Britische Gedanken zur Vermö­gens­steuer

Bekanntlich geht es in Deutschland nicht so ungerecht zu, wie öffentlich behauptet wird:

→ Ungerechtes Deutschland? – Ein tieferer Blick auf die Daten

Dennoch wird das Thema der Besteuerung der „Reichen“ in den kommenden Jahren breiten Raum einnehmen und trotz der Sinnlosigkeit in einer gemeinsamen Währung, die nur durch Monetarisierung eine (geringe) Überlebenswahrscheinlichkeit hat, in irgendeiner Form kommen. Vermutlich in Form einer Sondersteuer auf Immobilien.

Auch in anderen Ländern wird es diskutiert. Hier Überlegungen der FINANCIAL TIMES (FT) zu dem Thema:

  • „At some point the financial hole will somehow have to be filled. (…) One of the most obvious options to be considered is new taxes on wealth.“ – bto: Witzig ist, dass die Italiener das nicht mal diskutieren, obwohl sie erhebliche private Vermögen haben.
  • „The good news is that a group of experts is launching a project today on whether and how the UK should introduce a net wealth tax. That means there will be a strong evidence base for politicians and officials to build any future policy decision on. (…) For now the launch report is well worth reading. It clearly sets out the background facts around wealth in the UK and the various challenges and conundrums a net wealth tax would pose. It is as good a guide as any to the questions serious politicians and policy thinkers need answered. Here are some of its most important findings.“ – bto: Auch bei uns wäre es gut, die Fakten zunächst anzuschauen. Denn diese sind nicht wie allgemein in der Öffentlichkeit kolportiert.
  • „First, the total amount of private UK wealth — in absolute money terms and relative to income — has risen sharply (see chart below). At the same time it has become more concentrated at the very top.“ – bto: Und warum ist das passiert? Zum einen, weil wir auf Kriege verzichtet haben. Zum anderen – und das ist durchaus zu beachten –, weil wir es mit immer billigerem Geld und immer höherem Leverage zu tun haben! Wer also die Vermögen korrigieren will, muss am Geldsystem ansetzen.

Quelle: FT

  • „Second, despite this, the revenue from taxes on wealth has not kept up. While the UK does not have an outright wealth tax, a number of transaction and income taxes are related to wealth holdings. But the amount they raise, relative to the magnitude of private wealth, has halved since 50 years ago.“ – bto: Da stellt sich die Frage, was mit den Erträgen aus dem Vermögen passiert ist. Spielt es keine Rolle, dass die Erträge aus Vermögen deutlich gesunken sind, weil es ein Duration-Effekt ist? Je länger die Laufzeit des Assets, desto höher der Preis.
  • „Third, what form this wealth takes matters for how it could or should be taxed. The two biggest asset classes are private pension wealth and housing wealth, both of which pose economic and political challenges to a tax assessed on net asset values. For example, what would a wealth tax do to the incentive to save for retirement? And what to do with people who own expensive houses but have little cash income? For the very wealthiest, a significant part of wealth is held in the form of hard-to-value assets, posing another practical challenge.“ – bto: Wichtig ist, dass hier explizit Pensionsansprüche erwähnt werden. Auch ein Grund für gestiegene Vermögen, weil eine alternde Gesellschaft vorsorgen muss. Bei uns werden Renten- und Pensionsansprüche gerne vergessen. Das ist aber falsch. Auch stimmt es, dass die wirklich Reichen vor allem in Unternehmensanteile investieren.
  • „(…) wealth is naturally concentrated among the old — they are the ones who have had time to save and have lived through a period of strong asset appreciation. But it is not widely known just how demographically lopsided the wealth distribution is, nor how much more skewed in just 15 years (see chart below). For those wanting to redress this intergenerational imbalance, a net wealth tax has much to recommend it.“ – bto: Aber das löst sich doch durch Entsparen und Tod.

Quelle: FT

  • „The project will produce a series of evidence papers in the autumn, to cover other countries’ experience with net wealth taxes and the various economic issues involved. I particularly look forward to anything it can say about the possibility that a net wealth tax can encourage a more productive use of capital compared with other ways of taxing capital. (…) Whatever our initial views about whether a net wealth tax is a good idea, that learning is something to look forward to.“ – bto: Und uns wird das auch entsprechend beschäftigen.

→ ft.com (Anmeldung erforderlich): „Has the time come for a net wealth tax in the UK?“, 2. Juli 2013

Kommentare (91) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Tobias W. sagte:

    Lieber Herr Stelter,

    Sie sind sehr witzig. Ich muss immer wieder lachen, wenn Sie versuchen von der sinnvollen höheren Besteuerung der Vermögen und des Vermögensverkehr abzulenken.

    Mit Verweis auf die Briten möchte ich nur anmerken, dass die britische Regierung Vermögen etwa sechs mal so hoch besteuert, wie Vermögen in Deutschland besteuert wird, wie in einem Artikel der Süddeutschen Zeitung illustriert: https://www.sueddeutsche.de/geld/vermoegenssteuern-im-vergleich-reichenparadies-deutschland-1.1849026

    In Deutschland hat man also beim Besteuern der Vermögen noch reichlich Luft nach oben ehe man das britische Level erreicht.

    Und auch ein Blick nach Italien zeigt, dass dort Vermögen anteilig am BIP höher besteuert werden als in Deutschland.

    Die Süddeutsche bezieht sich auf OECD Zahlenangaben von 2010.

    mfg,

    Tobias W.

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter sagte:

      Vielleicht zur Klärung: ich bin nicht gegen eine höhere Besteuerung von Vermögen in Deutschland. Siehe im Märchen vom reichen Land. Aber es muss dazu dienen andere Abgaben zu senken und nicht dazu einfach nur mehr einzutreiben. Schon gar nicht um damit den Euro zu retten. Ebenfalls zeigen Ihre Daten, dass die Erbschaftssteuer schon recht hoch ist hierzulande. Eine höhere Besteuerung würde auch nichts daran ändern, dass das Vermögen relativ zum BIP gering ist.

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        Tobias W. sagte:

        Wir finden zueinander! :)

        Steuern auf Vermögen und Vermögensverkehr rauf. Steuern auf Einkommen runter. So wird ein Schuh daraus. Der alte FDP Spruch ist nämlich durchaus richtig: Leistung muss sich lohnen. Das ist in Deutschland nicht der Fall. Und das liegt auch daran, dass die Steuerquote in Deutschland sehr zu Ungunsten von Leistung mit der Besteuerung von Einkommen aus Arbeit gelegt wird.

        Allerdings klangen Sie im Blog in der näheren Vergangenheit noch sehr negativ was eine Besteuerung der Vermögen und des Vermögensverkehrs angeht.

      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter sagte:

        Ich sehe es kritisch, wenn man mit Blick auf die aufgrund der tiefen Zinsen gestiegenen Vermögenswerte höhere Steuern fordert, weil gerade für jene, die von den Erträgen leben – Rentner – kein zusätzlicher Reichtum vorliegt, sondern die Erträge absolut unverändert sind. Da führt eine Vermögensbesteuerung faktisch zu höheren Einkommenssteuern.

      • Avatar
        Tobias W. sagte:

        Bezüglich der Erbschaftssteuer in Deutschland: es fallen weniger als 9 Milliarden Aufkommen mit der Erbschaftssteuer an, bei geschätzten 400 Milliarden EUR, die im Jahr vererbt werden. Sie wollen nicht allen Ernstes behaupten, in Deutschland gäbe es eine nennenswerte Erbschaftssteuer.

      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter sagte:

        Doch, denn auch in Ihrer Abbildung von 2013 sieht man, dass in Deutschland erhebliches Aufkommen aus der Erbschaftssteuer vorliegt, z.B. verglichen mit Italien. Hier auch analysiert: https://www.ifo.de/DocDL/dice-report-2018-2-drometer-frank-hofbauer-pérez-rhode-schworm-stitteneder.pdf

        Deshalb geht es nicht darum, die Sätze zu erhöhen – die sind nämlich hoch – sondern dartum die Ausnahmen zu schleifen. Wiederum im Märchen vom reichen Land schlage ich vor, deutlich tiefere Sätze OHNE Ausnahme, also auch für Unternehmen. Hier aber als 1/33 von vereinfachtem Wert jedes Jahr und im Gegenzug auch hier EKSt-Senkung.

  2. Avatar
    Ein Freund des Forums sagte:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Länder_nach_Vermögen_pro_Kopf sagt dazu das Folgende:
    1) Durchschnittsvermögen der Deutschen: Rang 21 von 171 untersuchten Ländern (217k USD), 1 Platz hinter Italien
    2) Medianvermögen der Deutschen Rang 33 von 171 (35k USD),
    3) Durchschnittsvermögen geteilt durch Medianvermögen, ein Proxy ähnlich dem Gini-Koeffizient für die relative Schiefe der Ungleich-Verteilung: Rang 163 von 171 (gleich hinter Brasilien und Indonesien, aber noch vor Russland und der Ukraine)
    Die OECD kommt auf ähnliche Ergebnisse, mit weniger Ländern, wenn man sich die Mühe der Recherche machen will.

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  3. Avatar
    Zweifler sagte:

    @Richard Ott

    In Italien wird sehr wohl über eine Vermögenssteuer diskutiert, so wie in allen EU Ländern.
    Sie kommt garantiert in der ganzen EU. Am besten, man bereitet sich geistig schon mal darauf vor.

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  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    AUSGANGSPUNKT einer vernünftigen Debatte sollte nicht das Vermögen der Reichen und auch nicht die Vermögensverteilung sein.

    Ausgangspunkt sollte ein unbestreitbarer Sachverhalt sein:

    Ansprüche, die NICHT erfüllbar sind.

    Daran anknüpfend ist zu fragen, WARUM das der Fall ist und WIE man dem abhelfen kann – selbstverständlich steht da auch eine Vermögensbesteuerung zur Debatte.

    Schon beim Warum werden Behauptungen aufgestellt, die mehr als fragwürdig sind, z. B. von M. Stöcker:

    >… die Rentenansprüche werden – insbesondere wegen der verfehlten Niedriglohn- und Rentenpolitik unter Rot-Grün – massiv sinken.>

    Die Rentenansprüche werden sinken, das ist richtig.

    Auch richtig ist, dass viele Beitragszahler aufgrund zu geringen Verdiensts wenig einbezahlt und/oder nicht lang genug eingezahlt haben.

    Frage:

    Was wäre der Effekt gewesen, wenn es die Niedriglohnpolitik nicht gegeben hätte?

    Hätten dann die Menschen, die zu geringe Rentenansprüche haben werden, höhere gehabt, weil sie BESSER bezahlt worden wären und/oder LÄNGER in die GRV eingezahlt hätten?

    Oder wären sie NICHT beschäftigt worden – und hätten demnach noch GERINGERE Ansprüche?

    Zum WIE:

    Man kann durch BESTEUERUNG die ANSPRÜCHE umverteilen.

    Es sind aber immer nur Ansprüche.

    Sie MÜSSEN auch erfüllt werden können, wenn die Umverteilung gesellschaftliche Konflikte mindern soll.

    Da kommt man nicht an der Tatsache vorbei, dass das BIP von den einen, die selbstverständlich auch Ansprüche haben, geschaffen werden muss, und die weitaus meisten Ansprüche, vor allem mit Bezug auf deren Verteilungsänderung, sich auf den Konsum des BIP auswirken:

    Demnach wird die Bewertung umverteilter Ansprüche durchweg demnach daran gemessen werden:

    WER kann durch UMVERTEILUNG der Ansprüche mehr KONSUMIEREN.

    Es wäre ratsam, in die Umverteilungsdiskussion MIT einzubeziehen, WIE das BIP GRÖSSER werden kann.

    Der Artikel spricht es an:

    > … particularly look forward to anything it can say about the possibility that a net wealth tax can encourage a more productive use of capital compared with other ways of taxing capital.>

    Ich frage mich, ob in der anschwellenden deutschen Umverteilungs- bzw. Reichenbesteuerungs-Debatte irgendjemand diesen Aspekt thematisieren wird.

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    • Avatar
      Horst sagte:

      „Es wäre ratsam, in die Umverteilungsdiskussion MIT einzubeziehen, WIE das BIP GRÖSSER werden kann.“

      Ratsam ist es nicht, bereits heute gibt es von allem zu viel. Das BIP muss nicht größer werden, würden Erbschafts- und Vermögenssteuer konsequent auf alle Teile der Bevölkerung angewendet werden. Ohne Ausnahme.

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Oder wären sie NICHT beschäftigt worden – und hätten demnach noch GERINGERE Ansprüche?“

        Sie wären beschäftigt worden, wenn man denn im Inland in Bildung und Infrastruktur investiert hätte. Stattdessen wurden via Lohndumping sowie Investitionsverweigerung unsinnige TARGET-Salden akkumuliert, zu denen sich heute mal wieder Braunberger zu Wort meldet: https://blogs.faz.net/fazit/2020/07/09/sind-target-salden-gefaehrlich-11486/

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        „Es wäre ratsam, in die Umverteilungsdiskussion MIT einzubeziehen, WIE das BIP GRÖSSER werden kann.“

        Selbst Reiner Calmund ist da schon einen Schritt weiter. Wir brauchen in Deutschland kein größeres BIP, sondern ein qualitativ besseres BIP.

        Und ja, ein funktionsfähiges europäisches Verkehrs- und Energienetz ist „more productive“ als diese 10 Spielzeuge für rund 3,4 Mrd. EUR: https://www.vermoegenmagazin.de/teuerste-luxusyachten-der-welt/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Sie wären beschäftigt worden, wenn man denn im Inland in Bildung und Infrastruktur investiert hätte.>

        Sie ERFINDEN ein Counterfactual, d. h. eine Voraussetzung, die es NICHT gegeben hat, weil sie NIEMAND schaffen wollte, und die daher IRRELEVANT ist, um zu begründen, dass diese Menschen beschäftigt worden wären.

        Also wieder einmal voll daneben.

        Fakt ist:

        Diese Menschen blieben bzw. wurden vor ALLEM deshalb arbeitslos, weil die in den Tarifverträgen auf Druck der Gewerkschaften die unteren Einstiegslöhne so angehoben wurden, dass die Unternehmen Abstand davon nahmen, sie zu beschäftigen.

        Das war rational – niemand kann auf Dauer mehr für Arbeit zahlen, als sie produktiv leistet.

        Sorry, wir sind immer noch im Kapitalismus.

        Zu viele arbeitsfähige Menschen saßen daher zuhause auf der Couch und wurden von Staat voll alimentiert.

        Es waren zur Jahrtausendwende in der Spitze mehr als 10%.

        Das war eine UNTRAGBARE Belastung für den Sozialstaat.

        Günstiger war es, sie in Beschäftigung zu bringen.

        Das erreichte man, in dem man durch Aufstockung etc.

        Was hat das mit Lohndumping zu tun?

        Nichts – Sie erzählen den Unsinn aus dem linken Lager von SPD und Grünen.

