Best of BTO 2022: Scheinver­mögen und die Illusion des Vermögens­zuwachses

Dieser Beitrag erschien im August 2022 bei bto: 
Gute Nachrichten: Laut Bundesbank konnten die Deutschen mehr Geld auf die Seite legen. Zwischen 2009 und 2022 wuchs das Vermögen der privaten Haushalte real um etwa 1,3 Prozent pro Quartal. Eine erfreuliche Entwicklung, liegen wir doch bei den Privatvermögen deutlich hinter Ländern wie Italien, Frankreich und Spanien.
Außerdem nahm der Bundesbank zufolge die Vermögensungleichheit ab. Haushalte, die weniger Geld hatten als der Durchschnitt, sparten mehr. Damit verringerte sich der Abstand zwischen ärmeren und reicheren Haushalten in Deutschland.
Wer überdurchschnittlich viel Vermögen besaß, der konnte vor allem von gestiegenen Immobilienpreisen profitieren. Im vergangenen Jahrzehnt stiegen die Immobilienpreise in Deutschland stark an. Die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank machte es für viele Investoren attraktiv, einen Kredit für den Hauskauf aufzunehmen.

Angesichts leerer Staatskassen dürften Rufe zunehmen, Vermögen höher zu besteuern. Das oberste Prozent träfe das erfahrungsgemäß nicht, weil dessen Vermögen überwiegend in Unternehmen gebunden ist. Ins Visier geraten regelmäßig hingegen diejenigen, die kein Betriebsvermögen und weniger Möglichkeiten zur Steuervermeidung haben.

Unter den Reichen in Deutschland konzentriert sich das Vermögen auf die besonders Wohlhabenden. 17 Prozent des Gesamtvermögens entfällt nach Rechnungen von Boston Consulting auf diejenigen, die über eine Million bis 20 Millionen Euro verfügen. Zum Vergleich: In Italien sind es 20 Prozent, in der Schweiz 42 Prozent und in den USA sogar 51 Prozent.

Sich bei der Besteuerung auf die „kleinen Millionäre“ zu konzentrieren, führt im aktuellen Umfeld dazu, dass Scheingewinne belastet werden. Scheingewinne sind Vermögensänderungen, die nicht durch kommerzielle Tätigkeiten entstehen, sondern schlicht durch veränderte Marktbedingungen, ohne Zutun der Inhaber.

Die Immobilienpreise könnten in den nächsten Jahren wieder sinken

Wie die Bundesbank ausführt, waren es vor allem die Immobilienpreise, die seit 2009 gestiegen sind. Grundsteuer, Grunderwerbssteuer und Erbschaftssteuer setzen an diesen deutlich gestiegenen Marktwerten an. Dabei drücken diese weniger eine erhöhte Ertragskraft der Immobilien aus, sondern vielmehr gesunkene Finanzierungskosten.

Der Wertzuwachs ist damit nichts anderes als ein vorweggenommener künftiger Ertrag. Hinzu kommt das Risiko, dass die Immobilienpreise in den kommenden Jahren wieder fallen, weil die Nominalzinsen steigen, die Alterung der Gesellschaft die Nachfrage dämpft und Klimaauflagen zu Investitionen zwingen.

Der Vermögenszuwachs im vergangenen Jahrzehnt ist leider nur eine – vorübergehende – Illusion, geschaffen vom billigen Geld. Eine Basis für eine weitere Belastung durch den Staat ist er nicht.

handelsblatt.com: “Nur Betongold: Die Illusion vom Vermögenszuwachs”, 29. Juli 2022

Kommentare (71) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. komol
    komol sagte:

    In dieser Überlegung sind dermaßen viele Fehler drin, dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll. Es fängt grundsätzl. schon damit an, dass man Vermögensbestand und -Verteilung eigentlich gar nicht plausibel messen kann. Diese Studien sind schon mal eine Konstruktion (muss aber strukturbedingt irgendwie gemacht werden, das ist schon klar, und da muss man sie eben auch irgendwie machen). Der Kardinalfehler besteht aber darin, an sie anschließen zu wollen, und das auch noch vor dem Hintergrund des Ziels der Abwendung von Steuererhöhungen. Will man sowas abwenden, gäbe es wesentlich bessere Argumentationsbasen. Man müsste erstens erkennen und erklären, wieso es zur Vermögenspreisinflation kam (Grund für FuWKrise nennen und Grund für Hortung des gedruckten Geldes durch Banken und Private). Daraufhin könnte man abschätzen, wie es weiter gehen wird und damit Argumente liefern, wieso nicht versucht werden sollte, diese bis dato Vermögenspreisinflation durch weiter erhöhte Steuern abzuschöpfen – aus Sicht des Problems des Staates sowie sicht des Problems der Vermögensbesitzer. Kern des Argumentes wird sein, dass das Problem des Staates mit jenem der Vermögensbeseitzer im Weitesten Sinne kongruent ist (Stichpunkt: Strukturwandel) und es somit erst einmal nur durch weitere massive Staatsverschuldung weiter gehen kann (die aber in die richtigen Schläuche gesteckt werden muss: nationale Strategie zur Steuerung des Strukturwandels und Zukunft unserer Volkswirtschaft). Da man das aber auch nicht will, bleiben nur jene hier angeführten Verzweiflungsargumente. Aber das merken die Leute. Also wird man sich wohl oder über auf höhere Verschuldung einigen (auch weil es als zumindest weniger übel als wie Steuererhöhung gilt). Nur wird man das Geld nicht in die richtigen Schläuche stecken. Und so muss die Staatsverschuldung noch sehr lange weitergehen – bis zu dem Punkt, wo Dtl. aus Sicht der Investoren aus dem Erreichbarkeitspfad für eine Zukunft seiner Wirtschaft ausgeloggt sein wird. Oder man erkennt irgendwann doch noch die richtigen Scläuche. Wir haben ja als derzeit viertgrößte Volkswirtschaft zum Glück zumindest mehr Zeit drauf zu kommen als viele andere. Das stimmt mich noch optimistisch, aber man nicht zögern, es immer wieder zu sagen. Je eher es erkannt wird, desto weniger schlimm wirds für uns ausgehen.

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  2. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Wie ist die Lage wirklich ?

    Ich persönlich gehöre eher ins Lager der Pessimisten, versuche aber mich in der Praxis so zu verhalten, als wäre ich Optimist.
    Wenn meine pessimistische Einschätzung eintrifft, bin ich nicht mehr überrascht und habe das zweifelhafte Vergnügen, recht gehabt zu haben.
    Wenn die Einschätzung nicht eintrifft, freue ich mich, mich mal wieder getäuscht zu haben.

    Wie wäre es mit einem kleinen Rollenspiel ?

    Wir versetzen uns im Geiste um 80 Jahre zurück.
    Dritter Januar 1943.

    Das Jahr 1942 war herausfordernd.

    Die Regierung hat unlängst aus Solidarität mit Japan den USA den Krieg erklärt.
    An der Wolga scheint General Paulus nicht so recht in die Pötte zu kommen.
    Aber ganz Europa und Teile Nordafrikas sind in Deutscher Hand.
    Und Japan kämpft wie der Samurai.
    Die Deutsche Wochenschau geht zuversichtlich ins neue Jahr.

    Optimisten und Pessimisten kommentieren Dr. Stelters Tagesthema:
    “Die Entwicklung der Immobilienpreise im kommenden Jahr.”

    Wer von uns hätte die Preisentwicklung korrekt prognostiziert ?
    Hätten wir Konsequenzen getroffen und ein Portfolio Rebalancing eingeleitet ?
    Kostolany hat (schon zwei Jahre vorher), andere haben nicht …

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    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Vater Thiel

      “Hätten wir Konsequenzen getroffen und ein Portfolio Rebalancing eingeleitet?”

      Wenn die Antwort “wahrscheinlich nicht” (oder negativer) ist, dann haben Sie als Pessimist eine schlechte Zeit bis zum Eintritt des Ereignisses, auf das Sie ohnehin nicht reagieren. Der Optimist muss mit exakt demselben Ergebnis nach Eintritt des Ereignisses leben, hatte aber eine gute Zeit bis dahin.

      Und in der Zwischenzeit aufgrund seines Optimismus’ ggfs. schon wieder neue Landeplätze fürs Glück geschaffen oder seine Resilienz gestärkt.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “Der Optimist muss mit exakt demselben Ergebnis nach Eintritt des Ereignisses leben, hatte aber eine gute Zeit bis dahin.”

        So ist es.
        Mein mentaler Trick ist es, mich im Geiste auf die Titanic zu versetzen und auf ihrer letzten Fahrt bei ergreifender Musik in den Untergang zu tanzen. Jeder Tag ist der letzte, und der letzte Tag soll der beste sein.
        Oder ich lege Chopins Trauermarsch auf und geniesse die schaurige Schönheit des Schwermuts über den Untergang des Alten Westens.

