Die Demografie dürfte die Realzinsen deutlich drücken

Die demografische Entwicklung spricht nach der Auffassung nicht weniger Experten für anhaltend tiefe Realzinsen. So auch nach einer Studie der Bank of Japan. Wobei diese natürlich auch allen Grund hat, vom eigenen Beitrag für diese Entwicklung abzulenken:

  • „Ökonomen vermuten, dass das Zinsniveau mit demografischen Trends zusammenhängt.“ – bto: Das habe ich auch hier diskutiert: → „Die Sandwich-Generation“
  • „Ökonomen der Bank of Japan erklären in einer Studie: ‘Früher oder später wird ein durch die Demografie ausgelöster Rückgang der Realzinsen andere entwickelte Länder betreffen.’ Real bedeutet, dass die Inflation abgezogen wird.“ – bto: Leider haben sie die Studie nicht verlinkt. Aber so ist es wohl, weshalb es den Notenbanken nicht gelingen wird, die zu ändern. Anderer Meinung ist bekanntlich die Deutsche Bank in einer sehr guten Studie: → Was steht hinter Inflation?


Quelle: FINANZ und WIRTSCHAFT

  • „Mit zunehmender Lebenserwartung könnte die Sparquote steigen, da auf eine längere Pensionszeit angespart werden muss. Durch den Effekt auf die wirtschaftliche Dynamik könnte eine alternde Bevölkerung auch die Investitionen – die Nachfrage nach Kapital – beeinflussen.“ – bto: Nach dieser Badewannentheorie haben wir viel Geldangebot und wenig Nachfrage. Die Deutsche Bank sieht hingegen höhere Inflation aufgrund der Personalknappheit und dann dürfte der Nominalzins zumindest steigen.
  • „Als demografische Variablen wurden herangezogen: die Lebenserwartung, das Wachstum der Erwerbsbevölkerung und das Abhängigkeitsverhältnis – wie hoch also das Verhältnis von Jungen und Senioren zur Erwerbsbevölkerung ist. Die Demografie wirkt signifikant: Jedes zusätzliche Jahr an Lebenserwartung reduziert den Realzins um 1,036 Prozentpunkte. Auch das Wachstum der Erwerbsbevölkerung hat einen negativen Einfluss auf die Realzinsen – wobei Ersparnisse wie auch Investitionen dadurch erhöht werden.“ – bto: was sich mit den anderen Studien deckt.
  • „So kann man schätzen, wie stark die lockere Geldpolitik das Zinsniveau vom Gleichgewichtszins entfernt hat, und auch, wie sich die Zinsen künftig entwickeln könnten. Momentan sind die Realzinsen wegen der expansiven Geldpolitik in Eurostaaten wie Österreich und Deutschland zwei Prozentpunkte zu niedrig. In den USA ist der Effekt geringer.“ – bto: Dann würden sie ja nur das Kommende vorwegnehmen, nämlich weiter sinkende Zinsen.
  • „Für die Zukunft wurde die Projektion der demografischen Veränderung auf die Zinsentwicklung übertragen. Dabei würde für Deutschland das Zinsniveau erst steigen, sofern die Europäische Zentralbank ihre expansive Politik zurückfährt. Doch danach würde der Realzins wieder sinken.“ – bto: zurückfährt? Ich denke, davon müssen wir nicht träumen.

Quelle: FINANZ und WIRTSCHAFT, IW

  • „Während in Deutschland der Zins auf null sinkt, ist er in anderen Ländern deutlich tiefer. In Dänemark und Luxemburg wäre gemäss Modell gar ein extremes Tief von etwa –4% im Jahr 2050 erreicht. In Grossbritannien würde der Zins auf –3,5% fallen, in den USA auf –1,9%. Dagegen könnte sich der Realzins in Japan erholen. In zwanzig Jahren läge das Zinsniveau bei 1,2%. Der Grund dafür: Die weitere Abnahme der Erwerbsbevölkerung würde zu einem Abbau von Ersparnissen führen.“ – bto: Unstrittig ist, dass a) die Notenbanken manipulieren, b) die Demografie eine Rolle spielt. Und ich würde ergänzen, dass c) die hohe Verschuldung ein weiterer wesentlicher Treiber ist.

→ fuw.ch: „Eine Zukunft mit Zinsen tief im Minus“, 7. Februar 2019

Kommentare (30) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Niemand bestreitet, dass an den Finanzmärkten in ERWARTUNG zukünftiger Ereignisse spekuliert wird. Das ist normal, da muss niemand amoklaufen.“

    Das ist richtig. Dennoch tun es die meisten immer wieder. Wie war noch gleich der Name des Geld-/Wirtschaftsblog der ZEIT?

    Es ist Aufgabe der Zentralbank, solch destruktives Herdentriebverhalten zu unterbinden, wenn dadurch die Existenz des Eurosystems gefährdet ist sowie größerer realwirtschaftlicher Schaden droht.

    „Die Notenbanken können die Zinsen dahingehend beeinflussen, dass diese die realwirtschaftlichen und politischen Gegebenheiten zwar tangieren, deren fundamentale Determinanten jedoch nicht dauerhaft außer Kraft setzen können.

