Ist Corona der Schock zur Zinswende?

Der Corona-Schock ist der größte ökonomische Schock seit der Großen Depression der 1930er-Jahre und hat das Zeug, diese in den Schatten zu stellen. Nur unter größten Anstrengungen wird es der Politik gelingen, eine Wiederholung der Großen Depression zu verhindern, und selbst dann werden wir es mit einer anderen Welt zu tun bekommen.

Wie diese aussehen wird, können wir nicht erahnen. Realistisch dürfte es sein, dass wir mehr staatlichen Einfluss sehen, weniger Globalisierung und allgemein höhere Belastung durch Steuern und Abgaben. Und nach meiner Meinung werden wir auch eine Zinswende bekommen.

Diese Prognose mag zunächst überraschen. Ist doch Corona nichts anderes als ein gigantischer deflationärer Schock. Die Zinsen müssten also sinken. Andererseits stehen wir erst am Anfang ungewöhnlicher staatlicher Eingriffe und der absoluten Monetarisierung. Diese kann helfen, die alte Geldordnung zu bereinigen, also das an dieser Stelle immer wieder thematisierte monetäre Endspiel beschleunigen.

Das monetäre Endspiel wird vorbereitet

Und danach kommt die Phase steigender Zinsen. Ich erinnere daran, dass noch vor wenigen Wochen eine Studie breit in den Medien diskutiert wurde, wonach wir seit über 500 Jahren einen Rückgang der realen Verzinsung erleben und dieser Trend fortgeschrieben dazu führen muss, dass wir weltweit in den kommenden Jahrzehnten negative Realzinsen erleben werden. Quasi als Normalzustand. Sogleich wurde argumentiert, dass es in unserer Welt keine Begründung für positive Zinsen auf risikolose Anlagen gäbe oder aber die Internalisierung der Kosten des Klimawandels dazu zwinge, Zinsen negativ zu halten.

Basis der Argumentation war eine Studie des Harvard-Wissenschaftlers Paul Schmelzing, der Quellen der letzten sieben Jahrhunderte ausgewertet hat. Seine ältesten Daten reichen zurück ins Jahr 1311. Seit dem 15. Jahrhundert gehen die Zinsen strukturell zurück. Dazu hatte ich bei bto dieses Chart gezeigt:

Die etwas wackelige rote Linie stammt von mir. Sie zeigt, den „Trend“, aus dem dann die Erwartung abgeleitet wurde, dass es demnächst nur noch negative Zinsen gäbe.

Nur mal so als Gedankenspiel habe ich mal eine andere Linie durchgezogen. Es wäre die Linie zweier Anomalien: hohe Zinsen im Umfeld von Krieg, Naturkatastrophen und unsicherer Eigentumsordnung und tiefe Zinsen – abgesehen von dem starken Anstieg im Zuge der Papiergeldordnung – im Umfeld von Frieden, Gesundheit und sicherem Eigentum.

Ich dazu im Januar: „Letztlich kann man nämlich beide Linien durchlegen, finde zumindest ich. Aber es passt natürlich besser in den Zeitgeist, anhaltend tiefe Zinsen anzunehmen. Der Mensch neigt zur Trendfortschreibung, was ich aber für gefährlich halte.

Wir haben nämlich, wenn man die zweite Version des Bildes zugrunde legt, immer wieder deutliche Gegenbewegungen erlebt. Die Zinsen stiegen wieder deutlich an. Auch Schmelzing sieht diese und stellt fest, dass sobald es zu Trendwenden kommt, diese rasch erfolgen und einen erheblichen Umfang annehmen. Dies zeigt sich an dieser Abbildung, die historische Zinswenden zusammenfasst. Wir sehen, es geht in der Tat rasch und ist signifikant:

Historische Zinswenden

Quelle: Paul Schmelzing

Innerhalb von nur 24 Monaten stiegen die Zinsen im Schnitt um 3,1 Prozentpunkte an, in zwei Fällen legten die Zinsen sogar um mehr als sechs Prozentpunkte zu. Statt beispielsweise zwei Prozent waren dann also acht Prozent Zinsen fällig. Ein so starker Zinsanstieg innerhalb so kurzer Zeit muss alle Schuldner unter Druck bringen und die Preise für Vermögenswerte kollabieren lassen. Deshalb wird man heute alles tun, um dies zu verhindern. Nach der Bereinigung der Schuldenlast durch massives Gelddrucken und Tiefhalten der Zinsen durch die Notenbanken wird aber die Phase der Normalisierung kommen. Die Welt ist dann eine andere: Geld und Ersparnisse werden real knapp sein und die Realzinsen steigen.

Frühere Auslöser für die Zinswenden waren geopolitische Ereignisse und Katastrophen wie der Dreißigjährige Krieg, der Zweite Weltkrieg und die Pest. Heute also Corona?

P.S.: in der Schweiz steigen die Zinsen für langfristige Hypotheken bereits.

Zinstrend unter null oder rasante Trendwende? Lehren aus 700 Jahren Zinsgeschichte

Kommentare (68) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ohne die Fed gäbe es möglicherweise nicht mehr den Kapitalmarkt, zumindest gäbe es ihn nicht so, dass die Schecks einfach losgeschickt werden können – oder?“

    Zentralbanken waren die Folge von dysfunktionalen Finanzmärkten. Sie kommen immer dann ins Spiel, wenn sich die Geschäftsbanken nicht mehr ihre Salden am Interbankenmarkt kreditieren. Damit die Salden bei Großemissionen von Staatsanleihen im Bankensystem nicht zu groß werden, gibt es nicht nur eine Bank, sondern die von mir verlinkten aktuell 36 Banken weltweit der Finanzagentur, damit das neu geschaffene Giralgeld anfänglich zwischen den Banken gleichmäßig verteilt ist. Das machen andere Staaten genauso. Solange sich die Banken vertrauen, kreditieren sie sich gegenseitig am Interbankenmarkt ihre Salden, die sich aufgrund der Zufälligkeiten im Überweisungsverkehr sowie im Geschäftsmodell der Banken ergeben.

    Im Abschwung drohen sehr schnell Kredite notleidend zu werden und die Unsicherheit im System steigt sehr schnell an. Jetzt ist die Zentralbank gefordert und muss diese Salden mit echtem Zentralbankgeld ausgleichen, damit das System nicht kollabiert. Insofern hat das nichts mit den Schecks zu tun, sondern mit der Unsicherheit im System. Hier kann und MUSS eine Zentralbank agieren und proaktiv Liquidität ins System pumpen, damit erst gar keine Spekulation über potentielle Liquiditätsengpässe aufkommen kann. Damit wird das Gesamtsystem beruhigt und man kann sich in aller Ruhe darüber Gedanken machen, wie man mit solchen Banken umgehen soll, die kein funktionsfähiges Geschäftsmodell mehr haben und diese kontrolliert abwickeln.

    „Wir haben es hier mit Finanzierungsmaßnahmen zu tun, die OHNE die Notenbanken nicht möglich wären. In USA nicht, in Europa nicht und auch sonst nirgends.“

    Solange die Geschäftsbaken mitspielen, ist das auch ohne die Notenbanken möglich; insbesondere solange es keine Leistungsbilanzungleichgewichte gibt und keiner Fremdwährungskredite vergeben hat. Da aber sehr viele Kredite jenseits der USA auf Dollarbasis vergeben wurden, MUSS die Fed die Märkte fluten, damit die Schwellenländer nicht kollabieren. Denn diese haben nicht nur Fremdwährungskredite, sondern zugleich oftmals LB-Defizite.

    Fed und EZB haben aus dem „too late and too little“ Desaster während der Finanzkrise gelernt. Kashkari hat hierauf verwiesen.

    Und dass die Fed das Geld „druckt“ und somit niemals pleitegehen kann, diese Erkenntnis ist nun so neu nicht. Darauf hatten sowohl Greenspan als auch Bernanke schon lange vor der Finanzkrise hingewiesen.

    „Das macht Ihre Entgegnung nicht falsch, vervollständigt sie aber zur GANZEN Wahrheit.“

    Diese GANZE Wahrheit ist hier am Blog mein ceterum censeo, das ich gefühlte 100 Mal zum Besten gegeben habe:

    IT TAKES TWO TO TANGO.