        Mein Urgrossvater war 1943 so alt wie ich heute.
        Nach Stalingrad wurde sein Sohn, mein Grossvater, im Alter von 40 Jahren nach Jugoslawien eingezogen und mein Urgrossvater musste als älterer Herr nochmal den Bauernhof führen.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Vater Thiel

      Eine öffentliche Äußerung der sich später als korrekt herausstellenden Prognose hätte im Januar 1943 einen Besuch der Gestapo wegen “Wehrkraftzersetzung” nach sich gezogen, wobei übrigens interessanterweise galt:

      “Verordnung über das Sonderstrafrecht im Kriege und bei besonderem Einsatz
      § 5 Zersetzung der Wehrkraft
      (1) Wegen Zersetzung der Wehrkraft wird mit dem Tode bestraft:
      1. wer öffentlich dazu auffordert oder anreizt, die Erfüllung der Dienstpflicht in der deutschen oder einer verbündeten Wehrmacht zu verweigern, oder sonst öffentlich den Willen des deutschen oder verbündeten Volkes zur wehrhaften Selbstbehauptung zu lähmen oder zu zersetzen sucht;
      (…)
      (3) Neben der Todes- und der Zuchthausstrafe ist die Einziehung des Vermögens zulässig.”

      Erstaunlich modern, die zuletztgenannte Sanktion könnte auch aus einer aktuellen EU-Verordnung sammen.

      Antworten
      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        Ich staune immer wieder über ihr breites Allgemeinwissen, Herr Ott.
        Wo haben Sie denn den Gesetzestext so schnell her ?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        Danke für das Lob.

        Wie die Verordnung mit dem Straftatbestand der Wehrkraftzersetzung genau hieß, musste ich auch erst wieder “ergoogeln” (wobei ich als Suchmaschine nicht mehr Google benutze, auf ideologisch vorgefilterte Suchergebnisse wie bei Google reagiere ich allergisch). Erstaunlicherweise hat sogar Wikipedia den Volltext:

        https://de.wikisource.org/wiki/Verordnung_%C3%BCber_das_Sonderstrafrecht_im_Kriege_und_bei_besonderem_Einsatz

        Dass sie existierte, wusste ich aber schon länger, wobei ich mich gar nicht mehr erinnern kann, wo ich zum ersten Mal davon gelesen hatte. Es gab mal vor einigen Jahren ein sehr interessantes Projekt namens “Zeitungszeugen” am Kiosk, in dem komplette Nachdrucke einzelner Ausgaben von Tages- oder Wochenzeitungen von NS-Propaganda bis Exilopposition aus der Zeit von 1933 bis 1945 mit knapper historischer Kommentierung verkauft wurden. Während ich die las, habe ich alle möglichen Details aufgeschnappt, vermutlich auch dieses.

        Zuletzt allerdings, daran erinnere ich mich noch, begegnete mir die “Wehrkraftzersetzung” in einem Artikel über den fanatischen Nazi-Richter Freisler und als kleine Nebenbemerkung in einem Artikel über Erich Maria Remarque (jetzt wieder prominent durch die Neuverfilmung von “Im Westen nichts Neue”) – dessen Schwester ging nämlich nicht wie er ins Exil sondern lebte auch 1943 noch im Deutschen Reich und wurde von eben diesem Richter Freisler wegen “Wehrkraftzersetzung” zum Tod verurteilt. Sie äußerte in privaten Gesprächen die Prognose, dass die Nationalsozialisten den Krieg verlieren würden und wurde denunziert. Freisler sagte im Prozess dazu: “Ihr Bruder ist uns leider entwischt – Sie aber werden uns nicht entwischen.”

  3. Gnomae
    Gnomae sagte:

    Vermögenszuwachs auf Immobilien sind vor Realisierung reine Buchgewinne. Was vor der Realisierung der Gewinne verbleibt sind bei eigengenutzten Immobilien die darauf lastenden Kosten und Steuern, also grundsätzlich eine Belastung. Ob man sie mit gemieteten Immobilien vergleichen darf, ist bei Eigennutzung oft auch eine emotionale Frage, nicht immer eine rein betriebswirtschaftliche.

    Die Bewertungen der Immobilien werden sich bei steigenden oder lang anhaltend gleich bleibenden Zinsen einpendeln. Auch die Inflation trägt dazu bei, dass die Kosten für die Eigentümer steigen. Dies drückt natürlich auf die Bewertung.

    Ein Teil der Illusion wird verfliegen. Alles nicht, da eine große Nachfrage auf ein begrenztes Angebot trifft.

    Daher meine Conclusion: Schwankungen ja, Katastrophen nein, ein offener Kamin muss sein.

    Antworten
    • Vater Thiel
      Vater Thiel sagte:

      @Gnomae

      In der Tat.
      Wenn ich meine beiden vor 2011 gekauften Immobilien jetzt noch verscherbeln würde, hätte ich einen steuerfreien sagenhaften Gewinn. Vorausgestzt, ich lebe dann zur Miete und verprasse den Verkaufserlös zeitnah, um dann von Stütze zu leben, wenn es dann noch Stütze gibt, was ich bezweifle.

      Ansonsten ist es, wie Sie sagen, eine Milchmädchenrechnung.

      Antworten
  4. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Zum Thema

    A) Habe 2009/10 mein jetziges Haus gekauft. Da war noch Krise, Zinsen waren bei 3%. Mittlerweile schuldenfrei. Jetzt die Rechnung: Abschreibung Denkmalschutz für alle Renovierungsarbeiten, also Hälfte der Renovierungskosten wieder reingeholt. Zudem haben wir 12 Jahre mietfrei gewohnt. Allein das erlaubt – ehrlich gerechnet – einen Verkaufspreis von -30-40% ggüber den Gesamtkosten fürs renovierte Haus. Stattdessen Wertsteigerung aktuell bei ca. 50-60%. Selbst wenn die Immobilienpreise auf 2010er Niveau zurückfielen, ist das immer noch eine veritable Investition gewesen.

    B) In Berlin zu Zeiten des Mietdeckels zwei kleine Wohnungen gekauft. Vermietet für 6€/qm. Lausige Rendite auf den Kaufpreis, Mietverträge noch aus Wendezeiten… Ähnliche Wohnungen stehen heute (3-4 Jahre später) mit Preisen von +50-70% in den Immo-Portalen. Da kann ne Menge Luft aus den Immobilien rausgehen und das ist immer noch ne gute Nummer.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Was ist das Thema?

      Der Überschrift nach ist es die „Illusion des Vermögenszuwachses“.

      Zu beantworten ist demnach die Frage, ob der Vermögenszuwachs (der Vergangenheit) eine Illusion IST oder NICHT ist.

      Was Sie anekdotisch zum THEMA unter A) und B) sagen, dürfte im Großen und Ganzen gültig sein.

      Demnach ist die Behauptung, dass der Vermögenszuwachs eine Illusion ist, FALSCH.

      Eine andere Bewertung verlangt folgende im Artikel enthaltene Aussage:

      >Hinzu kommt das Risiko, dass die Immobilienpreise in den kommenden Jahren wieder fallen, weil die Nominalzinsen steigen, die Alterung der Gesellschaft die Nachfrage dämpft und Klimaauflagen zu Investitionen zwingen.>

      Diese Aussage betrifft ZUKÜNFTIGES und ist somit ein ANDERES Thema.

      Die BEGRÜNDUNG, dass die Immobilienpreise in den kommenden Jahren fallen werden, WEIL die Nominalzinsen STEIGEN, einmal außer Acht gelassen – die Nachfrage nach Wohnraum kann auch bei Alterung der Gesellschaft durch Zuwanderung steigen und die Immobilienpreise für Neubauten können wegen anhaltender Inflation auch steigen – kann man der Feststellung durchaus zustimmen.

      Sie verweist schließlich NICHT auf einen TATBESTAND, sondern auf das RISIKO von Preisänderungen.

      Fazit:

      Mit den Artikeln im Handelsblatt kommt mehr Quantität als Qualität in den Blog.

      Ich frage mich, ob es sich noch lohnt, wie in der Vergangenheit zu kommentieren.

      Antworten
      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @ Lieber, sehr verehrter Dietmar Tischer, Sie schrieben:
        …”Ich frage mich, ob es sich noch lohnt, wie in der Vergangenheit zu kommentieren.”
        Ihre erbarmungslos-scharfsinnigen Kommentare sind immer ” lohnend”, selbst bei stark abweichender Meinung: stets ein Genuss!
        Vielleicht berücksichtigen Sie, dass nicht alle Leser Ihr hohes
        finanz-ökonomisches Bildungs-Niveau haben, manchmal sind Sie-pardon-sehr streng. ( Macht nix, besser als lauwarme Beruhigungs-Sosse ! )
        Ihnen ein entspanntes, gesundes und weiter erfolgreiches neues Jahr mit spitzer Feder und intellektuellem Mut!