        Es war vielmehr eine WIN-WIN-WIN-Situation für die so Beschäftigten, die wieder Verbindung mit der Arbeitswelt hatten und auch die Chance, sich über Qualifizierung besser bezahlte Arbeit zu erhalten, den Sozialstaat der entlastet wurde, und die Unternehmen, die mit erträglichen Arbeitskosten mehr produzieren konnten.

        Allerdings:

        VERLIERER waren die Gewerkschaften, die Arbeitslos produziert und diese beim Sozialstaat abgeladen hatten.

        Das ist verständlicherweise vor allem ein Problem der SPD,
        die daher das Narrativ vom Lohndumping in der Öffentlichkeit salonfähig macht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Ratsam ist es nicht, bereits heute gibt es von allem zu viel. Das BIP muss nicht größer werden, …>

        Na prima, nur noch etwas gekonnte Verteilung, dann wird aus dem zu viel VON allem ein genug FÜR alle.

        Und das, wenn wir es intelligent machen für IMMER und EWIG.

        Warum ist vor Ihnen noch niemand darauf gekommen?

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „WIN-WIN-WIN-Situation“

        Einfach mal mit der Leistungsbilanz beschäftigen und keine Märchen erzählen: https://knoema.de/atlas/Deutschland/Leistungsbilanz-percent-des-BIP

        „Sie ERFINDEN ein Counterfactual, d. h. eine Voraussetzung, die es NICHT gegeben hat, weil sie NIEMAND schaffen wollte, und die daher IRRELEVANT ist, um zu begründen, dass diese Menschen beschäftigt worden wären.“

        Schon damals war das „Analytical Framework“ mehr als dysfunktional. Oder um mit Ihren Worten zu sprechen: „Also wieder einmal voll daneben.“

        „Warum ist vor Ihnen noch niemand darauf gekommen?“

        Darauf sind auch lange vor Horst schon viele andere gekommen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Stöcker
        In der der EU herrscht wegen der EZB (Clearinganschreibeliste =Bierdeckel, statt Bezahlung, wie bei nicht Eurostaaten, die Währung auf den Tisch legen müssen)
        kein Gleichbehandlungsgrundsatz mehr. An diesem Manko wird jeder Zentralismus zerbrechen oder mit Gewalt alle zwangseurorisieren. Die Lösung qualifizierter Mehrheiten stellt diese Gewaltherrschaft versteckt her, ist aber das Ende von Subsidiarität und gleichbedeutet mit zentraler Sowjetisierung inklusive der Negativitäten.
        Der einzelstaatliche Souverän wird sich für sich selbst entscheiden, lautet meine Vorhersage.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Schon damals war das „Analytical Framework“ mehr als dysfunktional.>

        Es ist IMMER etwas dysfunktional mit Blick auf einen IDEALZUSTAND, z. B. eine ausgeglichene Leistungsbilanz.

        Das ändert nichts, aber auch NICHTS daran, dass die Menschen meiner Darlegung nach NICHT beschäftigt worden wären.

        Man kann zwar darüber diskutieren, was geschehen wäre, wenn … und was man ändern sollt, damit …

        Das ist in Ordnung und auch notwendig.

        Man kann aber Darlegung FAKTISCHER Sachverhalte nicht als unzutreffend erklären, indem man Bedingungen einführt, die es NICHT gegeben hat.

        Es zu tun, ist UNSINN.

        Es hat sie nicht gegeben.

        Punkt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT @M. Stöcker

        „Das war rational – niemand kann auf Dauer mehr für Arbeit zahlen, als sie produktiv leistet.“

        Das würde bedeuten, dass die Produktivität einzelner Arbeiter grundsätzlich bekannt oder berechenbar ist. Das stimmt aber nicht. Den Anteil an der Produktivität, den eine Verwaltungsfachkraft in einem Unternehmen am Produkt des Unternehmens hat, ist analytisch nicht erfassbar. Die Produktivität der Pflegekraft, die die Mutter der Verwaltungsfachkraft betreut und so deren Arbeitseinsatz erst ermöglicht, erst recht nicht. (die direkte Produktivität aller Pfleger und Erzieher ist ziemlich genau Null)

        Dass Arbeit entsprechend ihrer Produktivität entlohnt würde, ist nun wirklich falsch. SO kann man Arbeitslosigkeit deshalb nicht erklären.

        „Das erreichte man, in dem man durch Aufstockung etc.
        Was hat das mit Lohndumping zu tun?“

        Weil Aufstockung Unternehmen subventioniert hat (es ist aus Unternehmersicht eine Lohnsubvention), die so verbilligt Leistungen sich selbst und auch anderen Unternehmen anbieten konnten, die dadurch eine günstigere Kostenstruktur hatten und ihre weltmarktgängigen Produkte DANK staatlicher Subvention von LÖHNEN bei GLEICHZEITIGER(!) Abwesenheit des Aufwertungsdrucks dank Währungsunion mit mehr Wettbewerbsfähigkeit anbieten konnten, als ohne staatliche Subvention.

        Und da die Subvention sich auf Löhne bezog, könnte man es „Lohndumping“ nennen… muss man nicht. „Staatliche Lohnzuschüsse für bessere Kostenkonkurrenz am Weltmarkt“ klingt besser?

        Dass es nur unter der Nebenbedingung der Währungsunion überhaupt so verfangen konnte, wie es das tat, ist offensichtlich. Die so erreichte Unterbewertung zieht sich ja bis heute durch.

        „Es war vielmehr eine WIN-WIN-WIN-Situation für die so Beschäftigten […]

        Allerdings:

        VERLIERER waren die Gewerkschaften, die Arbeitslos produziert und diese beim Sozialstaat abgeladen hatten.“

        ???

        Und was ist mit den Losern, die in jeder Konstellation Arbeit gehabt hätten und dank dessen jetzt in einer zu schwachen Währung bezahlt werden?
        Oder dem Ausland, dass wegen des Wettbewerbsfähigkeitsschubs Arbeitslosigkeit erhalten hat, weil es nicht exakt dasselbe gemacht hat?
        Und dem Auseinanderlaufen der Leistungsbilanzsalden, die so (mit)verursacht wurden, womit der Kern der Eurokrise gelegt wurde?

        Ganz viele Gewinner und nur ein Verlierer in dieser Lesart – da fühle ich mich bemüßigt, M. Stöcker beizuspringen.
        Auch wenn ich, ehrlich gesagt, den konkreten Punkt noch nicht destillieren konnte, um den es ihm hier geht.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        In Sachen target2 haben Sie eine Kehrtwende vollzogen und betrachten diese Vermögenspositionen als verlorenes Kapital an menschlicher Zeit und vergeudeten Bodenschätzen…. „unsinnig akkumuliert“ – danke ;o)

        @Dietmar Tischer

        Um Ihre Beschreibung zu vervollständigen hat die seinerzeitige Regierung Kohl die Sozialkosten der Vereinigung auf den Faktor „Arbeit“ geschlagen und damit inländische Arbeitnehmer konkurrenzunfähig gemacht, für alle Tätigkeiten die man bis heute globalisieren konnte.
        Die herzlose Lösung waren die SPD Harzreformen gegen alle, die zuletzt zugewandert waren und dem deutschen Arbeitsmarkt kaum mehr als ihre Muskelkraft bieten konnten. Die verlierer Elterngeneration der GUS Zuwanderer startete ganz unten.

        Zur vollen Lösung hätten alle Regierungen den Faktor Arbeit um eine Kostensenkung der Sozialversicherungskosten verbessern müssen. Reform meint nicht Leistungssenkungen oder Seehoferzuzahlungen sondern die Pfründe der Götter in weiß und ihrer pharmazeutischen Lieferanten trocken zu legen.

        Überall entgleisten Ansprüche die man zulasten handlungsunfähiger Dritter (vgl. GEZ) politisch ausverhandelt hat. Dieses Geschäftsmodell scheitert erst jetzt in der post covid-19 Epoche, weil es an Umsätzen mangelt….

        Wer jetzt glaubt dieselben Täter würden irgendwelche Reichen zugunsten der Verlierer vermögensbesteuern passt zur Generation Greta…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Es ist richtig, dass man die Arbeitsproduktivität für einen bestimmten Arbeitnehmer oder Typus von Arbeitnehmer nicht BERECHNEN kann.

        Ich begründe den Sachverhalt daher so:

        Die Unternehmen sind aufgrund ihrer Kosten- und Wettbewerbssituation zu der Entscheidung gekommen, Menschen nicht zu bestimmten Löhnen zu beschäftigen.

        Ob sie dabei auch eine VORSTELLUNG von Produktivität, die nicht auf Berechnung basiert, mit im Spiel war, spielt keine Rolle.

        Abgesehen von zu vielen Ausnahmen, die es gab und leider immer noch gibt, haben Unternehmen NICHT generell „deutlich unter dem in der Branche und Wirtschaftsregion üblicherweise gezahlten Tariflohn“ gezahlt.

        Sie hätten gegen den Tarifvertrag verstoßen.

        Sie haben daher die Menschen, von denen wir hier reden, nicht beschäftigt (und bis heute z. T. auch keine Tariflöhne vereinbart, um keine Referenz für „Bezahlung unter Tariflohn“ zu schaffen – das will ich überhaupt nicht unterschlagen, ist aber irrelevant für den diskutierten Sachverhalt).

        Wer der Meinung ist, dass Unternehmen sie zu dem üblicherweise gezahlten Tariflohn beschäftigen MÜSSTEN, irrt.

        Unternehmen sind dazu nicht verpflichtet.

        Das ist die Situation, von der wir hier ausgehen und über die wir diskutieren.

        Zu Lohndumping, hier:

        https://www.advogarant.de/rechtsanwalt/gebiete/rechtsanwalt-fuer-arbeitsrecht/gehalt–urlaubs–und-weihnachtsgeld/lohndumping

        Daraus unter der Überschrift „Lohndumping“:

        >Wenn die Arbeitsvergütung deutlich unter dem in der betreffenden Branche und Wirtschaftsregion üblicherweise gezahlten Tariflohn liegt, ist das ein auffälliges Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung. Das hat das BAG in einem Urteil vom 22. April 2009 entscheiden (Aktenzeichen: 5 AZR 436/08).>

        Liegt die TATSÄCHLICHE Arbeitsvergütung eines Aufstockers, die auf der LOHNZAHLUNG des Arbeitgebers beruht, in einem auffälligen Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung?

        Offensichtlich nicht.

        Denn wenn es so wäre, dürfte es keine Aufstocker geben.

        Weiter aus dem verlinkten Text:

        >Nach § 138 Absatz 2 BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) ist ein Rechtsgeschäft nichtig, wenn sich jemand für die Leistung eines Anderen Vermögensvorteile gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.
        Diese Regelung gilt auch für Arbeitsverhältnisse.>

        Werden den Unternehmen Vermögensvorteile gewährt, wenn sie Aufstocker beschäftigen?

        Nein.

        Denn der Andere, hier die Aufstocker gewähren ihnen zumindest dann keine Vermögensvorteile, wenn dessen Leistung nicht höher ist als das Entgelt, welches ihm das Unternehmen zahlt.

        Um was geht es also wirklich?

        Die Zuschüsse des Staats beziehen sich auf das anerkannte EXISTENZMINIMUM von nicht beschäftigten Menschen, das sie mit einem Arbeitsentgelt nicht erreichen können.

        SICHERUNG des Existenzminimums:

        DAS und nichts anderes ist die Subvention des Staats.

        Daher ist die folgende Aussage falsch:

        >Und da die Subvention sich auf Löhne bezog, könnte man es „Lohndumping“ nennen… muss man nicht.>

        Und die:

        >„Staatliche Lohnzuschüsse für bessere Kostenkonkurrenz am Weltmarkt“ klingt besser?>

        Sie ist auch falsch, weil es keine Lohnzuschüsse sind.

        Die Aussage weist aber auf einen Effekt und ist insoweit RICHTIG:

        Die Kostensituation hat sich durch die Aufstockung für die Unternehmen verbessert.

        Darüber hinaus gehende Erörterungen, die sich auf Währungseffekte oder Entwicklungen des Auslands beziehen, sind fehl am Platz.

        Es geht ausschließlich darum, ob unter den GEGEBENEN Bedingungen Lohndumping vorliegt oder nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Um Ihre Beschreibung zu vervollständigen hat die seinerzeitige Regierung Kohl die Sozialkosten der Vereinigung auf den Faktor „Arbeit“ geschlagen und damit inländische Arbeitnehmer konkurrenzunfähig gemacht, für alle Tätigkeiten die man bis heute globalisieren konnte.>

        Oder – mit dem gleichen Effekt für die Arbeitnehmer – für Tätigkeiten, die man KOSTENSENKENDER automatisieren konnte.

        Sie haben Recht.

        Denn höhere Lohnnebenkosten sind anteilsmäßig auch höhere Kosten für die Unternehmen.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer
        Lohnkosten sind 100%ig immer vom Lohnempfaenger zu erarbeiten, denn wer sonst sollte den Arbeitgeberanteil sonst erwirtschaften.

        Verrat von Interessen gehoert in der BRD zum Geschaeftsmodell, man tut nur so als ob.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Es geht in der Diskussion NICHT darum, Wer etwas erarbeitet.

        Es geht darum, dass die ERHÖHUNG von Lohnnebenkosten eine ERHÖHUNG der Kosten der Unternehmen ist, so sie sich daran zu beteiligen haben, und FOLGLICH tendenziell WENIGER Arbeitslose beschäftigt werden.

        „Verrat von Interessen“ ist ein Herumgelabere, das nichts zur Klärung des Sachverhalte beiträgt.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Sie haben die Dimension der von Piketty ausgelösten Diskussion um Vermögenssteuern gar nicht begriffen, urteilen und ausgrenzen aber in gewohnter Manie.

        Tatsächlich müssen alle Staaten des Westens ihre Sozialversicherungen aus Steuern aufpampern, da die Beitragszahlungen in keinem Land hinreichen. Dagegen kam auch die eiserne Lady nicht an, ganz egal wie sehr sie Leistungen kürzte oder Steuern zu erhöhte.

        Zu geringe Beitragszahlungen in die dt. Rentenkasse erzwingen die ca. 30% Bundeszuschuß – eben nicht nur der versicherungsfremden Leistungen wegen, sondern weil die Lohnentwicklung nicht mithalten konnte – in einem Umfeld geplanter steter Inflation als geldpolitisches Ziel.

        H.W.Sinn errechnete notwendige 32.000.000 beitragszahlende Zuwanderer bis 2035 um das Niveau von 2015 zu konservieren. Was sich utopisch anhört wird Vermögenssteuern erzwingen; bevor dieselben Vermögen vererbt werden.

        Zum unerfüllbaren Anspruch unserer Zeit gehört auch die Idee von der Rente zu leben + Vermögen zu vererben. Genau wie bei Sozialhilfe ist das nicht finanzierbar und müssen Vermögen zur Lebenshaltung dienen – vor Solidarität.

        Die Globalisierung lässt rein beitragsfinanzierte Sozialleistungen immer weniger zu und der Anspruch auf Wohlstand hat sich unvermittelbar von der Realität entfernt.