    Und jetzt sollte hoffentlich auch klar sein, was ich damit gemeint hatte, als ich am anderen Thread schrieb: „Am ZLB sind HM sowie gewöhnliche Finanzierung über die Kapitalmärkte kaum zu unterscheiden.“

    LG Michael Stöcker

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Richard Ott

    Was Kashkari von Ihnen weiter unten verlinkt sagt, muss man sich rahmen lassen.

    Denn was er der amerikanischen Öffentlichkeit mitteilt, ist klar, eindeutig, und beschreibt, was vom wem veranlasst durch die Fed geschieht:

    Das System mit Geld FLUTEN auf Geheiß der POLITIK.

    Das ist auch, aber NICHT NUR den „geldpolitischen Transmissionsriemen“ am Laufen zu halten, sondern es ist SYSTEMSICHERUNG.

    Erkennt man das an, kann man es auch vertreten.

    Das ist etwas ANDERES, als durch Hintertür ein anderes Geldsystem EINZUFÜHREN.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Ich rede NICHT von unseren Programmen, und falle daher nicht zurück, weil ich ausdrücklich gesagt habe:

    >America first, wir folgen.>

    Die Erfahrung wird GEMACHT, weil JEDER sehen und begreifen kann, dass Helikoptergeld (Schecks) in USA funktioniert, OHNE freilich dabei das Land von seinen STRUKTURELLEN Problemen zu befreien.“

    Von wem kommen die Schecks? Vom Finanzministerium. Wie werden Sie finanziert? Über den Kapitalmarkt und NICHT durch die Fed. Handelt es sich dann um Helikoptergeld? Nein!

    @ Lars Feld

    Ich bleibe dabei, Herr Tischer: Schickt den Lars vom Feld und gebt ihm einen Ordo-Lutscher, damit er sein Gegen-Gutachten in aller Ruhe erstellen kann: https://www.dw.com/de/top-%C3%B6konom-sieht-deutschland-vor-schwerer-rezession/a-52899982

    Dieser „Top-Ökonom“ dürfte am MIT noch nicht einmal Econ 101 lesen; von Econ 102 ganz zu schweigen.

    Wir brauchen mehr echte Top-Ökonomen vom Schlage Schularick: https://twitter.com/MSchularick/status/1242633171239403522

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Von wem kommen die Schecks? Vom Finanzministerium. Wie werden Sie finanziert? Über den Kapitalmarkt und NICHT durch die Fed. Handelt es sich dann um Helikoptergeld? Nein!“

      Wer kauft am Kapitalmarkt die Anleihen auf? Die Fed.

      Sie belügen sich selbst. Das geht nie gut aus.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Von wem kommen die Schecks? Vom Finanzministerium.>

      Richtig.

      Und deshalb – auch richtig – sind sie FORMAL kein Helikoptergel (nach dem strikten Verständnis, das wir beibehalten sollten).

      >Wie werden Sie finanziert? Über den Kapitalmarkt und NICHT durch die Fed.>

      Auch das ist FORMAL richtig.

      >Handelt es sich dann um Helikoptergeld? Nein!>

      FORMAL richtig.

      Insofern ist Ihre Entgegnung ohne Abstriche zu akzeptieren.

      Jetzt zu der Frage, die Sie nicht stellen, aber in die Gesamtbetrachtung mit einzubeziehen ist:

      WER finanziert den Kapitalmarkt?

      Die Fed.

      Und:

      Ohne die Fed gäbe es möglicherweise nicht mehr den Kapitalmarkt, zumindest gäbe es ihn nicht so, dass die Schecks einfach losgeschickt werden können – oder?

      Die Antwort kennen Sie genauso gut wie ich, Herr Ott – lese ich gerade – hat vollkommen Recht.

      Wir haben es hier mit Finanzierungsmaßnahmen zu tun, die OHNE die Notenbanken nicht möglich wären. In USA nicht, in Europa nicht und auch sonst nirgends.

      Das macht Ihre Entgegnung nicht falsch, vervollständigt sie aber zur GANZEN Wahrheit.

      Zu Schularick:

      Er vertritt mit „beide haben Recht“ eine Position, die Folgendes umfasst:

      Robin Brooks:

      “As a German, I would be proud to make this a turning point in Europe and turn the tragedy of COVID-19 into the beginning, even if just in small steps, of Eurobonds.”

      Daraufhin Vitor C.:

      “Indeed. This would be the proper occasion to introduce Eurobonds, directly connected to the coronavirus crisis. It would be ad-hoc and not a permanent programme. But, as you say, it would show solidarity, a precious political capital for the future of Europe.”

      STOLZ sein, ad hoc, aber NICHT permanent, Solidarität als POLITISCHES Kapital:

      So wird eine POLITISCHE Agenda vorangetrieben, aber keine ÖKONOMISCHE Debatte geführt.

      Es kennzeichnet Anfänger, bei Begriffen wie „Kapital“ die Ebene zu wechseln.

      Man hätte politisches Kapital bilden müssen, BEVOR man die Eurozone gebildet hat.

      Denn in der Krise ÜBERLEBT man VOM gebildeten Kapital, nicht von einem noch zu schaffenden.

      In der KRISE Kapital BILDEN – das ist eine Wünsch-Dir-Was- Nummer, aber keine TRAGFÄHIGE Politik.

      Diese „echten Ökonomen“ nimmt niemand ernst.

      Zu Recht nicht.

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    felix sagte:

    Eurobonds: eine überflüssige Diskussion im Elfenbeinturm.

    Der Markt hat bei Einführung des Euros bereits entschieden, dass es Eurobonds praktisch gibt. Deutschland zahlt und haftet für alles! Das ist doch völlig klar. Ansonsten wären Länder mit Weichwährungen SOFORT bankrott gewesen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Stand der Dinge, wie SUPRANATIONAL in der EU krisenfest FINANZIERT werden soll:

    Hier:

    https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/eurogruppe-setzt-auf-den-esm-im-kampf-gegen-das-coronavirus-16695397.html

    Daraus:

    „Nach der angestrebten Lösung solle jedes Land auf 2 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts zugreifen können, sagte der Portugiese. ESM-Chef Klaus Regling fügte hinzu, die Mittel sollten für Gesundheitsausgaben sowie zur Abfederung der ökonomischen Folgen der Pandemie zur Verfügung gestellt werden. Die 2 Prozent seien ein „beträchtlicher Betrag“. Es könne aber sein, dass manche Länder dennoch mehr benötigten. Der ESM habe zwar keine Zuständigkeiten in der Krankenversorgung. Der Einsatz von Kreditlinien sei das richtige Instrument, weil die Pandemie alle Staaten gleichermaßen treffe und es sich daher um einen „symmetrischen Schock“ handle. …

    … Auch wenn Centeno von „breiter Unterstützung“ für die ESM-Lösung sprach, war ziemlich offensichtlich, dass die dafür nötige Einstimmigkeit vorläufig nicht erreicht wurde. Anders als sonst veröffentlichten die Minister kein gemeinsames Kommuniqué. …

    …Bundesfinanzminister Olaf Scholz äußerte sich nach der Schaltkonferenz nicht.“

    Regling erzählt Dinge so eindeutig an der Wirklichkeit VORBEI, dass anzunehmen ist, er wolle die Öffentlichkeit für dumm verkaufen.

    Es ist medizinisch wie wirtschaftlich FALSCH, dass die Pandemie alle Staaten GLEICHERMASSEN treffe.

    Richtig ist, dass ALLE Staaten betroffen sind, aber NICHT alle gleichermaßen (der Wortbedeutung nach: in gleichem Maß).

    Der italienische Staat hat FINANZIERUNGSPROBLEME, die wirtschaftlichen Schäden des Landes so gering wie möglich zu halten?

    Wie denn das?

    Anleihen, Anleihen, Anleihen begeben – Lagarde wird kaufen, was auf die Rampe kommt.

    Die Finanzmärkte ERWARTEN das, pronto!

