Der Reichen geht es an den Kragen

Dieser Kommentar von mir erschien im November 2017 bei der WirtschaftsWoche Online. Immer noch aktuell und heute an Stelle des normalerweise an dieser Stelle erscheinenden neuen Kommentars:

Letzte Woche haben „die Reichen“ wieder Schlagzeilen gemacht. Nach einer Studie der Credit Suisse ist die Anzahl der US-Dollar Millionäre bei uns im letzten Jahr um 237.000 auf immerhin 1.959.000 gestiegen. Damit liegt Deutschland hinter den USA, Japan und Großbritannien auf Platz 4 (pro Kopf der Bevölkerung führt weiterhin die Schweiz mit weitem Abstand). Die Zahl der Menschen, die mehr als 50 Millionen US-Dollar liquides Vermögen haben, stieg um 500 auf 7.200, womit Deutschland nach den USA und China auf dem dritten Platz liegt.

Futter genug für eine erneute Umverteilungsdiskussion in den Medien, pünktlich zum Höhepunkt des Berliner Jamaika-Theaters. Unterstreichen die Zahlen doch eindeutig, dass jegliche Steuerentlastung für die „Reichen“ völlig unangebracht ist. Wobei ich es immer wieder erstaunlich finde, dass eine ungleiche Vermögensverteilung mit dem Instrument der Einkommenssteuer bekämpft werden soll, welche letztlich jene bestraft, die mit eigener Arbeit zu Vermögen kommen wollen. Hier geht es offensichtlich nicht um das Ziel einer gleichen Vermögensverteilung, sondern um die Sicherung hoher Staatseinnahmen.

Der Reichtum basiert auf dem Leverage-Effekt

Wer ernsthaft die Vermögensverteilung nivellieren möchte, sollte zunächst verstehen, was hinter der Zunahme der Vermögen und der zunehmend ungleichen Verteilung derselben steht. Ansätze wie jene des französischen Ökonomen Thomas Piketty, der mit seinem Bestseller „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ vor drei Jahren für Furore gesorgt hat, eignen sich dafür nicht. Die von ihm aufgestellte Behauptung, die Verzinsung des Kapitals läge dauerhaft über der Wachstumsrate der Wirtschaft, ist empirisch und mathematisch nicht haltbar.

Der eigentliche Treiber der unstrittigen Entwicklung der Vermögen ist ein anderer. Es ist wie von mir schon in meiner Piketty-Kritik „Die Schulden im 21. Jahrhundert“ erläutert der Leverage-Effekt.

Der funktioniert so: Nehmen wir an, Sie könnten sich eine Aktie zu 100 Euro kaufen, die eine sichere Dividende von zehn Euro pro Jahr bezahlt. Setzen Sie für den Kauf nur Eigenkapital ein, erzielen Sie eine Rendite von zehn Prozent. Attraktiver wäre es, sich 100 Euro von der Bank zu leihen und gleich zwei Aktien zu kaufen. Gibt die Bank sich mit fünf Prozent Zinsen zufrieden, gehen fünf Euro an die Bank und 15 Euro bleiben bei Ihnen. Macht 15 Prozent Rendite. In der Praxis dürfte die Bank noch großzügiger sein und sich mit nur 20 Prozent Eigenkapital zufriedengeben. Sie können sich also zu Ihren 100 Euro noch 400 Euro von der Bank leihen und fünf Aktien kaufen. Von den 50 Euro Dividende gingen dann 20 Euro an die Bank (fünf Prozent auf 400) und Ihnen blieben 30 Euro! Eine Rendite von dreißig Prozent auf das eingesetzte Eigenkapital.

Nun merken auch andere, was für ein gutes Geschäft das ist und geben sich mit Renditen unter 30 Prozent zufrieden, zahlen also mehr für die Aktie.

Steigt der Kurs auf 140 Euro, haben Sie nicht nur einen schönen Kursgewinn erzielt, sondern auch wieder erheblich mehr Eigenkapital. Ihre zur Beleihung zur Verfügung stehende „Margin“ erhöht sich dadurch auf 300 Euro (100 plus 200 Kursgewinn). Zwar ist die Dividendenrendite von zehn auf nur noch sieben Prozent gefallen. Doch liegt sie damit immer noch über dem Zinssatz der Bank. Sie leihen sich weitere 840 Euro und kaufen dazu. Dann haben Sie elf Aktien im Wert von 1.540 Euro und Schulden von 1.240 Euro. Die Rendite auf ihr Eigenkapital von 300 Euro sinkt zwar auf 16 Prozent, der Gesamtüberschuss (Dividende minus Zinsen) wächst allerdings von 30 auf 48 Euro. Es lohnt sich, solange mehr Schulden aufzunehmen, wie die Dividendenrendite über dem Zinssatz der Bank liegt. Man spricht vom Hebeleffekt (Leverage).

Das war in den letzten 30 Jahren ein sicheres Geschäft. Die Zinsen sanken von über zehn Prozent auf heute null und die Banken gaben sich mit immer weniger Margin zufrieden. Alle Assetpreise haben davon profitiert: Aktien, Anleihen, Immobilien, Kunst. Die Kreditvergabe der Banken zum Kauf von vorhandenen Assets hat sich in diesem Zeitraum vervielfacht. Kein Wunder, dass die Vermögen seit Mitte der 1980er-Jahre überproportional steigen!

Das Bankensystem schafft unbegrenzt Reichtum

Hinter der Entwicklung der Vermögenspreise liegt also die Geldschaffungsmöglichkeit des Bankensystems. Da die Banken (fast) unbegrenzt neue Kredite vergeben können und so neues Geld schaffen, liefern sie den erforderlichen Treibstoff, um die Nachfrage nach Vermögenswerten weiter in die Höhe zu treiben. Besonders beliebt ist dabei die Finanzierung von Immobilien. Es ist kein Wunder, dass der Großteil des von Piketty und anderen bedauerten Vermögenszuwachses der letzten dreißig Jahre auf den Wertzuwachs der Immobilien zurückgeführt werden kann.

In einer von der Notenbank von San Francisco herausgegeben Studie wird die Entwicklung der Immobilienpreise seit 1870 der Kreditvergabe gegenübergestellt. Eindeutiges Ergebnis: Eine steigende Kreditvergabe für Immobilien geht mit einem überproportionalen Wertzuwachs der Immobilien einher. Der Leverage-Effekt funktioniert also genau so, wie oben beschrieben. Bedenklich ist dabei, dass der Anteil der Immobilienkredite am gesamten Ausleihungsvolumen der Banken ebenfalls ansteigt. Lag der Anteil über Jahrzehnte hinweg bei unter 40 Prozent, steigt er seit Mitte der 1980er-Jahre – also genau seit dem Zeitpunkt der Deregulierung der Finanzmärkte – auf fast 60 Prozent heute. Wir leihen uns immer mehr Geld, um uns gegenseitig vorhandene Immobilien zu immer höheren Preisen zu verkaufen.

Nebenwirkung dieser Entwicklung ist eine immer höhere Verschuldung, die sich zunehmend als Belastung für die Realwirtschaft erweist: Trotz zunehmendem Anteil an „Ponzi-Finanzierung“ (also Krediten, bei denen Zins und Tilgung aus dem Wertzuwachs der Immobilie beglichen werden sollen) wird ein Teil der Finanzierungskosten eben doch aus dem laufenden Einkommen bedient und fehlt damit als Nachfrage im System.

Bereinigung wurde von der Politik verhindert

Ohne eine zunehmende Verschuldung wäre eine Entwicklung der Vermögenswerte, wie wir sie erleben, gar nicht möglich. Und ohne die immer wiederkehrende Intervention durch Politik und Notenbanken wäre sie auch schon längst am Ende. Denn auch im Immobilienmarkt gilt, wie für die Börse, dass es irgendwann zu einer raschen und dramatischen Trendumkehr kommt, spätestens, wenn die Verschuldungskapazitäten erschöpft sind. Doch immer, wenn eine solche – dringend erforderliche! – Bereinigungskrise einsetzte, wurde die Kreditvergabe erleichtert und die Zinsen gesenkt. Immer weniger kostet es, in die Spekulation auf ewig steigende Vermögenswerte einzusteigen.

Die Ursache für die Vermögensungleichheit liegt folglich in unserem Geldsystem und in einer Politik, die alles daran gesetzt hat, das Spiel auf Kredit bis zum Exzess auszuweiten. Wer also die Vermögensungleichheit bekämpfen will, muss die Systemfrage stellen. Nur mit weniger Kredit und höheren Kosten (mehr Eigenkapital, höhere Zinsen) kann die Entwicklung umgekehrt werden.

Politik scheut Systemwechsel

Ideen für einen solchen Systemwechsel gibt es durchaus. In der Schweiz steht beispielsweise eine Volksabstimmung für die Umstellung auf ein Vollgeldsystem an. Eine sehr interessante Diskussion, die auch bei uns geführt werden sollte. Schon in den 1930er-Jahren wurden entsprechende Modelle im Angesicht der durch zu hohe Schulden ausgelösten Weltwirtschaftskrise diskutiert.

Der Widerstand gegen einen Systemwechsel ist erheblich, würden doch die Banken ihre Geschäftsgrundlage verlieren. Dabei wird vor allem damit gedroht, dass eine Einschränkung der Kreditvergabe das Wirtschaftswachstum dämmen würde. Kurzfristig mag das so sein, langfristig jedoch nicht, werden doch nur 40 Prozent der Kredite für andere Zwecke vergeben, als den Kauf von Immobilien. Zieht man andere konsumtive Kredite ab, dürfte der Anteil der wirklich für die Realwirtschaft erforderlichen Kredite bei eher 20 Prozent liegen. Man kann also sehr wohl die Kreditvergabe einschränken, ohne die Realwirtschaft zu belasten. Man muss es nur wollen.

Doktern an Symptomen

Die Politik wird die durch eigenes Tun herbeigeführte Vermögenspreisexplosion letztlich durch andere Maßnahmen bekämpfen, die so oder so für die Vermögenden schmerzhaft sein werden. Höhere Vermögenssteuern, Sondersteuern, wie die von den Beratern des französischen Präsidenten Macron in die Diskussion gebrachte Teil-Enteignung von Immobilien, Vermögensabgaben.

Noch ist es bei uns nicht so weit wie in Saudi-Arabien, wo begründet mit echter oder vermeintlicher Korruption mehrere Hundert vermögende Bürger in Hotels eingesperrt wurden, um Vermögensabgaben von bis zu 70 Prozent zu erpressen. Auf diese Weise sollen bis zu 300 Milliarden Dollar in die leeren Kassen des Staates fließen.

Die Geschichte ist voller Beispiele der Sanierung klammer Staaten durch die (partielle) Enteignung der Gläubiger und Vermögenden. Getrost dürfen wir davon ausgehen, dass es auch bei uns nur eine Frage der Zeit ist, bevor Maßnahmen in diese Richtung ergriffen werden. Aus Sicht der Betroffenen gibt es außer der konsequenten Wohnsitzverlagerung keine Möglichkeit, dem staatlichen Zugriff zu entgehen. Für Immobilienbesitzer ist dieser Ausweg ohnehin versperrt. Umso wichtiger, dass wir auf das drängen, was wirklich wichtig ist: eine Abkehr von der Droge billigen Geldes und der Illusion von Vermögen auf Kredit.

→ WiWo.de: „Den Reichen geht es an den Kragen“, 23. November 2017

Kommentare (83) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Kairo sagte:

    @Bartel Berand
    Zitat: „Da muss ich Ihnen leider zustimmen. Das sind alles Gedankenexperimente. Allerdings wird dieses Gedankenexperiment – ein privatrechtlicher Staatsdienstleister – gerade in die Praxis umgesetzt. Googeln Sie einmal „freie Privatstädte“. Und wenn Sie Zeit und Lust haben, lesen Sie das Buch von Titus Gebel dazu.

    Das ist alles noch im Embrionalstadium; aber ein Anfang und damit keine Utopie mehr.“

    Weil im Angesicht der zahlreichen eher bedenklichen Entwicklungen in meinem Heimatland D selbst mit der Errichtung einer „Fall-back-Option“ beschäftigt, habe ich dieses Thema intensiv angeschaut (auch im Kontakt mit Herr Gebel), sehe jedoch nach den bisherigen Anläufen seit der Mitte der 1990er kein rechtes Vorwärtskommen.
    Aktuell, so Herr Gebel, sei man praktisch vertragsreif mit Honduras, genauer einer vorgelagerten Insel und werde in 2-3 Monaten an die Öffentlichkeit gehen.

    Nun verhält es sich damit so, dass für die Realisierung des Projekts „Chartered Cities“ ein möglichst schwach entwickeltes Land benötigt wird, welches entwickelte würde schon einen Teil seines Hoheitsgebietes abtreten/verkaufen?

    Es bestehen m. A. n. eine ganze Reihe von möglichen Fallen. Ganz ohne Infrastruktur kann ein solches Experiment nicht begonnen werden, es erfordert ohnehin schon eine gewaltige Anschubfinanzierung. Je schlechter der Gastgeberstaat entwickelt ist, umso kärglicher die Infrastruktur auf die man aufbauen kann. Zwar ist eine Insel Gegenstand der Planung, diese ist zumindest leichter abschottbar und weniger vulnerabel als Festland mit der leichteren Überwindung von Grenzen; allerdings ist gerade dann auch die nutzbare Infrastruktur besonders dürftig, was die Kosten und Realisierungsdauer des Projekts nach oben treibt.

    Die aktuelle politische Entwicklung in Honduras zeigt zudem wie fragil ein sloches Projekt sein kann. Die Verhandlungen laufen sicher schon Jahre, aber seit letztem Herbst ist Honduras aus wenig erfreulichen Gründen ständiger Schlagzeilengast.

    Die vorhandene Bevölkerung der Insel (rund 45.000) wird sich auch nicht gerade gern umsiedeln lassen, also kann es nur um einen Teil gehen. Damit aber auch hier wieder das Risiko gegenläufiger Interessen von den „Schon-länger-hier-Lebenden“. Ob die auch so friedfertig sind, wie in unseren Landen?

    Persönlich halte ich es für sinnvoller, einen kleinen, nicht von Bodenschätzen „verseuchten“ Standort mit guter Governance, erträglicher Sozialstruktur und gutem Rechtssystem zu wählen.
    Schöne Grüße

    Antworten
    • Avatar
      Barthel Berand sagte:

      @ Kairo

      Sehe ich auch so. Es wird sehr schwer.

      „Nun verhält es sich damit so, dass für die Realisierung des Projekts „Chartered Cities“ ein möglichst schwach entwickeltes Land benötigt wird, welches entwickelte würde schon einen Teil seines Hoheitsgebietes abtreten/verkaufen?“

      Oder anders gefragt:
      Wer holt sich schon Konkurrenz ins Haus, von der man weiß, dass sie besser ist?

      Das Geschäftsmodell soll sich wohl durch die Entwicklung der Region und dadurch steigende Grundstückspreise rechnen. Anders wird man die erhebliche Anschubfinanzierung wohl nicht mehr zurück bekommen.

      Ich werde das Projekt gespannt verfolgen.

      @ Christian Anders

      Ich mache mal hier oben weiter.