        Amüsant, dass ein jeder Demokratist und Linke bei Vermögen sogleich an Monacco denkt und nicht an das EFH seiner Eltern. Das mag vom Märchen an der „Oma ihr klein Häuschen“ herrühren, ändern wird es nichts.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Ob sie dabei auch eine VORSTELLUNG von Produktivität, die nicht auf Berechnung basiert, mit im Spiel war, spielt keine Rolle.“

        Exakt. Damit betrachte ich Ihren Satz „niemand kann auf Dauer mehr für Arbeit zahlen, als sie produktiv leistet.“ einfach mal als unpräzise.

        Genau so, wie ich mich an anderer Stelle unpräzise ausgedrückt habe: „Lohndumping“
        So, wie Sie anhand der rechtlichen Definition dargelegt haben, kann man das, was ich meine, so nicht bezeichnen. Ok. Mach ich dann nicht mehr.

        Aber es gibt noch „das Eingemachte“, über das ich reden möchte:

        „Die Unternehmen sind aufgrund ihrer Kosten- und Wettbewerbssituation zu der Entscheidung gekommen, Menschen nicht zu bestimmten Löhnen zu beschäftigen.“

        UND(!!!) der Nachfragesituation aka Absatzerwartungen für ihr jeweiliges Produkt/Dienstleistung. Da Nachfrage aus Ausgaben entsteht, die man nur durch vorangegangene Einnahmen tätigen kann, und Einnahmen auf breiter Front Löhne und somit auch Unternehmenskosten sind, kann man die Kosten- und Nachfragesituation gesamtwirtschaftlich nicht trennen. Jedes Unternehmen für sich schon, macht es auch. Somit ist das für jeden einzelnen Unternehmer singulär Rationale für die Gesamtsituation evtl. sogar abträglich.

        Dieses Abträgliche hatte ich dargestellt, indem ich noch ein paar mehr „Loser“ Ihrer WIN-WIN-WIN-Situation aufgezählt habe.

        Am Ende hat Deutschland mit dem Niedriglohnsektor eine Lösung des Arbeitslosigkeitsproblems gefunden, die nicht kopierbar ist, ohne Euro nicht funktioniert hätte, Arbeitslosigkeit ins Ausland verschoben hat, neben dem gewünschten Effekt also viele negative Nebeneffekt erzeugt hat. Und diese dauern an bis heute und fallen und nun auf die Füße.

        „Sie ist auch falsch, weil es keine Lohnzuschüsse sind.“
        „Die Kostensituation hat sich durch die Aufstockung für die Unternehmen verbessert.“

        Ich darf staatliche Zuschüsse zum Arbeitsentgelt nicht Lohnzuschüsse nennen, obwohl Sie EFFEKTIV genau das bewirken??
        Käme der Zuschuss ans Unternehmen mit der Verpflichtung, diesen 100% an die Arbeitnehmer weiterzureichen, wäre die Kostensituation identisch entlastet, die Einkommenssituation des Arbeitnehmers identisch, bis auf den Auszahlungsmodus wäre alles identisch. Und sofort würde offensichtlich, dass es eine Unternehmenssubvention ist.

        Die Loser sieht man an den Zahlen: Binnenmarktentwicklung kaum vorhanden, dafür Exportentwicklung extrem gut, gleichzeitg steigende Leistungsbilanzüberschüsse UND auch noch die schwarze Null.
        Platt gesagt: Bei der Masse kam vom Einkommen, das der Exportsektor DANK solcher Maßnahmen erwirtschaften konnte, fast nichts an. Und Ansprüche über die Existenzsicherung hinausgehend erhält ein Aufstocker für seine Rente auch nicht.

        Am Ende erlaube ich mir eine Polemik:
        Wir könnten doch ein staatliches Existenzminimum nur unter der Bedingung garantieren, das arbeitsfähige Empfänger auch arbeiten gehen, zu egal welchem Lohn. Dann beseitigen wir die Arbeitslosigkeit komplett, denn für 0€ Lohnkosten wird sich IMMER ein funktionierendes Geschäftsmodell finden, nicht?

        Das ist nicht ganz ernst gemeint, ich hoffe Sie erkennen, worauf ich eigentlich hinaus will.

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        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Zum unerfüllbaren Anspruch unserer Zeit gehört auch die Idee von der Rente zu leben + Vermögen zu vererben. Genau wie bei Sozialhilfe ist das nicht finanzierbar und müssen Vermögen zur Lebenshaltung dienen – vor Solidarität.

        Die Globalisierung lässt rein beitragsfinanzierte Sozialleistungen immer weniger zu und der Anspruch auf Wohlstand hat sich unvermittelbar von der Realität entfernt.“

        Wieso eigentlich? Wer hat was dagegen oder welcher Mechanismus verhindert das?

        Rein Mathematisch IST es möglich, solange die Produktivität sich nicht unterhalb der Ansprüche entwickelt.
        Rein Technisch ist es auch möglich.

        Nun ist natürlich nicht alles, was logisch und auch technisch machbar WÄRE, real umsetzbar. Da interessiert mich dann: Woran scheitert es?

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Das würde bedeuten, dass die Produktivität einzelner Arbeiter grundsätzlich bekannt oder berechenbar ist. Das stimmt aber nicht.“

        Doch, die ist berechenbar. Herzliche Grüße aus der Industrie in Ihren Elfenbeinturm, ich führe solche Produktivitätsberechnungen fast jeden Tag durch.

        „Am Ende erlaube ich mir eine Polemik:
        Wir könnten doch ein staatliches Existenzminimum nur unter der Bedingung garantieren, das arbeitsfähige Empfänger auch arbeiten gehen, zu egal welchem Lohn. Dann beseitigen wir die Arbeitslosigkeit komplett, denn für 0€ Lohnkosten wird sich IMMER ein funktionierendes Geschäftsmodell finden, nicht?“

        Was ist daran polemisch? Genau so funktionierte die Gesellschaft in der DDR und in der Sowjetunion – der Staat garantiert so eine Art Existenzminimum und es gibt eine allgemeine Arbeitspflicht, mit sehr scharfen Sanktionen für diejenigen, die versuchen, sich dieser Pflicht zu verweigern.

        Die Arbeitsstätten mit 0 Lohnkosten nannte man in der Sowjetunion übrigens „Gulag“. Für die Kommunistische Partei der Sowjetunion hat dieses „Geschäftsmodell“ sehr schön funktioniert.

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        Horst sagte:

        „Doch, die ist berechenbar. Herzliche Grüße aus der Industrie in Ihren Elfenbeinturm, ich führe solche Produktivitätsberechnungen fast jeden Tag durch.“

        Messen Sie auch die Produktivität Ihrer eigenen Kommentare? Wenn ja, in welcher Einheit?

        „Die Arbeitsstätten mit 0 Lohnkosten nannte man in der Sowjetunion übrigens „Gulag“. Für die Kommunistische Partei der Sowjetunion hat dieses „Geschäftsmodell“ sehr schön funktioniert.“

        Aus 0 wurde 1 – nennt sich Hartz-IV-konforme Eingliederung. Der Fortschritt ist phänomenal.

        https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/16.html

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich weiß, dass es GEMACHT wird. Da kommt auch immer ein Ergebnis raus. Dass das Ergebnis irgendwas mit der Realität zu tun hat ist möglich, aber nicht zwangsläufig und oft halt einfach nicht so.

        Beim Burgerbrater am Thresen zähle ich die Buletten pro Zeit, das ist einfach. Bei der Sekretärin des Burgerladenbesitzers wird es schwieriger, weil ich zwar bearbeitete Dokumente zählen kann, aber z.B. die Qualität ihrer Kontakte zu anderen Sekretärinnen anderswo messen kann (wer eine hat weiß, wie wichtig das ist).
        Bei Altenpflegern kann ich Waschvorgänge/Zeit, Spritzensetzung/Zeit, und dank Verwaltungsoverhead auch Dokumente/Zeit messen. Über die Qualität der Pflege gibt das kein Bild und über den Anteil am Erfolg des Burgerladens, weil die Eltern der Sekretärin gepflegt werden und so ihre Zeit freisetzen, auch nicht.
        Bei Kindererziehung hört es dann ganz auf, weil hier relevante Gebiete nicht einfach quantitativ vermessen werden können.

        Oder kurz: Das, was man messen und abzählen kann, um derlei Berechnungen anzustellen, gibt zwar immer ein Ergebnis, aber oft keines, das sowas wie die „wahre Produktivität“ abbilden könnte. Einfach weil nicht alle dafür wesentlichen Zusammenhänge quantitativ erfassbar oder überhaupt quantifizierbar sind.

        Außerdem sind derlei Berechnungen tautologisch: Über die Produktivität soll ein Wert (der der Arbeit) bestimmt werden, berechnen kann man dies aber erst, wenn man vorne schon Werte als Prämisse einspeist, die nicht auf gleiche Weise ermittelt werden konnten. Und hier gilt wie überall: Shit in, shit out.

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        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Der Mechanismus der Globalisierung ist das Phänomen der „offenen Grenze“, nachdem sich Wertschöpfung an den Ort verlagern darf, wo die höchste Rendite erzielt werden kann.

        Die Produktivität spielt dabei überhaupt keine Rolle, wenn dieselbe Anlage in Asien mindestens genauso produktiv ist wie in Berlin. Nachdem die meisten Anlagen sogar aus Asien stammen, sinkt der Sinn deutscher Fertigung kontinuierlich.

        Ohne kaufkräftige Löhne der Hochlohnindustrien lassen sich weder kaufkräftige Beiträge ableiten noch Dienstleistungen bezahlen.
        Konsequent ist zwar der Wunsch der Mehrheit der Studierenden sich im gehobenen öffentlichen Dienst zu opfern, aber auch deren Steuerfinanzierung nimmt an Kaufkraft ab, wenn ihre Basis einbricht = Verlust von Hochlöhnern.

        Die Lösung von Vermögensverzehr wird genau wie bei den Hartzreformen keine dauerhafte sein, wenn nach Verzehr noch Anspruchsberechtigte bleiben.

        Dasselbe gilt für die MMT Ideen eines EZB finanzierten BGE, wenn die Ursachen für Verlust an Wertschöpfung nach anderen Weltregionen beibehalten werden.

        Der Zusammenhang aus steter Kosteninflation (Zielparameter EZB Geldpolitik) und Verlust an globaler Wettbewerbsfähigkeit sollte für jederman begreifbar sein. Der Vorteil von z.B. China war nicht das Fehlen von Inflation, sondern das geringere Wohlstands-Start-niveau…..

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Sie betrachten nicht den Mechanismus, sondern Effekte, wenn Sie sagen:

        >Käme der Zuschuss ans Unternehmen mit der Verpflichtung, diesen 100% an die Arbeitnehmer weiterzureichen, wäre die Kostensituation identisch entlastet, die Einkommenssituation des Arbeitnehmers identisch, bis auf den Auszahlungsmodus wäre alles identisch. Und sofort würde offensichtlich, dass es eine Unternehmenssubvention ist.>

        Das ist ein KONSTRUKT, aber NICHT der Mechanismus.

        Er ist das:

        Der Staat war nicht bereit, die Existenz von arbeitsfähigen, aber arbeitslosen Menschen auf der Couch voll zu finanzieren.

        Er hatte folgende Optionen:

        a) Unterstützung kürzen, was gesellschaftlich nicht akzeptabel gewesen wäre.

        b) Tarifverträge als ungültig erklären, was als Eingriff in die Vertragsfreiheit auch nicht akzeptabel gewesen wäre.

        c) die Alimentierung der Arbeitslosen unter der BEDINGUNG zu garantieren, dass sie eine Gegenleistung erbringen – Arbeit annehmen zu dem Preis, den Unternehmen den zu zahlen bereit sind.

        Implementiert wurde c) weil die Arbeitslosen keine für sie bessere Alternative hatten und die Arbeitnehmer sich nicht verweigerten.

        Damit sind wir beim Punkt:

        Die Unternehmer haben NICHT aus SICH heraus entschieden, die Löhne unter Tarif zu SENKEN, d. h. Lohndumping zu betreiben, sondern sie haben sich einer von der Politik initiierten Finanzierung des Existenzminimums NICHT verweigert.

        Von Lohndumping kann nur reden, wer diesen Unterschied nicht sehen will.

        Wir diskutieren darüber, ob Lohndumping vorliegt oder nicht und NICHT darüber, was die GESAMTWIRTSCHAFTLICHEN Effekte sind, wenn es vorliegt oder nicht vorliegt.

        Man kann selbstverständlich darüber diskutieren und Schlussfolgerungen ziehen, u. a. BEWERTEN, ob obiges Verfahren vorteilhaft oder nachteilig für die Gesellschaft war.

        >Da Nachfrage aus Ausgaben entsteht, die man nur durch vorangegangene Einnahmen tätigen kann, und Einnahmen auf breiter Front Löhne und somit auch Unternehmenskosten sind, kann man die Kosten- und Nachfragesituation gesamtwirtschaftlich nicht trennen.>

        Völlig richtig.

        Ich glaube, vielen Unternehmern ist bewusst, dass eine hohe Arbeitslosigkeit nicht ihren Interessen dient, weil – wie Sie richtig sagen -, es die Nachfrage schwächt und sie natürlich die höheren Sozialkosten mitzutragen haben.

        Daher ist die Nichtbeschäftigung von Menschen auch nicht „freiwillig“ erfolgt, sondern dem RENDITEWETTBEWERB geschuldet. Und der ist SYSTEMISCH, weil er zu den Spielregeln des Systems gehört.

        >Bei der Masse kam vom Einkommen, das der Exportsektor DANK solcher Maßnahmen erwirtschaften konnte, fast nichts an.>

        Das kann man so auch nicht sagen.

        Es kam insoweit an, als die Masse in einem hohen Ausmaß ARBEIT HATTE, also überhaupt Einkommen erzielen konnte.

        Das ist nicht selbstverständlich, siehe die Länder mit hoher Arbeitslosigkeit.

        Aber richtig ist:

        Die Einkommen, die der Exportsektor generierte, kamen UNGLEICHMÄSSIG an und das mit erheblichen Folgeproblemen, u. a. die Rentenansprüche betreffend.

        Zu Ihrer Polemik:

        Es ist Polemik, weil Sie die Prämisse überzogen haben.

        Ein staatliches Existenzminimum kann nur dann garantiert werden, wenn das BIP so groß ist, dass es für ein Existenzminimum ALLER reicht.

        Ein derartig großes Existenzminimum und eines, das noch größer ist, kann in Kapitalismus nur dadurch geschaffen werden, dass eine Anzahl von Menschen am Existenzminimum leben.

        Das ist unterschiedlich so, je nach den Bedingungen, es ist aber SYSTEMIMMANENT.

        Es hilft nicht, dies zu verdammen oder Akteure zu diskreditieren.