    GEMEINSCHAFTSANLEIHEN sind offensichtlich vom Tisch:

    „Klar wurde am Abend, dass die Staaten die von verschiedener Seite geforderten Gemeinschaftsanleihen für die Coronakrise („Coronabonds“) bis auf weiteres nicht unterstützen.“

    So ist das eben mit der SOUVERÄNITÄT, wenn man als EU ein von NATIONALSTAATLICHEN Interessen geleiteter Staatenbund, aber kein rechtlich und wirtschaftlich AUTONOMER Budenstaat ist.

    Mein Tipp an die Basteltruppe:

    Die Krise nutzen, um die Stimmrechtsverhältnisse zu ändern und insbesondere das PRINZIP der EINSTIMMIGKEIT aufzugeben ;)

    Das wäre der ultimative Beweis dafür, was NICHT geht.

    Noch nicht einmal unter „besten“ Bedingungen, in Krisenzeiten.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Die Krise nutzen, um die Stimmrechtsverhältnisse zu ändern und insbesondere das PRINZIP der EINSTIMMIGKEIT aufzugeben“

      Aussichtslos, zum Glück. Um einen Slogan aus der amerikanischen Revolution (quasi wie ein Brexit, aber mit vertauschten Rollen) abzuwandeln: No inflation without representation!

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      1ruby sagte:

      @Herr Tischer
      Wir sind bei der fundamentalen Kritik der Luhmannschen Systemtheorie.
      Die Akteure können nur in der inneren Logik somit einer weiteren Aussdifferenzierung zur Problembewältigung denken und handeln.
      Notfalls wird Paragragh 240 BGB tiefer ausgelegt.
      Aber sie verstehen nicht mehr, was dort in unteren Wirklichkeit passiert und die Rückmeldungen bleiben funktionslos.
      Da ist der EU „Staat“ BRD im Moment.
      Und nun geht es praktisch um Exitstrategien.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Warum „Lutscher“ und „echte Ökonomen“ – was soll das?

        Das macht keine der unterschiedlichen Positionen besser oder schlechter.

        Man kann für Eurobonds sein und man kann dagegen sein.

        Das muss auf einer FUNKTIONALEN Ebene bewertet werden.

        Davon ist der „echte Ökonom“ Hüther weit entfernt, wenn er von „Schicksalsgemeinschaft“ redet.

        Denn das ist KEINE ökonomische Kategorie.

        Ich will dieses Thema nicht weiter mit Ihnen diskutieren.

        Warten wir ab, was beschlossen wird.

        Es geht ganz sicher nicht wie ein heißes Messer durch die Butter.

        Die Bazooka von Scholz ist GRÖSSENORDNUNG.

        Eurobonds ist ein SYSTEMWECHSEL.

        Da sind viele, nicht nur in Deutschland hellwach.

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    globali sagte:

    Die Zinsen können mit den heutigen Vorgehen der Zentralbanken beliebig in jedem Laufzeitbeteich eingestsllt werden Curve control. Das werden die dann auch für Unternehmendanleihen machen. Insofern sind due Zinsen bis auf weiteres politisch kontrolliert, also nierdrig. Inflation ist etwas anderes. Diese wird im globalen Umfeld in Relation zur Währung stehen. Wenn eine Währung stark verliert wird dirt auch Inflation entstehen. Die globale Basisinflation kommt on top,
    hier ist aber kein Schock, ähnlich 70er Jahre auszumachen. Es kommt also bei der Inflation drauf an wer es schafft seine Währung stäeker zu schädigen und due Zinsen am tiefsten hält.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Interessantes Thema, weit auseinandergehende Meinungen.

    Ich biete eine ERKLÄRUNG an, die auf WIRKMECHANISMEN beruht, also der Annahme von Tatbeständen und Sachverhalten, die feststellbar und nach Ursache/Wirkung einzuschätzen sind.

    Grundannahme:

    Die Coronakrise wird früher oder später in eine Phase RELATIVER wirtschaftlicher Stabilität münden.

    Es wird also wieder Angebot und Nachfrage geben in einem Umfeld, das wie vorher fragil ist (Überschuldung, Globalisierung …), auch wenn Adjustierungen vorgenommen werden (Bildung „strategisch wichtiger Reserven“ auf staatlicher Ebene und bei Unternehmen, z. T. auch in der Bevölkerung)

    Was IST signifikant anders danach?

    Es ist die ERFAHRUNG, dass Geld UNBEGRENZT verfügbar ist.

    Und es ist die ERFAHRUNG, dass es sich PROBLEMLOS verteilen lässt als Helikoptergeld (America first, wir folgen).

    Was wird sich nach der Krise REAL signifikant anders ENTWICKELN in Deutschland?

    Die deutsche Wohlstandsparty wird enden (Globalisierung, Demografie, Bildungs- und Investitionsdefizite und – Selbstdemontage – Energiewende) und GLEICHZEITIG steigen die Belastungen der Sozialhaushalte.

    Damit entstehen ZUNEHMENDE Finanzierungsprobleme und Verteilungskonflikte.

    Sie werden durch Anspruchsbefriedigung – GELDZUWEISUNG – befriedigt werden.

    Damit dies in einer sich weiter spaltenden Gesellschaft nicht mit dauerhaftem politischem Hick-Hack verbunden ist, an dem keine Partei Interesse hat, wird die INSTITUTIONALISIERUNG von Geldzuweisungen kommen:

    Bürgergeld bzw. BGE.

    Die Finanzierung erfolgt letztlich durch die EZB, aber die Regierungen behalten die Verfügungsmacht über die Modalitäten.

    Die Institutionalisierung ist entscheidend.

    Denn damit kann DEMOKRATISCH legitimiert in BELIEBIGER Höhe Geld als Anspruch an das BIP zugewiesen werden.

    Ist das erreicht, wird sich auch die INFLATIONSSPIRALE in GANG setzen.

    Und zwar im Überbietungswettbewerb der Parteien konsequenterweise so, dass es keinen AUSSTIEG gibt – ebenso wenig wie es einen geordneten aus der gegenwärtigen Überschuldung gibt.

    Die Institutionalisierung kann in 5 Jahren erfolgen, vielleicht auch erst in 10 Jahren.

    Ich weiß es nicht, glaube aber, dass vor allem der kontinuierliche Pflegebedarf und die Zuschüsse zur Rente ihn erzwingen werden.

    Lohnerhöhungen?

    In einzelnen Branchen, etwa im Gesundheitssystem schon, aber nicht in der Breite.

    Das war gestern.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Es ist die ERFAHRUNG, dass Geld UNBEGRENZT verfügbar ist.“

      Strenggenommen stimmt das in unserem System – aber was nützt unbegrenzt verfügbares Geld, wenn bei seinem Erzeugen immer größerer Mengen aus dem Nichts die Kaufkraft dieses Geldes immer weiter abnimmt? Die simple Erfahrung „Geld ist unbegrenzt verfügbar“ reicht nicht, wenn man nicht versteht, was Geld eigentlich ist.

      Die Eingeborenenstämme in Neuguinea hatten während des Zweiten Weltkriegs die Erfahrung gemacht, dass weiße Männer merkwürdige Anlagen im Urwald mit großen gerodeten Flächen und Türmen bauten und dann kamen silberne fliegende Schiffe und luden unglaubliche Mengen von schönen und nützlichen Dingen ab.

      Ihre Versuche, nach dem Ende des Krieges mit ihren primitiven Mitteln Flugplatz-Attrappen zu bauen, führten trotzdem nicht dazu, dass sich auch nur ein einziges weiteres Frachtflugzeug bei ihnen zeigte.

      Was war da wohl schief gelaufen? Sie hatten doch die Erfahrung gemacht, dass man genau das tun muss, um die fliegenden Schiffe voller Reichtümer zu sich zu holen!

      https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Die INDIVIDUELLE Nachfrage:

        Ich will mein Stück vom Kuchen.

        Dafür brauche ich Geld.

        Geld kommt und damit der Zugriff auf ein Stück vom Kuchen.

        Das Stück vom Kuchen wird allerdings nicht größer mit mehr Geld, weil – Gerechtigkeit, sozialer Friede – ALLE mehr Geld bekommen.

        Erfordernis aus der Sicht der Empfänger:

        KONTINUIERLICH mehr Geld.

