„Unsinn über die säkulare Stagnation“

Säkulare Stagnation ist immer wieder ein Thema bei bto gewesen und ist auch in die Eiszeit-These eingeflossen:

„30 Jahre Stagnation der Weltwirtschaft“

Säkulare Stagnation – à la Eiszeit – wirklich das Problem?

In diesem Kontext habe ich dann auch vermutet, dass mit Donald Trump zumindest der Versuch kommt, die US-Wirtschaft mit aller Macht aus der Eiszeit zu holen:

„Mit Trump kommt die Reflation“

Was er auch tatsächlich probiert:

He did it!

Wirklich? Da scheint sich zumindest ein Streit unter den Ökonomen abzuzeichnen, wie die FINANZ und WIRTSCHAFT berichtet:

  • „Seit der Finanzkrise ist die Weltwirtschaft auf Erholungskurs. Doch für den Ökonomen Larry Summers, Finanzminister unter US-Präsident Bill Clinton, geht dieser Aufschwung viel zu langsam. Denn anders als in den Erholungen nach früheren Rezessionen ist diesmal die zuvor geschätzte mögliche Wirtschaftsleistung – der Potenzial-Output – in den USA nie erreicht worden (für die Eurozone und Japan gilt Ähnliches).“ – bto: Das stimmt bekanntlich, was auch das Chart zeigt:
  • „Summers hat die These aufgestellt, die Ursache liege in einem Problem am Kapitalmarkt: Der Gleichgewichtszins, um ausreichend Investitionen zu aktivieren, sei unter null gerutscht. Solange die Zentralbanken den Leitzins aber über null fixieren, sei der Zins zu hoch. Die Investitionen würden wegen des zu hohen Leitzinses zu niedrig ausfallen, das Wirtschaftswachstum komme nicht in die Gänge.“ – bto: Bekanntlich sehe ich nicht in zu viel Ersparnis, sondern in zu vielen Schulden unser Problem!
  • „Tatsächlich ist nach Ansicht von Ökonomen der US-Notenbank der geschätzte natürliche Zins – das ist das Zinsniveau, bei dem die Volkswirtschaft ihr Potenzial erreicht – im Nachgang zur Finanzkrise erstmals unter die Nullgrenze gerutscht.“ – bto: Das zeigt nichts anderes, als dass die Welt die Schuldengrenze erreicht hat. Es war immer unproduktiver. Zugleich sind die Gläubiger in sicherere Geldanlageformen geflüchtet, also vor allem Staatsanleihen.

Spekulationen über die Gründe

  • „Dahinter steht gemäss der These von Summers eine Nachfrageschwäche, die einem langfristigen Trend folgt. Über die Gründe dafür konnte der Harvard-Ökonom nur spekulieren. Ist die Demografie – also eine immer älter werdende Bevölkerung – daran schuld? Oder eine Schwemme von Sparkapital aus Asien? Oder aber eine immer weniger produktive Volkswirtschaft? Immerhin hat er einen Begriff aus den Dreissigerjahren zurück in die ökonomische Diskussion gebracht: säkulare (=langfristige) Stagnation – Secular Stagnation.“ – bto: Schulden dürfen es ja nicht sein, hat doch Summers mit Clinton erheblich dazu beigetragen, den Schuldenboom anzufachen.
  • „Nun hat der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz, Ökonom an der Columbia University, in einem Kommentar die säkulare Stagnation zum Mythos erklärt. Sein Hauptindiz dafür: die Trump’sche Wirtschaftspolitik.“ – bto: Sollte Stiglitz wie ich vermuten, dass Trump die Eiszeit überwinden (könnte)?
  • „Die Argumentation von Stiglitz: Die Politik habe sich nach der Finanzkrise mit der These einer langfristigen Wachstumsschwäche entschuldigen können – durch staatliche Hilfsmassnahmen lasse sich nicht mehr erreichen, etwa durch ein grösseres Stimuluspaket. (…) Nun habe US-Präsident Donald Trump der Welt gezeigt, wie stark ein fiskalisches Stimuluspaket wirken könne. Stiglitz ist kein Freund von Trump, aber er argumentiert, die verabschiedeten Steuerentlastungen hätten die Wirtschaft angeschoben. Für den Nobelpreisträger ist klar: Hätte die Regierung solch ein Paket vor zehn Jahren geschnürt, wäre der Effekt noch deutlich grösser gewesen.“ – bto: Um es klar zu sagen, das denke ich nicht. Ich bleibe dabei, dass höhere Schulden eben nicht wirken, sondern nur das Problem vergrößern, während sie Zeit kaufen.
  • „Doch Stiglitz stellt die These von Larry Summers nicht richtig dar. Darauf macht der Wirtschaftsprofessor Gauti Eggertson aufmerksam. (…) Im Gegensatz zu klassischen Theorien habe man es nämlich in einer langfristigen Stagnation nicht mit kurzfristigen Ursachen hinter der Wirtschaftsschwäche zu tun, die wieder verschwinden. (…) Die These der säkularen Stagnation habe daher stärkere Argumente für eine aggressive Intervention geboten, als es mit den Stimulusmassnahmen im Jahr 2008 tatsächlich passiert sei.“ – bto: womit ja alle wieder einer Meinung sind. Es geht also nur darum, mit viel Schulden und Konjunkturprogrammen die Wirtschaft quasi aus der Stagnation „zu bomben“.
  • „Wie unsinnig der Angriff von Stiglitz gegen die These der säkularen Stagnation ist, zeigen auch Äusserungen von Larry Summers. Dieser hatte immer wieder höhere Infrastrukturausgaben in den USA gefordert – auch durch eine höhere Verschuldung des Staates. (…) Seine damalige Rechnung der Wirkung eines höheren BIP: Wenn die Rendite nur 6 % beträgt und der Staat 25 % davon einnimmt, wirft das 1,5 % auf die Investitionen ab. Das ist weit mehr als die realen Schuldzinsen, selbst über einen Horizont von dreissig Jahren. Gerade weil also die Zinsen so tief sind, kann der Staat viel mehr sinnvoll investieren. Etwas, was Joseph Stiglitz anscheinend nicht verstanden hat.“