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Ich danke Ihnen für die anerkennenden Worte und die guten Wünsche – es tut gut, sie derart wie von Ihnen empfangen zu dürfen.

        Ihre Wertschätzung, so meine ich, basiert auf einem Urteilsvermögen, das zwar thematisch in anderen Regionen zuhause ist, sich aber gleichwohl nicht in den Niederungen der Beliebigkeit verliert.

        So sehr sie auch Ermunterung und Ansporn ist, mein Unbehagen kann sie nicht vertreiben.

        Es besteht nicht darin, dass es auch an diesem Blog Meinungsvielfalt gibt und ich daher nicht nur oder mitunter kaum Zustimmung zu meinen Auffassungen erhalte.

        Ich verorte mein Unbehagen vielmehr in der Stringenz und Signifikanz der öffentlichen Meinungsbildung auch an diesem Blog.

        Um dafür die Referenz zu benennen, vergreife ich mich an einem Vergleich, den es eigentlich nicht geben darf – dem zwischen 1933 ff. und 2023 ff.

        Dieses zwei Jahreszahlen betreffend ist alles anders, nichts gegen- oder zueinander zu stellen.

        Und dennoch:

        Meiner Meinung nach laufen wir heute so konsequent wie damals auf ein DESASTER unglaublichen Ausmaßes zu.

        Heute noch deutlicher zu erkennen als damals, was heißt: SEHENDEN Auges.

        Wenn dies tatsächlich der Fall ist, dann sind Handelsblatt-Texte – als Kommentare verabreicht − nicht notwendigerweise mit Blick auf die Empirie falsch, aber dennoch FALSCH insoweit, wie sie den Ernst der Lage unterschlagen.

        Konkret beziehe ich mich einmal auf Prof. Sinn und nicht auf den von mir mitunter gequälten Dr. Stelter.

        Hier:

        https://www.welt.de/wirtschaft/plus242974673/Hans-Werner-Sinn-Ein-Freibrief-fuer-den-Weg-in-eine-Transfer-und-Haftungsunion.html

        Zitat aus dem Interview:

        >Sinn: Von grüner Seite wird ein Narrativ verbreitet, das falscher kaum sein kann und im Kern unehrlich ist. Nämlich, dass wir durch die Nutzung grüner Energie zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen würden: Wir helfen dem Klima, und billiger als vorher wird es auch noch. Die Wahrheit ist eine andere: Indem wir teurere Energien durch das Verbot der billigeren Alternativen erzwingen, werden wir die Industrie dezimieren und massive Wohlstandseinbußen hinnehmen müssen.>

        Meine Kritik daran:

        Es kann angesichts der Situation dem Zeitenvergleich entsprechend LETZTLICH nicht um „falsch“ und „unehrlich“ gehen.

        Mit beiden Begriffen hat zwar die Analyse zu beginnen, wenn sie aber zur WAHRHEIT gelangen will, muss sie die Konsequenzen schonungslos benennen, nämlich:

        Dass nicht nur etwas dezimiert wird und anderes hinzunehmen ist, sondern dass Gesellschaft als STABILE Entität hochgradig gefährdet ist und damit letztlich EXISTENZ umfassend ausgelöscht wird.

        Solche Wahrheit taugt nicht für HANDELSBLATT und DIE WELT.

        Aber an diesem Blog wäre sie wohl angebracht.

        Wo sonst denn?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Um dafür die Referenz zu benennen, vergreife ich mich an einem Vergleich, den es eigentlich nicht geben darf – dem zwischen 1933 ff. und 2023 ff. Dieses zwei Jahreszahlen betreffend ist alles anders, nichts gegen- oder zueinander zu stellen.”

        Ach, Sie sind nicht der einzige, der gerade mit 1933-Vergleichen ankommt. Die Jusos Berlin haben für die Nachholwahl eine ganze Plakatkampagne dazu entworfen:

        “Rechts wählen ist so 1933 – Keine Stimme der AfD!”
        https://twitter.com/Peter_Maass/status/1609922666538098689?cxt=HHwWgoDT7dWIzNcsAAAA

        Ist vielleicht etwas großmäulig, wenn man bedenkt wie wenig in Berlin funktioniert und dass die SPD-Oberbürgermeisterin dort gerade ohne demokratische Legitimation ihr Amt ausübt, aber wir werden sehen, wie es bei den Wählern in unserem Hauptstadtslum ankommt.

        “Dass nicht nur etwas dezimiert wird und anderes hinzunehmen ist, sondern dass Gesellschaft als STABILE Entität hochgradig gefährdet ist und damit letztlich EXISTENZ umfassend ausgelöscht wird. Solche Wahrheit taugt nicht für HANDELSBLATT und DIE WELT. Aber an diesem Blog wäre sie wohl angebracht.”

        Ja, dass man so eine ehrliche Analyse in der “Welt” oder im “Handelsblatt” nicht mehr bringen kann, spricht nicht gerade für diese Zeitungen, ist allerdings auch typisch für den erbärmlichen Zustand unserer Medienlandschaft.

        Die Stabilität der Gesellschaft ist ganz sicher gefährdet, aber ihre Existenz noch nicht. Selbst im hier als Beispiel recht beliebten Libanon existiert noch eine “Gesellschaft”, aber eben eine von jahrzehntelangem Bürgerkrieg zerrissene mit einer mittlerweile völlig dysfunktionalen Verwaltung, immer ärmlicherem Lebensstandard und aus unserer Perspektive völlig abgedrehten ethno-politischen Allianzen, die existieren, um einen brüchigen Frieden irgendwie aufrecht zu erhalten. Ein höchst spannendes Land mit einer ganz außergewöhnlichen Gesellschaft, nur in ihm leben möchten sicher nur die wenigsten.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @22:30 Lieber, sehr verehrter Dietmar Tischer,
        “….laufen wir heute so konsequent wie damals auf ein DESASTER unglaublichen Ausmaßes zu.”

        Ich stimme Ihrer Diagnose und traurigen Prognose zu-
        Destruktions-Tsunami bedroht zivilisatorische Errungenschaften, die sich als hauch-dünner Firnis erweisen.
        Auch in meinem Fachgebiet, in seiner Dimension nicht begriffener Niedergang, zuletzt: Ärztepräsident fordert Medikamenten-FLOH-Märkte.
        Die politischen Akteure sind Tele-Prompter-Ableser, wer gibt die Texte vor?
        Im letzten Gespräch von Dr. Stelter mit Felix Zulauf beklagt dieser das weltweite Fehlen von lebenserfahrenen , klugen Diplomaten wie Henry Kissinger, die -trotz eigener Fehler- eskalierende Gewalt-Dynamiken verhindern wollten und z.T. konnten.
        “Seneca war der Meinung, der kluge Stoiker solle sein Engagement für das Allgemeinwohl einstellen, wenn man nicht auf ihn hört und das Staatswesen unwiderruflich korrumpiert ist.
        Es zeuge von grösserer Weisheit zuzuwarten, bis es sich selbst zerstört”***
        Ich hoffe, dass Sie Ihr Engagement und Ihre Kommentare nicht einstellen. ***Seneca -Zitat (Taleb, Bürgerkriegs-erfahren, Umgang mit Unwissen, S.90)

        Rückzug zum Nachdenken , lange Spaziergänge, Natur zu jeder Jahreszeit , grösster Trostspender, wenn Menschen kaum Hoffnung bieten:
        https://www.youtube.com/watch?v=PK6syRBkBA8

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        ” … sondern dass Gesellschaft als STABILE Entität hochgradig gefährdet ist und damit letztlich EXISTENZ umfassend ausgelöscht wird. Solche Wahrheit taugt nicht für HANDELSBLATT und DIE WELT. Aber an diesem Blog wäre sie wohl angebracht.”

        Ist ja richtig, was Sie da schreiben (das mit der Existenz sehe ich aber so extrem noch nicht). Nur: Sie haben in diesem Blog bisher die meisten Handlungen des Staates, EZB und der EU als “alternativlos” verteidigt, gerade weil angeblich nur dadurch die Stabilität erhalten bliebe. Für mich ist das ein Widerspruch, den ich nicht nachvollziehen kann.

      • weico
        weico sagte:

        @Beobachter

        ” Nur: Sie haben in diesem Blog bisher die meisten Handlungen des Staates, EZB und der EU als “alternativlos” verteidigt, gerade weil angeblich nur dadurch die Stabilität erhalten bliebe. Für mich ist das ein Widerspruch, den ich nicht nachvollziehen kann.”