        Das KOLLEKTIVISTISCHE Angebot:

        Wir liefern eine KONTINUIERLICH steigende Geldmenge.

        Erfordernis aus der Sicht der Anbieter:

        ZUGRIFF auf unerschöpfliche Ressource Zentralbank.

        So wird Angebot und Nachfrage zukünftig auf der MONETÄREN Ebene „ausgeglichen“ – das ist der Mechanismus.

        PASSENDE Analogie: Milieu HARTER Drogen.

        Was unbegrenzt verfügbares Geld NÜTZT, kommt irgendwann später beim ERWACHEN, und zwar dann, wenn die Preise kontinuierlich steigen und das nicht zu bremsen ist.

        Vergleichen Sie das mit der heutigen Überschuldung der Welt:

        Der Mechanismus, natürlich ein anderer, hat aber funktioniert.

        JAHRZENTELANG.

        Kaum jemand hat gefragt, wie LANGE das so gehen kann.

        Erst KRISEN bringt eine derartige Frage auf den Tisch.

        So wird es auch bei Monetärer Staatsfinanzierung, Bürgergeld oder BGE sein.

        Die Rufer in der Wüste haben NICHT Unrecht, stellen sich jedoch ins Kuriositätenkabinett.

        Hier einer aktuell:

        https://finanzmarktwelt.de/ezb-ex-bundesbanker-otmar-issing-ueber-ihr-versagen-157035/

        Wer über den Tellerrand hinausblickt, hat aus Sicht der systemrelevant Funktionierenden Visionen und sollte zum Arzt gehen.

        Das ist die REALITÄT.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Das Original mit Issing hatte ich seinerzeit verlinkt. Es ist in vielen Punkten durchaus sehr ausgewogen und bei youtube zu finden. Issing scheint also doch noch lernfähig zu sein; ansonsten hätte er wohl auch nicht das hochkarätige Seminar für von Weizsäcker organisiert: https://zinsfehler.com/2020/03/02/fiskalische-konterrevolution/

        „Wer über den Tellerrand hinausblickt…“

        der sieht von Weizsäcker.

        Das ist aber leider noch keine weit verbreitete Realität. Es dominiert auch weiterhin das Austeritätsdogma.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Horst sagte:

        Ihre Verehrung von Carl Christian von Weizsäcker ist nachvollziehbar, treffen doch seine Positionen auf den Nährboden Ihrer „Lösungen“.

        Aus meiner Sicht ist die dessen Kapitalmarkttheorie (eine Weiterentwicklung der von Samuelson > Solow entwickelten Theorie) eine unvollständige, denn sie vermag nicht die Verbindung mit einer die Gesellschaften stabilisierenden Theorie herzustellen (hier: Fiskalpolitik).

        Auch sprechen oben genannte Ökonomen nicht das massive Ungleichgewicht der Verteilung von Ersparnissen an, aus diesem fiskalpolitische Handlungsempfehlungen abgeleitet werden können. Nur auf steigende Verschuldung des Staates zu setzen, ist zu einfach. Denn mit einer solchen wird – in ultimo – die Sparschwemme, durch Umverteilung nur bei Wenigen – weiter angeheizt, so dass behauptet werden kann: „Wir drehen uns im Kreis und kommen aus der Nummer ohne fiskalische Strategien nicht aus.“

        Exkurs: Carl Christian von Weizsäcker machte auf mich bei einem Vortrag beim DIW einen eher altersmüden Eindruck, die anschließende Diskussion mit Bayer hatte etwas Surreales, behandelte sie nur sehr rudimentär das Thema seines Vortrages.

        Nebenschauplatz (falls von Interesse): Fratzscher „schmiß“ zwei Monate vorher Carl Christian von Weizsäckers Neffen aus dem DIW:
        https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/wirtschaftsforschung-aufruhr-im-diw-kritik-an-praesident-marcel-fratzscher-waechst/25270180.html?ticket=ST-254998-i9Td04gfF0bfiYZ1dENn-ap5

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Es ist die ERFAHRUNG, dass Geld UNBEGRENZT verfügbar ist.“

      Nein, das ist nicht die Erfahrung. Bei mir ist z. B. noch nichts angekommen

      „Und es ist die ERFAHRUNG, dass es sich PROBLEMLOS verteilen lässt als Helikoptergeld (America first, wir folgen).“

      Da es sich bei den Programmen sowie deren Finanzierung NICHT um Helikoptergeld handelt, kann DIESE Erfahrung nicht gemacht werden. Sie hatten doch am anderen Thread völlig richtig den Unterschied herausgearbeitet:

      „Finanzierung über die Kapitalmärkte ist IM Schuldgeldsystem generierte Finanzierung.

      Finanzierung durch Helikoptergeld ist AUSSERHALB des Schuldgeldsystems generierte Finanzierung.“

      Wieso fallen Sie jetzt hinter diesen Erkenntnisstand zurück?

      Die Erfahrung wird vielmehr sein, dass auch der Staat sich IM Kreditgeldsystem wie jeder andere verschulden kann und somit der Bürger bei ausreichend hoher Staatsverschuldung auch wieder Zinseinnahmen generieren kann. Er ist eben NICHT a priori auf Steuereinnahmen angewiesen, um seine Ausgaben zu finanzieren. Im Gegenteil: Am ZLB und/oder hohen LB-Überschüssen sollte er sogar zusätzliche Schulden machen, um die unzureichende private (Investitions)Nachfrage zu kompensieren.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ich rede NICHT von unseren Programmen, und falle daher nicht zurück, weil ich ausdrücklich gesagt habe:

        >America first, wir folgen.>

        Die Erfahrung wird GEMACHT, weil JEDER sehen und begreifen kann, dass Helikoptergeld (Schecks) in USA funktioniert, OHNE freilich dabei das Land von seinen STRUKTURELLEN Problemen zu befreien.

        Auch Sie werden diese Erfahrung machen.

        Und MILLIONEN am deutschen TV.

        Das ist ENTSCHEIDEND für die Erfahrung.

        Es gibt genügend Leute, die schon jetzt mit den Füßen scharren, die USA-Erfahrung auf Deutschland zu übertragen.

        Dass es geschehen wird, ist aus meiner Sicht perspektivische Realität.

        Klar, der Staat wird sich verschulden – das, was er gerade tut – und es auch weiterhin tun.
        Wenn es zu viel wird, bei uns dauert es noch, müssen die Märkte AUSGESCHALTET werden.

        Das geht nur über die EZB.

        Nebenbei:

        Ich hatte schon vor der Corona-Krise gesagt, dass die schwarze Null fallen wird und behauptet, dass sie weit überwiegend für KONSUM, aber nicht für Investitionen fallen wird.

        Hätte mir nicht träumen lassen, dass es genau so ist.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Auch Sie werden diese Erfahrung machen. Und MILLIONEN am deutschen TV.“

        Kashkari von der Fed hat genau das letztes Wochenende im amerikanischen Fernsehen gesagt:
        „When asked if the Fed will just ‚literally print money,‘ Kashkari admits: ‚That’s literally what congress has told us to do. That’s the authority they have given us, to print money and provide liquidity into the financial system. We create it electronically and we can also print it, with the Treasury Department, so you can get money out of your ATMs.‘
        (…)
        Again, matter-of-factly, the host asks: ‚Can you characterize everything the Fed has done this past week as essentially flooding the system with money?‘ To which Kashkari responds simply: ‚Yes.‘

        The host says ‚And there’s no end to your ability to do that?‘

        ‚There’s no end to our ability to do that.‘ He later added: ‚We’re far from out of ammunition…your ATM is safe, your banks are safe. There’s an infinite amount of cash at the Federal Reserve.'“

        https://www.zerohedge.com/markets/kashkari-says-fed-has-infinite-amount-cash-we-create-it-electronically

        Die Zentralbankgläubigen werden auf die ganz harte Tour lernen müssen, was „wie have an infinite amount of cash“ in der Realität bedeutet.