      „Die Crux ist, dass Sie denken, mit nicht mehr als dem richtigen Wording entstünde eine Gesellschaft, in der alles freiheitlich, freiwillig und staatsfrei funktioniert, weil man es aus logischen Gründen jetzt so benennen kann.“

      Es ist immer schwer zu wissen, was andere denken.
      Es geht nicht um ein anderes Wording. Sie verkennen den fundamentalen Unterschied der beiden Konzepte Staat vs Privatstadt.

      Im Staat sind wir nicht frei. Wir sind ja nicht einmal frei darin, einfach zu gehen (Stichwort: Wegzugsbesteuerung) Wir bekommen etwas vorgesetzt – bspw. ein neues Gesetz, eine neue Steuer, etc. – und haben es zu schlucken.
      (Sie können mir ja mal erklären, auf welcher Rechtsgrundlage das geschieht. Ich habe dem sicher nicht zugestimmt.)

      In der Privatstadt haben wir einen vertraglichen Zustand. Dieser ist einseitig nicht änderbar; also auch nicht vom Betreiber. Diesem Vertrag habe ich ausdrücklich zugestimmt – ebenso wie der Betreiber. Die Basis unserer Beziehung ist damit klar geregelt. Es ist nichts anderes als ein Dienstleistungsvertrag. Wird dieser vom Betreiber schlecht erfüllt, verliert er seine erhebliche Investition. Allein aus diesem Grund wird er alles daran setzen, einen guten Job zu machen. Fehler gehen zu seinen Lasten.

      Vergleichen Sie das einmal mit der staatlichen Handlungsweise. Unsere leitenden Angestellten schaufeln ein Milliardengrab nach dem anderen und wenn sie mit dem Geld nicht auskommen, werden wir zur Kasse gebeten.

      Ich frage Sie: Welches Konzept ist besser?

      „Dass Eliten bestimmen, wie die Welt auszusehen hat und – dank höherer Bildung als früher – mehr und subtilere Maßnahmen brauchen, um den Rest glauben zu machen, er bestimme substanziell mit.“

      Sie beschreiben exakt den heutigen Zustand, der immer besser funktioniert, je mehr wir zentralisieren. Bei tausend Lichtensteins sähe das komplett anders aus. Wie ich schon schrieb: Wettbewerb ist das beste Entmachtungsinstrument.

      „Wie heute Konzerne und Staaten werden „Betreiber“ in geheimer Absprache dafür sorgen, dass mit den Mitteln der Sozialpsychologie die Masse der Menschen bei Bedarf einfach veränderte Prämissen akzeptiert – völlig freiwillig, versteht sich. Das ist ja der Trick.“

      Das ist zunächst einmal eine unbegründete Unterstellung. Damit bekommen Sie natürlich jedes Konzept kaputt und ist keine Diskussionsbasis.

      „Wenn ich ein privat betriebenes Schiedsgericht habe, wie erzielt dieses Unternehmen Gewinne?“

      Kommt drauf an, wie es organisiert ist. Der Betreiber kann grundsätzlich selbst Leute anstellen, die Streitigkeiten zwischen den Bewohnern regeln; dann ist dieser Kostenblock Teil seiner Kalkulation.
      Oder er kann Leistung von außerhalb zukaufen, was insbesondere dann Sinn macht, wenn es um Streitigkeiten zwischen ihm und einem Bewohner geht. Gerichtsstand ist in diesem Fall ….

      Die meisten Fragen werden sich „on the job“ ergeben. So ist es immer bei neuen Projekten. Das wird auch hier nicht anders sein. Nennen wir es Evolution.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @B. Berand

        Zitat:
        „Es geht nicht um ein anderes Wording. Sie verkennen den fundamentalen Unterschied der beiden Konzepte Staat vs Privatstadt.“

        Sie verstehen meine Beiträge einfach nicht. Ich versuche es ein letztes Mal:

        Ich verstehe die fundamentalen Unterschiede sehr wohl, WENN ich Ihre Perspektive einnehme.
        Ich argumentiere aber, dass diese Unterschiede realiter nicht (oder nur kurzzeitig, übergangsweise) existieren würden. Weil ich Ihre Perspektive für die Falsche halte.
        Warum dem so ist, habe ich a) logisch am abstrakten Ganzen und b) konkret mit Beispielen, die ich oft als Fragen in den Raum gestellt habe, belegt.

        Auch Dietmar Tischer hat versucht, Ihnen eine andere Perspektive zu vermitteln, weil auch er verstanden hat, dass zwar aus Ihrem speziellen Blickwinkel etwas als Richtig erscheinen mag, er aber wie ich einen anderen Blickwinkel für logisch schlüssiger hält. Und aus diesem Blickwinkel funktioniert die ganze Idee nicht so, wie Sie es darlegen.

        Sie müssten also hinreichend unsere Argumentationen entkräften, wieso Ihr Blickwinkel doch unverbrüchlich richtig sein muss. Das haben Sie aber bis jetzt nicht, sondern nur sehr weiche „Ausflüchte“ geliefert:

        1) Es würde gar nicht verstanden, worüber Sie reden. (Doch, sehr wohl, s. o.)

        2) Eine weitere Prämisse eingeführt, dass das von Ihnen vertretene System viel effizienter ist. Als Antwort darauf zitiere ich sie selbst:
        „Das ist zunächst einmal eine unbegründete Unterstellung. Damit bekommen Sie natürlich jedes Konzept kaputt und ist keine Diskussionsbasis.“

        3) Auf mehrere konkrete Problemstellungen angesprochen, ist ihre Antwort:
        „Die meisten Fragen werden sich „on the job“ ergeben. So ist es immer bei neuen Projekten. Das wird auch hier nicht anders sein. Nennen wir es Evolution.“

        Das wirft direkt wieder Fragen auf: Wenn „on the job“ erstmal ein paar Individuen auf der Strecke bleiben, weil Evolution „on the job“ nun mal so funktioniert, ist das dann Bug oder Feature?
        Und falls nicht Feature: Welches Recht schützt diese Individuen, wer setzt es durch, wer hat dafür unterschrieben?

        Ganz konkret heißt das: Wenn Sie einen „Betreiber“ wegen „schlechter Dienstleistung“ haftbar machen wollen, weil Sie im gegenseitigen Vertrag etwas anderes festgelegt zu haben meinen, dieser „Betreiber“ ist aber bereits der Gerichtsstand: Welchen anderen, übergeordneten „Betreiber“ rufen Sie dann an? Wer ist der „letztgültige“ „Betreiber“, den Sie ZWANGSLÄUFIG brauchen, damit das ganze nicht wie die russischen Puppen wird? Und WAS GENAU unterscheidet diesen „Letzgültigen“ von einem Gewaltmonopolisten, außer letztendlich dem Wording? (Antwort: Natürlich nichts)

        Das war mein Argument, ein Blick auf die selbe Sache aus einer ganz anderen Perspektive, die ich für überlegen halte, weil sie konsistenter ist.

      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Berand, auch in ihrem Modell von Privatrechtzonen würde jedes Kind durch Geburt sozialisiert und wäre ein „Staatsrechtler“😉.
        Oder wie soll einem mündigen Menschen seine Wahlfreiheit zugestanden werden?
        Das wäre sicherlich Evolution oder Befreiung von der Natur, also eine Auseinandersetzung zwischen Körper und Geist. Ich kann es mir schwer vorstellen.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ Christian Anders

        „Sie verstehen meine Beiträge einfach nicht.“

        Das wird so sein.

        Sie scheinen der Auffassung zu sein, in einer Privatstadt müsse das Rechtssystem neu erfunden werden. Das ist nicht so. Der Betreiber muss sich nur für ein bestehendes Rechtssystem entscheiden und es entsprechend auf die Privatstadt übertragen – möglicherweise mit Einschränkungen und/oder Abwandlungen. Darin ist er frei. Er hat dabei grundsätzlich die Wahl zwischen dem eher kontinentaleuropäisch geprägtem Recht mit seiner Dreiteilung in Öffentliches Recht, Privatrecht (auch Zivilrecht oder bürgerliches Recht) und Strafrecht, oder dem common law, das eher in England und USA vorherrscht, also eher einer Fallsammlung von Rechtsprechungen. Da muss nicht neu geklärt werden, was Eigentum ist oder dergleichen. Das ist alles längst belastbar geklärt.

        Vielleicht meinen Sie, dass auch das Zivilrecht von Staats wegen angeordnet ist, und dass deshalb eine Privatrechtsordnung nicht möglich sei. Das wäre falsch; denn das Zivilrecht ist grundsätzlich unabhängig von der Staatsform und den Regeln des Öffentlichen Rechts.

        Vorschlag, bevor wir hier weiter über ungelegte Eier theoretisieren: Das Projekt in Honduras steht ja anscheinend bald in den Startblöcken. Dann wird der Betreiber einen konkreten Vertrag als Angebot vorlegen, den wir dann auseinander nehmen können. Das ist am konkreten Beispiel wesentlich zielführender. Ich kann schließlich auch nicht wissen, was drin stehen wird, sondern nur vermuten. Genau wie Sie. Lassen wir also diese Raterei und warten es ab.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        Mein letzter Versuch.

        > Sie scheinen der Auffassung zu sein, in einer Privatstadt müsse das Rechtssystem neu erfunden werden>

        Nein, der Auffassung ist C. Anders nicht.

        Es muss nicht NEU erfunden werden, denn es ist auch ihm klar:

        >Der Betreiber muss sich nur für ein bestehendes Rechtssystem entscheiden und es entsprechend auf die Privatstadt übertragen …>

        Sie blenden mit dieser sachlich richtigen Feststellung aber die Frage aus:

        WIE ist das bestehende Rechtssystem in die Welt gekommen?

        Sicher ist es nicht durch die Entscheidung entstanden, es auf die Privatstadt zu übertragen.

        Wie und wo also ist dieses oder jedes andere Rechtssystem entstanden?

        Das kann offen bleiben.

        Nicht offen bleiben kann, wie es NICHT entstanden sein kann:

        Es kann nicht entstanden sein durch eine privatwirtschaftliche Vereinbarung, auf der Sie zuvor insistiert haben.

        Wer immer etwas privatwirtschaftlich vereinbart, es kann nicht das beinhalten, was ein Rechtssystem beinhaltet:

        Das Wollen SOLLEN aller – kurz: eine VERPFLICHTUNG für ALLE .

        Sie weichen dieser Einsicht beharrlich aus und betreiben damit begging the question.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer

        Wirklich kurz und prägnant, dieses hier:
        Zitat:
        „Das Wollen SOLLEN aller – kurz: eine VERPFLICHTUNG für ALLE .

        Sie weichen dieser Einsicht beharrlich aus und betreiben damit begging the question.“

        Dazu nur folgende Anmerkung:

        In einer Welt voller Privatstädte sucht man sich halt die eine Stadt aus, deren Rechtsauffassung man uneingeschräkt teilt und erkennt per Vertrag zwischen sich selbst und dem Stadtbetreiber das übergeordnete Recht dieser Stadt an, dem man sich in Folge in allen weiteren privaten Verträgen unterwerfen muss. Da es genügend Auswahl an Städten gibt, kann man das als „Marktentscheidung“ deklarieren. Man könnte ja woanders hin (soweit die Theorie).

        Für B. Berand ist das was völlig anderes, als ein Staat.

        Für mich ist das das Gleiche wie ein Staat, nur unter anderem Label.

        Ich kann es auf eine ganz kurze Formel bringen:
        – Es ist unmöglich, eine Gesellschaft ohne übergeordnetes Recht zu erzeugen. Selbst die einfachsten Grundprämissen induzieren dieses bereits qua Logik.
        – Es ist weiter logisch unmöglich, eine Gesellschaft MIT übergeordnetem Recht, aber gleichzeitig OHNE einen Gewaltmonopolist zu erzeugen (ob Stadt, Land, Kontinent, Planet, egal).
        – Es ist logisch unmöglich, dass eine Gesellschaft MIT Gewaltmonopolist den Ansprüchen genügt, die B. Berand formuliert.

        Aus diesen Punkten folgt, dass es das Geforderte nicht geben kann.

        Das habe ich mit grundsätzlicher Logik und mit konkreten Beispielen zu untermauern. Es wird scheinbar einfach nicht verstanden.
        Nicht mal über das Projekt in Honduras könnte ich so diskutieren. Für mich soll da ein neuer Zwergstaat mit origineller, neuer Verfasstheit gegründet werden. Für andere ist es KEIN Staat.

        Was kann man da diskutieren?

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        Ich kann Ihnen nicht folgen.

        „Es kann nicht entstanden sein durch eine privatwirtschaftliche Vereinbarung, auf der Sie zuvor insistiert haben.“

        Hierzu habe ich geschrieben:

        „Vielleicht meinen Sie, dass auch das Zivilrecht von Staats wegen angeordnet ist, und dass deshalb eine Privatrechtsordnung nicht möglich sei. Das wäre falsch; denn das Zivilrecht ist grundsätzlich unabhängig von der Staatsform und den Regeln des Öffentlichen Rechts.“

        Sie schreiben:

        „Das Wollen SOLLEN aller – kurz: eine VERPFLICHTUNG für ALLE.“

        Genau diesen Mangel – eine Verpflichtung für alle, entschieden von einer Mehrheit (, die bei Einbeziehung der Wahlbeteiligung eigentlich eine Minderheit ist) mit Wirkung auch für eine Minderheit (, die bei Einbeziehung der Wahlbeteiligung eigentlich eine – heterogene – Mehrheit ist) – will ja die Privatrechtsgesellschaft beseitigen. Denn dieser Verpflichtung hat nicht jeder zugestimmt. Er wird mit Gewalt zur Einhaltung gezwungen. Das kann man gut finden, muss man aber nicht. Ich finde es nicht gut.

        Diesen Missstand löst die Privatstadt auf, weil jeder, der ihr beitritt, sich FREIWILLIG – also ohne Gewaltandrohung – den Regelungen, die dort gelten, unterwirft. Damit sind die Regelungen für ALLE, die in der Privatstadt wohnen, bindend. Diese Regeln können und müssen durchaus Gewaltandrohung für den Fall ihrer Verletzung beinhalten. Das ist selbstverständlich. Aber ich unterwerfe mich dem sehenden Auges – oder lasse es.

        Ich kann daran beim besten Willen kein Problem erkennen. Es gibt Länder, die bspw. das deutsche BGB übernommen haben. Deshalb übernehmen diese Länder die BRD nicht gleich auch als Gewaltmonopolisten. Warum sollte dies für Privatstädte nicht möglich sein? Man pickt sich das Beste aus einem vielfältigen Angebot heraus. Perfekt.

        @ Christian Anders

        „– Es ist unmöglich, eine Gesellschaft ohne übergeordnetes Recht zu erzeugen. Selbst die einfachsten Grundprämissen induzieren dieses bereits qua Logik.“

        Dabei kommt es darauf an, wie man Gesellschaft definiert. Irgendwann ist logisch Schluss mit übergeordnetem Recht. Es muss also eine letzte Instanz geben. Was man als letzte Instanz anerkennt, sollte man doch in einer Privatstadt (= Gesellschaft) vereinbaren können. Diese letzte Instanz muss nicht, kann aber in der Privatstadt beheimatet sein. Das ist alles denkbar.
        Selbstverständlich hat eine Privatstadt vertragliche Beziehungen zu seinem Belegenheitsstaat. Vielleicht meinen Sie das.