Ich denke, hier diskutieren ein paar ältere Herren ziemlich theoretisch am Problem vorbei. Wer die Bedeutung der Finanzwirtschaft und der hohen Schulden in dem Spiel weder erwähnt noch berücksichtigt, wirft Nebelbomben.

fuw.ch: „Unsinn über die säkulare Stagnation“, 4. September 2018

Kommentare (8) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Ich denke, hier diskutieren ein paar ältere Herren ziemlich theoretisch am Problem vorbei.
    Wer die Bedeutung der Finanzwirtschaft und der hohen Schulden in dem Spiel weder erwähnt noch berücksichtigt, wirft Nebelbomben.>

    Wer, wie hier die fuw – ohne kritische Differenzierung und Anmerkung von Dr. Stelter – das Grundproblem verniedlicht, nämlich die URSACHE der säkularen Stagnation, wirft auch Nebelbomben.

    Konkret und der Reihe nach:

    1. Der seit 1980 bis nach 2010 im Schaubild „Schätzung des natürlichen Zinses in den USA“ ausgewiesene Verlauf dieses Zinses zeigt, dass die Zinsen der Trendlinie entsprechend mehr als 30 Jahre gefallen ist, um das Potenzial der Volkswirtschaft zu erreichen, d. h. u. a. den Menschen einen Arbeitsplatz zu verschaffen, die arbeiten wollen (einer Definition von Potenzial der Volkswirtschaft).

    Dazu die fuw:

    >„Dahinter steht gemäss der These von Summers eine Nachfrageschwäche, die einem langfristigen Trend folgt. Über die Gründe dafür konnte der Harvard-Ökonom nur spekulieren.>

    Das ist eine Nebelbombe.

    Denn es kann überhaupt keinen Zweifel darüber geben, dass wir es in den entwickelten Volkswirtschaften, also auch in den USA, seit den 80er Jahren mit einer nachhaltigen Nachfrageschwäche zu tun haben. Die fallenden Langfristzinsen unterstützen diesen Sachverhalt eindrucksvoll.

    Dass sich Volkswirtschaftler nicht über die Faktoren wie relative Warensättigung, zu wenige Kinder, Alters- und/oder Angstsparen, fallende Einkommen, fallende Produktivitätszuwächse einigen können, spricht nicht gegen die These von Summers, sondern dafür, dass es eine Menge Gründe gibt, warum sie richtig ist.

