum (die Möglichkeit zu konsumieren) minimiert.“
        Das sehe ich tatsächlich anders. Egal ob nun „Besitzquote“ oder „Eigentumsquote“… Langfristig schafft sich der Käufer einer selbstgenutzten Immobilie (und nur darum geht es mir) damit Vermögen, welches ansonsten bei Vermieter angehäuft würde.Ob die eigengenutzte Immobilie dann eine vergleichsweise rentable Geldanlage darstellt oder es rein unter Renditeaspekten besser gewesen wäre, andere Formen der Geldanlage zu wählen, spielt dabei keine Rolle. Und bei dieser nachgelagerten Renditebetrachtung spielt selbstverständlich der gezahlte Preis der Immobilie eine wesentliche Rolle.
        Und auch den Einwand, dass es dauerhaft den Konsum minimiert sehe ich definitiv nicht. Bei den heutigen Zinsen führt eine Finanzierung zu einer niedrigeren Belastung, wenn man die Zinszahlungen einer Netto-Kaltmiete gegenüberstellt. Mit der Differenz zur eingesparten Kaltmiete bildet der Käufer der Immobilie somit langfristig Vermögen, welches NICHT dem Konsum fehlt im Vergleich zur Mietwohnung.

      • Lutz sagte:

        >Dass sie formaljuristisch Eigentümer einer Immobilie sind, so lange eine Darlehensforderung gegen sie besteht, ist mir neu. Da darüber hinaus größtenteils auf jeder Immobilien Darlehensforderungen immer in deren Lebenszyklus bestehen, kann die Eigentümerquote nicht erhöht werden.<

        Ihre Aussage ist fundamental falsch. Selbstverständlich sind sie Eigentümer der Immobilie. Sie sehen sich i.d.R. lediglich mit einem Grundpfandrecht der kreditgebenden Bank konfrontiert.
        Nun mag für einen jur. Laien dieses beschränkt dingliche Recht (=Grundpfandrecht) den Eindruck erwecken, die Immobilie gehört dem Kreditgeber. Das ist aber formaljuristisch nicht so. Sie können ihre Immobilie verwerten wie sie wollen; sogar verkaufen.

        Immobilien werden eben nicht wie bewegliche Sachen sicherheitshalber übereignet (= Eigentümerwechsel) oder gar mit einem Pfandrecht belegt, sondern mit einem Verwertungsrecht -dem Grundpfandrecht- abgesichert. Grundpfandrechte sind aber keine Eigentumsrechte !!!!

        Bitte nicht immer alles in einen Topf werfen und umrühren. Dabei kommt meistens nichts Sinnvolles raus. Überhaupt fällt auf, das gerade in Wirtschaftsforen erstaunliche Unzulänglichkeiten bei jur. Fragen herrschen. Leider auch hier, wie ich mehrfach bereits beobachten musste.

      • Horst sagte:

        Schön, dass sie nun als juristischer Experte den Weg auf dieses Forum gefunden haben. Nur weil sie als Besitzer einer Immobilie bis zu einem gewissen Zeitpunkt das Verwertungsrecht innehaben, bedeutet nicht, dass sie von der Bank, von der kreditgebenden Bank als Eigentümer betrachtet werden. Bis zur Tilgung des Darlehens werden sie als Schuldner primär betrachtet. Nach Ihrer Definition dürfte es keine von Seiten der kreditgebenden Banken initiierten Zwangsvollstreckungen geben. GrundpfandRechte sind eigentumsähnliche Rechte. Dies wird Ihnen jeder Jurist, dessen Hauptmetier die Immobilien Wirtschaft ist, bestätigen .

  5. Thomas sagte:

    >Eine Vermutung, aber eben nur eine Vermutung, allerdings mit hoher Plausibilität, wie ich denke:
    Helikoptergeld ist das denkbar beste Instrument, um Verteilungskämpfe zu entschärfen.

    Kurioserweise hatte ich mich damals gefragt als QE erstmalig in den USA zum Einsatz kam und von „Gelddrucken“ und „Jetzt Inflation?“ die Rede war: „Vielleicht kommt ja gar keine Inflation, weil das Geld eh nicht „beim kleinen Mann“ ankommt und auf dem Globus in den Finanzmärkten zirkuliert…“ Tja…

    Das war alles lange Zeit vor irgendwelchen Recherchen zum Thema… und die damals noch scheinbar naive Forderung „dann schickt doch lieber uns das Geld direkt aufs Konto“ ist so platt im Vergleich zu anderen Ansätzen dann auch nicht.