        „Nicht mal über das Projekt in Honduras könnte ich so diskutieren. Für mich soll da ein neuer Zwergstaat mit origineller, neuer Verfasstheit gegründet werden. Für andere ist es KEIN Staat.
        Was kann man da diskutieren?“

        Man muss das gar nicht diskutieren. Der Betreiber macht ein Angebot. Sie nehmen es an oder lassen es. Besser kann es doch gar nicht sein. Nichts ist schlimmer als Angebote, die man nicht ablehnen kann – so wie es heute hier ist.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @B. Berand

        Würde die Welt voller Privatstädte sein – irgendeine müssten Sie wählen, leben müssen Sie ja irgendwo. Freiwillig wäre das nur, wenn es auch überall zusätzlich noch die Möglichkeit gäbe, rechtsfrei irgendwo zwischen den verschiedenen Städten zu so zu existieren, dass man alle Grundbedürfnisse erfüllt hat.

        Zitat:
        „Irgendwann ist logisch Schluss mit übergeordnetem Recht. Es muss also eine letzte Instanz geben. Was man als letzte Instanz anerkennt, sollte man doch in einer Privatstadt (= Gesellschaft) vereinbaren können.“

        Ja, einmal. Danach haben sie ein Etwas, das Sie zwar nicht Staat nennen wollen geschaffen, bei dem Sie eben nicht mehr einen Betreiberwechsel „einfach so“ durch Marktkräfte erlangen können. Damit ist die Privatstadt aber schlicht und ergreifend ein Zwergstaat, egal wie man sie auch nennt.

        Übrigens gehe ich davon aus, dass Kinder in solchen Privatstädten geboren werden, ohne vorher zu wissen, wo rein sie geboren werden. Und dass diese Kinder erst ab dem vom Privatrecht der Privatstadt kodifizierten Alter irgendwas selbst entscheiden dürfen.

        Hoffentlich haben die Eltern nicht freiwillig eine solche Privatstadt gewählt, bei der dieses Alter 36 oder so ist… Sonst beschneidet die Freiheit der Eltern die der Nachkommen doch erheblich.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ Christian Anders

        „Würde die Welt voller Privatstädte sein – irgendeine müssten Sie wählen, leben müssen Sie ja irgendwo. Freiwillig wäre das nur, wenn es auch überall zusätzlich noch die Möglichkeit gäbe, rechtsfrei irgendwo zwischen den verschiedenen Städten zu so zu existieren, dass man alle Grundbedürfnisse erfüllt hat.“

        Mit dieser Argumentation könnten Sie auch sagen: Wir können die Menschen alle einsperren. Sie müsse ja eh irgendwo leben.

        Sie scheinen der Meinung zu sein, dass Wahlmöglichkeiten schlecht sind. Lieber nur Trabbi als die Wahl zwischen hunderten von Alternativen? Ihr Ernst?

        „Damit ist die Privatstadt aber schlicht und ergreifend ein Zwergstaat, egal wie man sie auch nennt.“

        Nein, das ist nicht egal. Sie haben den fundamentalen Unterschied noch nicht verstanden.
        In einem Staat besteht ein Ober-Unterordnungsverhältnis zwischen Einwohnern und Staatsdienern. Das regelt das öffentliche Recht. Dieses gibt es in der Privatstadt nicht. Da gibt es kein Ober-Unterordnungsverhältnis. Nur einen Vertragspartner auf Augenhöhe. Daher ist auch ein anderer Name angebracht, sogar notwendig, um die Differenz deutlich zu machen.

        „Übrigens gehe ich davon aus, dass Kinder in solchen Privatstädten geboren werden, ohne vorher zu wissen, wo rein sie geboren werden. Und dass diese Kinder erst ab dem vom Privatrecht der Privatstadt kodifizierten Alter irgendwas selbst entscheiden dürfen.“

        Wo sehen Sie den Unterscheid zur jetzigen Situation?

        Ich denke, wir beenden das hier. Sie driften in Polemik ab.

  2. Avatar
    Starchild sagte:

    Was sind den schon 1 Mio USD ?
    Als Rente dividiert durch 30 Jahre x 12 Monate abzüglich jährliche tatsächliche Inflation , evtl. Gesundheits-und Pflegekosten, Miete etc.
    Ich behaupte mal wer nicht mind 1 Mio USD für den Ruhestand auf der Seite hat, landet in der Altersarmut. Der Währungskrieg dazu alles noch halbieren.
    Das gilt besonders für Selbständige ohne staatl. Altersvorge, wobei die letzten Reste der staatlichen Altersvorsorge demnächst von BlackRock endgültig verzockt werden. Raute Amen ;)

    Antworten
  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Die Ursache für die Vermögensungleichheit liegt folglich in unserem Geldsystem und in einer Politik, die alles daran gesetzt hat, das Spiel auf Kredit bis zum Exzess auszuweiten.>

    So einfach ist richtig, wenn man nach der URSACHE fragt.

    Logisch.

    Aber es genügt nicht, nur die Systemfrage zu stellen.

    Es muss sich etwas IM System ändern – oder man muss RAUS aus dem System und in ein anderes.

    >Nur mit weniger Kredit und höheren Kosten (mehr Eigenkapital, höhere Zinsen) kann die Entwicklung umgekehrt werden.>

    Auch das ist richtig, wenn man das System nicht verlassen will.

    Wie kommt man IM System zu weniger Kredit und höheren Kosten?

    Nicht mit Träumereien von einer Erbschaftsteuer.

    Erforderlich sind INSOLVENZEN – die hocheffektive Art und Weise, Geldvermögen zu entwerten und zugleich eine elegante, weil dabei Sachvermögen nicht zerstört wird.

    Da diese Lösung niemand will, weil nicht nur wenige davon direkt oder indirekt negativ betroffen wären, muss sie anders erreicht werden.

    Man muss die Verschuldung weiter treiben.

    Keynes hat der Politik den Weg über die Staatshaushalte gewiesen und sie ist konsequenterweise bei mehr, aber noch nicht genug Verschuldung gelandet.

    Die Notenbanken sind sowieso aufgrund ihres „Geschäftsmodells“, Liquidität zu sichern, dabei.

    Summers, Blanchard und andere sehen die Probleme.

    Sie lenken jedoch ab, z. T. mit erstaunlichen Verdrängungsleistungen, und haben nichts weiter anzubieten als noch MEHR Verschuldung durch Fiskalpolitik, quasi als Keynes2.0

    Auch sie sind dabei auf dem Weg, der seit Minsky bestens bekannt ist:

    Mehr Verschuldung bis zur Universal-Insolvenz (Crash).

    Man muss – im doppelten Sinn zu verstehen – die Dinge nur zu Ende denken und auch danach handeln.

    So erreicht man Ziele.

    Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      Herr Tischer, wer bitte soll denn Insolvenz tatsächlich verwalten, die BaFin ist längst kastriert und die EZB Finanzaufsicht ein Zahlenreiterfriedhof, Claudia Buch wurde zum IWF verschifft. Das römischbasierte Rechtssystem wurde vom Dollarregime abgelöst. Dort diktiert das Wirtschaftssystem alle anderen also auch das Politische. Talcott Parsons und Niklas Luhmann mit ihren Systemstrukturalien sind den Akteuren derart über- übergestülpt, daß der Gesamtzusammenbruch eher von Aussen initiiert wird. Aber durch Internet mit Messengerdiensten Geldfunktion wird ein eigenes Kultursystem nicht mehr entwickelt.
      Wie kommen Sie aus diesem Strukturfunktionalismus heraus?

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Die eine oder andere Insolvenz lässt sich noch verwalten auf dem Weg zur, wenn man es einmal so nennen will, SYSTEMINSOLVENZ.

        Diese nicht mehr.

        Ist der Crash erfolgt, wird – hoffentlich einigermaßen zivilisiert – der Schutt zusammengekehrt, verwaltet wird da nichts mehr.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        “ Ist der Crash erfolgt, wird – hoffentlich einigermaßen zivilisiert – der Schutt zusammengekehrt “

        Das ist der andere Grund, warum ich die Einwanderung von kulturfremden, transferabhängigen, meist analphabetischen, hochprozentig Männern ablehne.

        Durch die gesamte Sozialisation jedes schon länger hier lebenden Bürgers hat man die Rechtsordnung so sehr verinnerlicht, dass man Gewalt gar nicht denkt.

        Unser Kulturkreis kann mit den Formen der Gewalt der Herkunftsländer (Kriegsgebiete, archaische Stammesordnungen etc.) nicht umgehen.

        Versteinert sieht unsere Gesellschaft bei schweren Gewaltdelikten zu, anstelle gemäß der Herkunftsländer dem Täter das nächste „Trum“ auf den Schädel zu hauen.
        Bsp. TV Bericht in Brasilien über einen Ladendieb: https://www.youtube.com/watch?v=YZS0NwFJUkQ

        Barbarische Zustände, wenn sich schon länger hier Lebende benehmen wie schwache Tiere.

        Die Ereignisse der vergangenen vier Jahre lassen nichts gutes erwarten, im Falle eines Systemcrashes – ungesetzliche Enteignungen voraus.

  4. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    „Der Reichtum basiert auf dem Leverage-Effekt“

    Der Reichtum basiert auf dem Matthäus-Effekt und wird durch den Leverage-Effekt verstärkt, statt durch die Erbschaftssteuer verringert.

    Hier gibt es aktuelle Zahlen zum Finanzvermögen von BCG; also ganz OHNE Immobilienvermögen: https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/vermoegen-den-millionaeren-gehoert-die-haelfte-der-welt-a-1273185.html

    „Nur mit weniger Kredit und höheren Kosten (mehr Eigenkapital, höhere Zinsen) kann die Entwicklung umgekehrt werden.“

    Wer die Entwicklung ernsthaft umkehren möchte, der MUSS für eine konsequente Erbschaftssteuer plädieren.

    „Doktern an Symptomen“

    Ja, das gilt auch für das Vollgeld. Was wir benötigen, das sind höhere EK-Quoten sowie in Euroland ein dreistufiges Geldsystem mit einem Interzentralbankenmarkt.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Avatar
      Alexander sagte:

      @ Michael Stöcker

      Den faulen Schulden stehen genau faule Vermögen gegenüber. Diese Vermögen verschwinden durch Ausbuchen von Schuld, Schuldner und Gläubiger – es trifft genau die Richtigen.

      Bei einer Verschärfung der Erbschaftssteuer (wir haben bereits eine auf Geldvermögen zielende) werden gesunde Vermögen aus ehrlicher Anlage den faulen Vermögen gleich gesetzt.

      Ich verstehe diese Postmodernen, die kein Geld ausbuchen=wegwerfen wollen, weil man mit diesem Geld anderer Leute viele schöne Sachen kaufen kann :o)

      Aus Infantilismus verstehen diese Leute nicht, dass dieses Geld auch dann noch Schaden anrichtet, wenn Scholz, Schulz oder Tauber über Ausgaben abstimmen.

      Die Vermögenspreisinflation hätte weniger schnell die bekannten Schäden anrichten können, wenn man die faulen Schulden als Vermögen nicht weiter hätte kaufen lassen.

      Fazit – das Geld muss weg, nicht in andere Hände.

      Antworten
  5. Avatar
    Groundhog sagte:

    Eigentlich sieht man hieran genau warum es mit dem Wohnungsbau nicht voran geht.
    Im Prinzip will jeder nur Immobilien in „zentraler“ Lage haben.
    Das Dumme ist nur, das da nunmal in der Regel bereits Immobilien stehen.

    Von diversen selbsternannten Youtube-Investment-Stars wird seit Jahren auch dem letzten Dummkopf eingebläut wie er ohne große Anstrengung mit 50 als Millionär in Rente gehen kann.

    Nämlich indem er sich mal eben 30.000 Euro von seiner Oma leiht, oder Abends neben dem Hauptjob noch ein bisschen an der Tanke jobbt um dann am Immoblienmarkt mit hohem Leverage das ganz große Rad zu drehen.
    Aber – so immer die Aussage – „zentral muss es sein“, denn am Stadtrand, da wo noch Flächen zur Verfügung stünden wäre es zu riskant. Und der deutsche Anleger und seine ihn begleitenden Banken, lieben Immobilien ja deswegen weil sie keinerlei Risiko aufweisen ;)

    Was bei diesen „Gurus“ in der Regel unter den Tisch fällt ist die Tatsache, das wir inzwischen aber nunmal einen Immoblienmarkt haben wo in diesen zentralen Lagen die Kauf/Miete Faktoren in der Regel nunmal bei 30 liegen, und sich das ganze auch mit hohen Hebeln kaum noch lohnt. Was also tun? Nunja egal man kann die Miete ja steigern das ist sicher weniger riskant als in einen Neubau am Stadtrand zu investieren. Und Kaufpreise steigen ja bekanntlich immer – da ist die Mietrendite egal.

    Auf diese Weise schaukeln sich Preise und Mieten in den zentralen Lagen immer weiter hoch. Niemand ist bereit am Stadtrand Wohnungen zu schaffen. Nicht der einzelne Privatanleger, und – so nach meinem Gefühl, der professionelle Großinvestor ebenfalls nicht. Wenn ich mit dem Flugzeug in Städten wie München, Frankfurt oder in meiner Heimatstadt Nürnberg lande – wo ich hinkucke sehe ich freie Ackerflächen rund um die Stadt herum. Liegt es daran, das man zu dumm ist in der Software des Grundbuchamtes das Merkmal „Nutzung“ von „Ackerland“ auf „Bauland“ umzusetzen? – Ja ich weiß wir prüfen da erst 10 Jahre ob man auf einen Acker ein Gebäude setzen darf oder nicht. Oder liegt es ganz einfach vielmehr daran das niemand dort bauen will, weil ihm einfach das Risiko zu hoch erscheint.

    Aber irgenwo gilt doch der Zusammenhang – kein Risiko – keine Rendite.
    Somit finde ich es geradezu notwendig das das permanente hochschaukeln von Kaufpreisen und Mieten in den zentralen Lagen unterbunden wird. So entstehen keine neuen Wohnungen, und auch keine neuen Güter.

    Normalerweise lehne ich staatliche Eingriffe wie einen Mietendeckel auch ab – hier heiße ich ihn aber gut und er sollte Bundesweit in den Großstädten eingeführt werden. Die Gesellschaft muß ein Signal aussenden, das neue Wohnungen benötigt werden, und diese sind dort zu bauen wo Platz ist. Wenn ich Investoren aber die Möglichkeit gebe zentral zu kaufen und dort die Mieten ins unermessliche zu treiben, wird niemand auf die Idee kommen neue Wohnungen auf freien Flächen zu bauen. Wohnraum am Stadtrand zu bauen muß attraktiver sein als in den zentralen Lagen. Und wenn hier jetzt immer mehr Unsicherheit und Druck seitens der Bevölkerung aufgebaut wird begrüße ich das.

    Und wem die Rendite dann in den zentralen Lagen aufgrund eines Deckels zu niedrig ist – es gibt immer noch den Aktienmarkt. Aber halt – geht ja nicht – denn wir wollen ja geleveragte Monster Eigenkapitalrenditen ohne Risiko haben.

    Antworten
  6. Avatar
    Alexander sagte:

    @ Fiskal-Innovation

    a) Gebrochende Versprechen über Produktivitätssteigerungen aus fake Innovation,
    trotz Investitionsbereitschaft=Neuverschuldung führten natürlich zu faulen Krediten.

    b) Die Masse aus faulen Krediten wurde dank Finanz-Innovationen verbrieft/gebündelt, swap versichert und an jene Investoren verkauft, die ebenfalls auf den „Schmu“ hereinfallen wollten.

    c) Die gebrochenen Versprechen aus Finanzinnovation wurden durch Versprechen aus magig money Theorien vor ihrem Ausfall gerettet. Das Spiel durchlief sofort noch einige dieser a+b+c Durchgänge.