    Jedenfalls kann man nicht wie Dr. Stelter sagen

    >Schulden dürfen es ja nicht sein, hat doch Summers mit Clinton erheblich dazu beigetragen, den Schuldenboom anzufachen. >

    Das ist ganz schlechte Polemik, denn der Trend fallender Realzinsen und damit die säkulare Stagnation setzen WEIT vor Clinton ein, der erst 1993 Präsident wurde.

    2. Das Verschuldungsproblem

    Das massive Wachstum der Schulden – seit den 80er Jahren deutlich höher als das reale Wirtschaftswachstum – ist eine systemische Reaktion (Deregulierung, Renditewettbewerb der Banken, Geldpolitik der Notenbanken), um das Problem der säkularen Stagnation, eben die nicht hinreichende Nachfrage zu kompensieren. Das ist insoweit gelungen, da es in USA und in anderen entwickelten Volkswirtschaften bis heute keine Depression und keine Destabilisierung mit gewaltsamen sozialen Konflikten gibt.

    Es ist aber richtig, dass wir mit dieser „Problemlösung“ vor der Wand stehen.

    Es kann so nicht weitergehen, hier immer wieder besprochen.

    3. Der Exit

    3.1 Summers glaubt, dass Fiskalpolitik die Lösung sei, selbstverständlich auch mit mehr Verschuldung. Das kann für die USA funktionieren, weil der US Dollar NOCH die Reservewährung der Welt ist. Wäre er es nicht oder nicht mehr, würden die Märkte das Spiel bei der schon relativ hohen Staatsverschuldung (2017: 108% des BIP) und des dramatischen Anstiegs der Staatsschulden (Vervierfachung seit 2001) der USA schnell beenden.

    Summers befürwortet demnach eine Lösung, mit der die Verschuldungssystematik nicht aufgegeben, sondern lediglich auf den Staat verlagert wird.

    Hier ist die Kritik von Dr. Stelter voll und ganz berechtigt, egal ob man die Nachfrage des Staats als Konjunkturprogramm (Dr. Stelter) oder als langfristig angelegt Investition in die US-Infrastruktur betrachtet (Summers).

    Diese Kritik kann aber keine an der These von der säkularen Stagnation sein.

    Es ist eine Kritik an dem letztlich verfehlten Versuch, sie mit noch mehr Verschuldung lösen zu wollen.

    3.2 Monetarisierung der Staatsschulden und/oder der Schulden des privaten Sektors

    Dieser Möglichkeit wird von maßgebenden Volkswirten wie Summers und auch anderen in USA meinem Eindruck nach nicht die Bedeutung eingeräumt, die sie (bereits) in Europa oder auch Japan hat. Das mag zum einen den mächtigen Banken in USA geschuldet sein, die kein Interesse daran haben können. Zum anderen müssen die USA sich darüber auch keine Gedanken machen, solange sie über die Reservewährung der Welt verfügen und daher genügend Gläubiger finden, die das Land bzw. den Staat finanzieren.

    3.3 Die Nachfrage dem Marktgeschehen überlassen.

    Das kann man, wenn man Vollbeschäftigung wie in USA hat und zumindest mit Blick auf die Beschäftigung das Potenzial der Volkswirtschaft ausgeschöpft hat. Die relativ geringe Partizipationsrate ist zwar ein beachtliches, aber in diesem Zusammenhang kein Thema.

    Das Problem ist allerdings, dass wie am Blog immer wieder dargelegt in einer Situation HOHER VERSCHULDUNG bei steigenden Realzinsen auch die Anzahl der Insolvenzen zunimmt und damit steigende Arbeitslosigkeit vorprogrammiert sind.

    Damit man gerade das vermeiden will, wird sich zumindest der Staat weiter verschulden, womit sich Summers Lösungsverständnis durchsetzen wird.

    Fazit:

    Die fuw meint mit „Unsinn über die säkulare Stagnation“ die Auffassung von Stiglitz zur These von Summers.

    Dr. Stelter meint, dass auch Summers am Problem vorbei redet, weil er das Verschuldungsproblem des amerikanischen Staats ausblendet.

    Das ist so nicht angebracht.

    Denn es geht um ZWEI Probleme, nämlich erstens darum, dass die säkulare Stagnation überhaupt nicht überwunden ist und zweitens darum, dass sie mit noch mehr Verschuldung nicht zu überwinden sein wird.

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  2. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Die Debatte über die sekulare Stagnation soll nur von den eigentlichen Problemen ablenken. Nicht einmal ignorieren, sagte dazu mal ein weiser Mensch…

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Was sagt der weise Mann zu den eigentlichen Problemen?