    Das gilt natürlich nur solange, wie monetäre Staatsfinanzierung oder generell Helikoptergeld auszuschließen sind.“

    Das scheint mir ein Widerspruch vorzuliegen. Auch monetäre Staatsfinanzierung oder generell Helikoptergeld können die fundamentalen Daten NICHT dauerhaft außer Kraft setzen. In Bezug auf die Inflation(serwartungen) ist es selbstverständlich eine Frage der Dosierung und internationalen Koordinierung.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Wir haben schon oft genug darüber diskutiert, was die Aufgaben der Zentralbanken sind und speziell die der EZB.

      Hier einmal, was die der EZB nicht ist, nicht sein kann:

      Die Aufgabe der EZB ist nicht, die EXISTENZ der Eurozone zu gewährleisten.

      Denn die Eurozone ist ein POLITISCHES Projekt und muss daher durch die Politik gewährleistet werden.

      Heißt konkret:

      Eine Staatsinsolvenz, wie sie im Fall Griechenland drohte bzw. gegeben war, durfte nur durch die Mitgliedsstaaten, d. h. durch deren Kreditgewährung an Griechenland, nicht aber durch die EZB abgewendet werden.

      Dieses Prinzip hatten wir mit H. Kaspar am ZEIT-Herdentrieb ausführlich diskutiert und wenn ich mich richtig erinnere, war das die Grundüberzeugung dort.

      Man kann natürlich die Auffassung vertreten, dass der SCHADEN einer Staatsinsolvenz, die von den Mitgliedsstaaten nicht abgewendet werden kann, so groß ist, dass er abgewendet werden MUSS – und wenn es nicht anders geht, dann eben durch die EZB.

      Wenn man so argumentiert, dann VERSCHIEBT man Argumentation von der Ebene der LEGITIMATION zur Ebene des PRAGMATISMUS.

      Auf der pragmatischen Ebene geht es um VERHINDERUNG (nach Lage der Dinge eines allgemein als schlechter angesehenen Zustands), auf der Ebene der Legitimation dagegen um BERECHTIGUNG (handeln oder nicht handeln zu dürfen).

      Die beiden Ebenen sind nicht kompatibel.

      Es kann daher auch keinen Konsens geben.

      Sie kennen die Debatte zwischen Sinn/Fuest und Hellwig.

      Sinn/Fuest sind der Meinung, dass die EZB ihren Satzungen nach Griechenland nicht durch ELA-Kredite an dessen Banken hätte retten dürfen, weil die Banken insolvent waren.

      Hellwig bestätigt zwar nicht, dass die Banken insolvent waren, schließt es aber auch nicht aus, und sieht es UNABHÄNGIG davon als richtig an, dass die EZB ELA-Kredite gewährt hat, weil so ein immens großer Schaden vermieden worden sei für das Eurosystem.

      Man kann m. A. n. stringent nur folgende Position vertreten:

      Wenn die EZB unter strikter Einhaltung ihrer Satzungen für die Funktionalität des geldpolitischen Transmissionsriemens sorgt und DADURCH Staaten nicht nur nicht illiquide, sondern auch nicht insolvent werden, ist ihr Handeln vertretbar mit Blick auf die Existenz von Staaten bzw. die Existenz des Eurosystems.

      Überschreiten sie ihre Satzungen, ist es nicht vertretbar – egal, wie viel Schlimmes sie dadurch verhindern.

      Wollte man, dass sie Schlimmes verhindern, müsste man ihre Satzungen ändern.

      Antworten
  2. Avatar
    assets4all sagte:

    Und die Produktivität soll keine Rolle spielen? Die Wertschöpfungen der globalen Wirtschaft sind erheblich gewesen und daher sollte auch Wachstum in den „alten“ Gesellschaften kein Problem sein. Die Welt ist sehr viel reicher in den letzten 20 Jahren geworden und warum sollte es anders sein? Die Geldpolitik der EU ist wie ein Selbstmord als Angst vor dem Tod, so paradox unangemessen.

    Antworten
  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    >Das ist der Risikoaufschlag…>

    Das bestreite ich nicht.

    Tatsache ist:

    Er wird anhand der Zinsen gemessen.

    Durch die Notenbank (Draghi) wurde der Markt 2012 so beeinflusst, dass er die Bepreisung mit Risikoaufschlägen aufgab.

    Das ist Manipulation durch die Notenbank. Punkt.

    Ob oder dass die Notenbanken dies bei RISIKOLOSEN Zinsen am kurzen Ende tun können oder nicht, ist eine andere Diskussion.

    Sie ändert nichts daran, dass die Notenbanken Zinsen manipulieren können.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Durch die Notenbank (Draghi) wurde der Markt 2012 so beeinflusst, dass er die Bepreisung mit Risikoaufschlägen aufgab.

      Das ist Manipulation durch die Notenbank. Punkt.“

      Die „Manipulation“ hatte zuvor durch die Finanzmärkte stattgefunden. Mario Draghi hat hingegen „lediglich“ darauf aufmerksam gemacht, was der Auftrag der EZB ist. Amoklaufende Spekulanten wurden schon immer durch die ZBen auf Kurs gebracht, sofern diese mächtig genug waren. Auch die Bundesbank hatte immer wieder aktive Kurspflege betrieben, indem sie unmittelbar an den Märkten durch Käufe und Verkäufe intervenierte. Draghi ist soweit nicht gegangen. Die Macht des Wortes war hier ausreichend und die Spekulanten mussten klein beigeben. Insofern hatte nicht Draghi „manipuliert“, sondern eine vorherige Manipulation wieder korrigiert.