        Wir müssen vielmehr darüber diskutieren, wie man damit umgeht und das BESTE für ALLE daraus macht bzw. etwas daraus macht, dass wenigstens die meisten SO begreifen, auch wenn es dies nicht gibt bzw. geben kann.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Die Unternehmer haben NICHT aus SICH heraus entschieden, die Löhne unter Tarif zu SENKEN, d. h. Lohndumping zu betreiben, sondern sie haben sich einer von der Politik initiierten Finanzierung des Existenzminimums NICHT verweigert.“

        Ach nein? Die Unternehmer verfügen nicht über Sprachrohre, wie z.B. die MIT der CDU?

        Aus 2007:
        „Wenn sozial ist, was Arbeitsplätze schafft, dann sind Mindestlöhne unsozial.“
        https://www.mit-bund.de/sites/mit/files/dokumente/beschluesse/BuVo07.044_Gemeinsame_Erklaerung_Mindestlohn_01.03.2007.pdf

        Nein, natürlich nicht… Die Unternehmer haben kein Interesse daran, dass Löhne flächendeckend sinken.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Er hatte folgende Optionen:

        [a), b), c) ]

        Implementiert wurde c) weil die Arbeitslosen keine für sie bessere Alternative hatten und die Arbeitnehmer sich nicht verweigerten.

        […]

        Man kann selbstverständlich darüber diskutieren und Schlussfolgerungen ziehen, u. a. BEWERTEN, ob obiges Verfahren vorteilhaft oder nachteilig für die Gesellschaft war.“

        Meine Kommentare waren immer bewertend gemeint und nie rein deskriptiv.
        Ich halte c) für ebenso ablehnenswert wie a) und b). Eben WEIL es sich schlicht um direkte Subventionen an Unternehmen handelt und ich Subventionen von privatwirtschaftlichen Unternehmen GENERELL ablehne.

        Es ist doch recht einfach: WENN Menschenwürde ein monetäres Minimum (=Existenzminimum) einschließt und dieses Minimum nicht durch anbieten der Arbeitskraft am Markt erzielbar ist: Dann halt nicht. Dann wird nicht gearbeitet.

        Warum Unternehmen erfolgreich sein dürfen sollten, die nichts anbieten, was zu solchen existenzminimalen Löhnen (oder höher) angeboten werden kann, erschließt sich mir nicht.

        Im Nachgang hat sich doch gezeigt, dass auch viele Unternehmen, die gekonnt hätten, sich als Trittbrettfahrer drangehängt haben, weil es Rendite brachte. Sonst wären die bei Einführung des Mindestlohns alle flächendeckend über den Jordan gegangen. Das ist aber nicht passiert.

        Es war vielmehr so, dass genau die Zuschusslösung durch eine Lobby gefördert wurde, dass die Unternehmen sich „nicht gewehrt hätten“, ist ein Euphemismus.

        „Es kam insoweit an, als die Masse in einem hohen Ausmaß ARBEIT HATTE, also überhaupt Einkommen erzielen konnte.“

        Sorry, ich werde deutlich: FALSCH. Das Existenzminimum wurde vorher schon gezahlt und war als kaufkräftiges Einkommen verfügbar. Die Kaufkraft ist noch um keinen Jota gestiegen, weil man für das selbe Einkommen nun arbeiten gehen musste – das ANGEBOT an Arbeitsergebnissen aber (denen die Kaumsteigerung der Kaufkraft gegenübersteht). Genau das zeigen die auseinanderlaufenden Entwicklungen Binnenmarkt (flach) vs. Export („explodierte“) in diesen Dekaden.

        Und ja, meine Ablehnung des Mechanismus rührt daher, dass ich genau diese Folgen als „nicht wünschenswert“ bewerte – innerdeutsch nicht und innereuropäisch auch nicht. Auf beiden Feldern hat dies nämlich Schaden angerichtet. Genau deshalb lehne ich Ihre BEWERTUNG WIN-WIN-WIN ab. Ich sehe nach längerer Frist wenig WIN und viel LOSE – klar, vor dem Hintergrund meiner subjektiven BEWERTUNG. Geht ja nicht anders.

        „Lohndumping“ als Wort bezog ich auf einen ganz anderen Zusammenhang, da reden wir aneinander vorbei. Mir ging es dabei um die divergierenden Lohnstückkostentwicklungen der Währungsunionsländer über viele Jahre hinweg.

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        Helge sagte:

        „Die Unternehmer haben NICHT aus SICH heraus entschieden, die Löhne unter Tarif zu SENKEN, d. h. Lohndumping zu betreiben, sondern sie haben sich einer von der Politik initiierten Finanzierung des Existenzminimums NICHT verweigert.“

        Mit Verlaub Herr Tischer, das ist lächerlich. Warum nochmal gibt es eine riesige Lobbyistenschar in Berlin? Das Lohndumping war Folge einer politisch umgesetzten, aber interessengetriebenen und aufgrund in Deutschland einfach vorhandener volkswirtschaftlicher Mythen durch die Öffentlichkeit geduldeten/unterstützten MACHTVERSCHIEBUNG. Man hat die Leute einfach unter Druck gesetzt, unterbezahlte Jobs anzunehmen und somit den größten Niedriglohnsektor Europas geschaffen.

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        Richard Ott sagte:

        @Horst

        „Messen Sie auch die Produktivität Ihrer eigenen Kommentare? Wenn ja, in welcher Einheit?“

        Ja, klar. Die Einheit ist „Dezibel“ und gemessen wird die Lautstärke Ihres wütenden Gekeifes. ;)

        @Christian Anders

        „Oder kurz: Das, was man messen und abzählen kann, um derlei Berechnungen anzustellen, gibt zwar immer ein Ergebnis, aber oft keines, das sowas wie die „wahre Produktivität“ abbilden könnte. Einfach weil nicht alle dafür wesentlichen Zusammenhänge quantitativ erfassbar oder überhaupt quantifizierbar sind.“

        Ah, eine Variante Ihres schönen „alles hängt irgendwie mit allem zusammen und ist ganz kompliziert“-Arguments, dieses Mal um vermeintlich eine Begründung dafür zu liefern, wieso wir keine Produktivitätsbetrachtungen durchführen sollten um den Lohn von Beschäftigten festzulegen.

        „Außerdem sind derlei Berechnungen tautologisch: Über die Produktivität soll ein Wert (der der Arbeit) bestimmt werden, berechnen kann man dies aber erst, wenn man vorne schon Werte als Prämisse einspeist, die nicht auf gleiche Weise ermittelt werden konnten. Und hier gilt wie überall: Shit in, shit out.“

        Es gibt da einen sehr schönen Satz, der manchmal Adam Smith zugeschrieben wird, aber meines Wissens sogar noch viel älter ist und den schon die Kaufleute in der Welt der Antike kannten: „Jedes Ding ist wert, was der Käufer dafür zahlen will.“

        Sie mögen das für „tautologisch“ halten, es ist aber der mit Abstand beste Bewertungsmechanismus, den wir haben und auf den sich der Großteil der Bevölkerung einigen konnte – das ist gelebte „Markt-Wirtschaft“ im ganz wörtlichen Sinn.

        So lässt sich auch näherungsweise die „Produktivität“ der Sekretärin aus Ihrem Beispiel bestimmen. Was sie in Wirklichkeit „produziert“ sind nämlich nicht abgeheftete Dokumente oder geschriebene Briefe, sondern ein komplexes „Ding“, das sich vielleicht am besten mit „Arbeitserleichterung für den Chef“ beschreiben lässt. Der Chef wird ziemlich genau wissen, wie produktiv die Sekretärin ist, was sehr praktisch ist, weil er ja auch derjenige ist, der die Personalverantwortung für sie hat. Alles weitere regelt dann der Arbeitsmarkt für Sekretärinnen.

        Beispiel Pflege, mit konkreten Zahlen: Wie viel ist die Pflegeleistung 1x „Große Morgentoilette außerhalb des Bettes“ (und zwar in einer die definierten Anforderungen erfüllenden Qualität) *wirklich* wert und wie hoch ist demzufolge die „wahre Produktivität“ eines Pflegers, der X Zeiteinheiten für sie braucht? Ich weiß nicht, ob es eine Antwort auf diese Frage gibt. Aber ich kenne einen Pflegedienst, der für die Dienstleistung genau 25,46 EUR an seine Endkunden berechnet und auch nicht den Eindruck macht, dass er wegen Kundenmangels bald Pleite gehen wird. Also nehmen wir diese Zahl und rechnen mit ihr weiter, eine bessere Rechengrundlage haben wir nicht. (Wir können natürlich schauen, wie viel andere Pflegedienste verlangen und einen breiten Überblick über den Markt gewinnen, aber Sie verstehen sicher das Prinzip.)

        Was glauben Sie, würde mit den Pflegediensten und unserem System der Pflegeversicherung passieren, wenn diese Dienstleistung das Doppelte, also über 50 EUR, kosten würde? Und was sagt uns das über die Frage, was der wirkliche Wert der Pflegedienstleistungen ist beziehungsweise wie hoch die „wahre Produktivität“ der Pfleger ist?

        „Es ist doch recht einfach: WENN Menschenwürde ein monetäres Minimum (=Existenzminimum) einschließt und dieses Minimum nicht durch anbieten der Arbeitskraft am Markt erzielbar ist: Dann halt nicht. Dann wird nicht gearbeitet.“

        Die Konsequenz daraus ist auch recht einfach: Je höher die Anzahl der aus diesem Grund nicht Arbeitenden steigt, um so weiter sinkt der allgemeine Lebensstandard in dem Land mit dem großzügig die nicht Arbeitenden finanzierenden Sozialsystem und damit auch das, was in ihm als „menschenwürdiges Existenzminimum“ gilt.

      • Avatar
        Helge sagte:

        @Richard Ott
        „Beispiel Pflege, mit konkreten Zahlen: Wie viel ist die Pflegeleistung 1x „Große Morgentoilette außerhalb des Bettes“ (und zwar in einer die definierten Anforderungen erfüllenden Qualität) *wirklich* wert und wie hoch ist demzufolge die „wahre Produktivität“ eines Pflegers, der X Zeiteinheiten für sie braucht? Ich weiß nicht, ob es eine Antwort auf diese Frage gibt. Aber ich kenne einen Pflegedienst, der für die Dienstleistung genau 25,46 EUR an seine Endkunden berechnet und auch nicht den Eindruck macht, dass er wegen Kundenmangels bald Pleite gehen wird. Also nehmen wir diese Zahl und rechnen mit ihr weiter, eine bessere Rechengrundlage haben wir nicht. (Wir können natürlich schauen, wie viel andere Pflegedienste verlangen und einen breiten Überblick über den Markt gewinnen, aber Sie verstehen sicher das Prinzip.)

        Was glauben Sie, würde mit den Pflegediensten und unserem System der Pflegeversicherung passieren, wenn diese Dienstleistung das Doppelte, also über 50 EUR, kosten würde? Und was sagt uns das über die Frage, was der wirkliche Wert der Pflegedienstleistungen ist beziehungsweise wie hoch die „wahre Produktivität“ der Pfleger ist?“

        Was für ein unsinniges Beispiel. Pflegekosten zulasten der Pflegeversicherung sind politisch festgesetzte Preise. Diese stehen immer unter dem Druck der möglichst niedrigen Lohnnebenkosten. Nehmen wir mal an, Pflege müsste privat, also „marktwirtschaftlich“ bezahlt werden. Wieviel wäre es Ihnen wert, morgens von Ihren nächtlichen Exkrementen in guter Qualität befreit zu werden? Wie sieht es dann mit der Produktivität der Pflegekraft aus?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Meine Kommentare waren immer bewertend gemeint und nie rein deskriptiv.>

        Das ist ein Standpunkt, den man einnehmen kann – dagegen ist nichts zu sagen.

        Meine waren immer deskriptiv und haben bewusst normative Bewertungen ausgeschlossen.

        Dass JEDER Standpunkt, also auch meiner, AUCH eine BEWERTUNG einschließt – auf der Metaebene – darf hier ausgeblendet werden.

        >Es ist doch recht einfach: WENN Menschenwürde ein monetäres Minimum (=Existenzminimum) einschließt und dieses Minimum nicht durch anbieten der Arbeitskraft am Markt erzielbar ist: Dann halt nicht. Dann wird nicht gearbeitet.>

        In der Tat, das ist recht einfach.

        Was sind die Konsequenzen DIESES legitimen Standpunkts?

        Entweder verhungern die nicht arbeitenden Menschen oder sie MÜSSEN auf KOSTEN anderer davor bewahrt werden.

        Wie immer sich die Gesellschaft auch entscheidet, Unternehmer werden die Entscheidung AKZEPTIEREN.

        Sie werden auch die FOLGEN zur Kenntnis nehmen:

        Der Entscheidung entsprechend bedeutet es für sie entweder weniger Nachfrage und weniger Gewinn oder höhere Unternehmenssteuern und/oder –abgaben und damit auch weniger Gewinn.

        Das nehmen sie nicht nur zur Kenntnis, sondern – und das dürfen Sie Herr Ott schon unterstellen – sie berechnen die bzw. eine dadurch verursachte Minderung ihrer Rendite.

        Und sie vergleichen und ENTSCHEIDEN dann ebenfalls legitimerweise für SICH:

        Wenn die unter diesen Bedingungen die im RENDITEWETTBEWERB geforderte Rendite nicht zu erzielen ist, in letzter Konsequenz mit

        Aufgabe des Unternehmens oder Migration dorthin, wo die geforderte Rendite erzielbar zu sein scheint.

        Kurzum:

        Die Gesellschaft kann WOLLEN, was sie will, Unternehmen werden es akzeptieren, aber auch die Konsequenzen ziehen.

        Wie die Gesellschaft mit den dann geschaffenen Bedingungen zurechtkommt ist, allerdings nicht mehr ihr Problem.

        Alles auch recht einfach, im Prinzip jedenfalls.

        Von mir ohne Schaum vor dem Mund, was ich mir leisten kann, weil ich den deskriptiven Standpunkt einnehme:

        Wenn die Gesellschaft mit Vermögens- und/oder Erbschaftssteuern die Umverteilung will, dann nur zu.

        Ich würde lediglich raten, bei den Franzosen und Schweden nachzufragen, warum das zumindest bezüglich der Vermögenssteuer keine so gute Idee war.

        So mit allem anderen:

        E-Mobilität?

        Aber ja doch, wird gemacht.

        Und wenn die Käufer fehlen?

        Dann gibt es eben Entlassungen und vorher machen schon einige Zulieferer dicht.

        Da muss man leidenschaftslos sein, wenn man KLÄRUNG erreichen will.

        >„Es kam insoweit an, als die Masse in einem hohen Ausmaß ARBEIT HATTE, also überhaupt Einkommen erzielen konnte.“

        Sorry, ich werde deutlich: FALSCH.>

        Zur Klärung:

        Meine Aussage hat nichts mit dem Thema Lohndumping zu tun.