        Dies mit dem “Nachvollziehen” geht mir ebenso !

        Ich kann nur vermuten, dass solche “alternativlose Verteidigung ” entweder an einer Altersnaivität, einer Staatsgläubigkeit oder der auch im Ausland bekannten “german angst” liegen kann. Eine Kombination ist ebenfalls möglich !

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter @weico

        Nachvollziehen von Widersprüchen: Ach bitte!

        Die Gesellschaft ist kein Algorithmus. Sie besteht aus Menschen, die jeder für sich schon nicht frei von Widersprüchen sind.
        Sie können davon ausgehen, dass z. B. die Energiewende Stabilität kostet, keine Energiewende aber ebenfalls Stabilität kosten würde, da große Teile der Gesellschaft sie fordern als Reaktion auf den Klimawandel.

        Dasselbe gilt auch für – nächstes Beispiel – Geldpolitik der EZB. Die Leute wollen möglichst stabile Konjunktur bei möglichst wenig Arbeitslosigkeit. Sie wollen dies, sie wollen das, aber die Nebenwirkungen dessen, mit dem ihnen all das geliefert werden soll, die wollen sie nicht.

        Wenn solche Menschen – und solche Menschen sind wir alle in unterschiedlichem Maß – Politik wählen, kommt halt mehrheitlich raus, was wir sehen. Widersprüchliche Aktionen, gemäß dem Willen widersprüchlicher Menschen. Was sonst?

        Die Politiker antizipieren, was die Menschen möchten und agieren so, wie sie es für stabilitätsfördernd halten. Was je nach Partei und Politiker völlig Unterschiedliches sein kann.

        Und es kann deshalb passieren, dass man sich ( Individuen und ganze Gesellschaften ) in den Widersprüchen so verheddert, dass nur noch eine Disruption die Knoten sprengen kann.
        Das menschliche Gehirn hat die wahrscheinlich einzigartige Fähigkeit, sich erfolgreich selbst zu bescheißen. Viel von dem, was wir sehen und was Widersprüche erzeugt, ist dadurch erklärbar. Der Rest ist manchmal auch einfach auf fehlende Information zurückzuführen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Sie können davon ausgehen, dass z. B. die Energiewende Stabilität kostet, keine Energiewende aber ebenfalls Stabilität kosten würde, da große Teile der Gesellschaft sie fordern als Reaktion auf den Klimawandel.”

        Bescheuerte Forderungen muss man ablehnen, egal welchen Einfluss das auf die Stabilität hat.

        Kleine Kinder wünschen sich auch oft einen Süßigkeitenbaum oder einen richtigen echten Dinosaurier und drohen mit “Destabilisierung” der Familie, wenn sie keinen bekommen.

        Manche wollen sich dann sogar so lange auf den Boden legen, bis sie ihren Wunsch bekommen – allerdings ohne sich festzukleben.

        https://media.giphy.com/media/Wvo6vaUsQa3Di/giphy.gif

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „Bescheuerte Forderungen muss man ablehnen, egal welchen Einfluss das auf die Stabilität hat.“

        Ach so, Sie wollen also jemanden, der definiert, was „bescheuert“ ist und was nicht und dann entsprechend handelt? Also keine Demokratie?

        Aber so hatten Sie es doch schon mal, da waren Sie doch auch nicht zufrieden?

        Ich kenne genau das „Argument“ übrigens auch von Leuten, die Klimaschutz als Ersatzreligion entdeckt haben: Die bescheuerte Forderung, es nicht zu tun sei grundsätzlich abzulehnen, egal, wie viel Stabilität es koste.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Anders: Sie lenken ab. Ich hatte nicht über “Die Leute” geschrieben, sondern über das Individuum Dietmar Tischer, der schrieb ” … wenn sie zur WAHRHEIT gelangen will, muss sie die Konsequenzen schonungslos benennen, nämlich: Dass nicht nur etwas dezimiert wird und anderes hinzunehmen ist, sondern dass Gesellschaft als STABILE Entität hochgradig gefährdet ist …”
        Bisher aber nahezu alles als alternativlos verteidigt hatte. Vielleicht sollte man ihn antworten lassen.

      • weico
        weico sagte:

        @Christian Anders

        “Und es kann deshalb passieren, dass man sich ( Individuen und ganze Gesellschaften ) in den Widersprüchen so verheddert, dass nur noch eine Disruption die Knoten sprengen kann.”

        Richtig !

        Passieren kann Vieles.

        Es geht aber darum ,wie die Disruption in einer Gesellschaft aufgenommen wird bzw. wie gross die Ängste in einer Gesellschaft ….auf solch eine “sprengung” ist..

        Kahneman sieht besonders im “Westen” …den (Zukunfts)Optimismus, nicht nur bei der Jugend… am SCHWINDEN.

        https://www.youtube.com/watch?v=_fPdSEnLxvg

        Ergo:
        Wer Angst vor Veränderung hat (wie DT) .. will an BESTEHENDEM festhalten !

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Warum in diesem Jahr so aggressiv, haben Sie schon Angst um Ihre Staatskohle?

        “Ach so, Sie wollen also jemanden, der definiert, was „bescheuert“ ist und was nicht und dann entsprechend handelt? Also keine Demokratie?”

        Sie können in einem demokratischen Parlament auch eine Gesetz verabschieden, dem zufolge überall im Land in jedem Garten Süßigkeitenbäume angepflanzt werden müssen – tatsächlich wachsen wird trotzdem keiner.

        Der Vorschlag ist deswegen bescheuert, weil er sich nicht realisieren lässt, und nicht weil ich oder sonst irgendwer ihn nicht mag.

        “Ich kenne genau das „Argument“ übrigens auch von Leuten, die Klimaschutz als Ersatzreligion entdeckt haben: Die bescheuerte Forderung, es nicht zu tun sei grundsätzlich abzulehnen, egal, wie viel Stabilität es koste.”

        Na klar, schließlich wird die Erde als orangeroter Feuerball unter den Schmerzensschreien der gequälten Menschheit verglühen, wenn wir keinen “Klimaschutz” betreiben. Wenn man von ganzem Herzen daran glaubt, ist das völlig schlüssig. ;)

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Beobachter

        Hr. Tischer kann ein Problem auch aus den Perspektiven anderer ( Regierungen, ZBen, etc. ) betrachten. Er schreibt es nicht immer explizit dabei, weil er das berechtigt für trivial hält.
        Genau durch solche Perspektiven könnten Sie eine Antwort auf Ihre Frage auch aus meinem Kommentar entnehmen – so war er gemeint.

        Ich weiß nicht, ob es die gleiche Antwort ist, die Herr Tischer geben würde, also haben Sie recht: Das kann er am besten selbst.

        ( Mir ist bloß, dass er genau das schon dutzendfach getan hat und nicht mehr weiß, am Boden welcher Flasche er noch die Motivation findet, es NOCHMAL zu tun, wenn ihm eh keiner zuhört )

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ c. anders
        “”Die Politiker antizipieren, was die Menschen möchten und agieren so, wie sie es für stabilitätsfördernd halten.””

        das ist zum großteil FALSCH !!
        -hat das deutsche volk den euro gewollt NEIN
        – diese gen-impfung gewollt NEIN
        -die mitbeteiligung am ukraine-konflikt- NEIN
        -dies us -snltionen gegen uns NEIN
        -die ständige EU-rettung NEIN
        -diese zuwanderung NEIN
        -diese steuermaßnahmen gegen die bürger NEIN
        usw.
        leider findet die umkehrung der maßnahmen statt: erst setzen sich die politiker mit ihren ideologien und interssen durch und dann sollte der bürger dieses mit den manipulierten wahlen hinterher wieder abschaffen??
        bei dieser einseitigen medialen-beschallung sind keine freie wahlentscheidungen kaum noch möglich.

        mit einer sauberen demokratie hat diese politik nichts mehr am hut!

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “Meiner Meinung nach laufen wir heute so konsequent wie damals auf ein DESASTER unglaublichen Ausmaßes zu.
        Heute noch deutlicher zu erkennen als damals, was heißt: SEHENDEN Auges.”

        Ich teile grundsätzlich Herrn Tischers Meinung, dass wir auf ein Desaster zulaufen.
        Ich glaube jedoch nicht, dass “wir” dies sehenden Auges tun.
        Viele “Täter” und Beifallklatscher wissen nicht, was sie tun.
        Viele wissen es, wollen es aber so, weil sie die Folgen nicht als Desaster empfinden.

        Das, was ich selbst als Desaster empfinde, empfindet ein anderer als Segen, und umgekehrt.

        Es gibt Indivualisten und Kollektivisten und alle Schattierungen dazwischen.