      Die wahren Manipulatoren haben bis heute mit zahlreichen Prozessen und Strafzahlungen zu kämpfen. Und da ist der LIBOR/EURIBOR-Skandal nur die Spitze des Eisbergs: https://www.faz.net/aktuell/finanzen/euribor-manipulation-deutsche-bank-starhaendler-verurteilt-15698897.html

      „Sie ändert nichts daran, dass die Notenbanken Zinsen manipulieren können.“

      Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass Notenbanken die Zinsen reaktiv dahingehend beeinflussen können, dass sie zu den realwirtschaftlichen sowie politischen Bedingungen passen.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Die „Manipulation“ hatte zuvor durch die Finanzmärkte stattgefunden … Amoklaufende Spekulanten.>

        Ich bitte Sie.

        Den Sachverhalt so darzustellen, dass die ursächliche Manipulation bei den Märkten liegt, kann im Falle der Spreads für Anleihen der Peripheriestaaten 2012 nicht wirklich Ihr Ernst sein.

        Niemand bestreitet, dass an den Finanzmärkten in ERWARTUNG zukünftiger Ereignisse spekuliert wird. Das ist normal, da muss niemand amoklaufen.

        Es bestreitet auch niemand, dass es an den Finanzmärkten Betrug gibt, wie überall im Leben.

        Die Spreads wurden an FUNKTIONIERENDEN Märkten bestimmt.

        Das war kein alltägliches Ereignis, aber auch keine Manipulation im Sinne von unerlaubter Handlung.

        Bis heute ist meines Wissens jedenfalls noch niemand angeklagt worden.

        >Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass Notenbanken die Zinsen reaktiv dahingehend beeinflussen können, dass sie zu den realwirtschaftlichen sowie politischen Bedingungen passen.>

        Das ist schon viel besser, aber nicht ganz meine Meinung.

        „beeinflussen“ ist gut, weil neutraler als das auch wertende „manipulieren“; „passen“ ist auf die Wirkung bezogen zu neutral.

        Ich würde daher eher sagen:

        Die Notenbanken können die Zinsen dahingehend beeinflussen, dass diese die realwirtschaftlichen und politischen Gegebenheiten zwar tangieren, deren fundamentale Determinanten jedoch nicht dauerhaft außer Kraft setzen können.

        Das gilt natürlich nur solange, wie monetäre Staatsfinanzierung oder generell Helikoptergeld auszuschließen sind.

  4. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >„Während in Deutschland der Zins auf null sinkt, ist er in anderen Ländern deutlich tiefer. In Dänemark und Luxemburg wäre gemäss Modell gar ein extremes Tief von etwa –4% im Jahr 2050 erreicht. In Grossbritannien würde der Zins auf –3,5% fallen, in den USA auf –1,9%.>

    In der Grafik für Deutschland fehlt der Balken für „2050“.

    Vielleicht liegt es an einer BESONDEREN Variablen, die nicht durch die Demografie abzudecken ist, nämlich daran, dass wir bis dahin ein CO2-neutrales Land sind ( : –

    Antworten
    • Avatar
      troodon sagte:

      @ D.T.
      „In der Grafik für Deutschland fehlt der Balken für „2050“.“
      Nö, der ist bei Null ;)
      Das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar :)

      Man könnte aber auch schreiben, die Nullen sind die Zukunft.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Wenn der Balken für „2050“ null ausweisen soll, müsste die über „0“ gezeichnete senkrechte schwarze Linie in der Stärke des Balkens dunkelbraun eingefärbt sein.

        Das ist sie aber nicht.

        >Man könnte aber auch schreiben, die Nullen sind die Zukunft.>

        Könnte man für Deutschland, wobei DIESE Zukunft längst eingesetzt hat – da muss man nicht bis 2050 warten. ( : –

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      Bei dieser „Realzinsprognose“ steckt für alle Länder implizit die Annahme dahinter, dass sie bis 2050 CO2-neutral sind. Denn wir wissen ja dank der Prophetie von Greta der Wahnsinnigen dass die Welt untergehen wird wenn unsere Volkswirtschaften auch nach 2030 weiter CO2 ausstoßen – und dann würde niemand mehr längerfristig Geld verleihen weil ja völlig ausgeschlossen ist, es vor der globalen Klima-Apokalypse zurückzuerhalten. ;)

      Das wiederum ist aber ganz praktisch für Berlin: Nach 30 Jahren Mietpreisdeckel sieht die Stadt im Jahr 2050 aus wie die DDR im Jahr 1980. Eine Menge Investitionsbedarf bei vergammelten Wohnungen – vielleicht hilft dann wiedermal ein von der CSU vermittelter Notkredit?