  8. Avatar
    ruby sagte:

    Ender der 70er bastelte unser Nachbarssohn fast jedes Wochenende an seinem schnuckeligen Fiat 500, den er für 550 DM gbraucht gekauft hatte. Und da gingen etliche Ersatzteile drauf.
    Heute lese ich das hier:
    https://m.faz.net/aktuell/technik-motor/motor/fiat-500-als-reines-elektroauto-in-alter-form-zu-neuen-ufern-16680748.html
    Das wären dann 75.000 DM soviel kosteten 1967 unsere Häuser.
    Deflation vs. Inflation oder müssen die Zinsen so richtig durch die Decke gehen, damit wir uns in 12 Jahren einen gebrauchten Elektro Fiat 500 für 2000 € werden leisten können?

    So jetzt bin ich mal weg zum Stubendienst.

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      Alexander sagte:

      @ruby

      Mit der lira würde der Fiat seinen Charme der 70/80er Jahre zurückgewinnen, das war nämlich der Preis = 50% eines vergleichbaren Volkswagens.

      Selbstverständlich wird Rom seiner unschuldig abgestürzten Ökonomie unkonventionell helfen wollen, unbegrenzt. Die Unabhängigkeit der Zentralbank blieb glücklich erhalten und man kann ohne Zustimmung sofort beginnen – begründet mit der Enttäuschung aus unterbliebener Hilfeleistung in historischer Not. China und Russland bieten nicht nur Schutzmasken, sondern bestimmt auch Direktinvestitionen….schon allein um Trump zu necken.

      Reiches italienisches Geld wird einen sicheren Hafen bei den tedesco´s suchen und Preise vergiften, wenn zuviel über den Brenner swept.

      Für Exporte/Kredite/Investitionen nach Italien müssten die Zinsen steigen, um deren Geldvermehrung zu kompensieren. Derweil importiert sich die BRD mit Mark zusätzlich Defla durch Aufwertung zu seinen neuen/alten Nachbarn.

      Ich sehe politisch niemanden, der genug Persönlichkeit hätte diese Katastrophe auch nur zu moderieren.

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        ruby sagte:

        @Alexander
        Mit den Versuchen heute die Auszahlungen zu handhaben ist der Staat bereits gezwungen seine Währung unter das Volk zu bringen.
        1989 gab es bei uns eine Deutsche Postfiliale, heute noch drei Postfilialen mit Bankfunktion dazu.

        Italien ist opting out, die nehmen keinen Euro-Rettungsfonds mehr. Was dann folgt – Desintegration.
        Wenn in der BR Deutschland 95% ihr ok geben für die Coronapolitik, dann hat die Readucation der Westallierten doch mit 5% immerhin eine ansehnliche oppositionelle Fraktionsstärke hinterlassen – im Osten unter der SU Büderschaft haben ja 99,xx % dem Staat das „Vertrauen“ ausgesprochen.
        Außerhalb des Konfidenz-, Sicherheitsintervalls gibt es beste Lebensfreiheiten und keiner der 95 % merkt es oder will es noch merken.
        Soll der Peter Altmaier doch die Zahlstellen suchen bei den Länderinvestitionsbanken, den Regierungspräsidien, IHKs oder via KfW & Hausbanken.

        Staatsanleihen mit Spreads bis in negative Zinssätze auf der Aktivseite zum Leverage damit Fristentransformation durch Zentralbankaufkäufe geschöpft wird bleibt tägliches Anschreiben des Sonderfinanzierungsvermögens im Nichts.
        Hauptsache die Schlangen beim Anstehen mit Sicherheitsabstand beißen sich nicht in die Schwänze und die Clearinghäuser finden die Kreditlinien statt im Kreis zu buchen damit es nicht lautet ausser Spesen mich gewesen.

        Bei Öl und Gas hat Italien mit Lybien und Rußland auch noch einen Joker im Ärmel in der G20 Videokonferenz.
        Wir im Norden machen dann eher auf Nordhanse.
        Auch waren die Kaiserlichen mit Tilly &Wallenstein schon am 1./2. September 1626 im Lauenburgischen aber sie endeten dann doch in ihrem Süden mit König Gustav Adolf von Schweden martialisch ohne bleibende Hinterlassenschaften.
        https://de.m.wikipedia.org/wiki/Franz_Albrecht_von_Sachsen-Lauenburg

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        Zu den 5% Freien zu gehören ist die letzte, nicht zu senkende Rendite. „Nein“ zu behaupten war der Preis, dessen Rendite diese Tage proportinal wächst.

        Was an Hilfen geboten wird ist zum Leben zu wenig, die Dimensionen sind entgleist wenn J. Klöckner arbeitslose Selbstständige zur Erntehilfe heranziehen möchte…… Geflüchteten konnte man keine Gurkenflieger zumuten, aber selbstständige Köche zum Spargelstechen bestimmen….?

        Negative Staatsanleihen fressen die Einzahlungen derselben LV Gläubigen auf, die bis zuletzt gegen Maß und Vernunft lichterketterten.

        AKK hat fünf Tage benötigt um zu lernen, dass der Reservistenverband e.V. nicht beordert werden kann. Die vielen Prozente der Ü65 Mitglieder verfügen über keine Uniformtrageerlaubnis mehr….
        Zu vermissen sind die Ü50% an Kriegsdienstverweigerern, welche sich zusammen mit Linksaktivisten, Omas, Antifas, AfDGegendemonstranten zum freiwilligen Dienst an der Corona Front melden. Alles hat sich verkrochen und wartet auf die Jeanne de Arc Lagarde mit ihren Geldhaubitzen.

        Einem Land, welches sich nicht mehr selbst helfen will, kann doch gar nicht geholfen werden?

        Gustav Adolf wurde bei Ingolstadt der Schimmel unter dem Hintern weggeschoßen (1632), die Reliquie ist im bayr. Armeemuseum zu besichtigen. In der Maria de Victoria ist die Lepantomonstranz (1571) zu bestaunen, damals war das geeinte Europa eine Macht und der Lebenswille ungebrochen.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Lepanto

        Mächtige Politiker mit Geld ohne Wirksamkeit dürfen wir jetzt erleben.
        Je größzügiger die Injektionen ausfallen, desto weniger Bereitschaft wird folgen, wenn private Impulse aus Eigentumsverpfändung die Konjunktur anziehen sollen. Ohne Rendite ist vorbei…..das Risiko ist zurück.

  9. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „Geld und Ersparnisse werden real knapp sein und die Realzinsen steigen.“

    Ich teile Ihre Einschätzung, Herr Dr. Stelter. Dass dann auch die Nominalzinsen steigen werden, wie Herr Seling weiter unten anführt, ist natürlich ebenfalls korrekt.

    Ich gehe allerdings davon aus, dass dieser Effekt nur kurzfristiger Natur sein wird (max. 1-2 Jahre inklusive temporär höherer Inflationsraten). Anders sieht die Lage aus, wenn wir den großen Zusammenbruch nicht verhindern und viele Unternehmen in die Insolvenz schicken würden. Damit würde ein großer Teil des REALEN Kapitalstocks vernichtet werden und dann hätten wir in der Tat wegen der Realkapitalknappheit auch Geldkapitalknappheit.

    Ich gehe davon aus, dass die EZB dennoch nicht mit deutlich höheren Zinsen gegensteuern wird, da es sich vermutlich zum einen um ein temporäres Nachholphänomen halten wird und zum anderen die Inflation in den letzten Jahren unter dem 2 % Ziel lag. Es entspräche zudem ihrem Auftrag, die Inflation in der mittleren Frist bei unter, aber nahe 2 % zu halten.

    Wenn alle wieder sehr schnell zur alten Austeritätspolitik zurückkehren werden, dann wird auch der Realzins wieder sehr schnell unter Null sinken. Ich teile hier die Einschätzung von troodon.

    @ R. Ott

    „Hohe Realzinsen sehen wir vielleicht auch irgendwann, aber die sind dann ein Zeichen dafür, dass die Zentralbanken komplett die Kontrolle verloren haben“

    Ich kann mich nur wiederholen: ZBen können das REALzinsniveau nicht beeinflussen. Es handelt sich um einen der fundamentalen Zinsmythen: https://zinsfehler.com/2013/09/06/allmachtsfantasien-zur-zinssetzungshoheit/ Nur wenn die Politik komplett die Kontrolle verlieren sollte, werden wir hohe Realzinsen sehen. ZBen handeln IMMER REAKTIV auf Entwicklungen in der Realwirtschaft.