        Für viele Menschen in der DDR war der Mauerfall eine Tragödie, weil ihre Lebensleistung nicht mehr gewürdigt wurde.
        Für viele Menschen war der Zusammenbruch des Dritten Reiches eine persönliche Demütigung.

        Ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit empfinden viele Menschen als Bedrohung.
        Sie wollen klare Regeln und Ansagen.
        Für Sicherheit und Geborgenheit sind sie bereit, einen hohen Preis zu zahlen.
        Das “woke” Lebensmodell, betreutes Leben von der Wiege bis zur Bahre, finden sie erstrebenswert.

        Ich kenne Leute, für die waren die Grundrechtseinschränkungen im Lockdown und der drohende Impfzwang keine Belastung.
        Im Gegenteil, sie fühlten sich besser als zuvor.
        Das Gefühl, ein Opfer für eine höhere Sache zu bringen, Teil einer grossen Schicksalsgemeinschaft zu sein.
        Vielleicht ähnlich wie die Verklärung des Heldentodes fürs Vaterland.
        Und das Sonntag-Nachmittags-Syndrom der Einsamen, die den Anblick der Liebespärchen nicht ertragen.
        Im Lockdown geht es endlich denen schlecht, die zuvor scheinbar vom Schicksal begünstigt waren.

        Es ist alles eine Frage der Perspektive.

        Das macht es für mich persönlich natürlich nicht wesentlich besser.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott, Dr. Lucie Fischer, Beobachter, weico, C. Anders, Vater Thiel

        @ Richard Ott

        >Die Jusos Berlin haben für die Nachholwahl eine ganze Plakatkampagne dazu entworfen:>

        Das wundert mich nicht, passt perfekt in die Landschaft.

        Nahezu JEDER Sachverhalt – hier eben die deutsche Nazivergangenheit – wird INSTRUMENTALISIERT, um partikulare Ziele zu befördern.

        Solche Instrumentalisierung ist zugleich ein fatales Ablenkungsmanöver.

        Genauso Giffey mit ihrem „Gipfel gegen Jugendgewalt“:

        Man, d. h. die Öffentlichkeit hat nicht erkannt, dass das PROBLEM woanders liegt, nämlich bei Giffey und denen, die sie zur Bürgermeisterin gemacht haben und diesen Sachverhalt bis heute nahezu gleichgültig tolerieren.

        Eine, die sich ihren Dr.-Titel ERSCHLICHEN hat, als Bürgermeisterin in Berlin zu installieren, ist gesellschaftliche VERWAHRLOSUNG.

        Es MUSS so bezeichnet werden, wenn das EINZIGE „Qualitätsmerkmal“ dieser Frau ist:

        Bekannt aus Funk und Fernsehehen.

        Was sie veranstaltet, ist ein Akt der Verzweiflung, um noch ein paar Wählerstimmen zusammenzukratzen – und zugleich einer der Täuschung.

        Mein zugegeben schmerzhafter Vergleich ist dagegen auf ERKENNTNIS gerichtet mit Blick darauf, wo die vorherrschende Entwicklung enden wird.

        @ Dr. Lucie Fischer

        Das GANZE kann man nicht im Blick haben und das, was man im Blick hat, ermöglicht – wenn es erkannt werden soll – immer nur eine beschränkte Erkenntnis.

        Das liegt am Fachlichen:

        Wer sich der Qualität verschreibt, kann dem Anspruch nach nicht Quantität wollen.

        Aber:

        Die SUMME qualitativer fokussierter Sichtweisen kann sehr wohl ein TREFFENDES Bild der Realität zeichnen.

        Ich werde weiterhin Kommentare schreiben, wenn auch in geringerem Umfang.

        @ Beobachter, Weico

        >Sie haben in diesem Blog bisher die meisten Handlungen des Staates, EZB und der EU als “alternativlos” verteidigt, gerade weil angeblich nur dadurch die Stabilität erhalten bliebe. Für mich ist das ein Widerspruch, den ich nicht nachvollziehen kann.>

        Sie unterliegen einem Missverständnis.

        Was ich als „alternativlos“ benenne ist NICHT Verteidigung eines Ist-Zustands, i. e. Handeln des Staates, der EZB und EU etc.

        Denn ich verteidige NICHTS, sondern versuche lediglich, BESTEHENDES und sich ENTWICKELNDES anhand von Wirkmechanismen zu ERKLÄREN.

        Wie ich demnach verstanden sein möchte AUCH als Erklärung:

        Im RAUM der MÖGLICHKEITEN, d. h. des DENKBAREN gibt es IMMER Alternativen (inwieweit welche aufgrund von Determiniertheit, d. h. einer Wirkung erzeugenden Ursächlichkeit REALITÄT wird, ist eine ganz andere Thematik).

        Begründet im Wesentlichen mit unser evolutionär gegebenen KONSTITUTION, d. h. unserem überkommenen, fixierten SO-UND-NICHT-ANDERS-SEIN und davon abgeleitet dem „natürlichen“ Verhalten des Menschen (sein Denken eingeschlossen), kann es BESTIMMTE Alternativen in der REALITÄT nicht geben.

        Damit sind optimale Alternativen im Raum der Möglichkeiten nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber GEWOLLT nicht zu VERWIRKLICHEN (mal abgesehen davon, ob sie überhaupt erkannt bzw. zu ermitteln wären).

        Ich schließe sie daher als gewollt erreichbare AUS.

        In der Konsequenz BLEIBT daher das sich real EREIGNENDE alternativlos.

        Es verändert sich gleichwohl über die ZEIT.

        Die beste Analogie, die dazu passt, hat Wittgenstein benannt:

        Das Wasser als Fließendes hat KEINE Alternative, den Fluss zu verlassen.

        Das Wasser bearbeitet aber die Ufer des Flusses und VERÄNDERT so den Fluss, genauer:

        den VERLAUF des Flusses.

        Dieser fortwährende Prozess gewährt dem Wasser eine Alternative des Fließens, aber es ist keine, aus der es gewollt ausbrechen kann (außer bei dem hier nicht zu erörternden Hochwasser, was der Analogie nach gesellschaftliche Revolution wäre).

        Ich hoffe, dass damit meine Auffassung klar geworden ist.

        @ Christian Anders

        Sie verstehen mich.

        Warum nur Sie?

        @ Vater Thiel

        >Ich teile grundsätzlich Herrn Tischers Meinung, dass wir auf ein Desaster zulaufen.
        Ich glaube jedoch nicht, dass “wir” dies sehenden Auges tun.
        Viele “Täter” und Beifallklatscher wissen nicht, was sie tun.
        Viele wissen es, wollen es aber so, weil sie die Folgen nicht als Desaster empfinden.>

        Kein Widerspruch dazu.

        „Sehenden Auges“ ist ohne Qualifikation nicht richtig.

        Ich wollte damit nur die DRAMATIK ausdrücken, die darin besteht, dass wir WISSEN können und in Teilen der Bevölkerung auch TATSÄCHLICH wissen, wohin die Reise geht, aber dennoch mehrheitlich weitgehend zufrieden sind mit dem Lauf der Dinge – ins Desaster.

        DIES festzustellen, ist nun aber KEINE Frage der Perspektive, sondern WAHRNEHMUNG der REALITÄT.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        Zu “Ich wollte damit nur die DRAMATIK ausdrücken, die darin besteht, dass wir WISSEN können und in Teilen der Bevölkerung auch TATSÄCHLICH wissen, wohin die Reise geht, aber dennoch mehrheitlich weitgehend zufrieden sind mit dem Lauf der Dinge – ins Desaster.
        DIES festzustellen, ist nun aber KEINE Frage der Perspektive, sondern WAHRNEHMUNG der REALITÄT.”

        Fuer mich grenzt das an Hybris. Bzw ungeduldige Schwarzseherei.

        Vieles von dem, was Sie schreiben, kommt mir uebrigens pers. so vor, als wuerde ich es verstehen 🤷‍♂️
        Ich schaetze ihr Bestreben sich exakt auszudruecken. Da koennen wir uns eine Scheibe abschneiden.

        Trotzdem bin ich manchmal anderer Meinung. zB beim oben Geschriebenen:
        – es gibt Veraenderung zum Besseren (Atomkraft etwas laenger, Ruecknahme der Coronoia) und
        – Reaktionen/Umkehr der Politik auf eingeschlagene Sackgassen (Carbon-Capture-Storage Verbot aufgehoben)
        – Griechenland hat Reformen gemacht (musste machen), nach dem Aufschlag auf den Boden der Wirklichkeit
        – SE und DK haben ihre Migrationspolitik diametral geaendert
        usw

        Vielleicht dauert es unsaeglich lange und quaelende Ehrenrunden, aber der Tanker D bewegt sich!