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Horst

        Schöne Fotogalerie. Der West-Berliner Mietendeckel für die Altbauten tat der Bausubstanz aber offensichtlich auch nicht gut: https://www.tagesspiegel.de/images/winterfeldplatz-1983/19584916/7-format1012.jpg

        Das ist Bild 6 aus der von Ihnen verlinkten Galerie: „Auf dem Winterfeldtplatz in Schöneberg hat Chris Bitchcowsky 1983 diese beiden Kinder fotografiert. In viel zu großen Schuhen stehen sie vor einem ruinösen Altbau. ‚Berlin stirbt abrißweise‘, ist daran zu lesen – ein Motto der West-Berliner Hausbesetzerbewegung jener Zeit.“

        Die Hausbesetzer freuen sich natürlich über solche schönen Ruinen, in denen sie kostenlos wohnen können – solange bis die zusammenbrechen. Aber dann ist der böse Kapitalismus schuld, nicht wahr?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Zufällig hab ich in der Galerie noch dieses supergeile Foto von den Berliner Grünen 1988 gefunden: „Wenn die Grünen an die Macht kommen, kriegt jeder einen Mercedes.“

        https://www.tagesspiegel.de/images/imago58936711h/10673534/3-format1009.jpg

        Daran sieht man, wie extrem rechts die ganze Bundesrepublik in den 80ern noch war. In Berlin wurden tatsächlich noch Wohnungen gebaut und die Berliner Grünen machten Wahlversprechen über das Verschenken von Autos mit klimafeindlichen Verbrennungsmotoren. Heute zum Glück alles undenkbar.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn Berlin in 2050 einen Notkredit brauchen würde, kämen der nicht von der CSU.

        Denn die gäbe es dann nicht mehr.

        Sie hätte sich mit der Alimentierung von Berlin (Länderfinanzausgleich) bis dahin in Bayern längst überflüssig gemacht.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ Richard Ott

        Leicht OT:

        Aber weil die CO2-versursachte Klimakatastrophe mittlerweile die ganze Politik bestimmt, folgende Info, die in den deutschen Medien vollkommen ignoriert wird:

        Der skeptische Klimaforscher Dr. Ball hat den Gerichtsprozess wegen Verleumdung gegen den Erfinder der „Hockey stick Kurve“ Michael Mann gewonnen.

        Der Grund dafür ist, dass es dem Klima-Alarmisten Mann nicht möglich war, die Rohdaten und den Code für die Berechnung der stark ansteigenden Temperaturkurve dem Gericht offenzulegen. Food for thought!

        Zitat:
        „Dr. Mann lost his case because he refused to show in open court his R2 regression numbers (the ‚working out‘) behind the world-famous ‚hockey stick‘ graph“

        Stattdessen zieht er es vor, die Kosten des Verfahrens zu tragen:

        Zitat:
        „Not only did the court grant Ball’s application for dismissal of the nine-year, multi-million dollar lawsuit, it also took the additional step of awarding full legal costs to Ball.“

        Keine gute Nachricht für die Klima-Politiker, war und ist doch der Hockey-stick DIE Begründung für die getroffenen „Klimaschutzmaßnahmen“.

        „This extraordinary outcome is expected to trigger severe legal repercussions for Dr Mann in the U.S. and may prove fatal to climate science claims that modern temperatures are „unprecedented.“

        https://www.lifesitenews.com/opinion/leading-global-warming-scientist-ordered-to-pay-opponents-legal-costs-in-libel-suit

        Jetzt fehlt nur noch das von Dr. Steven Koonin geforderte „red team“ zur Überprüfung der Qualität der Klimaforschung, dann ist es mit dem „CO2-hoax“ vielleicht bald vorbei (zumindest in den USA).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ikkyu

        Ja, davon habe ich gehört! Verschiedene toxische weiße Männer-Blogger in Deutschland (Herr Danisch) und den USA haben darüber geschrieben. ;)

        Karl Denninger hat schön erklärt wieso der Ausgang des Prozesses so eine krachende Niederlage für den Hockey-Stick-Berufslügner Michael Mann (der kann mich ja verklagen wenn er sich davon verleumdet fühlt, hihi…) ist:

        „Mann’s alleged „hockey stick“ couldn’t be reproduced without data and formulas he refused to hand over. Mann sued Ball claiming that Ball had libeled him. That appears to have been a grave error, as once in court Ball had every right to prove that his statement was not false and defamatory, with one of the defenses, of course, being that what he said was true. So he filed for discovery and demanded Mann’s data and formulas.

        Mann refused to comply.

        In fact, Mann refused to comply for eight years. That’s right — this lawsuit has been going on for a long time. Mann allegedly agreed to comply in 2017 and didn’t. Eventually the BC court (Canada) got tired of the games and entered a dismissal awarding fees and costs to Ball.“
        https://market-ticker.org/akcs-www?post=236693

        Der angebliche „Klimaforscher“ Michael Mann hat offensichtlich Angst, dass seine Lügen alle herauskommen wenn er seine Quelldaten und Berechnungen offenlegt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Kurz in das OT zu Michael Mann eingestiegen:

        Ich finde es bezeichnend, dass ausgerechnet die Seite der „Skeptiker“, die immer besonders sorgfältige Recherche, Fakten und Daten verlangt, sich bei dem Thema für den GAH (Größt Anzunehmender Hoax) nicht zu schade ist.