    Jetzt wo man akzeptieren müsste, dass einem Haufen von fake Versprechen keine Gewinne gefolgt sind, sollen es also Innovationen aus Fiskalpolitik retten.

    Die Durchgänge a,b,c waren begleitet durch viele Studien, Gutachten und kluge Ansprachen von Wissenschaftlern, die auch jetzt keine Scheu haben sich ihren Senf teuer bezahlen zu lassen.

    Unbesicherte Versprechen gab es genug.
    Obwohl es keinen Zweifel am Fortschritt gibt, habe ich Zweifel,
    dass dieses mal alles anders sein soll als in der Geschichte zuvor, der Mensch ändert sich nicht.

    1) Wer nicht zahlen kann, muss aufgeben.
    2) Bankgeschäfte sind immer nur Verleih von Geld gegen Zins oder moral hazard.
    3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.

    Bestimmt wird der Wähler den Fiskal-Innovationen zustimmen, solange andere zahlen und Politik ihr WohlstandsVersprechen erfüllt, aber wehe wenn nicht?

    Wer zahlt dann?
    Kevin Kühnert vielleicht oder Tauber?

    Populismus schafft keine Arbeitsplätze und macht niemanden satt.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Alexander

      „a) Gebrochende Versprechen über Produktivitätssteigerungen“

      Mariana Mazzucato ist hier einschlägig: https://marianamazzucato.com/entrepreneurial-state/es-d/

      „1) Wer nicht zahlen kann, muss aufgeben.“

      Wer nicht zahlen kann, der sollte neue Wege gehen.

      „2) Bankgeschäfte sind immer nur Verleih von Geld gegen Zins oder moral hazard.“

      Moderne Bankgeschäfte waren noch NIE Verleih von Geld, sondern Schöpfung von zusätzlichem Geld auf der zweiten Stufe unseres Geldsystems. Moral Hazard kommt erst dann ins Spiel, wenn die EK-Vorschriftenseitens der Politik zu niedrig sind.

      „3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.“

      Liberallala, liberallala, liberallalalala.

      „Populismus schafft keine Arbeitsplätze und macht niemanden satt.“

      Wie passt Ihre anarcho-libertäre Triple H Aussage 3) zu dieser Feststellung?

      Triple H steht übrigens für Hans-Hermann Hoppe, den Bachmann wohl in der nach oben offenen „Crank Economist“-Skala ganz weit oben einstufen würde. https://makronom.de/rudi-bachmann-wirtschaftsjournalismus-die-buerger-brauchen-die-oekonomik-fuer-ihre-wahlentscheidung-31659

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        „3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.“

        Liberallala, liberallala, liberallalalala.

        @ Alexander

        Wie können Sie so eine infantile Antwort auf einen wahren Satz einfach so stehen lassen?

        @ Michael Stöcker

        Was ist an dem obigen Satz falsch? Ein Argument wäre hilfreich.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Barthel Berand

        Vermutlich ist es Konsens, dass Individuen in einem Schuldgeldsystem nur die Schulden anderer Leute/Firmen/Staaten „sparen“ können.

        Der Umstand, dass Eigentum aus dem Gewaltmonopol von Staaten oder ihren Vasallenstaaten entspringt, hat sich noch nicht so breit herum gesprochen.

        Alle Rechte, die ich mir erarbeitet habe erlöschen in den Moment, wo mein Zwingherr (Staat) entscheidet, mir das Recht zu nehmen. Er kann es legal oder per Verfassungsbruch (Grenzöffnung) machen, hindern kann ihn niemand.

        Jede Form von Steuer ist Enteignung -zulasten meiner Freiheit vom Staat-, weil mitnehmen kann ich nichts. In so fern gibt es auch nicht so schrecklich viel Angst zu haben, um mein „Sach“. Wieviel die Wohlstandsversprechen wert sind, von diesen Staatsvertretern mag jeder beurteilen, wie er mag.

        Ein befreundeter Unternehmer meinte einmal er fürchte keine Enteignung, alles was man ihm nähme sei die Arbeit und die können „sie“ haben :o)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.“

        Was ist an dem obigen Satz falsch? Ein Argument wäre hilfreich.>

        Ich liefere einmal, allerdings ohne auf die Wirkungen einzugehen.

        Denn das ist noch einmal ein anderes und kein einfach zu behandelndes Thema.

        Steuern sind IMMER Enteignung ist als Auffassung

        a) FALSCH

        insoweit sie dazu dienen, Leistungen zu erbringen, von denen Individuen profitieren, die sie aber nicht selbst oder in Selbstorganisation erbringen können. Das ist z. B. die Verteidigung gegen interne oder externe Angreifer.

        b) FALSCH

        b1 ) wenn sie aufgrund mehrheitlicher Willensbildung dazu dienen, Maßnahmen zu ergreifen bzw. Zustände herzustellen, die gesellschaftlich effektiver als privatwirtschaftlich geschaffen werden können und eine effiziente Wertschöpfung bzw. steigenden Wohlstand ermöglichen. (Das ist die prinzipielle Antwort; konkret nicht pauschal zu beantworten)

        und

        b2) wenn sie dazu dienen in bestimmten Umfang eine stabilere Gesellschaft zu schaffen, etwa dadurch, dass benachteiligte Menschen mehr Chancengleicheit erhalten. (m. A. n. ist das unbestreitbar so mit Blick auf unseren Wohlstand und unser Wertesystem; aber in konkreten Fällen ebenfalls nicht unstreitig)

        c) RICHTIG

        wenn sie dazu dienen, Mittel UMZUVERTEILEN zu Menschen, die sie bei ZUMUTBARER eigener Anstrengung nicht bräuchten für Ihre Existenzsicherung – SICHERUNG – auf einem für eine Zivilgesellschaft unserer Art akzeptablen Niveau.

        Das Problem ist, dass in unserer Gesellschaft ein unausgesprochener Konsens besteht, Steuern mit der Begründungen für b2) immer mehr für c) zu erheben.

        Das ist eine blutende Wunde in unserer Gesellschaft, in die Dr. Stelter mit eindeutigen Fakten belegt den Finger steckt.

        Das Erschreckende:

        Kaum einer verspürt Schmerz, uns geht es einfach nur gut.

        Das strukturelle Desaster, in das wir laufen, wird (noch) weitgehend verdrängt.

        Anscheinend vermissen die meisten Menschen hierzulande nur ein besseres fine tuning („mehr Gerechtigkeit“).

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        – Als Steuer (früher auch Taxe) wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet (Quelle, wiki)

        Obwohl wir alle fühlen wofür wir bereit sind Steuern zu zahlen stimmt etwas mit der kollektiven Leistung aus dieser Zahlung nicht. Die Begründung durch Vertreter des Staates lautet immer auf Unterfinanzierung und wir akzeptieren mit jeder Regierungsbildung ein Konzert aus Erhöhungen (MwSt, Mineralölsteuer, Maut…)

        Die Bildung ist im Ergebnis nicht i.O.
        Die Bundeswehr ist nur bedingt einsatzbereit
        Der Straßenbau lahmt.
        Telekominikation liegt hinter der gebirgigen Schweiz zurück.
        Innere Sicherheit …..

        Die beitragsfinanzierten Bereiche sind beängstigende Zeitbomben
        – Rente
        – Krankenversicherung
        – Pflege
        – Arbeitslosenversicherung wird zur Migrationsfinanzierung zweckentfremdet

        Dafür hat der Staat die Sicherung der Grenze als Brandmauer gegen fremde Ansprüche von unserem Gemeinwesen einfach aufgegeben. Die Polizei macht Dienst und ist machtlos gegen Migranten, die gegen jedes Recht nicht in ihr Heimatland kostenfrei abreisen wollen.

        Ich persönlich bin schwer enttäuscht von den Institutionen unserer freiheitlich demokratischen Welt, deren Ziel nicht Machterhalt allein sein darf. Es sieht aber so aus, wenn der Chef des Inlandsgeheimdienstes aus dem Amt geworfen wird, weil er die Wahrheit sagte – über Medienhetze gegen das Staatsvolk.

        So gut kann es niemandem gehen, dass er sich so für dumm verkaufen lässt.

        Die Gastrede von Markus Krall vom Hambacher Fest tut wohl, noch sind nicht alle auf den orwellschen Zug aufgestiegen:
        https://youtu.be/JpsKvn0lvtE

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        Lieber Herr Tischer,

        Alexander hat Sie ja schon darauf hingewiesen, dass Sie den Begriff der Steuer missdeuten. Sie finden die Definition in § 3 AO.

        Wesen der Steuer ist gerade ihre fehlende Gegenleistung. Steuern zu zahlen ist daher ein Angebot, das man nicht ablehnen kann. Wird jemandem etwas weg genommen, ohne dass er dafür eine Gegenleistung bekommt, darf man das mit Fug und Recht als Diebstahl bezeichnen.

        Ich kann mir kein Prinzip vorstellen, dass diesen Diebstahl rechtfertigen könnte.

        Ich erspare mir daher, auf Ihre Punkte a-c einzugehen, da sie auf einer falschen Begriffsauslegung beruhen.

        Wir vertagen uns.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Es war nach einem Argument bzw. einer Begründung dafür gefragt worden, was falsch daran sein soll, dass Steuern immer Enteignung sind.

        Darauf war zu antworten.

        Was mit dem vielen Geld TATSÄCHLICH erreicht oder nicht erreicht wird, ist eine ganz andere Sache.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        Falsche Begriffsauslegung mit Blick auf § 3 AO?

        Mit Verlaub, Sie verstehen anscheinend nicht, um was es bei der Frage geht.

        Es geht darum, ob Steuern immer Enteignung sind.

        IMMER, also prinzipiell – und nicht nur bzw. überhaupt nicht an der deutschen oder einer sonstigen AO zu bemessen.

        Aber auch wenn Sie § 3 unserer AO heranziehen, ist daraus keine Begründung für Enteignung zu ziehen.

        Absatz 1 zitiert:

        „Steuern sind Geldleistungen, die nicht eine Gegenleistung für eine besondere Leistung darstellen und von einem öffentlich-rechtlichen Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen auferlegt werden, bei denen der Tatbestand zutrifft, an den das Gesetz die Leistungspflicht knüpft; die Erzielung von Einnahmen kann Nebenzweck sein.“

        Heißt:

        Steuern sind eine Geldleistung, für die der Zahler KEINE besondere, nur ihm zukommende Gegenleistung beanspruchen kann. Alexander sieht das genauso.

        Dies ALS Begründung für Enteignung anzusehen ist aber falsch.

        Der Steuerzahler kauft mit seiner Zahlung nichts vom Staat.

        Das heißt aber nicht, dass der Staat mit den gezahlten Steuern nichts für ihn leistet.

        Denn es geht um das Gemeinwesen, das nicht ohne Finanzierung ihm zugewiesene Aufgaben erfüllen kann.

        Auch Liberale müssen anerkennen, dass sie in einem Gemeinwesen bzw. einer Gesellschaft leben und dass damit Aufgaben zu erfüllen sind.

        Nur Libertäre behaupten z. B., dass sich Menschen individuell oder selbstorganisiert verteidigen könnten, wenn das Land angegriffen würde.

        Das ist schlichtweg Nonsens.

        Fazit:

        Gegen unsere Besteuerung ist unendlich viel zu sagen, vor allem, dass keiner wirklich weiß, für was die Steuern erhoben werden. Es geht offensichtlich im Wesentlichen nur darum, sie so zu erheben, dass es keinen Aufschrei im Land gibt.

        Mit Enteignung dagegen zu argumentieren, geht am Thema vorbei.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Nur Libertäre behaupten z. B., dass sich Menschen individuell oder selbstorganisiert verteidigen könnten, wenn das Land angegriffen würde.“

        Das halte ich generell auch für unpraktikabel, aber einen wesentlichen Vorteil hätte so eine Libertären-Armee gegenüber der maroden Bundeswehr: Ihre Ausrüstung würde tatsächlich funktionieren, das würden die Soldaten schon aus Eigeninteresse sicherstellen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Ich werfe mal als prinzipielles Argument ein, dass Steuern immer, sowohl direkt als auch indirekt in den Preisen von allem auftauchen, was eine Gesellschaft herstellt, bereit stellt, konsumiert und investiert. Sie sind damit eine Einflussgröße der Inflation – sowas wie Steuern ohne jeden Gegenwert (ob jetzt gewollt ist eine andere Frage), gibt es nicht.

        Das ganze Bild: „Da nimmt einer was und nichts kommt zurück“ ist prinzipiell IMMER verkehrt, dass ein Individuum dabei nie exakt maßgeschneidert genau das zurückerhält, was es als Einzelperson gerade gerne für sein Steuergeld hätte, ist eine Binse.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        „Der Steuerzahler kauft mit seiner Zahlung nichts vom Staat.
        Das heißt aber nicht, dass der Staat mit den gezahlten Steuern nichts für ihn leistet.“

        Wer entscheidet, ob eine Leistung etwas wert ist oder nicht? Der Leistende oder der Leistungsempfänger, der zur Zahlung verpflichtet ist?

        Machen wir es nicht zu kompliziert. Ich hatte das anarchistische Argument hier vor Wochen schon einmal im Zusammenhang mit der Erbschaftsteuerdiskussion gepostet – ohne Antwort. Ich wiederhole:

        Wenn es ein oberstes und anerkanntes Prinzip ist, dass ich Ihnen gegen Ihren Willen nichts wegnehmen darf – und Sie mir nicht -, dann kann es auch kein Recht geben, jemandem gegen seinen Willen etwas wegzunehmen. Wenn es dieses Recht nicht gibt, weil ich es nicht habe, dann kann ich es auch nicht per Wahl auf jemanden anderen übertragen, der das dann für mich mittels Steuergesetzgebung erledigt – und sei es mit noch so guten Absichten. Das ist der grundlegende Mangel an unserem demokratischen Gemeinwesen. Es ist logisch und ethisch defekt. Grundlegende Prinzipien kann man nicht per Mehrheitsentscheid aus der Welt schaffen.

        Hinzu kommt noch die Tatsache, dass eine einmal gewählte Regierung Gesetze erlässt, die nie Bestandteil ihres Wahlprogramms waren. Selbst wenn man also obiges Argument ignoriert – und das tun wir ja alle -, ist dies allein ein Umstand, der die ganze Veranstaltung ad absurdum führt.

        Lösungsvorschlag:
        Öffentliches Recht abschaffen. Vertragsrecht auf privatrechtlicher Basis auf alle Bereiche ausdehnen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „sowas wie Steuern ohne jeden Gegenwert (ob jetzt gewollt ist eine andere Frage), gibt es nicht“

        Es kann halt sein, dass der Staat sehr hohe Steuern vereinnahmt, aber dafür nur sehr dürftige staatliche Leistungen bereitstellt – zum Beispiel weil die Verwaltung inkompetent und/oder korrupt ist.