        Frohes und gesegnetes 2023

        Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Joerg

        Willkommen im neuen Jahr und im kleinen Kreis der auch mal positiv Denkenden.

        Für alle Anderen nochmal Adam Smith: “There is a great deal of ruin in a nation.”

        Oder anders – der Untergang wird sich noch ne ganze Zeit hinziehen. Das war im 18. Jahrhundert nicht anders als heute…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ foxxly

        “”Die Politiker antizipieren, was die Menschen möchten und agieren so, wie sie es für stabilitätsfördernd halten.””

        Dieser Satz z. B. besagt NICHT, dass die Politiker das antizipieren, was vom deutschen Volk AUSDRÜCKLICH Gewollt wird und dass sie daraufhin so agieren, dass die Erfüllung des Gewollten stabilitätsfördernd ist.

        Was das deutsche Volk – in seiner GESAMTHEIT! – will, steht sowieso in den Sternen.

        Selbst bei WICHTIGEM, wie etwa der Schaffung der Eurozone, wird es nicht gefragt.

        Der Satz besagt, dass die Politiker an der MACHT – also dem Wahlergebnis nach als MEHRHEITLICH Beauftragte – aufgrund von INFORMATIONEN und in ÜBEREINSTIMMUNG mit ihren Überzeugungen so agieren, dass ein Interessenausgleich zustande kommt, den sie für stabilitätsfördernd halten, der dies aber nicht sein muss.

        >Erst setzen sich die politiker mit ihren ideologien und interssen durch und dann sollte der bürger dieses mit den manipulierten wahlen hinterher wieder abschaffen??>

        Das ist FALSCH.

        Denn DIESE Linearität gibt es nicht.

        Die Ideologien (Auffassungen, Überzeugungen bezüglich gesellschaftlicher Zustände und der Maßnahmen für ihre Verwirklichung) ENTSTEHEN dem Wesen nach – was nicht in jedem Fall KONKRETE Ausprägung heißt – IN der Gesellschaft.

        Den regierenden Politikern ist aufgetragen, vorrangig BESTIMMTE Ideologien in einem Feld WECHSELNDER Unwägbarkeiten zu verwirklichen.

        WIE das gelingt bzw. nicht gelingt, wird von den Menschen wahrgenommen und geht in die Modifikation bzw. in die Bildung NEUER Ideologien ein.

        Das politische Geschehen ist ein iterativer Prozess mit mit wechselnden Ideologien, die unter wechselnden Umständen gebildet werden und – Revolutionen ausgeschlossen – anschlussfähig sind.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        @Tischer: Ein langer Beitrag. Ich möchte nur auf einen Satz eingehen: “In der Konsequenz BLEIBT daher das sich real EREIGNENDE alternativlos.”
        So wie Sie es herleiten, kann man das sicher so sehen. Gleichzeitig sehen Sie aber “ein DESASTER unglaublichen Ausmaßes” kommen. In früheren Beiträgen haben Sie aber immer betont, dass die Weiterführung des Ist-Zustandes in jedem Fall besser sei als der “Bruch”. Warum also mit dem Ist-Zustand auf dieses Desaster warten, statt den Bruch zu riskieren? Wo soll da der Vorteil sein? Weil der Bruch nicht möglich ist?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Joerg, @ Stoertebekker

        @ Joerg

        >Fuer mich grenzt das an Hybris. Bzw ungeduldige Schwarzseherei.>

        Das ist Ihre Sicht, sie bleibt Ihnen unbenommen.

        Abgesehen davon, dass eine erstaunlich große Zahl derer, die sich mit der Problematik BEFASSEN, das anders als Sie sehen:

        JA, es gibt AUCH Veränderungen zum BESSEREN.

        Weil es die gibt – seien sie von anderen ERZWUNGEN wie im Fall des Pleitestaats Griechenlands oder aus EIGENER Einsicht erwachsen, d. h. als Wollen einer Bevölkerung, die eine Politikänderung durchsetzt – ist NICHT die Rede davon, dass der Prozess ein LINEAR verlaufender ist.

        Wann und wo es welches Desaster gibt, ist völlig offen.

        Dass es eines geben MUSS, wenn wir SO weitermachen, ist m. A. n. aber unumstößliche Erkenntnis.

        Die Frage ist demnach, ob sich der Tanker D in ABWÄGUNG der wichtigsten maßgebenden Wirkmechanismen in eine Richtung bewegt, in der er dem avisierten Desaster entkommt oder eben nicht.

        @ Stoertebekker

        >… der Untergang wird sich noch ne ganze Zeit hinziehen.>

        Das ist auch meine Auffassung.

        Dennoch:

        M. A. n. ändert die BETONUNG des Positiven nichts daran, dass die wichtigsten maßgebenden Wirkmechanismen bei einem Weiter so (mit durchaus Positivem) ins Desaster führen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Dietmar Tischer

        „ Sie verstehen mich.

        Warum nur Sie?“

        Ich könnte Dasselbe als Gegenfrage formulieren.

        Ich habe da einen voll krassen Trick:
        Ich tue so, als ob Sie das, was Sie schreiben, auch so meinen.

        Evtl. haben Sie einen ähnlich unfassbaren Ansatz. Das könnte es dann erklären.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich habe da einen voll krassen Trick:

        Ich tue so, als ob Sie das, was Sie schreiben, auch so meinen.>

        Ihr Tun – was für ein TRICK 😉

        Er ist so EINFACH, dass manche ihn wohl NIE erlernen und beherrschen werden. 😉

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Beobachter

        >In früheren Beiträgen haben Sie aber immer betont, dass die Weiterführung des Ist-Zustandes in jedem Fall besser sei als der “Bruch”. >

        ICH habe das NICHT betont.

        Denn ich gebe KEINE Werturteile ab (wenn unbeabsichtigt doch einmal, dann ist dies sicher die Ausnahme).

        Was ich betont habe:

        Das sich als real alternativlos EREIGNENDE, d. h. der jeweilige IST-Zustand vorliegend bis zum Zerfall ändert sich NICHT deshalb grundlegend, weil er nach Kriterien OBJEKTIV bemessen der jeweils bessere ist.

        Er ändert sich NICHT grundlegend, weil ihn die Menschen aufgrund der evolutionär erworbenen Konstitution als VORTEILHAFTER für SICH (und eben nicht nachfolgende Generationen) ansehen und DAHER KEINE fundamentale Änderung, sondern allenfalls Anpassungen für sich WOLLEN.

        Ein Extrembeispiel aus der Tierwelt, um dies zu verdeutlichen:

        Heuschreckenschwärme fressen alles kahl, was zu fressen ist (= Betreiben des Istzustands), OBWOHL dies mit Blick auf nachfolgende Heuschreckengenerationen fatal ist (= zum Desaster führt), weil es für sie nichts zu fressen gibt und die Population daher ausgelöscht wird.

        Aus “Sicht” der Evolution ist es egal, ob es Heuschrecken oder Menschen auf der Erde gibt.

        Gibt es sie nicht, geht es eben solange ohne sie anders weiter, bis die Sonnenstrahlung erlischt.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        „ M. A. n. ändert die BETONUNG des Positiven nichts daran, dass die wichtigsten maßgebenden Wirkmechanismen bei einem Weiter so (mit durchaus Positivem) ins Desaster führen.“

        Das kann man so sehen.

        Andererseits hat der deutsche Chemiker Haber in einer Zeit der Kriege um Guano-Inseln der Welt die Düngung mit synthetischen Stickstoffverbindungen „geschenkt“, Bosch sie industriell umgesetzt und der verlorene WK I dazu geführt, dass die Sieger dieses Wissen bekommen haben.

        Oder Elon Musk, der die schon lange zwischen Brennstoffzelle oder Elektromobilität unentschlossen schwankende Automobilindustrie in Richtung eMobilität geschoben hat.

        Wer sagt uns denn, dass gewonnene Zeit in Richtung Desaster nicht doch zur Rettung führt – ob über neue Technologien, eine neue Generation medial Verantwortlicher, die Einsicht in die Klimaschädlichkeit von (über Leckagen austretendem) H2 oder, oder, oder.

        Am Ende bleibt es 50/50 und die Glaskugel auf meinem Schreibtisch (gibt es wirklich) bleibt trüb…

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      >Am Ende bleibt es 50/50 und die Glaskugel auf meinem Schreibtisch (gibt es wirklich) bleibt trüb…>

      Sie begehen meinem Verständnis nach einen Fehler.

      Die Glaskugel würde erst dann trüb, d. h. die ZWANGSLÄUFIGKEIT eines Desasters wie angedeutet AUSSCHLIESSEN, wenn der MENSCH eine ANDERE Konstitution hätte als die, die er sich anentwickelt hat.