        – Die Hockeystickdaten sind schon immer öffentlich
        – Deshalb ging es darum in dem Prozess auch überhaupt nicht um diese Daten
        – Es war eine Beleidigungsklage von Mann gg. Ball
        – Der Prozess endete mit einem Gnadengesuch von Ball, keinem Urteil gegen Mann
        – Es erging überhaupt keinerlei Urteil und schon gar keines, das eine Fälschung feststellt von Daten, um die es gar nicht ging
        – Den ersten Prozess hatte Mann gegen Ball gewonnen

        Zusammengefasst: Wirklich alles, was ich hier dazu lesen konnte, ist Fake News und mit 10 min Google und etwas Englischkenntnis widerlegbar. Die angeblich geheimen Rohdaten der angeblich gefälschten Studie sind übrigens kostenlos für jeden interessierten Internetnutzer der Welt zum runterladen bereit. Seit Jahren. Eine Fälschung wurde nie entdeckt. Weder vor Gericht noch in der Wissenschaft.

        Wer lügt hier also eigentlich? Ich finde es extrem befremdlich, dass ausgerechnet die Hardcore-Antifakenews-Fraktion sich hier genussvoll eine komplette Pippi-Langstrumpf-Welt zimmert, die aus nichts als Fakenews besteht. Und das auch noch sauber belegbar.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders
        „Die Hockeystickdaten sind schon immer öffentlich“

        Es geht hier nicht um die publizierten Daten, sondern wie man zu dieser Hockeystick-Kurve kommt. Und da gibt es doch erhebliche Zweifel an der Validität der statistischen Berechnungen.

        Zitat aus einem Paper von McIntyre and Kitrick:
        „The “hockey stick” shaped temperature reconstruction of Mann et al. (1998, 1999) has been widely applied.

        However it has not been previously noted in print that, prior to their principal components (PCs) analysis on tree ring networks, they carried out an unusual data transformation which strongly affects the resulting PCs.

        Their method, when tested on persistent red noise, nearly always produces a hockey stick shaped first principal component (PC1) and overstates the first eigenvalue.
        In the controversial 15th century period, the MBH98 method effectively selects only one species (bristlecone pine) into the critical North American PC1, making it implausible to describe it as the “dominant pattern of variance”.

        Through Monte Carlo analysis, we show that MBH98 benchmarks for significance of the Reduction of Error (RE) statistic are substantially under‐stated and, using a range of cross‐validation statistics, we show that the MBH98 15th century reconstruction lacks statistical significance.“

        https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GL021750

        Jeder, der nur halbwegs Ahnung von statistischer Datenauswertung hat, muss der im Paper ausgearbeiteten Kritik an der von Mann angewandten Methodik zustimmen (zumindest nach meiner Meinung).

        „Es erging überhaupt keinerlei Urteil und schon gar keines, das eine Fälschung feststellt von Daten, um die es gar nicht ging“

        Dr. Ball persönlich beschreibt seine Strategie der Prozessführung so:

        „Michael Mann moved for an adjournment of the trial scheduled for February 20, 2017. We had little choice because Canadian courts always grant adjournments before a trial in their belief that an out of court settlement is preferable. We agreed to an adjournment with conditions. The major one was that he [Mann] produce all documents including computer codes by February 20th, 2017.
        He failed to meet the deadline.”

        Die Frage ist also, warum Michael Mann nicht einfach seine Dokumente mit den Rohdaten und den Codes dem Gericht zur Verfügung gestellt hat und stattdessen freiwillig die nicht unerheblichen Prozesskosten trägt?

        Bevor Sie andere Kommentatoren der Lüge bezichtigen und Aussagen unterstellen, die so nicht gemacht wurden, sollten Sie erstmal auf diese Frage eine plausible Antwort geben.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Wie soll ich denn auf Fragen plausible Antworten geben, die eine Antwort vorwegnehmen, die sachlich unrichtig ist?

        „Es geht hier nicht um die publizierten Daten, sondern wie man zu dieser Hockeystick-Kurve kommt.“
        – Auch die Methodik und die Auswertungsprogramme und Algorithmen sind öffentlich.

        „Jeder, der nur halbwegs Ahnung von statistischer Datenauswertung hat, muss der im Paper ausgearbeiteten Kritik an der von Mann angewandten Methodik zustimmen (zumindest nach meiner Meinung).“
        – Ich habe Ahnung davon und sehe es anders. Es gibt einen validen mathematischen Grund: Mit den Daten von Mann haben McIntyre und McKitrick eine völlig andere Kurve erzeugt, die niemals wieder von irgendeinem anderen Team aus Wissenschaftlern reproduziert werden konnte. McI&McK Aussage, Manns statistisches Verfahren würde aus beliebigen Daten unter bestimmten Umständen immer Hockeysticks produzieren, konnte ebenfalls nicht reproduziert werden.
        Manns Ergebnis hingegen hat sich als reproduzierbar erwiesen, auch durch diverse Teams mit eigenen Datensätzen und eigenen, anderen Methoden.
        Disclaimer: McIntyre und McKitrick sind beide keine Physiker, arbeiteten aber für das Fraser Institut, als Sie die „Studie“ anfertigten. Das Fraser Institut ist ein von der Ölindustrie finanzierter Think Tank. Das ist kein mathematischer Grund, bloß ein Indiz. Follow the money…