        Beispiel BER-Flughafen: Der wurde mit Steuergeldern geplant und als Gebäudekomplex gebaut, aber die Baustelle ist nicht abgenommen und bis heute ist dort kein Flugzeug gestartet oder gelandet. Toller „Gegenwert“ für unsere Steuern, annähernd wirkungsgleich zu einer Enteignung, obwohl es rechtlich gesehen keine ist.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >Wenn es ein oberstes und anerkanntes Prinzip ist, dass ich Ihnen gegen Ihren Willen nichts wegnehmen darf – und Sie mir nicht -, dann kann es auch kein Recht geben, jemandem gegen seinen Willen etwas wegzunehmen. Wenn es dieses Recht nicht gibt, …>

        Die Frage ist, ob das, was Sie oberstes und anerkanntes Prinzip nennen, als ABSOLUT gelten kann, wenn die weit überwiegende Mehrheit es nicht als absolut ansieht, weil sie willentlich NICHT dagegen ist, Steuern zu bezahlen.

        Ich will Sie nicht aus Deutschland wegschicken, aber doch anregen zu ermitteln, ob es IRGENDWO auf dieser Erde eine Gesellschaft gibt, in der keine Steuern bezahlt werden, weil das nicht nur oberstes, sondern ANERKANNTES oberstes Prinzip ist.

        Zeigen Sie mir diese Gesellschaft und wir denken darüber nach, ob diese beispielhaft sein kann für uns.

        Die praktische Lösung:

        Wer sich zu Recht fragt, ob die Besteuerung in Deutschland noch Sinn macht, sollte nicht die Besteuerung abschaffen wollen, sondern eine andere Regierung wählen, die ernsthaft über die Besteuerung nachdenkt, anders besteuert und mit dem kassierten Summen vernünftiger umgeht.

        Aber zugegeben, das ist nahezu aussichtslos, wenn es signifikant sein soll.

        Alles ist konstitutiv (Föderalismus) und regulativ (Gesetze) so verknüpft, dass nur noch der Knoten zu durchschlage ist.

        Das gelingt nicht auf einem Bierdeckel.

        Nur eine gesellschaftliche Revolution kann das erreichen.

        Dann wäre die Bundesrepublik Deutschland allerdings nicht mehr die Bundesrepublik Deutschland.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        Ich habe Ihnen geantwortet und die Frage bleibt wofür wir Steuern zahlen, wenn der Staat zu gar nichts verpflichtet ist – als gutem Willen.

        Insbesondere Ihr Verteidigungsargument ist seit >20 Jahren durch eine defacto zerstörte Bundeswehr nicht mehr haltbar. Aktuelle Einschätzung in einem Interview durch Tichy: https://youtu.be/dJjKeN6cl8k
        Das war politisch gewollt und seit 2004 mmer brutaler umgesetzt.

        @ Barthel Berand
        – Lösungsvorschlag:
        Öffentliches Recht abschaffen. Vertragsrecht auf privatrechtlicher Basis auf alle Bereiche ausdehnen. –

        Sie können die Privatverträge sofort vergessen, denn zwischen den sozialistischen Geldmonopolisten herrscht geopolitisches Fausrecht.

        Genau aus dem Grund verlinkt @Stöcker die Träumerein von Hoppe, damit sich Libertäre durch die Realität lächerlich machen.

        Ich bin bestimmt freiheitlich eingestellt; Wehrhaftigkeit ist unter Libertären keine Thema für Zweifel…

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        „Die Frage ist, ob das, was Sie oberstes und anerkanntes Prinzip nennen, als ABSOLUT gelten kann, wenn die weit überwiegende Mehrheit es nicht als absolut ansieht, weil sie willentlich NICHT dagegen ist, Steuern zu bezahlen.“

        Sie machen den zweiten Schritt vor dem ersten. Steuern kommen erst im zweiten Schritt. Tut mir leid für die Wiederholung; aber anscheinend muss es sein.

        Der erste Schritt ist das Prinzip, dass niemand einem anderen gegen seinen Willen etwas wegnehmen darf (vulgo Diebstahl). Ich denke, dies ist allgemein anerkannt – und zwar zu 100%. Wer das negiert, möge mir seine Adresse geben. Ich komme mit dem Möbelwagen…

        Hieraus resultiert die Erkenntnis, dass es auch kein Recht geben kann, jemandem etwas gegen seinen Willen wegzunehmen – es sei denn, derjenige hat dieses etwas selbst unrechtmäßig erlangt.

        Ein Recht, welches nicht existiert, kann ich nicht auf jemanden anderen Übertragen. In der Demokratie geschieht aber genau das. Steuergesetze werden vom gewählten Parlament verabschiedet. So wird das Unrecht zwar legalisiert. Es bleibt aber Unrecht. Den feinen Unterscheid zwischen Recht und Gesetz werde ich hier jetzt nicht ausführen.

        „Zeigen Sie mir diese Gesellschaft und wir denken darüber nach, ob diese beispielhaft sein kann für uns.“

        Diese Gesellschaft wäre wesentlich kleinteiliger als die heutige, in der leider eher stärkere Zentralisierungstendenzen erkennbar sind. HHH spricht plakativ von tausend Lichtensteins. Damit liegt er richtig. Schauen Sie sich die Verfassung von Lichtenstein an. Dort gibt es sogar ein Sezessionsrecht. Dies erschwert es Regierungen, schlecht zu sein, weil man plötzlich ohne Bevölkerung dastünde.

        „Aber zugegeben, das ist nahezu aussichtslos, wenn es signifikant sein soll.“

        Da muss ich Ihnen leider zustimmen. Das sind alles Gedankenexperimente. Allerdings wird dieses Gedankenexperiment – ein privatrechtlicher Staatsdienstleister – gerade in die Praxis umgesetzt. Googeln Sie einmal „freie Privatstädte“. Und wenn Sie Zeit und Lust haben, lesen Sie das Buch von Titus Gebel dazu.

        Das ist alles noch im Embrionalstadium; aber ein Anfang und damit keine Utopie mehr.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >Sie machen den zweiten Schritt vor dem ersten. Steuern kommen erst im zweiten Schritt.>

        Mache ich nicht.

        Sie haben einen Standpunkt.

        Ich habe nicht bestritten, dass man diesen Standpunkt haben kann.

        Ich bestreite auch nicht, dass man so argumentieren kann, wie Sie es tun, wenn man diesen Standpunkt einnimmt:

        >Der erste Schritt ist das Prinzip, dass niemand einem anderen gegen seinen Willen etwas wegnehmen darf (vulgo Diebstahl).> … und da dieses Prinzip gilt, muss auch gelten:

        Es darf keine Besteuerung gelten.

        Das ist schlüssig und daher logisch nicht anzugreifen – aber eben nur logisch nicht anzugreifen.

        Es ging nicht um die Logik Ihres Standpunkts bei Ihrer Frage, sondern es ging darum:

        Was ist falsch an der Auffassung falsch, dass Steuern IMMER Enteignung sind.

        Meine Antwort ist, dass die Auffassung für konkrete Teilaspekte richtig sein kann, von AKZEPTIERTEN Standpunkten aus betrachtet, aber falsch ist.

        DAFÜR muss man Ihren Standpunkt verlassen – was erlaubt ist.

        Menschen überall in der Welt haben ihn verlassen, weil er NICHT PRAKTIKABEL ist.

        Auch Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass es eine Welt voller Lichtensteins geben wird.

        Lichtenstein ist nur noch nicht kassiert worden, weil es niemand wirklich braucht – Steueroasen gibt es auch anderswo – und man erst die europäischen Länder kassieren müsste.

        Denken Sie an die Ukraine und Sie sehen die Welt realistisch – was die meisten Menschen sehr wohl tun und daher nicht auf eine durch Steuern finanzierte Armee verzichten wollen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Berand

        Zitat:
        „Der erste Schritt ist das Prinzip, dass niemand einem anderen gegen seinen Willen etwas wegnehmen darf (vulgo Diebstahl).“

        Wann jemals und wo heute auf der Welt existiert dieses Prinzip? Das hat es nie gegeben, nicht in der Natur, nicht in der Gesellschaft. Wenn man der Meinung ist, das SOLLTE es geben, muss man neben dem wohlfeilen und unterkomplexen „Steuern sind Diebstahl“ logisch zwingend auch angeben, UNTER WELCHEN VORAUSSETZUNGEN es denn rechtens ist, jemandem etwas wegzunehmen. Zum Beispiel muss man einen Dieb zur Rückgabe von Diebesgut zwingen können (er hat ja bereits gegen das oberste Prinzip verstoßen) – wenn man also kein Eigentum an etwas hat, es aber dennoch besitzt, DARF jemand (wer eigentlich?) diesen Besitz sehr wohl beenden, vulgo „etwas wegnehmen“.

        Es muss also eine rechtliche Definiton von Eigentum geben, weil nur solches Eigentum unter das „oberste Prinzip“ fallen kann, das hier gefordert wird. Ist ein Arbeitseinkommen denn vollumfänglich Eigentum des Arbeiters? Würde das Unternehmen, das ihn beschäftigt, ihm wirklich die Differenz auszahlen, wenn es keinen Steuervorabzug, keine Lohnnebenkosten gäbe? Täte es das nicht, wäre das auch Diebstahl: Vorenthalten statt Wegnehmen? Was genau definiert diese ominöse Summe, die als Eigentum definiert werden kann und somit unter „das oberste Prinzip“ fällt: Was jemand ausgezahlt bekommt, oder was er ausgezahlt bekommen möchte. Ausbezahlt bekommen könnte, wenn es eine Gewinnbeteiligung gäbe? Oder was in seinem Vertrag steht, den er ja nicht gezwungen war, zu unterschreiben (oder doch, wegen Machtgefällen in der Gesellschaft?)? Was, wenn in diesem Vertrag die Steuer aber aufgezeigt wird? Was ist dann Eigentum, wo beginnt der Diebstahl?

        Hardcorelibertäre lösen diese Fragen nicht mit systemischen Antworten, weil ihre (falsche) Herangehensweise des methodologischen Individualismus das nicht zulässt, sie lassen sich nur in einer eigens dafür konstruierten Gedankenblase lösen: Dort ist einfach jeder Unternehmer seiner selbst, es herrscht die totale Vertragsfreiheit und Eigentum ist, was die Verträge hergeben (die man ja total frei verhandelt hat, so ohne Machtgefälle, weil ohne staatliche Einmischung sind ja alle gleich mächtig…).

        Sobald man die Kategorien Unternehmer – Arbeiter in einer Gesellschaft hat, fällt auch das ganze „Steuer als Diebstahl“ Konstrukt aus rein logischen Gründen in sich zusammen – die paar Fragen oben sind nur die Spitze eines Eisbergs an Ungereimtheiten, auf die man dann nämlich trifft.

        Ist Shareholder-Value dann nicht eigentlich auch Diebstahl an den Arbeitern, die die Werte geschaffen haben, von denen Aktienbesitzer profitieren? Die nehmen ja, vertraglich zugesichert, einen Teil der Arbeitsleistung einfach weg – entgegen „dem obersten Prinzip“. Wieso ist das eine Diebstahl, das andere keiner? Welche Gegenleistung bringt ein Aktionär für seine Dividende?

        (Wer mitdenkt, sieht, warum ich das frage und wohin das führt. Marxist bin ich sicher nicht.)

        Diese „feine Unterscheidung zwischen Recht und Gesetz“ ist eben doch die entscheidende Krux: Wenn es einen Unterschied gibt, wer kann dann Gesetze machen, die identisch mit „Recht“ sind, kann das jeder oder ist das exklusiv? Und wieso kann unser heutiger Staat das nicht (sonst wären Steuern ja eben kein Diebstahl, wenn er das könnte).

      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Berand, hatte nicht die Hanse mit den Freien Städten bereits eine derartige Verfassung. Und ist dort die Trennung von Privaten und Öffentlichen Recht auch nur durch autoritäre Hierarchie und Militär eine Scheinlösung gewesen?

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        „Es darf keine Besteuerung gelten.
        Das ist schlüssig und daher logisch nicht anzugreifen – aber eben nur logisch nicht anzugreifen.“

        Danke.

        „Es ging nicht um die Logik Ihres Standpunkts bei Ihrer Frage, sondern es ging darum:
        Was ist falsch an der Auffassung falsch, dass Steuern IMMER Enteignung sind.“

        Sie haben es oben selber bestätigt. Mein Standpunkt ist logisch nicht angreifbar. Deshalb müssen Steuern immer Diebstahl sein.

        „DAFÜR muss man Ihren Standpunkt verlassen – was erlaubt ist.“

        Natürlich ist es erlaubt, sich unlogisch zu verhalten. Nur sagen Sie damit, dass Diebstahl erlaubt wäre. Das ist logisch inkonsistent. Ferner möchte ich gerne Menschen ausweichen können, die unlogisch handeln – zumal, wenn sie in einer Regierung sitzen.

        Dass Steuern akzeptiert sind und die Menschen (mich ausdrücklich eingeschlossen) bereit sind, ihren Beitrag zu leisten, hat einen ganz anderen Hintergrund, ändert aber nichts an der Logik. Der Hintergrund ist, dass die Finanzierung eines Gemeinwesens möglich sein muss. Das kann, muss aber nicht über Steuern geschehen. Beiträge sind hierzu das bessere Instrument. Da ist die Gegenleistung schon konkreter gefasst. Aber verzetteln wir uns nicht in Begrifflichkeiten. Die Grundidee ist, dass auf einem Gebiet ein gewinnorientiertes Privatunternehmen als Staatsdienstleister existiert, der seine Dienstleistung (bspw. innere/äußere Sicherheit, Feuerwehr, etc.) gegen einen gewissen Beitrag anbietet. Vertraglich garantiert. Diesen Vertrag kann er – wichtig – nicht einseitig ändern. Willkürliche Handlungen – wie bspw. von Frau Merkel – wären so ausgeschlossen. Wäre das wirklich schlecht?

        „Auch Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass es eine Welt voller Lichtensteins geben wird.“

        Nein, das glaube ich in der Tat nicht, da sich die meisten Menschen überhaupt keine Gedanken zu diesen Themen machen. Sie sind so aufgewachsen und hinterfragen es nicht. Alternativen kommen nicht vor.
        Mit tausend Lichtensteins wäre es aber eine bessere Welt. Der Wettbewerb ist immer noch das beste Entmachtungsinstrument. Ich bin daher denjenigen dankbar, die derartige Projekte, die fest auf dem Boden von Logik, Ethik und Willkürfreiheit stehen, vorantreiben. Wir werden sehen, ob und wie sie funktionieren.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ Christian Anders

        Zu Ihrem ersten Absatz. Nichts anders habe ich oben geschrieben: „ Hieraus resultiert die Erkenntnis, dass es auch kein Recht geben kann, jemandem etwas gegen seinen Willen wegzunehmen – es sei denn, derjenige hat dieses etwas selbst unrechtmäßig erlangt.“
        „Dort ist einfach jeder Unternehmer seiner selbst,…“

        Richtig.
        Was denn sonst? Unmündige haben einen Vormund. Alle anderen kümmern sich um ihre Angelegenheiten; notfalls unter Zuhilfenahme von Beratern.

        „…es herrscht die totale Vertragsfreiheit“

        Richtig.
        Was denn sonst? Befehl und Gehorsam? Und wer will befehlen? Sie?
        Markt oder Befehl. Tertium non datur.