        Was ich gesagt habe, bezog sich auf „gesamtwirtschaftliche Effekte“ und die MASSE der Bevölkerung und nicht auf die vergleichsweise wenigen Aufstocker, nämlich Ihre Aussage:

        >Bei der Masse kam vom Einkommen, das der Exportsektor DANK solcher Maßnahmen erwirtschaften konnte, fast nichts an.>

        Insofern ist die Begründung, die sie für Ihr „FALSCH“ anführen nicht zutreffend.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „dieses Mal um vermeintlich eine Begründung dafür zu liefern, wieso wir keine Produktivitätsbetrachtungen durchführen sollten um den Lohn von Beschäftigten festzulegen.“

        Ah. Auf einmal wird aus einer präzisen „Berechnung“ eine „Betrachtung“, die

        „Sie mögen das für „tautologisch“ halten, es ist aber der mit Abstand beste Bewertungsmechanismus, den wir haben“

        zwar tautologisch IST (die muss ich nicht dafür halten), aber dennoch der beste Ansatz, um Löhne auf Ebene einzelner Betriebe zu bewerten.

        Das Problem ist: Sowas wie „die wahre“ Produktivität (was trägt ein Individuum zur realen Produktion bei) gibt es zwar, sie ist aber aufgrund der vielen Interdependenzen (weil vieles mit vielem zusammenhängt) nicht berechenbar.
        Sie können eine Kennzahl begründet ERZEUGEN und hinterher sagen: Dies definiere ich als Produktivität des Arbeitnehmers xy, denn besser geht es nicht. Ok.

        Mein Problem war: Es gibt relevante ökonomische Theorie, die tatsächlich glaubt, der Lohn spiegele die „wirkliche“ Produktivität exakt wider, im Sinne einer physikalischen Wirklichkeit. Da hatte ich Sie nach Ihrem ersten Kommentar auch hin zugeordnet. Und bin nach Ihrer Antwort noch unsicher, denn:

        „Beispiel Pflege, mit konkreten Zahlen: Wie viel ist die Pflegeleistung 1x „Große Morgentoilette außerhalb des Bettes“ (und zwar in einer die definierten Anforderungen erfüllenden Qualität) *wirklich* wert und wie hoch ist demzufolge die „wahre Produktivität“ eines Pflegers, der X Zeiteinheiten für sie braucht?“

        Da ist die Tautologie: Sie verwechseln Anteil an der Produktion mit Wert. Sie können als Pfleger nicht mehr Geld verlangen, als die Kunden haben – selbst WENN ihr Produktionsanteil enorm wäre, weil sie so viele Arbeiter der Industrie in der Fürsorge entlasten und so deren Produktivität erst ermöglichen. Was man für eine Arbeit erzielen kann, ist im sozialen Bereich von der Produktivität entkoppelt, weil es auch gar keine Quantifizierungsmöglichkeit gibt, die nicht bereits VORNE in die Gleichung einen Preis einfügt. Tautologie eben. Die Arbeit wird mit X bezahlt, also ist ihre Produktivität X. Oder umgekehrt. Kommt halt auf’s Selbe raus.

        Wie viel wir für derlei Leistungen bezahlen können und wollen, liegt ja wiederum an den erzielten Einkommen der Masse – die ganze Messung von Produktivität, bei der man als Berechnungshilfe vorne einen Preis einspeisen muss, der sich nach den Einkommen bemisst, die es so gibt und am Ende kommt wieder ein Einkommen raus – wie würden Sie das denn nennen? Auch „das Beste was wir haben“ kann halt immer noch tautologisch sein.

        Das wäre nicht so schlimm, wenn die BWL es in Ermangelung anderer Alternativen in den Betrieben so machen würde. Die VWL entblödet sich aber nicht, sowas als Kernelement einer Theorie der „markträumenden Löhne“ in Volkswirtschaften zu setzen. Die wissenschaftliche Methodik verbietet Theoriebildung auf diesem Weg, aus gutem Grund.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Helge

        „Pflegekosten zulasten der Pflegeversicherung sind politisch festgesetzte Preise.“

        Das stimmt so nicht. Die gesetzliche Pflegeversicherung ist ja als Teilkostenversicherung und nicht als Vollkostenversicherung konzipiert – und es steht jedem Anbieter frei, höhere Preise zu verlangen und die dann den zu Pflegenden direkt zu berechnen. In der Praxis wird die Auswahl der einzelnen Dienstleistungen aber meistens so „passend gemacht“, dass keine oder nur eine unwesentliche Zuzahlung des zu Pflegenden bei der Abrechnung herauskommt.

        „Diese stehen immer unter dem Druck der möglichst niedrigen Lohnnebenkosten.“

        Richtig. Deshalb würde sofort eine politische Diskussion losgehen, wenn die Pflegekosten plötzlich doppelt so hoch wären und sich dementsprechend die Beiträge für die gesetzliche Pflegeversicherung -und zwar mindestens, denken Sie an das Teilkostenversicherungsprinzip- verdoppeln müssten. Viele Leute würden sagen: „Pflege ist ja wichtig, aber das können wir uns einfach nicht leisten.“ Und jetzt erinnern Sie sich wieder an meinen Spruch: „Jedes Ding ist wert, was der Käufer dafür zahlen will.“

        „Nehmen wir mal an, Pflege müsste privat, also „marktwirtschaftlich“ bezahlt werden. Wieviel wäre es Ihnen wert, morgens von Ihren nächtlichen Exkrementen in guter Qualität befreit zu werden? Wie sieht es dann mit der Produktivität der Pflegekraft aus?“

        Wenn Sie mich *persönlich* fragen: Deutlich mehr als 25 EUR. Daher wäre die Beauftragung einer Pflegekraft für mich auch ein sehr gutes Geschäft, wenn ich in der misslichen Situation wäre, eine zu brauchen.

        Für die *allgemeine* Produktivitätsbetrachtung ist das aber unwesentlich. Da lautet die relevante Frage: Wie viel kostet der günstigste Pflegedienst, den ich finden kann, der mir diese Dienstleistung in guter Qualität anbietet? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich da einen finde, der preislich bei einem Betrag in der Nähe von aber über 25 EUR liegt, auch wenn ich hohe Ansprüche an die Qualität stelle.

        Wenn Sie bei der Produktivitätsbetrachtung stattdessen unbedingt den besten (höchsten) Preis heranziehen wöllten, den ich gerade noch für die Erbringung der Dienstleistung zu zahlen bereit wäre, dann müssten Sie sich auch folgende interessante Frage stellen: Was ist an meinen Exkrementen oder an meinem kapitalistischen Unternehmerpo so besonders, dass eine Pflegekraft beim Abwischen derselben eine nach Ihrer Rechenmethode scheinbar viel höhere „Produktivität“ erreicht als wenn sie diese Leistung für jemanden erbringt, der Sozialhilfe oder „Grundsicherung für Rentner“ oder ähnliches gezahlt bekommt und demzufolge auch viel weniger für Pflegeleistungen zahlen könnte?

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Sie können eine Kennzahl begründet ERZEUGEN und hinterher sagen: Dies definiere ich als Produktivität des Arbeitnehmers xy, denn besser geht es nicht. Ok.“

        Ja, besser geht es nicht.

        „Mein Problem war: Es gibt relevante ökonomische Theorie, die tatsächlich glaubt, der Lohn spiegele die ‚wirkliche‘ Produktivität exakt wider, im Sinne einer physikalischen Wirklichkeit.“

        Da werfen Sie ja eine fast schon metaphysische Frage auf!

        Würden Sie sagen, dass Preise (also zum Beispiel diejenigen, die Sie heute vielleicht im Supermarkt auf den Preisschildern gelesen haben, oder die Preisliste von dem Pflegedienst in meinem Beispiel) Teil von dem sind, was Sie „physikalische Wirklichkeit“ nennen?

        Meine Sichtweise ist: Preise sind selbstverständlich Teil unserer „Wirklichkeit“, aber die Verbindung zur „physikalischen Wirklichkeit“ besteht nur insofern, dass Sie am Markt nicht lange Anbieter finden können, die Preise so kalkuliert haben, dass bei ihrer Kalkulation die Gesetzmäßigkeiten unserer „physikalischen Wirklichkeit“ verletzt wurden – diese Anbieter gehen nämlich irgendwann pleite. (Heute muss ich die Bedingung hinzufügen: Sofern sie nicht von der EZB endlos weiter mit Liquidität versorgt werden…)

        Produktivität (gemeint ist hier: Arbeitsproduktivität) ist genau dann eine Größe aus der physikalischen Wirklichkeit, wenn wir sie als „produzierte Menge Güter oder Dienstleistungen (in einwandfreier Qualität) pro Zeiteinheit“ definieren. Die Menge an Gütern und die Zeit lassen sich sehr gut messen (und die Qualität der Güter lässt sich auch überprüfen), bei Dienstleistungen kann das schon schwierig sein, siehe Ihr Sekretärinnen-Beispiel. Das führt zur Frage: Ist „Arbeitserleichterung für den Chef“ eine Größe aus der „physikalischen Wirklichkeit“ und wenn ja, welche Einheit hat sie? Und wie misst man sie? Viele Chefs mit Sekretärinnen könnten diese Fragen nicht formal beantworten – aber trotzdem ihre Sekretärinnen nach Arbeitsproduktivität in eine Rangliste einordnen und entsprechend eine unterschiedliche Bezahlung für die einzelnen Sekretärinnen rechtfertigen.

        Und immer stoßen wir auf folgendes grundsätzliches Problem: Sobald wir die geleistete Arbeitsproduktivität *in Geld* bewerten wollen, müssen wir immer den Marktwert der produzierten Güter oder Dienstleistungen heranziehen – und dazu brauchen wir die Marktpreise, und damit müssen wir auch deren flüchtige Natur außerhalb der „physikalischen Wirklichkeit“ akzeptieren.

        Diese putzigen linken Kommunen-Projekte ohne Geld aber mit „Tauschwirtschaft“ haben übrigens genau das gleiche Problem, es wird nur dadurch verschleiert, dass die aus ideologischen Gründen eine andere Abrechnungseinheit verwenden, irgendwelche „Tauschpunkte“ oder was auch immer. Die stellen sich dann die Frage: Wie viel „Tauschpunkte“ ist 1x „Große Morgen/Abendtoilette“ von einer Pflegekraft erbracht wert, und wie viel 1x „vollständige körperliche Untersuchung“ von einem Allgemeinarzt? Legen die für den Tauschpunkte-Wert einfach die jeweils aufgewendete Zeit zugrunde? Wenn ja, wer wöllte dann noch die jahrelange und schwierige Ausbildung zum Arzt machen, wenn man sich die Tauschpunkte als Pflegekraft auch viel einfacher verdienen kann?

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        ruby sagte:

        @ Herren Ott & Anders
        Max Weber hat die Ursache, das Berechnungs-/Bewertungskriteriun in mühsamen weltweiten Vergleichsstudien gefunden!
        Es sind die persönlichen Befähigungen und Leistbarkeiten, die unter den umgebenden Bedingungungen hergestellt werden können. Daraus entwickelten sich spezialisierte Familienmanufakturen als unternehmerische Keimzellen, dort entfesselte sich der freie „Geist des Kapitalismus“.
        Alle Beispiele die Sie erklärten fußen in diesen Mengen- und Preisbeziehungen. Wo diese gesellschaftlichen Metastrukturen möglich werden nehmen, sie ihre Funktionspfade war.
        Es braucht also Beide, den arbeitenden Geist und die tatsächlichen Kapitalien.
        Et voila!

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        Helge sagte:

        @Richard Ott
        „Jedes Ding ist wert, was der Käufer dafür zahlen will.“

        Da haben Sie recht. Weil, Zitat: „Erst kommt das Fressen, dann das Auto und wenn wir uns halbtot gefressen und gefahren haben, die Gesundheit.“ Die menschliche Bedürfnispyramide, zumindest in Deutschland.

        „Viele Leute würden sagen: „Pflege ist ja wichtig, aber das können wir uns einfach nicht leisten.““

        Sie sind sind ja monetaristisch und betriebswirtschaftlich denkend, so daß ich nicht weiß, ob ich hier auf Verständnis stoße. Aber dieser Satz spiegelt genau das wieder, was den Deutschen seit Jahrzehnten erzählt wird. Mal gefragt, warum können wir uns das nicht leisten? Und zu diesem komplexen Thema nur ein Aspekt: Die Finanzierungsgrundlage der gesetzlichen Pflegeversicherung könnte verbessert werden. Stichworte: Beitragsbemessungsgrenze, PKV, Beamte, Selbständige. Aber das wird interessengetrieben verhindert.

        Sie tun immer so, als ob „Produktivität“ eine Naturkonstante ist. Dabei ensteht sie im Kontext von Menschen gestalteten (!) Wirtschaftssystemen und ist nicht zuletzt Ausdruck der herrschenden Machtverhältnisse. In Deutschland sind halt die Güterproduktion und der Export das Wichtigste, alles andere muß dem untergeordnet werden, so auch die Lohnnebenkosten. Warum sonst sind Pflegeberufe in anderen Ländern finanziell, von den Arbeitsbedingungen oder dem gesellschaftlichen Stellenwert deutlich attraktiver? Weil die Pflegenden dort „produktiver“ als in Deutschland sind?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Helge

        >Das Lohndumping war Folge einer politisch umgesetzten, aber interessengetriebenen und aufgrund in Deutschland einfach vorhandener volkswirtschaftlicher Mythen durch die Öffentlichkeit geduldeten/unterstützten MACHTVERSCHIEBUNG.>

        Es war kein Lohndumping.

        Die „volkswirtschaftlichen Mythen“ sind linke Mythen.

        Seriöse Ökonomen erkennen durchweg die POSITIVEN volkswirtschaftlichen Effekte an.

        >Man hat die Leute einfach unter Druck gesetzt, unterbezahlte Jobs anzunehmen und somit den größten Niedriglohnsektor Europas geschaffen.>

        Das ist gerade einmal halbwegs richtig.

        Richtig daran ist:

        Die Leute wurden unter Druck gesetzt und zwar – auch richtig – nach einer von der Öffentlichkeit MEHRHEITLICH gewollten Machtverschiebung.

        Sie wurden unter Druck gesetzt von der Regierung Schröder, die mit Mrd.-Wahlhilfe der Gewerkschaften an die Macht gekommen war, allerdings auch mehr als 10% Arbeitslose – auch durch sie verursacht – geerbt hatte.

        Die Gewerkschaften haben offensichtlich der falschen Partei zur Macht verholfen oder die SPD hat sich bei den Gewerkschaften auf unanständige Weise bedank.

        Jedenfalls:

        Die Regierung, nicht die Unternehmen haben die Arbeitslosen unter Druck gesetzt.

        Das war URSÄCHLICH, wenn wir über Aufstockerlöhne hierzulande reden.

        Falsch ist:

        Unterbezahlte Jobs.

        Sie wurden nicht von den Unternehmen angeboten, weil sie es nicht konnten wegen der Tarifverträge.

        Und die Arbeitslosen haben auch nicht darum gebettelt, weil es auf der Couch bequemer war.

        Es waren vor der Agenda keine Jobs, weil sie nicht gab.

        Solche Jobs sind gleichwohl ATTRAKTIV für die Unternehmen.