        „Die Frage ist also, warum Michael Mann nicht einfach seine Dokumente mit den Rohdaten und den Codes dem Gericht zur Verfügung gestellt hat und stattdessen freiwillig die nicht unerheblichen Prozesskosten trägt?“
        – Die Frage ist, warum Sie morgens vor dem Himbeermüsli immer Ihre Frau schlagen? (ein zynischer Scherz, der auf die Qualität der Frage abzielt, ich werfe Ihnen natürlich nichts vor, schon gar kein Himbeermüsli).
        Die Rohdaten und Codes sind ÖFFENTLICH. Der Prozess endete durch ein Gnadengesuch Balls, womit die Parteien sich die Gerichtskosten teilen und jeder seine eigenen Anwälte zahlt (sofern ich das kanadische Recht beim Überfliegen richtig gelesen habe).
        Was genau hätte Mann beibringen können, was es nicht schon gibt? Und welche Wahl hatte er bei den Kosten nach Balls positiv beschiedenen Gnadengesuch, auf das er keinen Einfluss hat?

        Sicher ist, dass die Geschichte so, wie von vielen Blogs und Vlogs verbreitet, NICHT gewesen ist und auch diese Bedeutung nicht hat, die ihr dort angedichtet wird. Und ich bezichtige Sie und R. Ott auch nicht als Lügner, aber finde es bezeichnend, dass die, die immer schnell Lügenpresse rufen, selber am schnellsten auf solche reinfallen (das sind die „Lügner“), wenn es denn in’s Weltbild passt.

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Nochmal:

        Michael Mann hat Dr. Ball im Jahr 2011 wegen Verleumdung verklagt, weil dieser ihm in Interviews bewußten wissenschaftlichen Betrug bei der Konstruktion der Hockeystick-Temperaturkurve vorgeworfen hat (sinngemäß: Mann sollte im Gefängnis sitzen und nicht an der Uni).

        Das Gericht stimmte dem Antrag von Dr. Ball zu, dass diesbezüglich bis Februar 2017 die Dokumente mit den Rohdaten und die Codes von Michael Mann offengelegt werden müssen, damit er zu seiner Verteidigung die Richtigkeit seiner Behauptung darlegen kann.

        Diese Frist wurde nicht eingehalten und deswegen die Klage abgewiesen.
        Die Prozesskosten trägt Michael Mann.

        Zur Statistik:
        Die von Mann verwendete Methode zur Temperaturrekonstruktion ist auch im Wegman-Report von unabhängigen Statistik-Professoren ohne Klimabezug kritisiert worden:

        „The controversy of Mann’s methods lies in that the proxies are centered on the mean of the period 1902-1995, rather than on the whole timeperiod.
        This mean is, thus, actually decentered low, which will cause it to exhibit a larger variance, giving it preference for being selected as the first principal component.
        The neteffect of this decentering using the proxy data in MBH98 and MBH99 is to produce a “hockey stick” shape. Centering the mean is a critical factor in using the principal component methodology properly.
        It is not clear that Mann and associates realized the error in their methodology at the time of publication.
        Because of the lack of full documentation of their data and computer code, we have not been able to reproduce their research. We did, however, successfully recapture similar results to those of MM.
        This recreation supports the critique of the MBH98 methods, as the offset of the mean value creates an artificially large deviation from the desired mean value of zero.“

        Desweiteren wurde in diesem Bericht auch die Weigerung Manns, den verwendeten Code offenzulegen, thematisiert:

        „Sharing of research materials, data, and results is haphazard and often
        grudgingly done. We were especially struck by Dr. Mann’s insistence that the code he developed was his intellectual property and that he could legally hold it personally without disclosing it to peers. When code and data are not shared and methodology is not fully disclosed, peers do not have the ability to replicate the work and thus independent verification is impossible.“

        http://scienceandpublicpolicy.org/wp-content/uploads/2010/07/ad_hoc_report.pdf

        Sie bilden Ihr Weltbild offensichtlich über Wikipedia.

        Zitat von Ihnen bezüglich Statistik:
        „Ich habe Ahnung davon und sehe es anders.“

        Naja, Sie haben ja mal geschrieben, dass sich systematische Fehler wieder ausmitteln.

        Auf alle Fälle haben Sie ein großes Selbstbewußtsein. LOL

        Merke:
        Nicht vom Ende her denken, sondern von den Grundlagen. :-)

  5. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „bto: Unstrittig ist, dass a) die Notenbanken manipulieren, b) die Demografie eine Rolle spielt. Und ich würde ergänzen, dass c) die hohe Verschuldung ein weiterer wesentlicher Treiber ist.“

    Bei b) und c) bin ich dabei und würde d) ergänzen: Wir sind overbanked.

    Bei a) bin ich bekanntlich anderer Meinung. Es ist einer der großen Mythen, dass die Zentralbanken tatsächlich die Zinsen manipulieren können: https://zinsfehler.com/2013/09/06/allmachtsfantasien-zur-zinssetzungshoheit/

    Antworten
    • Avatar
      Dagobert sagte:

      @ Zins & Mythos

      Die fast 2000 Mrd.€ Anleihevolumen aus dem Public Sector Purchase Programm der EZB hat die Zinsen für europäische Anleihen -ausdrücklich- nicht zu senken geholfen.

      In Wirklichkeit ist allein diese Nachfrage größer als die BIP der 17 kleinsten EU Mitglieder, einschl. Griechenland, Portugal, Tschechien (CSB negativ EK Erfolg!), Dänemark…

      Einen Zusammenhang zwischnen Nachfrage und Preis gibt es schon länger nicht mehr, so lehrt uns die Ökonomie?