    LG Michael Stöcker

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „ZBen können das REALzinsniveau nicht beeinflussen.“

      Diese Diskussion hatten wir schon oft genug, ohne Konsens.

      „Nur wenn die Politik komplett die Kontrolle verlieren sollte, werden wir hohe Realzinsen sehen.“

      Zentralbanken sind sowieso nicht mehr politisch unabhängig, also was soll diese Unterscheidung in unserer aktuellen Situation noch für eine Bedeutung haben?

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Herr Ott

        „Zentralbanken sind sowieso nicht mehr politisch unabhängig, also was soll diese Unterscheidung in unserer aktuellen Situation noch für eine Bedeutung haben?“

        Das mag für viele ZBen gelten, NICHT aber für die EZB. Sie ist noch unabhängiger als die frühere Bundesbank. Oder hatte Draghi etwa auf Merkel & Co. seinerzeit gehört?

        Was sollte denn Ihrer Meinung nach die EZB aktuell anders machen und falls ja, warum?

        LG Michael Stöcker

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @MFK

      „Von was lebt der Unternehmer eigentlich?“

      Der kann natürlich Hartz4 beantragen. Das geht neuerdings auch ohne Vermögensprüfung für arbeitende Selbstständige, die in Einkommensschwierigkeiten wegen Corona geraten. Kein Witz!

      Antworten
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        MFK sagte:

        Herr Ott, Löhne werden über Kurzarbeitergeld abgefedert, der Selbständige bekommt Hartz IV. Was bleibt dann noch? Der größte Posten wird wohl Miete sein, dann noch einige Versicherungen, Zinsen für Betriebsmittelkredite, Leasingraten und working capital Aufwendungen (diese aber wohl erst gegen Ende der Krise). Hier werden also die Banken und Vermögenseigentümer herausgehauen. Ob das in der Presse so kommuniziert wird? Auch die Selbständigen werden wohl anders denken, z.B. so: Konzert in x abgesagt, Lesung in y abgesagt, Messe in z abgesagt, hierdurch Einnahmeausfälle von € 1.xxxxxxx. Diese wird mir der Staat erstatten. Aber so ist es ganz offensichtlich nicht.

    • Avatar
      troodon sagte:

      @MFK
      Auf diese Thematik hatte ich ebenfalls hingewiesen. Man unterstützt die fast Insolventen. Die, die vernünftige Rücklagen gebildet haben, gehen m.E. leer aus. Moral hazard.

      Antworten
      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Ich hatte es nicht anders erwartet. Das ist die Urlogik der Hilfe in Deutschland. Im Alltagsdenken plausibel, aber auf Unternehmen angewendet bzgl. Investitionslogik genau falsch herum.

        So bestraft dies indirekt dann das Bilden von Rücklagen. Als Trostpflaster bleibt, dass man bei Rücklagen zumindest erst mal keine Anträge studieren muss und sich weiter aufs Geschäft konzentrieren kann.

      • Avatar
        MFK sagte:

        @troodon.
        Die Vernünftigen werden nicht leer ausgehen. Sie werden die Rechnung für die Staatsausgaben bekommen. Von wem sonst kann man sich das Geld sonst noch zurückholen?

      • Avatar
        troodon sagte:

        @MFK
        Sorry, hatte bei meinem Post meinen mir sonst innewohnenden Sarkasmus versehentlich ausgeschaltet ;)

      • Avatar
        troodon sagte:

        @MFK
        “ Change.org
        „Tausende Menschen sehen gerade, als Folge der Corona-Krise, ihre wirtschaftliche Existenz bedroht. Mietzahlungen, Kreditzahlungen oder auch die normalen laufenden Kosten sind für viele Menschen mit dem aktuellen Kurzarbeitergeld (KuG) nicht oder nur schwer zu leisten!“ Diese Woche wird entschieden, ob das Kurzarbeitergeld von 60 (bzw. 67) Prozent der letzten Nettoverdienste auf 90 Prozent aufgestockt wird. “

        Miete zahlen trotz Corona! – 90% Kurzarbeit (KuG) jetzt!

        ver.di – Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft hat diese Petition an Bundesregierung gestartet und hat nun 148.474 Unterstützer*innen“

        Warum fordert Verdi eigentlich nicht 120% ?

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ MFK

      >Von was lebt der Unternehmer eigentlich?>

      Der Unternehmer „alter Schule“:

      Vielfach von der SUBSTANZ.

      Der Start-up-Unternehmer:

      Vom Geld ANDERER LEUTE, die zu viel davon haben und nicht wissen, wohin damit.

      Der gewöhnliche Jungunternehmer, Klick-Worker z. B.:

      Vom ÜBERZIEHUNGSKREDIT.

      Antworten
  10. Avatar
    Richard Ott sagte:

    @troodon

    „Dauerhaft“ wird wahrscheinlich länger sein, als Sie sich das im Moment vorstellen können.

    Da gerade bei den Wessis hier besondere Freude aufkommt, wenn ich Quellen aus dem MDR verlinke, hier noch eine aktuelle Meldung:

    „Angesichts der anhaltenden Corona-Krise erwägt Tschechien monatelange Grenzschließungen. Der Leiter des tschechischen Coronavirus-Krisenstabs Roman Prymula empfahl, die tschechische Grenze für Ein- und Ausreisende mindestens ein halbes Jahr zu schließen. Das sagte er am Sonntag im Fernsehsender ‚Prima‘.“

    https://www.mdr.de/sachsen/chemnitz/annaberg-aue-schwarzenberg/container-grenzkontrolle-oberwiesenthal-100.html

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      Aber Herr Ort,
      das ist doch gleich eine G20 Videokonferenzrunde, die werden da schon wieder für einen Durchgang sorgen, aber diesmal ganz ohne die UdSSR oder Rußland…
      Auf ein Schnittchen in einem herrlichen Cafe am Wenzelsplatz.
      https://prag.de/prager-konditoreien-die-besten-konditoreien-in-prag/
      Schließlich hat Emmanuel Macron den Krieg und die Sondervideokonferenz ausgerufen, was wegen Prinz Salman wohl auch gesünder ist.
      Ich denke Ihr Humor ist getroffen.

      Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @Richard Ott
      „wird wahrscheinlich länger sein, als Sie sich das im Moment vorstellen können.“

      Vorstellen kann ich mir viel. Das es länger werden wird als ich mir vorstellen kann, erwarte ich deshalb nicht.
      Dass es länger dauert, als ich es jetzt für wahrscheinlich erachte, ist hingegen sehr gut möglich.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Dass es länger dauert, als ich es jetzt für wahrscheinlich erachte, ist hingegen sehr gut möglich.“

        Ja. Sie sollten Ihre Erwartungen entsprechend anpassen, die italienische Regierung macht schon rhetorische Lockerungsübungen für den Sommer:

        „The cabinet is also planning to approve a measure allowing for the extension of different levels of lockdown up to July 31, if circumstances should warrant it, according to a document seen by Bloomberg.“

        https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-24/italy-may-set-heavier-fines-for-coronavirus-lockdown-violations

        Conte sagt zwar auch, dass er persönlich erwartet, dass die Maßnahmen früher enden, aber die Zielmarke „31. Juli“ ist neu.

    • Avatar
      troodon sagte:

      Ein positiver langfristiger Realzins wäre aber definitiv langfristig wünschenswert.
      Aktuell liegen wir in D bei rd. -2%…
      Wird nur schwierig innerhalb des Euros, wenn andere Staaten noch länger negative Realzinsen benötigen…
      Mal sehen, was man sich da einfallen lässt.

      Antworten
  11. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    ich glaube, Sie sind auf der richtigen Spur. Das Virus könnte eine Zinswende bringen, je nachdem, wie der weitere Verlauf auf dem Globus ist bzw. wie die Gegenmaßnahmen aussehen und wie lange sie anhalten.