        Sie haben daher Menschen in Osteuropa beschäftigt zu DORT fairer Entlohnung, die UNTER den deutschen Tariflöhnen lagen.

        Das war für sie die REFERENZ für die Einstellung von Arbeitslosen – im kapitalistischen RENDITEWETTBEWERB konnte es keine andere geben für gering qualifizierte Arbeitslose.

        Wer daher von Unternehmen die Beschäftigung von diesen Arbeitslosen in Deutschland erwartete, musst dafür sorgen, dass diese – vereinfacht gesagt – nicht BESSER bezahlt würden als jene in Osteuropa.

        Das ist die Realität.

        Wenn in Osteuropa, China oder sonst wo auf der Welt – auch in Deutschland – die Beschäftigten nicht nach deutschen (KARTELL)-Tarifverträgen entlohnt werden, sind sie unterbezahlt – es besteht Lohndumping.

        Was für ein Käse!

        Und was lese ich gerade in ihrer Antwort @ Richard Ott:

        >„Jedes Ding ist wert, was der Käufer dafür zahlen will.“

        Da haben Sie recht.>

        Wenn die Löhne, die Unternehmer zahlen WOLLEN, „es wert sind“, dann ist es blanker UNSINN von Lohndumping zu reden, wenn sie unter Tarif zahlen wollen bzw. zahlen.

        Sie widersprechen sich selbst.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Was Sie schreiben ist richtig.

        Es gibt sowas wie reale Produktivität (Anteil an Produktion). Auch eine Sekretärin hat eine solche, der Pfleger der Sektretärineltern auch und der Erzieher der Chefkinder im KiGa. Aber halt NICHT berechenbar.

        Dann gibt es den einfachen Umstand, dass man für eine Arbeit nicht mehr bekommen, kann, als jemand bereit ist zu bezahlen. Simple and true.

        Und dann gibt es eine ökonomische Theorie, die ernst genommen wird und anhand derer politische Konzepte für ganze Wirtschaftsräume erdacht werden, die die beiden o.g. Umstände verwechselt/gleichsetzt.

        Was zum Thema dieses längeren Unterfadens passt: WEGEN dieser Gleichsetzung wurde die Agenda2010 umgesetzt, um Arbeitsplätze zu schaffen. Dass es trotz falscher Theorie funktioniert hat, ist ein erklärbares Kuriosum: Die Wirkung am Binnenmarkt, die ihr eigentlich als derjenige Mechanismus unterstellt wurde, der die Arbeitslosigkeit bekämpfen wird, den hat hat es nicht gegeben (empirisch messbar). Eine Wirkung, die sie in einem Wechselkursregime nationaler Währungen nicht hätte haben können, nämlich die Arbeitslosigkeit ausschließlich über den Exportkanal zu beseitigen, die konnte sie exklusiv dank Währungsunion entfalten. Mit allen Nebeneffekten, die dieser Weg mit sich bringt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Falsch ist:

        Unterbezahlte Jobs.

        Sie wurden nicht von den Unternehmen angeboten, weil sie es nicht konnten wegen der Tarifverträge.

        Und die Arbeitslosen haben auch nicht darum gebettelt, weil es auf der Couch bequemer war.

        Es waren vor der Agenda keine Jobs, weil sie nicht gab.

        Solche Jobs sind gleichwohl ATTRAKTIV für die Unternehmen.

        Sie haben daher Menschen in Osteuropa beschäftigt zu DORT fairer Entlohnung, die UNTER den deutschen Tariflöhnen lagen.

        Das war für sie die REFERENZ für die Einstellung von Arbeitslosen – im kapitalistischen RENDITEWETTBEWERB konnte es keine andere geben für gering qualifizierte Arbeitslose.

        Wer daher von Unternehmen die Beschäftigung von diesen Arbeitslosen in Deutschland erwartete, musst dafür sorgen, dass diese – vereinfacht gesagt – nicht BESSER bezahlt würden als jene in Osteuropa.

        Das ist die Realität.“

        ————

        Ich finde Ihre Argumentation hier unvollständig und dadurch nicht schlüssig, bzw. wirkt sie nur ANSCHEINEND schlüssig.

        Begründung: Die Bedingung, die Sie nennen, nämlich

        – Renditewettbewerb mit den Arbeitskosten des Auslandes
        – deswegen „zu hohe“ Löhne in D

        ist nur Teilbedingung, um über Renditeerwartungen Arbeitsplätze schaffen zu können.

        Weitere Bedingung für Renditeerwartung sind – wir sind uns da einig gewesen – effektive Nachfrage, die nur aus Kaufkraft kommen kann, die wiederum aus Löhnen entspringen muss. Außerdem wird eine Arbeitskostenkonkurrenz zum Ausland in internationaler Währung berechnet – sie hat also nicht nur mit den nominalen Lohnkosten in den jeweiligen Landeswährungen zu tun.

        Löhne zu senken, um Arbeitsplätze zu generieren, bringt keine zusätzliche Nachfrage in die Welt, wenn z. B. in einem Aufstockerkonzept mit Arbeit dasselbe abfällt wie ohne. Denn ja – unsere Gesellschaft garantiert einem Arbeitslosen „auf Kosten der anderen“ ein Existenzminimum in Form einer existenzsichernden Kaufkraftspende. Wenn ich alle derlei Arbeitslosen in Jobs bringe, deren Entlohnung nach allen Verrechnungen aus Arbeitnehmersicht so hoch ist wie die Spende innerhalb der Arbeitslosigkeit: Dann ist der Kaufkraftzuwachs Null. Das erarbeitete Mehr (es arbeiten ja mehr Leute als vorher) muss aber abgesetzt werden, sonst fallen die Arbeitsplätze in der Folgeperiode wieder weg – niemand beschäftigt jemanden für auch nur 1€ Lohnkosten, wenn er für 0€ Absatz generiert. Es bleibt folglich das Ausland als Abnehmer, wenn man die eigene Lohnstruktur nach unten moderiert, um Arbeitslosigkeit zu entfernen.

        Ich finde, Sie haben die Motivation, die hinter dem Mechanismus des Aufstockermodells stand, korrekt benannt. Was Sie nicht erwähnen – das ist das, was ich im Kommentar hiervor an R. Ott geschrieben habe – ist, dass der MECHANISMUS, den man mit dem Aufstockermodell in Gang gesetzt hat, gerade NICHT(!) so funktionierte, wie gedacht. Diese Analyse wird vielfach unterschlagen, weil der EFFEKT augenscheinlich der gewünschte war – Arbeitsplätze wurden geschaffen und besetzt.

        Ja. Aber aufgrund eines völlig anderen Mechanismus wie dem intendierten. Und dieser andere Mechanismus hatte erhebliche negative Folgen, NEBEN dem positiven Effekt der Reduktion von Arbeitslosigkeit. Über diese Folgen hatte man sich vorher keine Gedanken gemacht, weil man ja schlicht eine völlig andere Funktionsweise erwartet hatte. Und die erwartete Funktion hätte auch die negativen Nebeneffekte nicht gehabt.

        Es sind aber genau jene Nebeneffekte (Aufspreizen der Leistungsbilanzsalden, Binnemarktschwäche in D, schwaches Gesamtwachstum, in Folge dann auch die Notenbankreaktionen, usw, die Kette pflanzt sich ja heute noch fort, mit noch unbekannten Konsequenzen), die mitverantwortlich für unsere heutige Situation sind (minus Corona, das hat damit nichts zu tun).

        ————

        Und nochmal zum Renditewettbewerb: Dieser ist nicht beliebig weiterführbar, denn auch er „sägt an dem Ast, auf dem er sitzt“. Sie kriegen Maximierung der RELATIVEN Rendite in %, wenn sie die Arbeitskosten optimieren. Sie verlagern sich z. B. in Länder, wo das am günstigsten ist. Sie bekommen aber nicht die maximale ABSOLUTE Rendite, wenn sie auf diese Art die Arbeitskosten optimieren, denn an wen setzen sie ab? Arbeitskosten sind ja auch Kaufkraft – je günstiger die Arbeit ist, desto weniger Geld haben die Kunden. Eine vollkommen arbeitskostenoptimierte Welt ist keine absatzoptimierte Welt und somit auch keine innovationsfördernde Welt. Man kann halt auch auf sehr niedrigem Niveau effizient sein – ein AUSSCHLIEßLICHES Effizienzmantra kannibalisiert die Renditewettbewerber irgendwann selbst.

        Ich finde – subjektive Meinung – dass die Welt bereits in solchen Kannibalisierungsprozessen ist und genau diese durch den Ruf nach Staat, Zentralbankgeld und BGE-Ideen abgewehrt werden sollen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich finde Ihre Argumentation hier unvollständig und dadurch nicht schlüssig, bzw. wirkt sie nur ANSCHEINEND schlüssig.

        Begründung: Die Bedingung, die Sie nennen, nämlich
        – Renditewettbewerb mit den Arbeitskosten des Auslandes
        – deswegen „zu hohe“ Löhne in D

        ist nur Teilbedingung, um über Renditeerwartungen Arbeitsplätze schaffen zu können.

        Weitere Bedingung für Renditeerwartung sind – wir sind uns da einig gewesen – effektive Nachfrage, die nur aus Kaufkraft kommen kann, die wiederum aus Löhnen entspringen muss.>

        RenditeERWARTUNG – richtig:

        Es kann keine Rendite geben, wenn es keine Kaufkraft gibt.

        Und daher ist ohne Kaufkraft auch keine zu erwarten.

        DAS ist aber NICHT die REFERENZ für unternehmerisches Handeln:

        RenditeWETTBEWERB – das ist sie:

        Dafür sind die zu zahlenden Löhne zum jeweiligen Zeitpunkt eine gegebene „Input-Konstante“ und weiter NICHTS.

        Das ist NOTWENDIGERWEISE so:

        Denn würden Unternehmen ihre Produktion nach z. B. gesamtwirtschaftlich maximaler Kaufkraft ausrichten, würden sie im Renditewettbewerb verlieren – und wären schnell pleite, wenn andere das nicht mitmachten (schon bei nur nationaler Betrachtung).

        Man kann von ihnen nicht verlangen, ein derartiges Ziel zu verfolgen.

        DAHER ist ihr Verhalten, seien es nun Löhne, Steuern etc., NICHT daran zu messen und zu WERTEN.

        >Sie kriegen Maximierung der RELATIVEN Rendite in %, wenn sie die Arbeitskosten optimieren. Sie verlagern sich z. B. in Länder, wo das am günstigsten ist. Sie bekommen aber nicht die maximale ABSOLUTE Rendite, wenn sie auf diese Art die Arbeitskosten optimieren,>.

        Beide Sätze sind richtig, wenn sie sich auf Unternehmen beziehen.

        Es kann aber – abhängig von den Bedingungen – durchaus VORTEILHAFT sein, die Produktion dorthin zu verlagern, wo Unternehmen die Arbeitskosten optimieren, hier: minimieren können.

        Das war nach der Globalisierung der Fall:

        Mehr Menschen haben – gerade AUCH durch Billiglöhne – IHRE Situation verbessert und Konsumenten in aller Welt haben GÜNSTIGER Produkte kaufen können (so sie DADURCH noch einen Arbeitsplatz mit hinreichendem Einkommen hatten, der es ihnen ermöglicht hat).

        Auch der Niedriglohnsektor in Deutschland hat POSITIVE Folgen:

        Manche Investition wurde hierzulande und nicht im Ausland getätigt und es wurde mehr produziert, was das Güterangebot erhöht hat mit – da es auch verkauft werden musste – tendenziell niedrigeren Preisen.

        Ich will dies ausdrücklich NICHT als Rechtfertigung verstanden wissen, dass der Niedriglohnsektor eingeführt wurde.

        Kurzum, Sie verstehen mich:

        Es gibt die Mikroebene der Unternehmen und es gibt die Makroebene der Volkswirtschaften.

        BEIDE sind zu betrachten.

        Es fördert aber nicht die Erkenntnis, eine Durch die andere zu BEWERTEN.

        >Ich finde – subjektive Meinung – dass die Welt bereits in solchen Kannibalisierungsprozessen ist und genau diese durch den Ruf nach Staat, Zentralbankgeld und BGE-Ideen abgewehrt werden sollen.>

        Ich würde nicht „Kannibalisierungsprozess“ sagen, verstehe aber, was sie damit sagen wollen und habe kein Problem damit, dass man Ihre Meinung haben kann.

        Sie wird offensichtlich von immer mehr Menschen in den entwickelten Volkswirtschaften auf die eine oder andere Art und Weise geteilt.

        Ich wünsche mir, dass sie sich über die KONSEQUENZEN im Klaren werden, wenn sie erreichen, was sie erreichen wollen.

        Da sehe ich riesige Defizite, oder genauer: sehr viel NAIVITÄT bei den Protagonisten.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „DAS ist aber NICHT die REFERENZ für unternehmerisches Handeln:

        RenditeWETTBEWERB – das ist sie:
        […]
        Man kann von ihnen nicht verlangen, ein derartiges Ziel zu verfolgen.“

        Natürlich nicht. Völlig d´Accord. Für mich FOLGT daraus aber etwas: Da man das auf der einen Seite eben nicht kann – die Gründe haben Sie genannt – und es auf der anderen Seite AUCH ERHEBLICHE NEGATIVE Konsequenzen hat, den Markt derart frei walten zu lassen, dass die betriebswirtschaftliche Ebene die gesamtwirtschaftliche völlig dominiert, folgt (für mich) daraus die zwingende Notwendigkeit staatlicher Eingriffe.

        Welcher Art diese sind, richtet sich nach a) Zielvorgaben und b) der Qualität der ökonomischen Theorie, mithilfe deren analytischer Kraft Konzepte zur Erreichung von a) realisiert werden.
        Ich halte b) für derart defizitär, dass a) oft unerreichbar ist, TROTZ entsprechender Bemühungen. Die Agenda2010 ist für mich leuchtendes Beispiel dieses Dilemmas.

        „Es kann aber – abhängig von den Bedingungen – durchaus VORTEILHAFT sein, die Produktion dorthin zu verlagern, wo Unternehmen die Arbeitskosten optimieren, hier: minimieren können.“

        Ja. Eine wesentliche Bedingung z. B.: Wenn dort, wohin verlagert wird, dadurch ein Kaufkraftplus entsteht, OBWOHL dort niedrigere Löhne gezahlt werden. Das macht in 2. und/oder 3. Runde möglich, dass dort, von wo wegverlagert wurde, ein Ersatz entstehen kann.
        Diese Bedingung wird aber, je weiter die Welt sich insgesamt entwickelt, immer seltener einfach so gegeben sein – was in diesem Fall zum Problem des fehlenden Ersatzes führen muss.

        „Mehr Menschen haben – gerade AUCH durch Billiglöhne – IHRE Situation verbessert […]“

        In Ländern, wo die Alternative zum Billiglohn das Nulleinkommen ist. Das war beim Installieren des Deutschen Niedriglohnsektors aber nicht gegeben. Wie viele Deutsche dadurch „ihre Situation“ verbessert haben, hängt stark davon ab, wie man „verbessern“ definiert. Arbeit ohne Einkommenszuwachs, darauf habe ich hinweisen wollen, ist nachfragetechnisch definitiv keine Verbesserung und individuell zumindest eine fragwürdige.