      —————–

      Ob die Ersparnisse pfelgebedürftiger Japaner auf die Zinsen wirken, wenn der Käufer die BoJ ist?

      Ein alter Mensch ändert sich nicht und wird nach einem Leben in Sparsamkeit kein Konsument, wie sein Millenialenkel – der das nicht darf, weil der Fiskus Erbschaftssteuer auf Geldvermögen verlangt…

      Die Preise steigen sobald Fachkräfte a.D. ausfallen und der Ersatz teurer eingekauft werden muss.

      An der Illusion von Ruhe ändert sich damit vorerst nichts.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Sie haben zwar mit der im deutschsprachigen Raum wenig beachteten Wallace-Neutralität grundsätzlich recht, aber hier fehlt etwas. Die Wallace-Neutralität geht von idealtypisch funktionierenden Märkten aus. Die sind aber nur teilweise vorhanden gewesen. Denn genau hier beißt sich die Katze in den Schwanz, denn warum intervenieren die Notenbanken? Weil Insolvenzen von Staaten und von Banken drohen und beide aus dem Markt ausscheiden würden. Das heißt, die ceteris-paribus-Bedingung der Wallace-Neutralität ist nicht mehr gewährleistet. Leider können wir Volkswirtschaften nicht als Laborversuch nachbauen, aber es wäre schon interessant zu wissen, wie z.B. die Pleiten von südeuropäischen Staaten und europaweiten Banken die Zinsentwicklung beeinflusst hätten. Oder umgekehrt evtl. Nicht-Pleiten die Wallace-Neutralität bestätigen würden. Wie so oft ein unlösbares Problem der Volkswirtschafslehre im Vergleich zu Laborfächern wie Physik oder Chemie.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Es ist einer der großen Mythen, dass die Zentralbanken tatsächlich die Zinsen manipulieren können…>

      Sie irren sich.

      Denn es ist BEWIESEN, dass die Zentralbanken die Zinsen manipulieren können.

      Draghi hat sie allein mit den Worten „Whatever it takes …“ manipuliert.

      Ohne auch nur eine einzige Anleihe kaufen zu müssen, sind die Spreads der Staatsanleihen von Italien, Spanien, Portugal und Irland
      aufgrund seiner Ankündigung gefallen.

      Das ist ganz klar Manipulation gegenüber den Märkten.

      Was Sie vermutlich meinen und wo sie Recht haben:

      Die Notenbanken können nicht dauerhaft die LANGFRISTZINSEN manipulieren.

      Das ist etwas anderes.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Das ist der Risikoaufschlag, Herr Tischer. Und wie die Geschichte lehrt: Wer Risiken eingeht, der muss sie auch schon mal tragen. Und schon zerschellen die schönen Zinshoffnungen am Default. Den risikolosen Zins können die ZBen auch am kurzen Ende nicht bestimmen. Das Stichwort lautet hier: inverted yield curve.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Würden um 3/4/5% steigende Zinsen das Ende der Nachfrage, der Konjunktur, des Euros bedeuten u. oder eine bedrohliche Kettenreaktion auslösen?

        Wenn ja, warum sollten dann Zinsen überhaupt steigen und wodurch, wenn kein Teilnehmer (Politik/Staat, Private, Unternehmen) in dem Umfeld überleben könnte -> Schuldendeflation?

        Die Zentralbank ist HEUTE die Gefangene ihrer vorangegangenen Entscheidungen, wie die Politik ihr Verträge und Versprechen nicht einfach ändern kann. Aus der Handlungsunfähigkeit heraus werden zwar Gesetze gebrochen, aber noch nicht die Leistungsversprechen an Alte, Kranke…

        Die langfristigen Eingriffe der Zentralbanken haben im Zusammenspiel mit der Politk/Wahlen/Rahmengesetzgebung die Gesellschaften so verändert, dass weite Teile derselben keine höheren Zinsen bezahlen kann.

        Ist die kritischer Masse erreicht, d.h. der point of no return von Liquidation fauler Kredite überschritten – ist die Gesellschaft insgesamt zombifiziert.
        (Zombie = kein Gewinn übrig, zum Ausgleich gestiegener Zinskosten)

        Dieser „Markt“ kann nur kollabieren, aber keine Preissignale zur Angebotssteuerung mehr erzeugen.
        Das geht lange gut im Zusammenspiel von Staat/Unternehmen/Privaten….bis die Unwucht zur Dysfunktion wird. Überproduktion und Mangel zugleich sind die Kennzeichen.

        Zustimmung?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Würden um 3/4/5% steigende Zinsen das Ende der Nachfrage, der Konjunktur, des Euros bedeuten u. oder eine bedrohliche Kettenreaktion auslösen?>

        Bei derartig hohen Zinsen UND der Verschuldung, die es gibt, würde eine Kettenreaktion von Insolvenzen ausgelöst, die den Crash bedeutet.

        Wie hier immer wieder gesagt:

        Die Notenbanken zielen zwar auf höhere Zinsen und damit auf Wachstum, aber nicht auf derart hohe Zinsen.

        Man muss die Effekte an Wirkmechanismen festmachen.