      Und, wenn er etwas dazu sagt, meint er dann, dass es für die Lösung dieser eigentlichen Probleme egal ist, ob es eine säkulare Stagnation mit weniger Wachstum gibt oder nicht gibt?

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        Wolfgang Selig sagte:

        @DT: leider sagt er dazu als Verstorbener nichts mehr, da das vor unseren heutigen Problemen war. Würde mich aber selbst interessieren; er war aber kein Volkswirt, sondern das, was heute einen intellektuellen Künstler nennen würde.

        Zu Ihrer Frage: Das hat Herr Dr. Stelter doch auf diesem Blog und auch in seinem Schlussstatement schon oft beantwortet. Es geht um die zu vielen Schulden und die Ursache deren Entstehung. Und das wird halt gerne ignoriert, weil Schulden auf der einen Seite gleich Guthaben auf der anderen Seite sind und man über die Reduzierung dieser Schulden / Guthaben aus nachvollziehbaren Gründen nicht gerne spricht, da das eine gewaltige Umverteilung auch für den Argumentierenden persönlich bzw. dessen Umfeld bedeuten würde, da er im Regelfall mit seiner volkswirtschaftlichen Vorbildung nicht zur ärmeren Hälfte des Planeten gehört. Da dürften weder Herr Summers noch Herr Stiglitz eine Ausnahme sein. Ein Forscher ist kein Heiliger (und das kann man auch nicht von ihm verlangen).

        Ich will hier aber nicht die Argumentationslinie (Mätthäus-Effekt u.ä.) komplett wiederholen, weil das erstens andere wie Herr Dr. Stelter oder Herr Stöcker besser können und zweitens schon so oft hier angesprochen wurde.

        Womit ich Stiglitz ansatzsweise recht geben würde ist seine Aussage von der „Unwiderstehlichkeit günstiger Kredite für Politiker“ in seinem Werk „Die Chancen der Globalisierung“, wobei das von Denkern wie Voltaire oder Goethe schon früher erkannt worden war. Das lenkt aber m.E. etwas vom tieferen gesellschaftlichen Problem ab (sonst wäre das Problem ja mit einem anderen Politiker zu lösen), in der

        1. sich der arme wie der reiche Bürger einerseits auf die Zukunft nicht verlassen zu können glaubt und u.a. deswegen häufig einem gewissen kurzfristigen Egoismus (=Konsum statt wachstumförderder Investition / Bildungsinvestition / Forschungsinvestition) fröhnt und

        2. die Welt eine gewisse Endlichkeit hat. Ich weiß nicht, von welchem Kabarettisten das ist, aber der Spruch lautete: „Wer glaubt, dass in einer endlichen Welt unendliches Wirtschaftswachstum möglich ist, ist entweder ein kompletter Idiot oder ein Wirtschaftswissenschaftler“. Der Spruch überzeichnet natürlich kolossal, bringt aber einen Funken Wahrheit rein. Wer schon mal ein Semester Mikro- und Makroökonomie hinter sich hat, weiß, was ich meine. Science-fiction-Modelle über die Besiedlung des Weltraums lasse ich aus Gründen der Vereinfachung außen vor; vielleicht lachen spätere Generationen über diese auf die Erde beschränkte Denkweise. Elon Musk lacht vermutlich heute schon darüber.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Danke für Ihre ausführliche Antwort.

        Meine Bemerkungen dazu:

        Selbstverständlich hat Dr. Stelter am AUCH am Blog betont, dass nicht nur die Verschuldung zu hoch ist und weiter wachsend uns dem Kollaps näher bringt, sondern es dafür auch Ursachen gibt, die NICHT in der Verschuldung selbst zu suchen sind.

        Was die Verschuldung angeht, stimme ich mit ihm, Ihnen und anderen überein, die der Auffassung sind, dass es eine geordnete Entschuldung nicht geben wird der Gründe wegen, die Sie benennen – weil das System keine oder zumindest keine disruptive Umverteilung zulässt bzw. verzeiht.

        Insoweit kein Dissens.

        Zu den tieferen gesellschaftlichen Problemen:

        Zu 1).

        Ja, Kurzfristegoismus, auch hier keine Dissens.

        Zu 2).