        „Marxist bin ich sicher nicht.“

        Für einen Moment kam mir die Idee…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >„DAFÜR muss man Ihren Standpunkt verlassen – was erlaubt ist.“

        Natürlich ist es erlaubt, sich unlogisch zu verhalten. Nur sagen Sie damit, dass Diebstahl erlaubt wäre. Das ist logisch inkonsistent.>

        Ich bitte Sie – kommen Sie mir doch nicht mit dieser „Logik“, die keine ist.

        Sie wissen, dass Sie so nicht argumentieren können.

        Wenn man einen Standpunkt VERLÄSST, geht man zu einer anderen PRÄMISSE der Argumentation.

        Normalerweise verlässt man damit die Argumentation und gibt auf, weil man den eigenen Standpunkt nicht weiter verteidigen kann.

        Das ist hier definitiv nicht der Fall.

        Denn ich konnte von ANFANG an meinen Standpunkt beibehalten, weil Ihre ursprüngliche Frage NICHT war:

        Ist bei Annahme, dass niemand einem anderen gegen seinen Willen etwas wegnehmen darf, die Auffassung bzw. die Aussage, dass Steuern immer Enteignung sind, falsch?

        Die Annahme haben Sie NACHGESCHOBEN, um den Anschein zu wahren, Recht zu haben.

        Ich habe Ihnen lediglich bestätigt, dass Sie auf dieser nachgeschobenen Annahme schlüssig argumentieren.

        Mehr nicht.

        Ihre URSPRÜNGLICHE Frage ist vielmehr:

        >„3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.“

        @ Michael Stöcker
        Was ist an dem obigen Satz falsch? Ein Argument wäre hilfreich.>

        Jedes Argument MUSS eine Prämisse haben, aber es muss NICHT Ihre sein.

        Die Antwort auf letztere Frage kann daher berechtigterweise basieren auf:

        Der obige Satz ist dann falsch, wenn Menschen durch Aussage oder Handlung zum Ausdruck bringen, dass das Zahlen von Steuern für sie nicht Enteignung ist.

        Sie bringen das dadurch zum Ausdruck, dass sie Steuern zahlen.

        Das tun unzählige Menschen überall auf der Welt, übrigens in aller Regel auch diejenigen, die einen Teil ihres Vermögens in Steueroasen verbringen. Sie wollen lediglich nicht so viel Steuern zahlen, wie von ihnen gefordert wird, halten das Zahlen von Steuern aber nicht für Enteignung.

        Diese Menschen akzeptieren damit nicht Ihre Prämisse, dass Besteuerung dem Prinzip nach erfolgt, jemanden etwas gegen seinen Willen wegzunehmen.

        Damit ist festzustellen, dass ihre Prämisse keine Allgemeingültigkeit hat und letztlich unbedeutend ist für eine öffentliche Diskussion.

        Aber Sie können sie natürlich beibehalten.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        Ich habe verstanden, was Sie meinen und man kann das so vertreten. Allerdings habe ich keine Annahme nachgeschoben, sondern mit dieser begonnen. Die ursprüngliche Aussage kam nicht von mir, sondern von Alexander.

        Ich sehe hier aber eine Vermengung von logischer und empirischer Argumentation. Es mag Leute geben, die freiwillig Steuern zahlen. Möglicherweise gehören diese zu jenen, die eh von Steuern leben, was ihnen gar nicht bewusst ist. Wir können das nicht wissen, weil wir nicht in die Menschen hineinschauen können. Wir können nur sehen, dass sie Steuern zahlen. Zahlen sie freiwillig, empfinden sie das sicher nicht als Enteignung. Soweit d´accord. In diesem Fall ist der Satz „Steuern sind immer Enteignung“ in der Tat falsch.

        Das ist aber nicht der Punkt. Die Prämisse ist: „Gegen seinen Willen“. Das ist der Punkt. Bei Freiwilligkeit haben wir hier kein Problem.

        Ich sagte ja, dass ich bereit bin, für ein Gemeinwesen zu zahlen. Es kommt halt auf die Gegenleistung an und darauf, ob ich bei Nichtgefallen dieser Gegenleistung dieser Steuer ausweichen kann. Da ich der Steuer bei Nichtgefallen der Gegenleistung (auch wenn es die bei Steuern sowieso nicht gibt) nicht ausweichen kann, muss ich sie gegen meinen Willen zahlen. Der Satz von Alexander muss also richtigerweise lauten: „Steuern, die gegen den Willen des Verpflichteten erhoben werden, sind immer Enteignung.“

        Die meisten – mich eingeschlossen – denken diese Prämisse mit, auch wenn sie nicht geschrieben steht. Schön, dass Sie das herausgearbeitet haben.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        > Es mag Leute geben, die freiwillig Steuern zahlen …Wir können das nicht wissen, weil wir nicht in die Menschen hineinschauen können. Wir können nur sehen, dass sie Steuern zahlen. Zahlen sie freiwillig, empfinden sie das sicher nicht als Enteignung. Soweit d´accord. In diesem Fall ist der Satz „Steuern sind immer Enteignung“ in der Tat falsch.>

        Gut so.

        Ich erlaube mir nur ANZUNEHMEN, dass die allermeisten freiwillig zahlen, jedenfalls so freiwillig, dass sie nicht von Enteignung sprechen würden. Es gibt aber sicher auch Menschen, die nur deshalb „freiwillig“ zahlen, weil sie sich Schwierigkeiten ersparen wollen. Denen könnte man zu Recht unterstellen, dass sie sich enteignet fühlen.

        Wie gesagt, dass ist meine MEINUNG.

        Von denen, die sich TATSÄCHLICH als enteignet ansehen durch Steuerzahlungen erwarte ich allerdings mehr als „bezahle gegen meinen Willen“. Sie können natürlich wie Alexander sagen, dass mit ihren Steuerzahlungen nicht das geschieht, was sie glauben, ERWARTEN zu können bei ordentlicher Regierungsarbeit.

        Das ist zwar eine Begründung, aber eine, die ich für schwach halte.

        Denn ihr haftet ein hoher Grad von willkürlicher Bewertung an.

        Wenn schon, müsste der Maßstab sein, was in Demokratien aller ERFAHRUNG nach als Gegenleistung erwartet werden kann.

        Auch wenn die Gegenleistungen NIE gefallen können, wäre das ein Maßstab, der m. A. n. objektiver ist, weil er die individuelle Begründung relativiert, ohne sie als Begründung zu zerstören.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Berand

        Die Prämisse, dass man einem Menschen nichts gegen seinen Willen wegnehmen darf, mussten wir aus gesellschaftlich nachvollziehbaren Gründen ja schon mit einer Nebenbedingung ausstatten: SOFERN er es nicht zuvor jemand anderem gegen dessen Willen weggenommen hat.

        Es wird also mindestens eine Rechtsgrundlage geschaffen, die einen rechtmäßigen Erstbesitzer von irgendwas identifizierbar machen muss. Sonst könnte man niemals feststellen, wer etwas rechtskonform besitzt und wessen Wille Vorrang hat.

        Es muss also ein – wie auch immer geartetes – Eigentumsrecht geben, das für ALLE Mitglieder eines Rechtsraums gleich ist, weil nur unter einem verbindlichen Standard die Gewichtung des Willens zum Besitz erfolgen kann.

        Damit haben wir aber auch erste Einschränkungen der privaten Vertragsfreiheit konstituiert, denn nun existiert ein übergeordnetes Recht, dass die Ausgestaltung von Verträgen einschränkt.

        Wer formuliert dieses übergeordnete Recht aus und wer setzt es im Bedarfsfall durch? Und wenn diese Notwendigkeit sich logisch aus der o. g. Prämisse samt nötiger Nebenbedingung ergibt: Wieso ist das übergeordnete Recht der Steuergesetzgebung Diebstahl? Selbst unter einer anderen Prämisse unserer Gesellschaftsordnung hätte es sich logisch folgerichtig ergeben können.

        Sehen Sie die Crux?

        Auf der gleichen Prämisse begründe ich eine These: Der Staat ist Shareholder aller Unternehmen, seine Dividende die Steuer. Wenn Steuern Diebstahl sind, sind auch Aktionäre Diebe.

        Beweisen Sie ausgehend von der Prämisse logisch schlüssig das Gegenteil!

      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Berand, haben Sie bei Ihrer Präferenz für Privatrecht und Beiträge das Kommunalabgabengesetz mit Anschluß- und Benutzungszwang und seinen Gebühren sowie Beiträgen, mit Einmaligkeit oder mit Widerkehr, bedacht und sind in der Praxis damit vertraut?
        Steuern sind in der Gemeinde nach der Verrechnung von Zuschüssen und Zuweisungen dann das letzte Instrument die Eigener/Eigentümer gleichmässig finanziell an den Aufgaben zu beteiligen.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ ruby

        Bei Privatrechtsgesellschaften – i.d.R. Sonderwirtschaftszonen – geht es um Überlegungen de lege ferenda. Die Bedingungen werden mit dem Gastgeberstaat ausgehandelt. Das sind Verhandlungen, die sich über Jahre hinziehen. Da müssen Sie so viel bedenken, dass es diesen blog sprengen würde.

        @ Christian Anders

        „Sehen Sie die Crux?“

        Nein. Sie sollten Privatrecht und öffentliches Recht schon auseinander halten.
        „Auf der gleichen Prämisse begründe ich eine These: Der Staat ist Shareholder aller Unternehmen, seine Dividende die Steuer. Wenn Steuern Diebstahl sind, sind auch Aktionäre Diebe.“

        Dito.
        Die Rechtsformwahl ist eine Willensentscheidung aller Beteiligten. Wird es eine AG, benötigt man Aktionäre. Diese erwarten für die Hingabe ihrer Geldmittel i.d.R. eine Rendite (Dividende). Das alles geschieht freiwillig. Ich sehe Ihr Problem nicht.

        Der Staat ist „shareholder“ qua Gewaltmonopol, der Aktionär qua Vertrag, welcher freiwillig abgeschlossen wird.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @B. Berand

        Sie sehen also nicht, worauf ich hinaus will. Ok. Das bedeutet aber auch, dass Ihre Art zu Denken sich nicht bloß in Prämissen als Startpunkte von Gedanken unterscheidet, ansonsten aber der selben Logik folgt wie meine. Es bedeutet, dass Sie konzeptionell anders denken.

        Ich versuche es deshalb anders, weiß allerdings nicht, ob es funktionieren wird:

        Zitat:
        „Sie sollten Privatrecht und öffentliches Recht schon auseinander halten.
        […]
        Der Staat ist „shareholder“ qua Gewaltmonopol, der Aktionär qua Vertrag, welcher freiwillig abgeschlossen wird.“

        Die logische Schlüssigkeit Ihres Gedankengebäudes fußt auf der Prämisse samt Nebenbedingung, dass niemand etwas gegen seinen Willen weggenommen werden dürfe, sofern er dieses nicht zuvor einem Vorbesitzer gegen dessen Willen genommen habe.
        Ich habe versucht auszuarbeiten, dass diese Prämisse bereits im ersten Schritt eine Folge mit sich bringen muss, um sich nicht selbst zu widersprechen, nämlich ein übergeordnetes Recht zur unzweideutigen Definition von Eigentum. Ein solches Recht kann qua Logik nicht in vielen Einzelverträgen zwischen Personen und/oder Institutionen bei jedem neuen Vertragsschluss jedes mal neu erfunden werden. Ein Eigentumsbegriff, der nicht verbindlich für eine Gruppe von Akteuren ist, kann schlicht keinen Diebstahl innerhalb dieser Gruppe feststellen (anhand welches Maßstabes auch?) – womit dann die Nebenbedingung der Prämisse hinfällig wäre.

        Also: Folgerung der Prämisse, sofern sie nicht in sich widersprüchlich sein soll, ist mindestens 1 übergeordnetes Rechtskonstrukt, das den Eigentumsbegriff definiert, verbindlich für „alle“ sein muss und somit logisch eine Einschränkung bei den freiwilligen Verträgen beinhaltet.

        Nun unterscheiden Sie zwischen Privatrecht und öffentlichem Recht. Privatrechtlich legen die an einem Vertrag beteiligten Akteure fest, was für sie, bezogen auf Gegenstand und Laufzeit des Vertrages als Recht zu gelten hat. Mit einer Einschränkung allerdings: Den übergeordneten Statuten des Eigentumsrechts, die sich schon aus logischen Gründen aus der Grundprämisse ergeben haben.
        Ist ein übergeordnetes Recht, das die Ausgestaltung privatrechtlicher Verträge reguliert und für eine Gruppe von Akteuren gelten muss, ein öffentliches Recht? Es gilt für die Öffentlichkeit der gesamten Gruppe ohne Ausnahme und muss das auch tun, weil sonst die Prämisse nicht erfüllbar ist.
        Sobald man sowas hat, muss es auch eine Exekutive geben, da das Recht sonst zahnlos ist – Diebstahl könnte sonst nicht verfolgt werden. Und will man das Recht eines vermeintlichen Diebes auf Anhörung und Urteil innerhalb einer solchen Gruppe haben (klar, man kann sowas ablehnen) kommt man um eine Judikative auch nicht herum.

        Wenn man jetzt als Mindestanforderung aus der gegebenen Prämisse aber
        a) ein übergeordnetes Recht sowie
        b) Legeslative (wer hat das übergeordnete Recht verfasst und eingesetzt?),
        c) Judikative und
        d) Exekutive
        ableiten kann, die für „alle“ arbeiten – folgere ich logisch, dass sich nur aus der Prämisse abgeleitet ein öffentlicher Raum gebildet hat, der mindestens 1 übergeordnetes Recht verwaltet.

        Sehen Sie die Crux jetzt?

        Wenn das so sein sollte, ist Ihr Gedankengebäude inkonklusiv! Ich formuliere jetzt in Konjunktiven: Sollte es einen öffentlichen Raum geben, würden die dort arbeitenden Menschen bezahlt werden wollen. Und egal, wem der anderen privaten Akteure auf welche Weise dafür Mittel entzogen würden – sobald das nicht völlig freiwillig geschieht, ist das nach Ihnen Diebstahl.
        Wenn aber nur freiwillig gegebene Mittel zur Finanzierung des Öffentlichen, wie klein auch immer dieses sein mag, gegeben werden dürften, entweder würde dann
        a) Es an Finanzierung mangeln, womit wir aber direkt wieder bei der Unerfüllbarkeit der Startprämisse landen
        b) Einige wenige (oder gar nur einer) finanzstarke Finanziers „kaufen“ das Öffentliche
        c) Es gibt wieder prozentuale Abgaben relativ zur Leistungsfähigkeit, weil sich alle darauf einigen, es so am gerechtesten zu finden.

        Und jetzt kommt meine These: c) ist das, was wir in unserer Gesellschaft näherungsweise praktizieren. Ich würde sogar so weit gehen, eine gewisse Freiwilligkeit zu unterstellen, weil „wir“ a) und b) für schlechtere Lösungen halten. Außerdem ist die Freiwilligkeit durch die Residenzfreiheit gedeckt – niemand wird am Auswandern gehindert, der absolut nicht einverstanden ist mit der jetzigen Gesellschaftsform.