        Je mehr man stimmig einordnen kann, desto ÜBERZEUGENDER ist die Erklärung dessen, was geschieht.

        Die fundamentalen Wirkmechanismen über die letzten Jahrzehnte:

        Realwirtschaftliche Megatrends (Globalisierung, demografische Entwicklung etc.) haben zu sich abschwächender Nachfrage, zu geringen Investitionen und damit zu schwachem Wachstum in den entwickelten Volkswirtschaften geführt.

        Die Politik hat vor allem mit Fiskalpolitik, darunter Subventionen ohne Ende, dafür gesorgt, dass es keine Anpassungsleistungen, d. h. hinreichend viele Insolvenzen gab.

        Sie wünschte die Folge unerwünschter Arbeitslosigkeit und gesellschaftlicher Destabilisierung nicht.

        Das Mittel, Anpassungsleistungen zu verhindern, war ein im Konsens betriebenes generelles Schuldenwachstum (Staat, private Haushalte, Unternehmen).

        Dies war für lange Zeit kontinuierlich möglich durch das niedrige Zinsniveau.

        Die Notenbanken haben diesen Prozess „begleitet“, z. T. auch verschärft und müssen aufgrund der mittlerweile sehr hohen Verschuldung VERMEHRT dafür sorgen, dass er nicht durch Überschuldung entgleist.

        Dieser Entwicklung sind andere untergeordnet, z. B. die Inflation der Assetpreise.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Alles richtig. Natürlich möchte ich einen Schritt weiter machen.
        > … Anpassungsleistungen zu verhindern, war ……Konsens …generelles Schuldenwachstum

        Dazu dieses Zitat von P.C. Martin/Debitismus:
        >>Da der Staat stetig hochbucht, vermehren sich das entsprechenden Guthaben jener Schicht, die entsprechend investiert und investiert hat.
        Die FAZ meldet heute: „Warmer Regen für Besitzer von Anleihen – Im Januar 24,5 Milliarden Euro Zinszahlungen aus Staatsanleihen“
        Dies ist mehr als doppelt (!!) so viel, wie alle deutschen Unternehmen aus dem Geschäftsjahr 2001 an Dividenden ausschütten werden.

        Aus dem Kapitalismus ist also längst eine Form der risikolosen Staatswirtschaft geworden. Dass die Inhaber der Staatstitel Gläubiger und Schuldner in einer Person sind, stört so lange nicht wie der Staat nicht an diese Titel in Form einer Besteuerung geht oder sie für wertlos erklärt.

        Das in Staatstiteln „investierte“ Kapital steht natürlich dem freien Markt nicht
        mehr zur Verfügung. Daraus resultiert selbstverständlich eine laufend abnehmende Tendenz zu Realinvestitionen und damit zur Schaffung von Abeitsplätzen. Die Staatsverschuldung ist die Ursache der Dauerarbeitslosigkeit, wie unmittelbar einzusehen ist, wenn man den Weg betrachtet, den das Kapital der Bürger nimmt – weg von risikoreichen Investitionen hin zur sicheren Bundesschuldenverwaltung.

        Der Staat schafft sich so jenes Proletariat, das – je länger die Übung dauert –
        umso mehr auf ihn angewiesen ist (vom Kindergeld bis zur Sozialhilfe). Was
        wiederum den Staat solange stabilisiert, bis er unter seiner, via Zinseszins
        enteilenden Verschuldung zusammenbricht.

        Gleichzeitig kommt es zu einer (hier besonders gut und mit Recht anklagend
        diskutierten) immer rascher wachsenden Ungleichheit der Vermögens- und damit letztlich der Einkommensverteilung. Das ganze gilt selbstverständlich weltweit und intranational ebenso wie national.

        Diese Ungleichheit hat weder mit Kapitalismus noch mit Marktwirtschaft etwas zu tun. Sie ist vielmehr die Ausgeburt der längst außer Kontrolle geratenen Staatsverschuldung. Dieser Zustand strebt mit mathematischer Präzision seinem Ende zu: Dem Aufstand der Armen (= Nicht-Forderungsinhaber) gegen die Reichen (=Forderungsinhaber, deren Forderungen letztlich in immer größerem Umfang
        Staatstitel sind, siehe FAZ). <<
        Quelle: http://www.dasgelbeforum.de.org/sammlung/Debitismus-PCM.pdf

        Heute werden durch Anleihekaufprogramme die Forderungen der Forderungsinhaber gerettet, damit das Ponzisystem stabil bleibt. Die Forderungsinhaber der faule Kredite sind genauso pleite wie die Schuldner mit Zombiestatus.

        Forderungsinhaber sind wir alle und insbesondere alle Transferleistungsempfänger u.a. Pensionäre und Rentner.

        Verstehen Sie, warum mir schon länger dämmert, dass wir alle doomed sind?
        Lösung gibt es keine, wenn es keine Ausbuchung fauler Schuld gibt.
        Weiter aufbuchen, wie Stöcker glaubt, entkoppelt noch mehr Sektoren vom Preisniveau des Weltmarktes, so dass wir noch abhängiger von Anleihekäufen und staatlicher Verschuldung werden.

        Um das System gesund zu bekommen, müssen die Preise sinken, dass sich Globalisierung nicht mehr unter allen Umständen lohnt.

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.