    Sie schreiben: „Die Welt ist dann eine andere: Geld und Ersparnisse werden real knapp sein und die Realzinsen steigen.“

    Hier möchte ich widersprechen. Nicht die Realzinsen werden steigen, sondern die Nominalzinsen. Denn die Inflationsrate wird nicht so bleiben wie sie ist. Ein durch virenbedingte Ausfälle und durch Quarantänemaßnahmen hervorgerufene Angebotsverknappung wirkt preistreibend auf der einen Seite; die geld- und fiskalpolitischen Maßnahmen gegen die Folgen des Virus wirken preistreibend auf der anderen Seite. Und zwar im Gegensatz zur bisherigen Politik nicht mehr bei den assets, sondern bei den Verbrauchsgütern.

    Außerdem wäre eine Betrachtung der Geldumlaufgeschwindigkeit interessant. Ich nehme an, dass sich diese in der Krise erhöht, kann es aber bisher nicht belegen bzw. beweisen.

    Wir prüfen in den nächsten Monaten, ob die alte Gleichung M * V = P * Y noch gilt (Quantitätstheorie), also Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit gleich Preisniveauentwicklung mal gehandelte / verkaufte Menge (so ungefähr das Bruttoinlandsprodukt).

    Wie sehen die anderen Foristen das?

    Sie schreiben allerdings, dass

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Wolfgang Selig

      “ Nicht die Realzinsen werden steigen, sondern die Nominalzinsen. Denn die Inflationsrate wird nicht so bleiben wie sie ist. Ein durch virenbedingte Ausfälle und durch Quarantänemaßnahmen hervorgerufene Angebotsverknappung wirkt preistreibend auf der einen Seite; die geld- und fiskalpolitischen Maßnahmen gegen die Folgen des Virus wirken preistreibend auf der anderen Seite. Und zwar im Gegensatz zur bisherigen Politik nicht mehr bei den assets, sondern bei den Verbrauchsgütern.“

      Genau das glaube ich auch. Wir werden zum ersten Mal seit den Lohn-Preis-Spiralen der 1960er und 1970er Jahren wieder hohe Inflation bei Verbrauchsgütern und Löhnen und hohe Nominalzinsen sehen. Damals glaubte man ja, man könne über höhere Inflation die Arbeitslosigkeit senken – funktioniert leider langfristig nicht, weil die Arbeitnehmer nicht so doof sind, dass sie Nominallohnsteigerungen für Reallohnsteigerungen halten.

      Heute ist der neue Irrglaube, dass die Zentralbanken unendlich viel Geld haben und die das auch in das Finanzsystem pumpen können, ohne dass es negative Konsequenzen hat. Neil Cash-Carry redet darüber schon beängstigend nonchalant:
      https://www.zerohedge.com/markets/kashkari-says-fed-has-infinite-amount-cash-we-create-it-electronically

      Hohe Realzinsen sehen wir vielleicht auch irgendwann, aber die sind dann ein Zeichen dafür, dass die Zentralbanken komplett die Kontrolle verloren haben (Wie sollen all die überschuldeten Staaten diese Zinsen bezahlen?) – dann steht unser ganzes Währungssystem vor dem Abgrund und der Reset steht kurz bevor. Vielleicht sagen die Leute aber auch stattdessen: „Zinsen auf Euros? Interessieren mich nicht mehr! Ich spare nur noch mit Klopapier-Rollen…“ ;)

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    • Avatar
      Alexander sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Deflation wirkt niemals preistreibend.

      Prüft die Volkswagen financial service die Bonität potentieller Kunden kritisch, wie heute gemeldet, wirkt das verkaufshemmend=deflationär gegen VW. Ohne diese Prüfung kommt die Defla durch Kundenausfall.

      Potentielle Kunden würden auch im Szenario staatlicher Preistreiberei ausfallen, wenn nicht automatisch jeder seine gestiegenen Kosten weiter geben kann. Vgl. jüngster Tarifabschluss Metall/Elektroindustrie.

      Den Deflationsschock kann der Staat nicht inflationär bekämpfen, weil Inflation diese Deflation nur vertieft.

      Steigen die Tiefbaukosten wirkt das inflationär auf welche Sektoren? Rohstoffe & Löhne, der Effekt ist begrenzt…..

      Steigen die Hochbaukosten wirkt das inflationär auf privaten Bau? Nein, der private Bau steht wegen gestiegenem Ausfallrisiko der privaten Schuldner, vgl. Defla bei VW.

      Der Staat kann die Steuern erhöhen und privaten Konsum dämpfen = Infla? Nein, Defla.

      Die Rentner könnten in Panik ihre Altersersparnisse umsetzen, aber worin investieren?
      Aktien, bei den Defla-Aussichten für Gewinn, vgl. VW?
      Anleihen, bei den Infla-Aussichten durch Gelddrucken?
      Immobilien, bei den Ausfall-Aussichten durch Mieter, Gesetze, Preisverfall?
      Edelmetall, bei der Gefahr Notverkäufe leisten zu müssen, wenn Gesundheitskosten steigen…..im Zuge staatlicher Inflationierung?

      In dieser Währung können auch die Zinsen nicht mehr steigen, weil das deflationär wäre, vgl. VW financial service.

      Die Inflation der Kreditpfänder haben wir Jahrzehnte lang erlebt, was jetzt noch bleibt ist ihre Deflation, bis divers bunte Preise ein Niveau gefunden haben, wo Tätigkeit wieder Sinn macht.

      Antworten
      • Avatar
        troodon sagte:

        @Wolfgang Selig
        „Ein durch virenbedingte Ausfälle und durch Quarantänemaßnahmen hervorgerufene Angebotsverknappung wirkt preistreibend “
        Wird es zu der Angebotsverknappung tatsächlich dauerhaft kommen ? NOCH erachte ich das für eher unwahrscheinlich…

        Bin somit eher bei @Alexander…
        Lediglich eine dauerhafte Deflation bei den Aktienkursen und Gold erwarte ich NICHT.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @troodon

        „Wird es zu der Angebotsverknappung tatsächlich dauerhaft kommen ? NOCH erachte ich das für eher unwahrscheinlich…“

        Ich nicht. Seit Montag sind auch fast alle Industriebetriebe in Italien per Regierungsdekret zwangsweise geschlossen worden.

        „Italy suffered its worst day of coronavirus deaths and shut down almost all industrial production for 15 days, with the pandemic dealing blow after blow across an entire European continent in lockdown.“

        https://www.msn.com/en-us/finance/companies/italy-shuts-down-almost-all-industrial-production-for-15-days/ar-BB11vRQG

        Das führte dazu, das jetzt einzelne Kantone in der Schweiz über die gleichen Maßnahmen diskutieren.

        Nichts mehr produzieren + überall Helikoptergeld abwerfen = Inflation.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Die Firmenübernahmen durch Scholz/Altmeier/Merkel/Habeck finden über Anleihen zu Nullzins oder Aktienkäufe statt? Frische Aktien um den wertvollen VEB zu rekapitalisieren :o)

        Gold darf kein Fluchthafen für Investoren sein, man wird versuchen die Hafenmündung durch Mienen, Sperrkutter und Küstengeschütze zu „sichern“.

        Für absehbare Zeit bergen alle Investments solche Risiken, die mindestens Stillstand bewirken. Stillstand = Deflation für Schuldner und das werden täglich mehr.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Richard Ott

        Ich schrieb doch ausdrücklich „dauerhaft“. Auf Sicht von einigen Wochen/Monaten ist es sehr gut möglich/wahrscheinlich.

        Warten wir die Entwicklung der Fallzahlen in Europa ab. Es gibt da durchaus positive Entwicklungen. D „nur“ noch mit Anstieg von 11%, wenn man die aktuellen Zahlen der Landkreise betrachtet und nicht die veralteten RKI Zahlen. In ITA seit zwei Tagen Rückgang der absoluten Zahl der Neuinfizierten. Wird man die nächsten Tage ebenfalls beobachten müssen, ob dies nur ein Wochenendeffekt war.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        Es wird deutlich unterschiedliche Entwicklungen nach Branchen + nach finanzieller Solidität weltweit an den Aktienmärkten geben.

        Warten wir es ab…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @troodon

        Bis auf die USA droht der ganzen überschuldeten Welt mit dem deflationären Schock ein sozialistischer punch als Lösung des Marktversagens.