      Heißt:

      IRGENDETWAS, möglicherweise auch Erfindungen einer Art, die wir uns heute nicht einmal annähernd vorstellen können bis hin zu nicht steuerbaren Mutationen, müsste den Menschen zu einem ANDEREN Wesen machen.

      Zu einem Wesen, das u. a. die OPTIMIERENDEN Alternativen, die ihm heute aufgrund seiner Konstitution versagt sind, problemlos wahrnehmen kann.

      Das ist etwas GANZ ANDERES als Erfindungen etc., die „nur“ seine Lebensbedingungen ändern.

      Erfindungen und Entdeckungen haben zwar die BEDINGUNGEN für Veränderungen geändert, aber in Jahrtausenden den Menschen NICHT geändert.

      Das ist ENTSCHEIDEND, an seiner fundamentalen Änderung hängt ALLES.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Die Glaskugel würde erst dann trüb, d. h. die ZWANGSLÄUFIGKEIT eines Desasters wie angedeutet AUSSCHLIESSEN, wenn der MENSCH eine ANDERE Konstitution hätte als die, die er sich anentwickelt hat.

        Heißt: IRGENDETWAS, möglicherweise auch Erfindungen einer Art, die wir uns heute nicht einmal annähernd vorstellen können bis hin zu nicht steuerbaren Mutationen, müsste den Menschen zu einem ANDEREN Wesen machen.”

        Puh. Gruselig.

        Erst kategorisch ausschließen, dass die Leute aus eigener Einsicht ihre Entscheidungen ändern könnten und dann über eine Hightech- oder Gentechnik-Version von dem herumfaseln, was man zum Beispiel in der DDR den “neuen sozialistischen Menschen” genannt hätte.

        Manchmal glaube ich, ich bin hier in irgendeinem Alt-68er-Forum gelandet.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Richard Ott 7:48
        Wo man” landet “, bemerkt man blöderweise oft zu spät ( meine Erfahrung) .

        “…. Erfindungen einer Art, die wir uns heute nicht einmal annähernd vorstellen können bis hin zu nicht steuerbaren Mutationen, müsste den Menschen zu einem ANDEREN Wesen ”

        Die chinesische No-Covid-Politik & Propaganda beruht auf der Täuschung, dass Spontanmutationen von Viren verhindert werden können-
        Völlig Unmöglich! Viren und Bakterien mutieren sie ewigen Zeiten ständig, nur ein evolutionär-entwickeltes und individuelle-trainiertes Immunsystem kann Spontanmutationen bekämpfen.
        Ich fürchte, dass designte Wuhan-Mutationen längst in China ( und bald auch global ) in Umlauf sind. Durch PCR-Tests mit folgend Gen-Sequenzierung ( massenweise in China) können ethnisch-spezifische Viren designt werden, deren Letalität alles bisherige übertrifft. Gefahr :
        Auch diese Lab-Viren können und werden weiter mutieren.
        Wer mit Gen-manipulierten Viren experimentiert, lässt Tod und Verderben aus der Flasche. Entspricht :
        https://newsrescue.com/460-million-total-world-economic-forum-depopulation-agenda-video/
        Herr Tischer könnte mit seiner Bemerkung auf beunruhigende Weise recht haben , fürchte ich.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Meinen Glaskugelhinweis haben Sie wohl falsch interpretiert. „Trüb“ heißt bei mir die Zukunft ist nicht zu erkennen. Klar hieße, ich kann in die Zukunft schauen. (Gälte letzteres, würde ich vermutlich nicht hier schreiben, sondern meine Dienste für 50k/h anbieten. 😉)

        Nun müssen wir von trüb in diesem Sinne als Normalzustand ausgehen, auch wenn eine Reihe Foristen bzgl Kapitalmarkt das immer mal wieder gern anders sehen möchten. Da die Geschichte auch Beispiele von insgesamt positiven Entwicklungen für Gesamtgesellschaften (trotz der Konstitution des Menschen) zeigt, bleibe ich mal optimistisch. Mauerfall, Aufstieg China, Skandinavien.

        Meines Erachtens braucht es eine Kombination aus einsichtigen Politikern (die Staatsapparate wissen häufig, was im Sinne der Gesellschaft richtig/besser wäre), die führungsstark sind UND sich im Zweifel für Lösungen zum Wohle des Landes und gegen die eigene Karriere (Wählerwillen der eigenen Partei) entscheiden.

        Selten, aber gibt es. ZB Schröder mit Hartz IV und im Moment in Ansätzen durchaus Baerbock/Habeck (Atom-/Kohlekraftwerke, LNG-Terminals) oder auch Lauterbach mit der Krankenhausreform.

        Insofern, den Menschen können und werden wir nicht ändern. Vielleicht haben wir aber auch mal Glück und bekommen führungsstarke Politiker, die das Land vors eigene Wohlergehen stellen. Institutionelle Rahmenbedingungen wie Begrenzung der Kanzlerschaft auf zwei/drei Wahlperioden, ein kleinerer Bundestag oder auch die Abschaffung (Halbierung/Drittelung) des Zwangsbeitrags für den ÖRR könnten helfen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Selten, aber gibt es. ZB Schröder mit Hartz IV und im Moment in Ansätzen durchaus Baerbock/Habeck (Atom-/Kohlekraftwerke, LNG-Terminals) oder auch Lauterbach mit der Krankenhausreform.”

        Ich habe keine Ahnung, welche lobenswerten oder gar unsere strategischen deutschen Interessen über die Parteipolitik stellenden Politikansätze Sie da konkret bei den Ampel-Irrlichtern zu erkennen glauben – und dann stellen Sie auch noch diejenigen Minister heraus, die bisher mit Abstand am meisten Schaden angerichtet haben und damit unbeirrt weitermachen.

        Aktuelles Beispiel von Habeck:
        “Wirtschaftsminister Robert Habeck hat sich für einen früheren Kohleausstieg auch im Osten ausgesprochen. Ein auf 2030 vorgezogener Ausstieg müsse im Konsens vereinbart werden, sagte der Grünen-Politiker der Deutschen Presse-Agentur. ‘Das sage ich den Ministerpräsidenten und allen Belegschaften hiermit zu: Das wird nicht per Ordre de Mufti entschieden werden, sondern es muss in einer breiten Allianz als guter Plan empfunden werden.’ Für den Plan habe er sinnvolle Argumente. Nach der bisherigen Gesetzeslage sind die letzten Stilllegungen von Kraftwerksblöcken in Deutschland 2038 geplant – und zwar bei der Betreiberin LEAG in der Lausitz.”

        https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habeck-will-auch-im-Osten-frueheren-Kohleausstieg-article23815505.html

        Was kommt als nächstes? Eine Lobhudelei auf Lambprecht?

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Wir schauen auf dieselbe Welt, nur mit anderen Brillen.

        Habeck muss zum Kohleausstieg was rausposaunen, damit er seine grüne Basis nach AKW/Kohle anfahren/LNG nicht verliert. Das macht er jetzt und die vergessen ihm die ersten drei Schritte.

        Im nächsten Akt wird AKW weiter verlängert. FDP hat ja den Ball schon auf den Snooker-Tisch gelegt. Habeck wird sagen nur über meine Leiche, oder vielleicht, vielleicht, wenn der Kohleausstieg im Osten konsensfähig wird. Ergebnis wäre doch super.

        Das Kohlerevier im Osten sollte sich genau wie hier bei mir ums Eck im Westen mal besser auf neue/andere Zeiten einstellen. Ist im Ruhrgebiet auch so – wenn auch zugegebenermaßen mit reichlich Schwierigkeiten.

        Mich interessiert das Ergebnis. AKW 👍, LNG-Terminals 👍, Kohlekraftwerke zu Desasterverhinderung 👍. Krankenhausreform 🤞. Steuerfreibeträge höher 👍.

        Der Weg dahin ist von mir nicht zu durchschauen, von Medien ohnehin verzerrt dargestellt und am Ende KOMPLETT egal. Schalten Sie all die Störgeräusche ab, versuchen Sie, hinter die Fassade zu gucken (meist schwer bis unmöglich) und bleiben Sie bei dem, was zählt. Geschwätz gehört nicht dazu.

        PS Lambrecht ist aus meiner Sicht dem Peter-Prinzip geschuldet. Ok. Aber was da mit Hubschraubern, Fregatten, Pumas usw. so läuft, hat mit ihr doch nu gar nix zu tun. Das ist dekadenalte schwache CDU/SPD-Führung im Verteidigungsministerium. Und wieder – Lärm abschalten, Fakten angucken. Dass sie ausgetauscht wird, völlig ok. Dem politischen Spiel geschuldet, aber ansonsten ist da nix.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Jaja, Ihre Brille ist rosarot und ganz schön dick angelaufen.