    Wenn es beim Helikoptergeld überschaubare und zeitlich verteilte Betäge sind spricht m.E. alles dafür, dass die breite Masse der Haushalte mit kleinen Einkommen sowie generell jüngere Leute das Geld komplett in den Konsum stecken. Das lässt sich denke ich ganz gut aus dem allgemeinen Verhalten ableiten (geringe Sparraten dieser Gruppen, die ja nicht per se dem kleinen Einkommen geschuldet sind, sondern auch den „Zeitpräferenzen“ fürs Geld und dem Ausstattungsniveau -> Aufholbedarf).

    Die Sparer sind sicherlich eher die, die jetzt schon nicht so recht wissen, welche „kleinen“ Dinge sie sich von z.B. 25-50 € pro Monat noch kaufen sollen, weil sie eh schon alles haben und nicht mehr alle 2 Jahre ein neues Smartphone wünschen, und sich eher mit Sparen auf die Rente vorbereiten (müssen). Also nicht unbedingt nur echte Reiche, sondern auch Mittelschicht im mittleren Alter.

    Inwieweit das Inflation bedingt: Vermutlich schwer zu sagen; dadurch dass heute die Märkte global vernetzt sind, sind die Geldflüsse ja auch komplex. Ich hatte irgendwann mal die These gelesen, dass Inflationen wie zu Weimarerzeiten für global-vernetzte Länder gar nicht mehr passieren können wegen der Mobilität des Geldes. Es würde halt nicht immer schneller in einem einzelnen Land zirkulieren, sondern im Zweifel dann auch in andere Länder (ab-) fließen, was stark dämpfend wirkt. Aber dazu gibt es vermutlich auch mehr als ein wissenschaftliches Paper… die genaue Erörterung überlasse ich lieber den Profis.

    Im Endeffekt geht da wohl (vorsichtiges) Probieren und Studieren über Diskutieren, weil man die Effekte bei komplexen System ohnehin nicht berechnen kann.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      >Im Endeffekt geht da wohl (vorsichtiges) Probieren und Studieren über Diskutieren, weil man die Effekte bei komplexen System ohnehin nicht berechnen kann.>

      Schon recht.

      Ich meine aber, dass man VORHER darüber diskutieren muss, WAS zu der Annahme berechtigt, dass es bei „überschaubaren und zeitlich verteilten Beträgen“ bleibt.

      Von der Juncker-Methode, es mal zu probieren und dann zu schauen, ob jemand aufschreit, halte ich nichts.

      Man kann zwar nicht alles vordenken und irgendwann muss man Dinge probieren, ohne letzte Gewissheit zu haben.

      Aber einfach etwas zu tun, weil – letzte Ausfahrt Brooklyn – es einen Ausweg gibt, ist nicht akzeptabel und obendrein noch abenteuerlich.

      Antworten
  6. Thomas sagte:

    >Ich meine aber, dass man VORHER darüber diskutieren muss, WAS zu der Annahme berechtigt, dass es bei „überschaubaren und zeitlich verteilten Beträgen“ bleibt.
    >Von der Juncker-Methode, es mal zu probieren und dann zu schauen, ob jemand aufschreit, halte ich nichts.

    Inhaltlich bin ich dabei; aber praktisch desillusioniert, was die Wahrscheinlichkeit einer demokratischen und *rationalen* Diskussion in der Politik betrifft…

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      Praktisch desillusioniert:

      Natürlich, was anderes ist kaum vorstellbar.

      Die Demagogie wird Feste feiern, wie beispielsweise beim Brexit.

      Zu viele Unbedarfte werden Leuten glauben, die ihnen das Blaue vom Himmel versprechen.

      Und das wird auch noch in aller Öffentlichkeit mit Beifallsstürmen bejubelt werden.

      Hätte mir einer vor anderthalb Jahren gesagt, dass die Amis in so großer Zahl einen wählen würden, der ihnen die Stahlwerke zurückzugeben verspricht, ich hätte ihn ausgelacht.

      Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass in Demokratien alles möglich ist.

      Und auch das Gegenteil davon.

      Antworten

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.