        Also ist meine These, dass die von Ihnen aufgestellte Prämisse nach wenigen logisch deduzierten Schritten zu einer Art Abgabensystem führen muss. Damit lässt sich anhand der selben Prämisse das Bonmot „Steuern sind Diebstahl“ aber nicht mehr halten. Sie sind eher Grundlage dafür, Diebstahl zu definieren, zu verfolgen und zu ahnden.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ Christian Anders

        „Also: Folgerung der Prämisse, sofern sie nicht in sich widersprüchlich sein soll, ist mindestens 1 übergeordnetes Rechtskonstrukt, das den Eigentumsbegriff definiert, verbindlich für „alle“ sein muss und somit logisch eine Einschränkung bei den freiwilligen Verträgen beinhaltet.“

        So etwas gibt es. Man nennt es BGB und ist gewachsenes, kodifiziertes Privatrecht. Eigentum ist dort im Buch 3: Sachenrecht geregelt.

        Sie werden nun entgegen, dass es, wenn das BGB für alle verbindlich sein soll, eine übergeordnete Instanz geben muss (Staat), die das vorschreibt. Das wäre falsch. Sie können genauso gut privatschriftlich vereinbaren, dass Sie die Regelungen des BGB befolgen werden. Bei Streitigkeiten wird ein Schiedsgericht angerufen, dem Sie sich in dem privatschriftlichen Vertrag unterworfen haben. Einfach.

        Will jemand nicht auf Basis des BGB mit Ihnen interagieren, lassen Sie es halt oder Sie vereinbaren etwas anderes mit ihm.

        „Ist ein übergeordnetes Recht, das die Ausgestaltung privatrechtlicher Verträge reguliert und für eine Gruppe von Akteuren gelten muss, ein öffentliches Recht?“

        Nein.

        Öffentliches Recht benötigen Sie nur, wenn Sie als Privatperson mit dem Staat und/oder nachgeordneten Verwaltungseinheiten zu tun haben.

        „Sehen Sie die Crux jetzt?“

        Nein. In Privatrechtsgesellschaften gibt es keine staatliche Instanz.
        Es müssen aber Leute bezahlt werden, die bspw. ein Schiedsgericht bilden, etc. Da sind wir gar nicht so weit von staatlichen Institutionen entfernt, da sie in ihrer Funktion vergleichbar sind. Was das alles kostet und was Sie dafür bekommen, hängt vom Betreiber der Privatstadt ab. Sicher ist, dass die Leistung von einem privaten Anbieter wesentlich preiswerter und besser ist, als die von einem staatlichen „Anbieter“. Da müssen Sie nur nach Hong Kong, Singapur oder Monaco schauen. Die sind schon nah dran, aber auch noch weit weg vom Ideal.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        M. A. n. ist Ihre Auffassung richtig.

        Ich verlasse einmal den logischen Raum und versuche eine generische Erklärung.

        Ursprünglich wurde Eigentum nicht thematisiert, weil quasi a priori anerkannt war, dass mein Faustkeil meiner und nur meiner ist, weil ich und niemand anders ihn geschaffen hat.

        Mit komplexeren, arbeitsteiligeren Lebensverbünden von Gemeinschaften zu Gesellschaften hat sich eine UNAUSGESPROCHENE, aber PRAKTIZIERTE Eigentumsauffassung durchgesetzt, nämlich vereinfacht die:

        (Individuelles) Eigentum ist NICHT das, was von der Gemeinschaft als notwendig für die Realisierung von Gemeinschaftsaufgaben angesehen und beschlossen wird und DEMNACH als Abgabe an die Gemeinschaft bzw. die Gesellschaft abzuführen ist.

        Das ist die unzweideutige, aber nicht durch expliziten Vertrag, sondern durch KONSENS zustande gekommene DEFINITION dessen, was NICHT Eigentum ist und zugleich natürlich auch, was davon zu unterscheiden Eigentum IST:

        Dies entspricht auf der logischen Ebene dem, was Sie so ausdrücken:

        >Folgerung der Prämisse, sofern sie nicht in sich widersprüchlich sein soll, ist mindestens 1 übergeordnetes Rechtskonstrukt, das den Eigentumsbegriff definiert, verbindlich für „alle“ sein muss und somit logisch eine Einschränkung bei den freiwilligen Verträgen beinhaltet.>

        Nicht nur ein expliziter Schöpfungsakt, sondern auch kein Konsens kann ein Rechtskonstrukt generieren. So übrigens auch das GG betreffend: Die Bevölkerung hat nie darüber abgestimmt, misst ihm jedoch allerhöchste Bedeutung bei.

        >c) ist das, was wir in unserer Gesellschaft näherungsweise praktizieren. Ich würde sogar so weit gehen, eine gewisse Freiwilligkeit zu unterstellen, weil „wir“ a) und b) für schlechtere Lösungen halten>

        Genau die UNTERSTELLE ich auch, aber wir können es nur unterstellen.

        Hinzuzufügen ist noch:

        Es kann vorkommen und ist in der Geschichte auch vorgekommen, dass eine große Anzahl von Menschen einen BESTIMMTEN Konsens der Definition von Eigentum aufgegeben hat. Das war z. B. dann der Fall, wenn die Regierenden die „Balance“ von Eigentum und Nichteigentum missachtet haben. In solchen Fällen hat es Aufstände oder Revolutionen gegeben.

        Was für die Begründbarkeit logisch erforderlich ist, muss real nicht immer gegeben sein.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @B. Berand

        *Seufz*

        Ich formuliere es wörtlich aus: Die Crux ist, dass Sie denken, mit nicht mehr als dem richtigen Wording entstünde eine Gesellschaft, in der alles freiheitlich, freiwillig und staatsfrei funktioniert, weil man es aus logischen Gründen jetzt so benennen kann. Bei Ihnen müssen zwar grundsätzlich auch Aufgaben übernommen werden, die aktuell der Staat ausübt. Aber wenn wir diese Aufgaben auf „Betreiber“ aufteilen, haben wir – zack – eine „freie“ Gesellschaft. Selbst, wenn die Aufgaben die selben, die Ausführung identisch und die Folgen daraus gleich wären: Sobald alles durch „Betreiber“ erfolgt, die „der Markt“ aussortieren kann (wie? gegen wen?), falls sie „nicht mehr gefallen
        “ (wem?), können wir das, was vorher „Zwang“ und „Diebstahl“ hieß, in „Folge freiwilliger Verpflichtungen“ umbenennen. Substanziell hat sich dann freilich nichts geändert, aber wir dürfen es jetzt „frei“ nennen.

        Oder kürzer: M. M. n. führt dieser ganze Popanz der logischen Deduktion auf Basis von Prämissen als Grundlage einer Gesellschaft nur zu einer Umbennenung des ewig gleichen Umstandes: Dass Eliten bestimmen, wie die Welt auszusehen hat und – dank höherer Bildung als früher – mehr und subtilere Maßnahmen brauchen, um den Rest glauben zu machen, er bestimme substanziell mit.

        Das wird sich nicht ändern, wenn man die vielen Partikularinteressen, die sich heute unter dem Namen „Staat“ subsummieren auf die neuen „Betreiber“ aufteilt und so tut, als ob „der Markt“ jederzeit Alternativen parat hätte und man somit in der Wahl der nötigen Institutionen und ihrer Ausgestaltung frei sei.

        Wie heute Konzerne und Staaten werden „Betreiber“ in geheimer Absprache dafür sorgen, dass mit den Mitteln der Sozialpsychologie die Masse der Menschen bei Bedarf einfach veränderte Prämissen akzeptiert – völlig freiwillig, versteht sich. Das ist ja der Trick.

        Rein aus Interesse eine ganz konkrete Frage: Wenn ich ein privat betriebenes Schiedsgericht habe, wie erzielt dieses Unternehmen Gewinne? Geht es in Vorkasse und Teil der Strafe bei Schuldspruch ist die Übernahme der Verfahrenskosten? Hat ein Beklagter ohne genügend Mittel einfach Pech? Wie genau kann man einen Betrieb mit der Macht, Urteile zu sprechen und Strafen zu verhängen, durch eine Entscheidung des Marktes aussortieren – starten wir mit 30 Gerichten und das „beste“ (Durchsetzungsfähigste? Korrupteste? Vom reichsten Gründer betriebene?) bleibt übrig. Kriegt man es danach jemals weg?

      • Avatar
        ruby sagte:

        Die Freiheit endet, wo sich Bürger von der Öffentlichen Einrichtung Wasserversorgung, Abwasserentsorgung, Straßenausbau, Entwicklungsgebiete, Abfallentsorgung und der Sicherheit, Ordnung und Gesundheit zulasten der Gemeinschaft ausschliessen wollen. Dieses Öffentliche Recht hat sich historisch entwickelt. Schiedgerichte aufgrund Vertragsvereinbarung bei Besitz- und Betreibermodellen sind subsidiär zu den Kommunal- und Länderverfassungen. Eine theoretische Vorrangstellung sehe ich in der föderalen Wirklichkeit nicht realistisch in der nahen Zukunft.
        Insofern Folge ich Christian Anders bei der Folgenabschätzung.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @D. Tischer

        Zitat:
        „Nicht nur ein expliziter Schöpfungsakt, sondern auch [k]ein Konsens kann ein Rechtskonstrukt generieren.“

        Ich klammere mal ein k aus? ;-)

        In Ihrem richtigen Einwurf gerinnt doch das ganze Problem: Ein Konsens wird bei genügend Menschen niemals vollständig einstimmig sein, wodurch die durch B. Berand geforderte, allumfassende Freiwilligkeit dann allerdings dahin ist. Ausschließlich mit expliziten Akten zwischen Vertragsparteien kommen wir nicht aus, wie wir festgestellt haben, da es nicht ohne rechtlichen Überbau geht.

        Man müsste folglich zusätzlich zum Konsens erlauben, private Verträge zu schließen, die dem Konsens widersprechen. Wie stellt man die Freiwilligkeit solcher Vertragsschlüsse fest? Ich sehe schon den Räuber vor mir, der einen Standardvordruck in der Tasche hat und mit vorgehaltener Waffe zuerst eine Unterschrift erzwingt, bevor er die Brieftasche mitnimmt.

        Am Ende bleibt meine Position, dass nicht mal innerhalb der eigenen Logik die Folgerungen der „Privatrechtler“ schlüssig sind – in der echten Welt dann schon gar nicht. Dort sind Prämissen nämlich nicht ewig statisch wie in den Naturwissenschaften, sondern selbst auch FOLGE der Ordnung, die sie eigentlich ultimativ begründen sollen. Kann nicht funktionieren.

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ Christian Anders

        Ich kontere mit einem größeren *Seufz*, da mich Ihre Staatsgläubigkeit rührt. Ich komme heute nicht mehr zu einer Erwiderung. Vielleicht morgen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        >Sie können genauso gut privatschriftlich vereinbaren, dass Sie die Regelungen des BGB befolgen werden. Bei Streitigkeiten wird ein Schiedsgericht angerufen, dem Sie sich in dem privatschriftlichen Vertrag unterworfen haben. Einfach.>

        Das macht keinen Sinn.

        Denn die Regelungen des BGB gelten für mich, ob ich etwas privatschriftlich vereinbare oder nicht.

        Aber Ihrer Auffassung folgend:

        BEVOR z. B. wir beide vereinbaren, die Regelungen des BGB zu befolgen, MÜSSEN wir einen Konsens darüber haben, dass es etwas geben solle, dem ALLE zu folgen haben.

        Das ist so, weil das BGB ALLE betrifft und alle zumindest verpflichtet, bestimmte Dinge nicht zu tun.

        Diesen Konsens können wir beide auch haben.

        Wir BEIDE können in einem Freiraum aber privatwirtschaftlich nur das vereinbaren, d. h. uns nur zu dem verpflichten, was UNS BEIDE betrifft.

        Alle müssten Ihrer Auffassung nach mit allen etwas vereinbaren, das es als Gemeinsames NICHT gibt und von dem wir nicht wissen, ob es das überhaupt als Gemeinsames geben SOLL, d. h. ob sich alle dazu verpflichten WOLLEN, das aber dann und erst dann GELTUNG als Gemeinsames erlangt, wenn es alle mit allen vereinbart haben.

        Es ist nicht logisch, etwas in der privatschriftlichen Vereinbarung VORAUSZUSETZEN – hier die alle bindende VERPFLICHTUNG zu Gemeinschaftlichkeit –, wenn diese VERPFLICHTUNG nur durch ALLE privatschriftlichen Vereinbarungen Geltung erlangen kann.

        Was haben wir beide vereinbart, wenn auch nur EINER diese Vereinbarung nicht trifft?

        Wir haben etwas vereinbart, was für uns beide und darüber hinaus für alle nicht gilt, weil es nicht von allen vereinbart worden ist.

        GELTUNG für ALLE ist nicht durch eine privatwirtschaftliche Vereinbarung herzustellen.

        Da hilft auch kein „Betreiber der Privatstadt“.

        Das, mit anderen Worten, versucht Ihnen auch C. Anders klar zu machen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @B. Berand

        Nehmen Sie für Ihre Erwiderung bitte nur zur Kenntnis, dass sich mein Seufzen darauf bezog, dass Sie glauben, die rein privatrechtliche Gesellschaft würde nicht wieder genau in einen Zustand mit Gewaltmonopol führen – ob Sie es „Staat“ nennen oder anders, macht für die Substanz keinen Unterschied.

        Mir ist immer noch nicht klar, ob ich das verständlich machen konnte. Mit Staatsgläubigkeit hat das nichts zu tun – ich muss nicht glauben, der Staat könne irgendwas besser als irgendjemand anderes – wenn ich Ihn trotzdem für unvermeidbar halte, konstatiere ich das.

        Ich halte den rein privatrechtlichen Ansatz, den wir hier diskutiert haben für, pardon: Kulissenschieberei. Dahinter die selbe Bühne wie immer.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Alexander

      „a) Gebrochende Versprechen über Produktivitätssteigerungen“

      Mariana Mazzucato ist hier einschlägig: https://marianamazzucato.com/entrepreneurial-state/es-d/

      „1) Wer nicht zahlen kann, muss aufgeben.“

      Wer nicht zahlen kann, der sollte neue Wege gehen.

      „2) Bankgeschäfte sind immer nur Verleih von Geld gegen Zins oder moral hazard.“

      Moderne Bankgeschäfte waren noch NIE Verleih von Geld, sondern Schöpfung von zusätzlichem Geld auf der zweiten Stufe unseres Geldsystems. Moral Hazard kommt erst dann ins Spiel, wenn die EK-Vorschriftenseitens der Politik zu niedrig sind.

      „3) Steuern sind immer Enteignung, mit allen Wirkungen auf die Leistungsbereitschaft der wenigen Nettozahler.“

      Liberallala, liberallala, liberallalalala.

      „Populismus schafft keine Arbeitsplätze und macht niemanden satt.“

      Wie passt Ihre anarcho-libertäre Tripple H Aussage 3) zu dieser Feststellung?

      Antworten
      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        ergänzend zu 2): im modernen Schattenbanksystem gibt es schon normalen Geldverleih, insbesondere aus dem Eurodollar-Pool in die Schwellenländer inkl. dem Problem der kurzfristigen Refinanzierung

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @MS

        da habe ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt: ich meine das Passivgeschäft über Commercial Papers (kurzfristige Finanzierung) verbunden mit anschließendem Aktivgeschäft unter Nutzung eines Special Purpose Vehicles (SPV).

        Ich leihe mir vorhandenes Geld, das ich anschließend per Aktivtausch in Krediten (verbrieft und unverbrieft) unterbringe.

        Der wichtige Unterschied im Vergleich zur Kreditvergabe via Geldschöpfung: Passivgeschäft zuerst, dann das Aktivgeschäft (Nutzung vorhandenen Geldes).