        Die Wahrheit des Spruchs „Wer glaubt, dass in einer endlichen Welt unendliches Wirtschaftswachstum möglich ist“ muss aufgedröselt werden, um darzulegen, wo er richtig und falsch ist.

        Richtig ist er der Logik nach, denn ihr zufolge kann es im Endlichen natürlich nicht Unendliches geben.

        Nur:

        Diese Logik ist IRRELEVANT mit Blick auf die Probleme, vor denen wir stehen.

        Wir können ein grandioses Wachstum vor uns haben, allerdings muss es eines sein, das ganz wesentlich auf IMMATERIELLEM beruht.

        ANDERES Wachstum – das ist die riesige Herausforderung an die Realwirtschaft, d. h. letztlich an uns alle für – ernsthaft gemeint, auch wenn es pathetisch klingt – die Umgestaltung unserer Lebenswelt.

        Sie ist nicht nur theoretisch möglich, sondern auch praktisch. Die Technologien werden entwickelt, selbstverständlich auch mit Einsatz materieller Ressourcen. und Sie können jedoch zu deutlich weniger materiellem Ressourceneinsatz führen. Beispielhaft: weniger Ressourcenverbrauch für die physische Mobilität, weil die Arbeit am PC und der Konsum am Handy sie teilweise überflüssig machen.

        Damit bin ich wieder bei der säkularen Stagnation.

        Sie ist das Ur-Problem, das angegangen werden muss, auch wenn es sehr schmerzlich ist, es angesichts der mit Referenz zum heutigen Haben unumgänglichen Verzichtleistungen ernsthaft anzugehen.

        Dazu sind beide, Summers wie Stiglitz, nicht bereit, obwohl sie es als Wissenschaftler sein müssten. Gläubige Keynesianer sind aber offensichtlich nicht fähig, Abschied vom Glauben des Meisters zu nehmen.

        Das ist fatal.

        Erstens, weil damit die Wohlstandsgesellschaften im Glauben gelassen werden, dass es das Ur-Problem nicht gebe, sondern man nur eine andere Politik, eben die richtige Fiskalpolitik
        vorantreiben müsse.

        Zweitens, weil sie damit das Verschuldungswachstum – hier: Staatsverschuldung – ausblenden und somit das System weiter auf den Kollaps zutreiben lassen.

        Drittens, weil sie den Verschuldungskritikern wie Dr. Stelter und anderen eine offene Flanke bieten, die Kritik voll auf das Verschuldungsproblem zu richten – und DABEI das Stagnationsproblem tendenziell unterzugewichten und mitunter auch auszublenden.

        Das ist im vorliegenden Artikel geschehen, wie ich im unten stehenden längeren Kommentar dargelegt habe.

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    Christoph sagte:

    Sollte nicht auch die Bundesregierung in Deutschland viel mehr in Infrastruktur investieren? Allein wenn man sich die Berichte anschaut wieviele tausend Brücken in Deutschland saniert werden müssten, wieviele Schleusen und Bahnweichen schon viele Jahrzehnte alt sind.
    Gerade auch weil alle anderen Länder munter weiter Schulden machen, könnte Deutschland nicht fatalistisch auch mehr Geld aufnehmen (anstatt als eines der wenigen Länder die Schulden zu reduzieren) und in nachhaltige Projekte stecken.
    Nach dem Reboot (Inflation oder extremer) hat man wenigstens eine bessere Ausgangsbasis.

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  4. Avatar
    Uwe Zind sagte:

    Die „älteren Herren“ Summers und Stiglitz diskutieren die Situation in dem ihnen bekannten herkömmlichen „akademisch-ökonomischen“ Rahmen. Der ist wahrscheinlich wenig geeignet, zutreffende Antworten zu geben. Wenn das Wachstum nicht mehr so in die Gänge kommen will, lohnt es sich u.a. zu lesen, was die „Postwachstumsökonomen“ zu sagen haben – m.E. durchaus mit Gewinn.

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    Markus sagte:

    Lohn im Vergleich zu Kapitaleinkünften längere Zeit zu gering –> Vermögenskonzentration –> Nachfrageschwäche (weniger Marktteilnehmer) –> säkulare Stagnation

    Beschleunigt durch Globalisierung, Automatisierung, Hebelung.

    Die temporäre Lösung aus nachfrageschwachen Marktteilnehmer durch Schulden nachfragestarke zu machen, funktioniert eben nur zeitlich begrenzt.

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