        „Auch der Niedriglohnsektor in Deutschland hat POSITIVE Folgen:

        Manche Investition wurde hierzulande und nicht im Ausland getätigt und es wurde mehr produziert, was das Güterangebot erhöht hat mit – da es auch verkauft werden musste – tendenziell niedrigeren Preisen.“

        Weder vom steigenden Güterangebot noch den „tendenziell niedrigeren Preisen“ haben aber die Deutschen im Schnitt profitiert. Das zeigen die Zahlen der Binnenmarktentwicklung (man könnte die gut erfassten Einzelhandelsumsätze im Inland der Jahre nehmen z. B.) glasklar.
        Dieser simple und empirisch einwandfrei messbare Fakt widerlegt die Motivation hinter der Agenda2010 vollständig. Dass der eine intendierte Effekt – Abbau von Arbeitslosigkeit – trotzdem einwandfrei zustande kam, hat Gründe in den speziellen historischen Umständen, in einer Währungsunion zu sein.

        Diese Erkenntnis ist mir aber nur möglich, weil ich etwas tue, was Sie hier ablehnen:

        „Es fördert aber nicht die Erkenntnis, eine Durch die andere zu BEWERTEN.“

        Wie sonst hätte ich zu oben formulierter Erkenntnis gelangen können?

        „Ich wünsche mir, dass sie sich über die KONSEQUENZEN im Klaren werden, wenn sie erreichen, was sie erreichen wollen.“

        Den Wunsch teile ich. ICH bin mir möglicher Konsequenzen klar, wenn ich Forderungen nach Eingriffen/Nichteingriffen seitens Staat oder anderer Institutionen stelle. Ich bin mir sogar bewusst, dass ich nicht alle Konsequenzen auf dem Schirm haben kann, weil ich wie jeder andere nicht allwissend bin.

        Ich entscheide mich für eine Position, weil ich weiß, dass es keine konsequenzlosen Entscheidungen gibt, sondern ich diejenigen Konsequenzen, die ich bei verschiedenen Entscheidungen sehen und abschätzen kann, in ihrer WIRKUNG gegeneinander abwäge.

        Das führt zwangsläufig dazu, dass ich mir grundsätzliches Ablehnen bestimmter Dinge seltenst leiste – somit kann ich nicht Optionen mit Kampfbgriffen wie „zu sozialistisch“, „zu kapitalistisch“, “ zu [istisch]“ vom Tisch wischen.
        Dennoch ist das leider immer noch der Reifegrad der Debatte, weshalb wir nur sehr langsam irgendwo hin kommen.

        (OT: Genau das ist der Grund, warum Klimaschutz nicht funktionieren wird, wie angedacht. Das Zeitfenster ist in Anbetracht dieser o. g. Verlangsamungsmechanismen viel zu klein und die Physik wird es uns nicht vergrößern. Ob ich oder andere es besser fänden, wenn er funktionierte, spielt keine Rolle. Realistisch wird man mit den Konsequenzen umgehen müssen (lernen). )

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Die Agenda 2000-Thematik ist komplexer, als wir sie hier diskutieren können:

        >Weder vom steigenden Güterangebot noch den „tendenziell niedrigeren Preisen“ haben aber die Deutschen im Schnitt profitiert.>

        Das ist richtig, wenn man die Kaufkraft als Bezug nimmt.

        >Dieser simple und empirisch einwandfrei messbare Fakt widerlegt die Motivation hinter der Agenda2010 vollständig.>

        Diese Schlussfolgerung ist NUR dann richtig, wenn die Erhöhung der Kaufkraft „der Deutschen im Schnitt“ die AUSSCHLIESSLICHE Motivation für die Agenda gewesen wäre.

        Das war sie aber ganz sicher nicht.

        Es ging u. a. AUCH darum, für einen Teil der Deutschen die Arbeitsplätze SICHERER zu machen durch Kostenentlastung der Unternehmen.

        Aber lassen wir das – Sie widersprechen nicht grundsätzlich meiner Erklärung der „Dumpinglöhne“ und ich sehe natürlich auch die makroökonomischen Probleme, auf die Sie verweisen.

        Zum Methodischen:

        >Diese Erkenntnis ist mir aber nur möglich, weil ich etwas tue, was Sie hier ablehnen:

        „Es fördert aber nicht die Erkenntnis, eine Durch die andere zu BEWERTEN.“

        Wie sonst hätte ich zu oben formulierter Erkenntnis gelangen können?>

        Ich habe mich offensichtlich missverständlich ausgedrückt und will erklären, was ich gemeint habe:

        Mikroökonomisches Handeln BEEINFLUSST makroökonomische Sachverhalte und umgekehrt ist es auch so.

        Und selbstverständlich MUSS man daher die eine Handlungsebene verstehen, um die DARAUF erfolgende Reaktion der anderen zu begreifen UND man MUSS die Bezüge herstellen – darüber kann es keinen Disput geben.

        Ich hatte aber „BEWERTEN“ gesagt und damit die MORALISCHE Beurteilung gemeint, wenn etwa von AUSBEUTUNG geredet wird, wenn das Arbeitseinkommen von Beschäftigten nicht ihr Existenzminimum sichert.

        Davon kann keine Rede sein, wenn NICHT eine individuell motivierte ABSICHT, sondern SYSTEMISCH bedingte ZWÄNGE dies bewirken.

        >Ich entscheide mich für eine Position, weil ich weiß, dass es keine konsequenzlosen Entscheidungen gibt, sondern ich diejenigen Konsequenzen, die ich bei verschiedenen Entscheidungen sehen und abschätzen kann, in ihrer WIRKUNG gegeneinander abwäge.>

        Das ist auch meine Einstellung.

        Es wäre die Basis für VERNÜNFTIGE Debatten zu Klärung von Sachverhalten und einer Zielverfolgung, die auf MEHRHEITLICH gewonnen Einsichten – falsch oder richtig ist DANN nicht mehr das Kriterium – beruhte.

        Offensichtlich ist das zu beschwerlich für zu viele Menschen, hindert sie an einer einfachen Zielbestimmung und raubt ihnen Energie bei der Zielverfolgung.

        Daher, ganz richtig:

        >Realistisch wird man mit den Konsequenzen umgehen müssen (lernen).>

        Die REALITÄT ist unser ALLER Lehrmeister – aber, so ist es nun mal –, ERST ex post.

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    MFK sagte:

    Mit 3529€ netto gehört man als Alleinstehender in Deutschland zu den Top10% Verdienern. Hier ist also nichts mehr zu holen.Es verwundert deshalb nicht, dass man andere Einnahmequellen sucht. Da bieten sich Finanztransaktionssteuer oder Vermögenssteuern an. Wie das letztendlich ausgeht, haben wir bei der Erbschaftssteuer für Betriebe gesehen (Stichwort Cash Gmbhs). Grundsätzlich habe ich jedoch nichts gegen eine moderate Erbschaftssteuer. Vorher sollte allerdings eine Kontrolle der Ausgaben erfolgen und die Staatsquote deutlich reduziert werden.

    Antworten
  6. Avatar
    Gregor_H sagte:

    @SFR
    „Verzichtet haben wir auf eine echte Erbschaftsteuer für die oberen 1 % bzw. 0,1 %. … Das ist der eigentliche Grund für den Konzentrationsprozess.“

    Das stimmt doch nicht!
    Oder haben/hatten die Herren Jobs, Gates, Bezos, Zuckerberg, Page und Brin ihre Vermögen geerbt?
    Der schädliche Konzentrationsprozeß beginnt heutzutage doch schon viel früher!

    Antworten
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    Michael Stöcker sagte:

    „Bei uns werden Renten- und Pensionsansprüche gerne vergessen.“

    Ob gerne oder nicht, die Rentenansprüche werden – insbesondere wegen der verfehlten Niedriglohn- und Rentenpolitik unter Rot-Grün – massiv sinken. Eine völlig fehlende Kinderkomponente hätte schon in den 70er Jahren korrigiert werden müssen. Nun liegt das Kind tief im Brunnen und der Jammer wird noch groß werden: https://makronom.de/rente-das-umlageverfahren-ist-reformbeduerftig-aber-erhaltenswert-36536

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      markus sagte:

      Zur Kinderkomponente: Alternativ könnte man auch die Inflation der normalen Güter so hoch treiben, dass Vermögenswerte dazu relativ gesehen massiv abwerten und – wie schon Jahrtausende zuvor – sich die Kinder um ihre greisen Eltern kümmern. Sofern sie sich mit diesen gut verstehen, versteht sich.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ markus

        „Alternativ könnte man auch die Inflation der normalen Güter so hoch treiben“

        Wer bitte schön ist „man“ und WIE setzt „man“ das ganze um???

        LG Michael Stöcker

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        markus sagte:

        @MS: Naja. Indem man das Vertrauen in die Währung zerstört. Dann werden die Lieferketten größtenteils zusammenbrechen und Alltagsgegenstände und Nahrung sehr teuer. Das ist ein relativ realistisches Szenario. Ein unwahrscheinlicheres ist, dass sich die abhängig Beschäftigten solidarisieren und sich wesentlich höhere Löhne erstreiken.

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      MFK sagte:

      Ich dagegen plädiere für einen 20%igen Rentenzuschlag für Unverheiratete und Kinderlose. Bei diesen muss der Rentenversicherer im Versorgungsfall keine höhen Leistungen erbringen, ohne dass der Berechtigte Beiträge geleistet hat. So handhaben das übrigens auch viele berufsständischen Versorgungswerke. Der 20%ige Rentenaufschlag entspricht dem versicherungsmathematischen Risiko bei Verheirateten. Weiterhin vermindern sie das Risko ge“wehnert“ zu werden

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        Michael Stöcker sagte:

        @ MFK

        Plädieren Sie wofür auch immer Sie wollen. Sie sollten es allerdings dann auch konsequent bis zum bitteren Ende denken/rechnen; denn das bedeutet dann 20 % mehr von…

        Ja von was eigentlich???

        LG Michael Stöcker

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        MFK sagte:

        Ein Unverheirateter ohne Kinder bekommt bei Renteneintritt einen Zuschlag von 20% auf seine Rentenpunkte. Die Einzelheiten lassen wir Herrn Heil ausarbeiten. Der weiß wie das geht.

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        Michael Stöcker sagte:

        Sie haben leider nicht bis zu Ende gedacht: Wenn alle so handeln wie Sie, dann gibt es keine Kinder mehr und Sie können sich Ihre Rentenpunkte übers Klo hängen.

        Merke: Wenig Kinder, wenig Rente, keine Kinder, keine Rente.

        LG Michael Stöcker

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        markus sagte:

        @MS:
        Da bin ich genau bei Ihnen. Wie soll das funktionieren Kinderlose zu fördern? Mach keinen Sinn bei einer Geburtenrate um die 1,4 oder 1,5, bei größer 2,0 würde es aus Umweltschutz-Gründen Sinn machen.

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      Joerg sagte:

      @zum Makronom-Post zur Rente v. ErikB

      „In Anbetracht eines möglichen Totalverlusts durch oben benannte Risikofaktoren ist dies keine sonderlich überzeugende Entschädigung für eine potenziell verlorene Alterssicherung.“
      Das koennte so verstanden werden, dass Anlagen am Kapitalmarkt, zB weltweit breit gestreute Aktien-Index-Anlagen ein Totalverlust-Risiko haetten. Das ist natuerlich Quark. Nach einem Atomkrieg oder Meteor-Einschlag ist alles kaputt, ja, aber dann braucht auch keiner einer staatl. Altersvorsorge?

      „Damit dies effektiv gelingt, müssten beide Zahlungsströme wenigstens un–, noch besser aber negativ korreliert sein, was zu behaupten mir äußerst kühn erscheint.“
      Auch hier: Anlage in globale Aktien-Indizes sind weniger stark zur deutschen Lohn-Summe korreliert, also immerhin etw besser als ohne so eine Anlage!

      „Ein solches Vorgehen ist also in etwa so sinnvoll, wie eine BMW-Aktie durch den Erwerb von Daimler-Aktien absichern zu wollen.“
      Dieser Vergleich ist Quark. Anlage weltweit, international!

      „Der Aufbau eines kapitalgedeckten Verfahrens ist schlicht zu langwierig, um unser Demografie-Problem zu lösen.“
      Lieber 30% kapitalgedeckt als Diversifikation zur 100%-Umlage als gar nicht damit anzufangen?
      Ausserdem: bevor wir schwarze-Null spielen, D’s Bonitaet nutzen und gleich mal jedes Jahr 500 Mrd € als Staat zu Minuszinsen aufnehmen und in die Weltaktienmaerkte pumpen!
      Nach 10J haben wir dann einen KapitalStock mit >5Billionen!

      „Staatsfonds zur Unterstützung deutscher Unternehmen einrichten“
      Nee, nee, das ist falsch, aus Diversifikationsgruenden, sollten nur die 3-4% Anteil am Welt-Aktien-Markt in dtsch Unternehmen fliessen (Anteil an der Market-Cap)! Max. das doppelte?!

      Alle anderen Punkte scheinen OK.
      V.a. staerkere Besteuerung der 0- und 1-Kind Leute faende ich gerecht und cool ;-)

      LG Joerg

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        Gregor_H sagte:

        „D’s Bonitaet nutzen und gleich mal jedes Jahr 500 Mrd € als Staat zu Minuszinsen aufnehmen und in die Weltaktienmaerkte pumpen!“

        Aber, aber Herr Jörg! Das wäre ja mal eine smarte, vollkommen neue Maßnahme. Das haben wir aber noch nie gemacht. Und das wäre auch soo unsolidarisch. Und außerdem ist „die Börse“ doch ein Casino. Und, und, und …

        In diesem Leben passiert das nicht mehr …

  8. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    FT: „At the same time it has become more concentrated at the very top.“ –

    bto: „Und warum ist das passiert? Zum einen, weil wir auf Kriege verzichtet haben. Zum anderen – und das ist durchaus zu beachten –, weil wir es mit immer billigerem Geld und immer höherem Leverage zu tun haben!“

    Das zweite Argument ist m.E. richtig, das erste nicht. Kriege machen das Vermögen insgesamt kaputt und ändern noch nicht unbedingt die Verteilung, auch wenn das aufgrund des kriegsbedingten Chaos relativ wahrscheinlich ist.

    Verzichtet haben wir auf eine echte Erbschaftsteuer für die oberen 1 % bzw. 0,1 %. So selten ich das tue, aber hier muss ich Herrn Michael Stöcker unterstützen, der das schon des Öfteren vorgebracht hat. Das ist der eigentliche Grund für den Konzentrationsprozess.