        Überschuldung als Ergebnis des Marktversagens Risiken zu bepreisen und Investitionen anhand unrentabler Zinssätze abzuwehren.

        So hat man Investitionen durch Eigenkaptal abgewehrt, weil niemand sein Geld zu Null dem Marktrisiko stellt. Gebundenes (illiquides) Eigenkapital müsste die Krise aussitzen, liquides Eigenkapital macht Herrscher und ihre Schmarotzer begehrlich.

        „Ein Neuanfang ginge dann nur noch über die Zwangsübertragung bisher nicht belasteten Bürgereigentums an den Staat, der damit eine neue Zentralbank ausstatten könnte, die mit diesem Kapital wieder eine besicherte Währung emittieren könnte. “ (Die Zukunft der Finanzkrise, III, Gunnar Heinsohn 2011, achgut.com )

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Alexander
        „mit dem deflationären Schock ein sozialistischer punch als Lösung des Marktversagens.“

        Dies gilt es zu vermeiden.
        Man kann, wie Sie es begründet tun, selbstverständlich an dem Gelingen der Vermeidung zweifeln.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @troodon & Alexander:

        Ich empfehle folgende Lektüre zur Abschätzung der Krisenfolgen:

        https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Corona-Bauern-wollen-Studierende-als-Erntehelfer,erntehelfer162.html

        Noch interessanter wird es, wenn man spanische Medien dazu googelt, weil die Spanier halb Europa mit Obst und Gemüse versorgen, vor allem auch Deutschland. Wenn das keine Preissteigerungen im Lebensmittelbereich im kommenden Sommer nach sich zieht, weiß ich nicht, was noch passieren müsste. Vor 2021 sehe ich kein Land in Sicht.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Wolfgang Selig
        „Wenn das keine Preissteigerungen im Lebensmittelbereich im kommenden Sommer nach sich zieht“

        Für einzelne Branchen/Produkte und einen begrenzten Zeitraum stimme ich Ihnen zu.
        Aber nicht vergessen, aufgrund des extrem niedrigen Ölpreis sinken die Transportkosten …

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Wolfgang Selig

        Verdoppeln sich (u.a. spanische) Lebensmittelpreise wirkt deren Anteil inflationär?
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75719/umfrage/ausgaben-fuer-nahrungsmittel-in-deutschland-seit-1900/

        Ich glaube eher an den Zerfall der Eurozone und mehr Deflation im Zuge der Währungsaufwertung….für Deutschland.

        Über allem Disfunktion, d.h. trotz Geld keine Angebote; die heimische Lebensmittelproduktion ist nicht mehr grundlastfähig, Anteil an der Bevölkerung nur noch 1-2%.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Alexander: Ich meine die Nahrungsmittelproduktion sei grundlastfähig in D – zumindest hatte ich vor einigen Jahren hierzu mal geguckt und war positiv überrascht. (Klar: Avocado-Dip ist dann erst mal nicht mehr :)

        Dass nur 1-2% der Bevölkerung dort beschäftigt sind, würde ich eher positiv einstufen. Denn das heißt, dass wir dort so effizient sind, dass wir den Sektor problemlos mit bestehender Bevölkerung betreiben können. Als Gegenbeispiel sei einmal Pflege-Branche genannt…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Thomas M.

        In unserem Landkreis hat kein (Klein-)Bauer mehr Vieh im Stall.
        Milch ist kein Wirtschaftsfaktor mehr.
        Die Getreideproduktion geht zugunsten von Mais zurück.
        Die Hühner/Schweine-Massenbetriebe werden von „Aktivisten“ zermürbt, wie die Rapsbauern wahllos angezeigt werden, sobald man zum Spritzen über sein Land fährt.

        Das Durchschnittsalter steigt, Betriebsstillegungen drücken sich in verpachteten Flächen für Sonenkollektoren aus. Sämtliche Kinder suchen das Weite [z.B. als Finanzamtsbeamte in Teilzeit ;o) ] oder stellen auf Energieproduktion um, damit man in Sachen Freizeit mit den Fabrikproleten konkurrieren kann. So kommt es, dass der letzte Großbauer/Gemeinderat meiner Gemeinde nicht für Glyphosat auf angepachteten Gemeindeflächen stimmen konnte, weil er mit Frau seinen Winterurlaub auf Kuba verbrachte……

        Wenn es hart auf hart kommt, verhungern die auf ihren Flächen…..weil einiges Wissen um nachhaltige Landwirtschaft für parallele Getreide-/Viehzucht seeeehr lange zu unrentabel war….die Lieferketten von Chemie dürfen niemals unterbrochen werden….

        https://www.umweltbundesamt.de/themen/boden-landwirtschaft/umweltbelastungen-der-landwirtschaft/duengemittel#rechtliche-regelungen ganz am Ende werden die 167 Tonnen Uran auf den Ackerflächen erklärt…..

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Alexander: Ach Gotti, wieder ein Bit Information, was man besser nicht gehabt hätte: Uran auffem Acker wegen mineralischem Dünger. Die Welt ist komplex. Müssen wir jetzt die Äcker abschalten?

        Am besten nicht weiter sagen…

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig et al.

      Es wird PREISSTEIGERUNGEN geben, unabhängig von der Krise.

      Hier, noch keine Kriseneffekte und doch ein gewaltiger AUSREISSER:
      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1048/umfrage/preissteigerung-fuer-ausgewaehlte-waren-und-dienstleistungen/

      Wenn man davon ausgeht, dass die Krise trotz zeitweise großer Verwerfungen ausschwingt auf ein VORKRISEN-NIVEAU – was m. A. n. zeitlich offen ist –, dann wird es ZEITWEISE für unterschiedliche Güter und Dienstleistungen INFLATIONÄRE SCHÜBE geben.

      Ich sehe das als realwirtschaftliche VOLATILITÄT
      an.

      NACHHALTIG stabile INFLATION wird es NUR dann geben, wenn die Nachfrage KONTINUIERLICH steigt.

      „NUR“ deshalb, weil das Angebot da sein wird:

      Die Kapazitäten, Kapital und Menschen – wir importieren sie aus der EU – sowie massive staatliche Anreize, um gesellschaftliche Instabilität zu vermeiden.

      Die globale Arbeitsteilung wird sich ändern, auch strukturell, aber bestehen bleiben.

      Für die Nachfrage ENTSCHEIDEND ist GELD.

      Hier ist im Augenblick vieles, aber nicht alles offen.

      Eine Krise ist eine Krise, ein Ausnahmezustand also, zeigt aber dennoch:

      Geradezu UMSTANDSLOS verschuldet sich der Staat mit SUMMEN, die vor vier Wochen noch jeder Regierung das Amt gekostet hätten.

      Hat jemand so etwas wie „Wir ringen um die Finanzierung“ gehört?

      Ich nicht.

      Und das nicht nur in Deutschland, es ist jetzt „Standard“, die USA setzen die Maßstäbe.

      Damit ist für mich klar:

      GELD ist die VARIABLE für die POLITIK – mit den Notenbanken als AKTIV agierendes back up.

      Geld wird NICHT Knapp sein.

      Offen oder versteckt, die Parteien werden im Überbietungswettbewerb darauf setzen.

      Siehe USA: Es geht nicht um das WIE VIEL, sondern nur um das FÜR WEN.

      Hier:

      Altmaiers „Austerität“ ist das Pfeifen im Walde, um die Gemüter zu beruhigen.

      Fazit:

      Wer von Inflation redet, muss die GELDKARTE ausspielen, letztlich auch mit der Zentralbank als AS.

      Ich tue es mit Blick auf ein sich unabwendbar entwickelndes Szenario verstärkender Verteilungskonflikte.

      Daher lege ich mich auf LÄNGERE Sicht wie folgt fest:

      Inflation, nominal DEUTLICH höhere Zinsen, POSITIVER langfristiger Realzins.

      Antworten
      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tischer: Das Virus macht mir keine großen Sorgen. Da dürften die 90 Tage nicht ganz falsch liegen, wenn man den Virologen glauben darf. Die Gegenmaßnahmen machen mir Sorgen, denn markthassende Politiker werden nach der Krise ihren Einfluss nicht mehr einschränken lassen wollen.

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