        Zugang zur Zentralbank gibt es tatsächlich nur mittelbar.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Alexander

        Haben Sie hierzu auch eine Primärquelle oder sind dies nur die Phantasien von Triple H?

        Währungswettbewerb haben wir übrigens. Keiner zwingt Sie, Ihr Geldvermögen in Euro zu halten.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Michael Stöcker

        Nein, keine Primärquelle – Hoppe wird sie haben, weil er Lügerei nicht nötig hat.

        Goethe profitierte zeitlebens vom Wechsel zwischen den Fürstenhöfen, ein Jammer wenn er es sich mit einem zentralistischen Pareifürsten verscherzt hätte. Die GEZ Darsteller singen alle brav im Chor, kein demokratischer Widerstand aus dem Kreis der Kulturschaffenden :o) #wir sind mehr.

        Das absolutistische Frankreich war von Beginn an Vorbild der dt. Fürsten – der Macht wegen. Heute noch schaut ganz Frankreich nach Paris…

        Währungswettbewerb unter staatlichen Monopolwährungen vielleicht? Monopolwährungen als Monopolsteuerzahlungsmittel? Tolle Alternative und sie wissen das.

    • Avatar
      Starchild sagte:

      Yepp, Deutschland wird seit Jahrzehnten mit geplant mit Absicht ausgehöhlt, unterwandert, getäuscht und in den Boden gerammt. Niemand wollte all die Grünen Zitate ernst nehmen. Bilderberger in Deutsche Bank welche verheerende Derivate kreieren und Medienkonzerne die stören vernichten …. und dann hört und sieht keiner mehr was und niemand ists gewesen … es wäre zum Lachen wenn es nicht so bitterer Ernst wäre.

      Antworten
  7. Avatar
    Johannes B. sagte:

    Herr Stelter, nur der Interesse halber – stand heute kein turnusmäßiger Kommentar von Ihnen an, oder sind Sie inzwischen auch beim Manager-Magazin auf der Schwarzen Liste?

    Antworten
    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      Vielleicht Brückentag in einem katholischen Bundesland wie Bayern, wo der Donnerstag wegen Fronleichnam frei ist?^^

      Im Ernst, der Mann muss nicht täglich „liefern“.

      Antworten
  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Bereinigung wurde von der Politik verhindert

    Ohne eine zunehmende Verschuldung wäre eine Entwicklung der Vermögenswerte, wie wir sie erleben, gar nicht möglich. Und ohne die immer wiederkehrende Intervention durch Politik und Notenbanken wäre sie auch schon längst am Ende.>

    Sie darf aber nicht zu Ende sein, weil die Verschuldung – Kehrseite privat gehaltener Vermögenswerte – nicht nur, aber insbesondere auch für die STAATEN nicht zu Ende sein darf.

    Es wird immer wieder zu Recht beklagt, wie z. B. von Frau Prof. Schnabel bei Steingart (verlinkt am anderen Thread), dass die gegenseitige ABHÄNGIGKEIT von Staaten und Banken zu hoch und damit unheilvoll sei.

    Wie ist das Problem zu lösen?

    Die Staaten müssten sich anders als bisher finanzieren können.

    Heißt:

    Der Bankenkanal müsste ausgeschaltet werden und die Staaten müssen sich DIREKT bei ihren Notenbanken finanzieren können, monetäre Staatsfinanzierung also.

    Das will keiner – bisher jedenfalls nicht.

    Also weiter so.

    ODER aber noch KONSEQUENTER:

    Der Staat spielt gleich die Rolle der Notenbank.

    Der Versuch wird anscheinend vorbereitet, vorerst wohl nur als politisches Druckmittel, aber rechtlich schon in die Wege geleitet:

    Mini-Bots in Italien.

    Werden damit Fakten geschaffen, hat die Eurozone ein ganz neues Narrativ.

    Antworten
    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Mini-Bots in Italien.

      Werden damit Fakten geschaffen, hat die Eurozone ein ganz neues Narrativ.“

      Die Einführung von Mini-Bots in Italien wäre eine ganz heikle Sache; auch wenn nicht sicher ist, ob sich das Szenario von Cecchetti und Schoenholtz durchsetzten wird. Ich halte es aber bei der aktuellen Regierung in Italien für ziemlich wahrscheinlich. Und die Finanzmärkte werden sich diese Situation nicht entgehen lassen und die Spreads werden noch weiter steigen. Das weniger aufgeregte Portugal kann sich mittlerweile für unter 0,6 Prozent für 10 Jährige refinanzieren; die Italiener zahlen schon jetzt das 3,7fache. Hier die Sicht von C&S:

      „Our bottom line is simple: while a shortsighted Italian government may believe it is possible to escape EU budget rules through the issuance of a parallel currency—a view that ought to concern investors—the reality is quite different. Any increase in the threat to print mini-BOTs for the payment of the existing Italian government obligations would almost surely lead to a wider risk premium in form of higher Italian sovereign bond yields. Eventually, this would prompt an unsustainable increase in debt. Should investors perceive the threat to leave as credible, the result would be a run on the Italian financial system. And, should Italy actually leave the euro, not only would the country pay a very high price, but so would everyone else.” https://www.moneyandbanking.com/commentary/2019/6/9/italeave-the-renewed-threat-of-a-parallel-currency

      Insofern ist es fraglich, ob in diesem Fall die Eurozone mangels Existenz überhaupt noch ein Narrativ hat. Wenn sich aber alle anderen einig sind, dann kann auch ein Italexit gegen die Finanzmärkte „gelingen“. Denn wie sprach Draghi so richtig: And believe me…

      Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass eine Regierung einen Italexit überleben wird.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ M. Stöcker

        Ich beurteile die gegenwärtige italienische Regierung so wie Sie – nichts ist unmöglich.

        C&S haben klar und deutlich gesagt, was der Fall wäre, wenn es Mini-Bots gäbe.

        Es wäre ein starkes Narrativ für die Eurozone, aber am Ende, wenn diese nicht mehr existieren würde, natürlich keines mehr.

        >Wenn sich aber alle anderen einig sind, dann kann auch ein Italexit gegen die Finanzmärkte „gelingen“. Denn wie sprach Draghi so richtig: And believe me…>

        Ja, aber als VORAUSSETZUNG für Draghi müsste Brüssel grünes Licht für die weitere Verschuldung Italiens in Euro geben. Auch da müssten sich ALLE einig sein. Die Hürde ist nicht hoch, denn bei längst verlorenem Vertrauen genügt es bereits, wenn die Zustimmung unausgesprochen erfolgt.

        Wir stehen also vor der mehr als interessanten, weil möglicherweise entscheidenden Weichenstellung:

        Steigende Euro-Verschuldung des italienischen Staats mit nachfolgender – gut denkbar – nicht mehr Draghi- sondern ganz großer Weidmann-Rettungsnummer.

        Oder

        Mini-Bots mit Aufräumarbeit der Märkte und ohne EZB, weil Italien nicht mehr wie Griechenland und Zypern „gerettet“ werden könnte.

        Übrigens Draghi:

        “[T]he mini-BOTs… are either money and then they are illegal, or they are debt and then that stock goes up…. I don’t think there is a third possibility.”

        Ich glaube, dass er hier taktiert.

        Mini-Bots sind das Zahlungsmittel des italienischen Staats zur Finanzierung seiner Ausgaben.

        Sie erzeugen aber DIREKT keine Schulden, weil der italienische Staat jede Menge nachdrucken kann, ohne sich dabei verschulden zu müssen.

        INDIREKT erzeugen sie aber Schulden, weil der italienische Staat sich vermehrt in Euro verschulden müsste, um die aufgrund der Marksanktionen (steigende spreads) in Euro teuer werdende Verschuldung finanzieren zu können. Euros kann er nicht drucken.

        Würde er sich nicht vermehrt in Euro verschulden, müsste er so viele sich gegen den Euro kontinuierlich abwertende Mini-Bots drucken mit der Folge eines Bankruns auf italienische Banken und letztlich der Sprengung der Eurozone.

        Insofern WIRKEN Mini-Bots wie der Euro, der auch Zahlungs- und Verschuldungsmittel ist.

        Sie sind aber keine Währung wie der Euro, den jedermann als Zahlungsmittel akzeptieren muss und daher auch in Italien die einzige Währung ist.

        Da sie keine Währung sind, können sie auch nicht als illegal verboten werden.

        Kurzum, Mini-Bots sind ein starker Hebel:

        Salvini will mit ihnen das aus seiner Sicht schadende Zwangsregime des Euro lockern oder es abschaffen.

        So oder so, der Zerfall der Eurozone wird dadurch nicht aufgehalten.

  9. Avatar
    Markus sagte:

    „Wobei ich es immer wieder erstaunlich finde, dass eine ungleiche Vermögensverteilung mit dem Instrument der Einkommenssteuer bekämpft werden soll“

    Das kann man nur unterstreichen.

    Antworten
  10. Avatar
    Christian Hu sagte:

    „Wir leihen uns immer mehr Geld, um uns gegenseitig vorhandene Immobilien zu immer höheren Preisen zu verkaufen.“

    Laut Gerd Kommer lag die Objektrendite von Privatimmobilien in den letzten 70 Jahren ungefähr in der selben Größenordnung wie die Inflation. In Deutschland leicht darunter (real negativ), in USA und Frankreich leicht darüber.

    Temporär gab es davon ein paar Abweichungen, wie etwa in Frankreich, Spanien, Portugal, USA etc. vor der Finanzkrise und bei uns seit der Finanzkrise. Diese Abweichungen haben sich jedoch als Blase heraus gestellt und sind in der Folge auch geplatzt.

    Vermutlich lag der Preisanstieg also eher bei den geschäftlich genutzten Immobilien.

    „Eine steigende Kreditvergabe für Immobilien geht mit einem überproportionalen Wertzuwachs der Immobilien einher“

    Das passt dazu: wenn die Objekte einer Immobiliengesellschaft im Wert steigen, kann diese sie bei einer Refinanzierung als Sicherheit hinterlegen und mehr Projekte durchführen.

    Solange wir die Eigentümer bei einer Umkehr der Zinsentwicklung in Haftung nehmen, ist ein solches Vorgehen auch nur normal in einer Volkswirtschaft.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Christian Hu

      „Vermutlich lag der Preisanstieg also eher bei den geschäftlich genutzten Immobilien.“

      Nein, worauf es wirklich ankommt, ist die Lage. In den hippen Großstädten oder begehrten Top-Lagen außerhalb von Ballungsräumen gehen die Preise durch die Decke – in Kleinstädten im Osten merken Sie davon fast nichts. (Einkaufszentren und Gewerbeflächen für Einzelhandel sind dann nochmal ein gesondertes Thema, aber das führt zu weit.)

      Wenn Sie nur länderweise irgendwelche Durchschnitte betrachten, bemerken Sie die wesentlichen lageabhängigen Unterschiede jedenfalls nicht.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        Dem möchte ich widersprechen, denn im Artikel geht es ja auch nicht um ausgewählte Lagen.

        Aktuell haben wir, bezogen auf das Mietniveau, tatsächlich eine Blase in Großstädten. Davon profitieren aber nur sehr wenige Leute, nämlich die aktuellen Eigentümer, und nur die allerwenigsten davon dürften in irgendeiner Vermögensstatistik auftauchen.

        Weiterhin ändern sich diese „hippen“ Gegenden im Zeitablauf, so war vermutlich der Ruhrpott vor 50 Jahren noch eine Wachstumsregion und hat seitdem (real) stark an Wert verloren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Dem möchte ich widersprechen, denn im Artikel geht es ja auch nicht um ausgewählte Lagen.“

        In Ihrer Argumentation ging es aber um allgemeine, landesweite Durchschnitte, die aus Immobilienpreisen in ganz verschiedenen Lagen gebildet werden.

        „Aktuell haben wir, bezogen auf das Mietniveau, tatsächlich eine Blase in Großstädten“

        Ich versteh auch nicht wie jemand freiwillig bei den aktuell aufgerufenen Mieten dort in Berlin Kreuzberg wohnen wollen könnte, aber ich muss zur Kenntnis nehmen dass es eine Menge solcher Leute gibt.

        „Weiterhin ändern sich diese „hippen“ Gegenden im Zeitablauf, so war vermutlich der Ruhrpott vor 50 Jahren noch eine Wachstumsregion und hat seitdem (real) stark an Wert verloren.“

        Ganz genau! Und darauf will ich hinaus. Das ist die wirklich spannende Entwicklung, die hinter den Durchschnittszahlen steckt.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      Ach ja November 2017 – erinnern Sie sich noch? Dieser neue US-Präsident Trump ist absolut unmöglich und macht dauernd lächerliche Tippfehler wenn er twittert! Aber das Problem wird sich bald erledigt haben, denn ein Amtsenthebungsverfahren gegen ihn wird garantiert erfolgreich sein – denn dass Beweise für die Wahlmanipulation vom bösen Putin gefunden werden, ist nur eine Frage der Zeit. Könnte jeden Tag soweit sein dass es losgeht.

      Und in Deutschland hatten wir diesen Schulz-Hype wo es in den Umfragen eine Zeit lang hieß dass die SPD tatsächlich nochmal auf 30% kommen würde. Peinlich wie alle Journalisten darauf reingefallen sind. Aber die SPD kann sich ja jetzt in der Opposition neu aufstellen und die Jamaika-Koalition unter Merkels Führung wird marktwirtschaftliche und grüne Ideen miteinander versöhnen. ;)

      Antworten
    • Avatar
      Horst sagte:

      „Die Geldpolitik ist mit ihrem Latein am Ende und bettelt seit Jahren um eine aktivere Fiskalpolitik.“

      Ein Betteln um aktivere Fiskalpolitik höre ich nicht aus dem Turm der EZB. Vielmehr sind es einige wenige Ökonomen, die hierfür plädieren.

      Ist die Geldpolitik mit ihrem Latein am Ende oder ist es nicht viel eher so, dass durch die Interaktion EZB / GB auch weiterhin Staatsanleihen am Sekundärmarkt erworben und damit Staatsschulden de facto monetarisiert werden, und dass, obwohl noch nicht einmal Vollzug hinsichtlich des OMT-Programms der EZB vermeldet werden kann?

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Die Forderung von Draghi in Jackson Hole 2014 war mehr als eindeutig, die Reaktion von Merkel & Co. ebenso: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/merkel-veraergert-ueber-draghi-ezb-fordert-mehr-investitionsprogramme-a-989009.html

        Wenn ökonomische Laien (Merkel, Schäuble) auf ökonomische Narren (Ludger Schuknecht) hören und diese Narreteien von unseren Journalisten unreflektiert kolportiert werden und zugleich die ökonomisch sinnvollen Forderungen beschweigen, dann ändert sich am Narrativ nichts. Und dann auch noch Draghi für das niedrige Zinsniveau verantwortlich machen… Herr, lass Hirn vom Himmel regnen!

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Starchild sagte:

        @Horst
        die sind nicht mit dem Latein am Ende, denn die haben es so geplant bzw deren Auftraggeber… von Anfang an ….
        Die Welt schaut zu wie der deutsche Michel immer noch nix merkt.
        Wenn Sie mal aufwachen, brauchen Sie ein Notarzt

Ihr Kommentar

An Diskussion beteiligen?
Hinterlassen Sie einen Kommentar!

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.