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      Joerg sagte:

      @SFR
      Es geht hier im Forum ja hoffentlich vor allem um „gute Ideen“ und nicht darum von wem oder aus welcher Ecke sie kommt?
      LG Joerg

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      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Joerg:

        Damit haben Sie recht, aber die „Wiederholungstäter“ hier auf dem Blog, zu denen ich auch Leute wie Herrn Stöcker zähle, haben eine gewisse politische und wirtschaftliche Grundeinstellung, die dazu führt, dass sich Argumente und auch Gegensätze wiederholen. Daher besteht immer die Gefahr – und da nehme ich mich selbst gar nicht aus – das neue Argument des Diskussionspartners erst gar nicht mehr gründlich zu studieren in der gelegentlich falschen Annahme, es schon zu kennen und bereits früher verworfen zu haben. Bei einem Neuling auf diesem Blog hätte ich das nicht geschrieben; dazu zählt Herr Stöcker garantiert nicht.

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      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Kriege machen das Vermögen insgesamt kaputt und ändern noch nicht unbedingt die Verteilung, auch wenn das aufgrund des kriegsbedingten Chaos relativ wahrscheinlich ist.“

      Sehen Sie es doch mal so: Wenn das Gesamtvermögen kriegsbedingt auf „Null“ fällt, ist es automatisch auch völlig gleich verteilt und alle Linken sind zufrieden weil es keine Ungleichheit mehr gibt. ;)

      Thema Erbschaftssteuer: Bevor ich hier irgendwelche Erhöhungen von Substanzbesteuerung gutheiße, die immer als Erhöhung der Belastung für die „Reichen“ verkauft werden und dann hauptsächlich die Mittelschicht treffen, hätte ich doch erstmal gerne gehört, wie sichergestellt werden soll, dass die 0,1% die Erbschaftssteuer auch tatsächlich bezahlen anstatt ihre Erbschaftssteuerlast durch kreative Steuergestaltungen in die Nähe von Null zu drücken.

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        markus sagte:

        @RO:
        Nach einem Krieg fällt nichts auf Null (ein dritter Weltkrieg mit Atomwaffeneinsatz vielleicht ausgeschlossen).

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        Richard Ott sagte:

        @markus

        „Nach einem Krieg fällt nichts auf Null“

        Hehe, die Preise nicht, da haben Sie sicher Recht – aber die Menge an Vorräten, betrieblichem Anlagevermögen, unzerstörten Immobilien und anderen Assets schon, zumindest sind die dann sehr weit in der Nähe von „Null“.

        Das einzige, was relativ unberührt bleibt, ist Land. Hilft Ihnen aber auch nichts, wenn Sie
        ihre Ansprüche aufgeben müssen weil das Land jetzt zum Beispiel nach einer bedingungslosen Kapitulation Teil eines anderen Staates ist – oder weil Sie nach dem Krieg einfach vertrieben wurden und jetzt jemand anderes auf Ihrem Land wohnt und es bewirtschaftet. Das waren in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland alles keine ungewöhnlichen Ereignisse – und sie hatten neben der Vermögensvernichtung auch den Effekt, dass vorher bestehende Vermögensungleichheiten ziemlich weit eingeebnet wurden.

        Wenn man jahrzehntelang keinen Krieg führt (oder, noch genauer: wenn man jahrzehntelang keinen Krieg führt, der nach Kriegshandlungen auf dem eigenen Staatsterritorium mit einer kompletten Niederlage endet), dann tritt der Effekt nicht auf.

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        markus sagte:

        @RO:
        Nach dem 2. Weltkrieg waren die Vermögensverhältnisse nicht gleicher als davor. Nur anders. Manche Grossindustrielle wurden einkassiert. manche nicht und standen teilweise umso besser da (relativ – was langfristig zählt). Der ländlichen Bevölkerung ging es relativ besser als der städtischen und im amerikanisch besetzten Teil besser als im russisch oder auch französischen. Den Kriegsflüchtlingen ging es wesentlich schlechter als denen die in unzerstoerten Häusern sassen. Auch wenn letztere zwangsweise Flüchtlinge aufnehmen mussten.

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      Michael Stöcker sagte:

      Schön, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind, Frau Finke-Röpke

      Dazu passend Noah Smith:

      „How can the U.S. reverse the trend toward elite over-competition? Increasing the number of elite positions is very difficult. Instead, adjust expectations. Taxing inheritances heavily would reduce the number of young people who feel entitled to great wealth. Reducing the number of PhDs would mean fewer disappointed scholars who fail to achieve tenure track. And wealth taxes on the greatest fortunes can lower expectations to more reasonable levels, making people with $10 million feel rich again.

      Turchin believes that low inequality helps explain why the unrest of the 1960s and 1970s was ultimately mild and didn’t threaten the integrity of the nation. It’s too late for the U.S. to avoid the current period of turmoil, but by leveling the playing field and changing expectations, it can get an early start on minimizing the next one.” https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-07-06/the-rich-and-privileged-can-revolt-too

      LG Michael Stöcker

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        Dieter Krause sagte:

        @ Michael Stöcker
        Sie klingen ja mit Ihren Zitaten wie ein echter Sozialist, Herr Stöcker! Aber schon die alten römischen Optimaten (Senatspartei) wurden zu kreidefressenden Popularen, wenn die Plebejer ihnen – mit Unterstützung von aristokratischen Demagogen wie Caesar – ans Geld und an die Macht wollten.

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      markus sagte:

      @SRF:
      Vermögenssteuer auf die 0,1% geht nicht:
      a) weil wir dann die einzigen Leistungsträger aus dem Land jagen
      b) es unfair ist
      c) dann ja nichts mehr runtertroepfeln kann

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        Michael Stöcker sagte:

        @ markus

        Es geht um die Erbschaftssteuer, nicht um die Vermögenssteuer. Und die gilt selbstverständlich für alle. Hatten wir hier am Blog schon des Öfteren. Diese Erbschaftssteuer sollte selbstverständlich wie in den USA an die Staatsbürgerschaft gebunden sein, nicht an irgendein Domizil. Wer diese aufgibt, der zahlt ante mortem eine Exit-Steuer. Damit wird dann auch kein „Leistungsträger“ vertrieben.

        Sollte es sich bei dem Erben tatsächlich um einen Leistungsträger handeln, dann wird er sich darüber freuen, dass er qua Geburt mit z. B. 40 % von 100 Mio immer noch unendlich viel besser dasteht als jemand mit 1 % von 20 EUR.

        Und noch etwas; glauben Sie bitte nicht die Story mit dem Runtertröpfeln. Das ist BS. Es tröpfelt immer nur nach oben (Matthäus-Effket).

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Hatten wir hier am Blog schon des Öfteren. Diese Erbschaftssteuer sollte selbstverständlich wie in den USA an die Staatsbürgerschaft gebunden sein, nicht an irgendein Domizil. Wer diese aufgibt, der zahlt ante mortem eine Exit-Steuer. Damit wird dann auch kein ‚Leistungsträger‘ vertrieben.“

        Ja, hatten wir schon öfter. Überzeugende Konzepte kommen aber von der Steuer-Erhöhungs-Fraktion nie. Mit Ihrem Vorschlang produzieren Sie Verhältnisse wie in den USA, wo die Vermögen erbschaftssteueroptimiert über Stiftungskonstruktionen (Zweck der „gemeinnützigen Stiftung“ ist dann die Versorgung der eigenen Nachkommen, und vielleicht noch das Einwerben von ein wenig Schmiergeld, wenn man entsprechende Kontakte hat, so wie zum Beispiel die Familie einer berühmten amerikanischen Präsidentschaftskandidatin…) weitergegeben werden. Das macht die steuerliche und rechtliche Beratung teurer (worüber sich die entsprechenden Berufsgruppen und die Notare sicher freuen werden), ändert ansonsten aber gar nichts.

        „Sollte es sich bei dem Erben tatsächlich um einen Leistungsträger handeln, dann wird er sich darüber freuen, dass er qua Geburt mit z. B. 40 % von 100 Mio immer noch unendlich viel besser dasteht als jemand mit 1 % von 20 EUR. “

        Was soll das bedeuten? Wollen Sie etwa eine Erbschaftssteuer in Höhe von 60% einführen?

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Richard Ott

        Stiftungskonstruktionen sind – wie die Erbschaftssteuer – eine Frage der rechtlichen Gestaltung.

        „Wollen Sie etwa eine Erbschaftssteuer in Höhe von 60% einführen?“

        Ich bevorzuge wie bei der Einkommenssteuer ein progressives System. Hatte ich schon mal mit Herr Präuner diskutiert: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/weshalb-geldpolitik-wirkungslos-ist/#comment-23801

        Und falls Sie zu den „bedauernswerten“ Personen zählen sollten, die an der Grenze mit 90 % dabei sind; keine Problem. Ich kenne genügend Menschen, die dann gerne die „Bürde“ Ihrer Erbschaft auf sich nehmen.

        Im Zuge einer Erbschaftssteuerreform würde ich dann den Mittelstand MASSIV entlasten. Grundfreibetrag pro Person 10.000 EUR; also bei einer Standardfamilie 40.000 EUR. Eingangssteuersatz 10 %, Spitzensteuersatz 50 % ab 200.000 bzw. 400.000 EUR; streng linear-progressiv und ohne Mittelstandsbauch.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Und falls Sie zu den „bedauernswerten“ Personen zählen sollten, die an der Grenze mit 90 % dabei sind; keine Problem. Ich kenne genügend Menschen, die dann gerne die „Bürde“ Ihrer Erbschaft auf sich nehmen.“

        Wenn hier nicht einmal der alte Pispers mit Ihnen durchgeht… Vermisse ihn.

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        ruby sagte:

        @ Herren Horst & Stöcker
        Und Sie bilden also die Zwangsvollstrecker aus oder gehört zur Geburt eine Golden Cash Card dazu!?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Stöcker
        Respekt für die Zielrichtung, aber die Instrumente im Föderalismus und der Gemeindewirtschaft sind andere.
        Die Menschen außerhalb und zwar oben und unten sind zu erreichen aber dann mit allen Mittel. Das steht für gleiche Lebensverhältnissen und Steuergerechtigkeit. Diesen Pfad ist unser gemeinsamer Kampf wert.
        Er beginnt mit einer gesetzesmäßigen Grundsteuerbewertung, wie das Bundesverfassungsgericht in seinem umfassenden abschliessenden Urteil, das die Poltiker mit ihrer Jahrzehnte dauernden vorsätzlichen Unwilligkeit + Unfähigkeit zerstört hat.
        Also : verjagen wir diese Politker und Lobbyisten mit einer Nachbesteuerung in die Offshore“oasen“, damit sie nie wieder Verantwortung für Gemeinschaft übernehmen.

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        markus sagte:

        @MS:
        Mein Post war ironisch gemeint. Ich war so fies, in ihn nicht als solchen zu markieren. Zu triple- down gibt es so ein schönes Bild 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        ;)

      • Avatar
        markus sagte:

        @Daniel Stelter:

        Tut mir leid, da habe ich wohl einen blöden Link kopiert. Kommt davon, wenn man am Handy tippt. Bitte den Link löschen… Ich meinte ein Photo mit Reagan und anderen, die sich Totlachen, und der Unterschrift „and we told them, the wealth would trickle down“

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Stiftungskonstruktionen sind – wie die Erbschaftssteuer – eine Frage der rechtlichen Gestaltung.“

        Das ist eine völlig richtige Aussage, nur leider ist sie gleichzeitig auch völlig banal.

        Die interessante Frage, um deren Beantwortung Sie sich damit herumdrücken wollen, ist: Wie wollen Sie sicherstellen, dass die 0,1% die Erbschaftssteuer auch tatsächlich bezahlen anstatt ihre Erbschaftssteuerlast durch kreative Steuergestaltungen in die Nähe von Null zu drücken? Oder noch mal extra für Sie: Wie muss eine rechtliche Gestaltung der Erbschaftssteuer ganz konkret aussehen, um dieses Ziel zu erreichen?

        „Und falls Sie zu den „bedauernswerten“ Personen zählen sollten, die an der Grenze mit 90 % dabei sind; keine Problem. Ich kenne genügend Menschen, die dann gerne die „Bürde“ Ihrer Erbschaft auf sich nehmen.“

        Wollen Sie mir als nächstes erzählen, dass Spitzenverdiener dem Staat eigentlich dankbar sein sollten, dass er ihnen nur maximal 45% (+Solidaritätszuschlag, +gegebenenfalls Kirchensteuer) von jedem zusätzlich verdienten Euro Einkommensteuer abknöpft – er könnte ja auch 90% nehmen? Oder alles bis zum Existenzminimum einziehen und dann nach Gusto umverteilen?

        Davon abgesehen: Ich möchte gerne selbst bestimmen, wem ich eines Tages mein Erbe hinterlasse. Ob es irgendwelche dahergelaufenen Typen gibt, die ich nicht kenne und die sich auch mit 10% von meinem Erbe zufrieden geben würden während der Staat den Rest einkassiert, ist hier nicht relevant.

        „Im Zuge einer Erbschaftssteuerreform würde ich dann den Mittelstand MASSIV entlasten. Grundfreibetrag pro Person 10.000 EUR; also bei einer Standardfamilie 40.000 EUR. Eingangssteuersatz 10 %, Spitzensteuersatz 50 % ab 200.000 bzw. 400.000 EUR; streng linear-progressiv und ohne Mittelstandsbauch.“

        Sehr interessant! Haben Sie auch durchgerechnet, wie hoch die zugehörigen Erbschaftssteuersätze und -freibeträge sein müssten, damit die Summe der Steuereinnahmen aus Einkommens- und Erbschaftssteuer dann wieder genau so hoch ist wie vorher? Wenn wir das wissen, können wir auch beurteilen, wie heftig das Steueroptimierungs- und Vermeidungsverhalten ausfallen wird.

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        markus sagte:

        @RO:
        „Wollen Sie mir als nächstes erzählen, dass Spitzenverdiener dem Staat eigentlich dankbar sein sollten, dass er ihnen nur maximal 45% …“
        Sie verquicken Einkommen mit Vermögen. Die Erbschaftssteuer betrifft Vermögen, jedoch kein Einkommen und der Freibetrag ist ziemlich hoch. Sie haben allerdings Recht: die 0,1% betreiben sehr erfolgreich Lobbyarbeit, in dem sie Normalos Angst vor dem Vererben ihres Häuschen machen und so die Erbschaftsteuer niedrig halten. Die Erbschaftssteuer auch auf die 0,1% anzuwenden, wird nicht einfach, ist aber nicht unmöglich. Immerhin ist bei jedem Vermögenstitel ein Besitzer eingetragen. Wenn dieser wechselt und auf keiner Erbschaftssteuererklärung auftaucht, kann man ahnden. Viel schwieriger wird es sein z.B. eine progressive Besteuerung gegen den Widerstand mächtiger 0,1%ler durchzusetzen.

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    Richard Ott sagte:

    bto: „Witzig ist, dass die Italiener das nicht mal diskutieren, obwohl sie erhebliche private Vermögen haben.“

    Italiener sind halt keine Deutschen (oder Briten).

    Und ich glaube auch nicht, dass Umerziehungsversuche aus Brüssel das in den nächsten Jahrzehnten ändern können.

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