        Aber das werden Sie im Lauf des Jahres wohl selbst mitbekommen, was zum Beispiel bei der AKW-Frage geniales Habecksches 4D-Schach und was nur hilfloses Geschwätz ist, wird sich ab dem Frühjahr zeigen.

        “Das Kohlerevier im Osten sollte sich genau wie hier bei mir ums Eck im Westen mal besser auf neue/andere Zeiten einstellen. Ist im Ruhrgebiet auch so – wenn auch zugegebenermaßen mit reichlich Schwierigkeiten.”

        Die Schwierigkeit für ganz Deutschland liegt darin, dass uns nach dem Kohleausstieg bei Wetterlagen wie im Dezember 2022 der Strom ausgehen wird, denn unerhörterweise herrscht dann manchmal tagelang Windflaute während die Sonne kaum scheint.

        Oder glauben Sie, dann rettet das vom genialen Habeck durchgesetzte und im Blitzverfahren gebaute Atomgroßkraftwerk “Petra Kelly” mit seinen 24 Reaktorblöcken die Netzstabilität? ;)

        “Steuerfreibeträge höher 👍.”

        Das verstört mich jetzt schon, dass Sie rechnen können, hätte ich bis jetzt immer vorausgesetzt. Ist Ihnen eigentlich klar, dass Steuerbelastung in der Einkommensteuer real gegenüber dem Vorjahr *gestiegen* ist, weil die Anpassung des Stufentarifs nicht einmal die Inflation ausgleicht?

        Oder freuen Sie sich gerade über die 1000 EUR statt 801 EUR Sparerfreibetrag, mit der Sie gigantische 50 EUR Kapitalertragssteuer im Jahr 2023 sparen werden? (Bitte nicht alles gleich im Januar ausgeben, das muss fürs ganze Jahr reichen…)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Puh. Gruselig.>

        In der Tat.

        Sie KÖNNEN/WOLLEN mal WIEDER nicht begreifen, was ich sage.

        Ich schließe NICHT kategorisch SACHVERHALTE aus, die sich ergeben können.

        Ich rede vielmehr über BEDINGUNGEN, die m. A. n. erfüllt sein müssen, damit bestimmte HANDLUNGSOPTIONEN so wahrgenommen werden können, dass Gesellschaften NICHT ins Desaster laufen.

        Ob es sie überhaupt und wenn so, wie gegen kann, ist NICHT mein Thema.

        Ihr Verweis auf die Alt-68er ist daher QUATSCH.

        Was ich betreibe, ist DENKEN im Raum der MÖGLICHKEITEN vor dem Hintergrund der Naturgeschichte der Menschheit bis zum heutigen Tage, beinhaltet aber keine AUSSAGE darüber, was zukünftig erfolgen soll oder muss.

        Es ist lediglich eine Aussage darüber, dass ein Desaster erfolgen wird, WENN wir SO weitermachen wie bisher, nämlich in der evolutionär erworbenen Verfasstheit, die uns als menschliche Wesen bestimmt.

        Das muss ja nicht richtig sein.

        Wenn Sie meine Position angreifen wollen – bitte schön.

        Aber dann nicht so, wie Sie es getan haben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Sie verweisen auf eine REALITÄT, die sich im Kontext meiner Betrachtungen so darstellt:
        Der RENDITEWETTBEWERB im Kapitalismus und die „Beglückgungspolitik“ autoritärer Staaten wie China bewirken auf unterschiedliche Weise das Gleiche:

        Sie BEFRIEDIGEN die Bedürfnisse, die wir aufgrund unserer evolutionären Entwicklung haben.

        Unterm Strich – aber nur unterm Strich – auf eine für das INDIVIDUUM als durchaus positiv zu wertende Weise:

        Weniger Hunger, Heilung vieler Krankheiten, ein längeres Leben …

        Allerdings:

        Sie BESTÄRKEN bzw. FESTIGEN insoweit AUCH unser Wesen, i. e. die menschliche Konstitution, die Grundlage unseres Handelns ist.

        Sie ÄNDERN sie damit NICHT so, wie es sein MÜSSTE, um den Weg ins Desaster GEWOLLT zu verhindern.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Sehen Sie, Sie reden von den Dingen, die in Zukunft alle schlecht sein WERDEN. Und ich rede von dem, was IST.

        Sie haben vor drei/vier auch einen Strom-/Wärmeausfall prophezeit. Was ist? Hütte warm. Warum? Die Grünen hat ihr Wahlkampfgerede nicht interessiert, wenn‘s um den warmen Hintern Deutschlands geht.

        Und so wird das noch ne ganze Zeit weiterlaufen. Mein Problem ist dabei vor allem das Aussetzen der Preissignale und damit das „Füttern“ der fehlenden Veränderungsbreitschaft.

        Und zur Inflation sag ich erstmal nix mehr. Bei meinen online-Streifzügen sehe ich ne ganze Menge Preise, die zurückkommen bzw. nicht gestiegen sind. Und die Veröffentlichung des letzten Fed-Protokolls hat die Märkte schon wieder hochgefahren… Alles, wie von J. Snider vorhergesagt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >„Trüb“ heißt bei mir die Zukunft ist nicht zu erkennen. Klar hieße, ich kann in die Zukunft schauen.>

        Genauso habe ich Sie verstanden.

        Anders als Sie schaue ich in die Zukunft, weil MEINE Glaskugel nicht trüb ist.

        ALLERDINGS nur unter dieser EINEN BEDINGUNG ist sie NICHT trüb:

        Die evolutionär erworbene menschliche Konstitution ÄNDERT sich NICHT.

        Ist das der Fall, dann laufen wir ins DESASTER – mit Gewissheit, d. h. der Klarheit der Glaskugel entsprechend.

        Das IST der NORMALZUSTAND seit Jahrtausenden und daher ist die Menschheit seit Jahrtausenden immer wieder ins Desaster gelaufen, ohne sich bisher dabei ausgelöscht zu haben.

        Mit dem Klimawandel könnte dies gelingen.

        Daher halte ich Ihre folgende Aussage für fundamental falsch:

        >Nun müssen wir von trüb in diesem Sinne als Normalzustand ausgehen,>

        Ich schließe NICHT kategorisch aus, dass sich die menschliche Konstitution (rechtzeitig) ändert und dann auch meine Glaskugel trüb würde.

        Ich schließ allerdings aus, dass sie dies durch das von Ihnen gewünschte positive FORTSCHRITTSGESCHEHEN, d. h. Erfindungen, Entdeckungen, EINSICHTIGE Politiker, vernünftig agierende Institutionen etc. würde.

        Es müsste ein ZIELGERICHTETES Fortschrittsgeschehen sein, das die BEDINGUNGEN menschlichen Handeln, d. h. die Konstitution (Wesen) des Menschen so ändert, dass er Desaster vermeiden kann.

        Nochmals:

        Ich schließe dies im Raum der Möglichkeiten NICHT aus, sehe aber REAL KEINEN Wirkmechanismus, der zur Erfüllung dieser Bedingung führt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Sehen Sie, Sie reden von den Dingen, die in Zukunft alle schlecht sein WERDEN. Und ich rede von dem, was IST.”
        (…)
        “Und zur Inflation sag ich erstmal nix mehr. Bei meinen online-Streifzügen sehe ich ne ganze Menge Preise, die zurückkommen bzw. nicht gestiegen sind.”

        Sehen Sie, Sie reden nicht von dem, was IST – sondern nur von den Dingen, die Sie gern sehen wollen, weil sie auch tatsächlich in Ihr Weltbild passen.

        Wenn Sie ernsthaft in Abrede stellen, dass wir Preissteigerungsraten von 10% hatten, dann kann ich Ihnen nicht mehr helfen und dann sind weitere Diskussionen wohl auch sinnlos.

        Was haben Sie im Jahresverlauf noch so vor? Geisterdivisonen über eine Ukraine-Landkarte verschieben wie der Führer im Film “Der Untergang”?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Was ich betreibe, ist DENKEN im Raum der MÖGLICHKEITEN vor dem Hintergrund der Naturgeschichte der Menschheit bis zum heutigen Tage, beinhaltet aber keine AUSSAGE darüber, was zukünftig erfolgen soll oder muss. Es ist lediglich eine Aussage darüber, dass ein Desaster erfolgen wird, WENN wir SO weitermachen wie bisher, nämlich in der evolutionär erworbenen Verfasstheit, die uns als menschliche Wesen bestimmt.”

        Viel zu deterministisch. Aber wenn Sie das ernsthaft verteidigen wollen, nur zu:

        Wie kommen Sie auf die Idee, dass unsere “evolutionär erworbene Verfasstheit” die Entscheidungen von ganzen Gesellschaften zwangsläufig vorherbestimmt – und dann auch noch genau so, dass dabei der “Klimawandel” zu einem Desaster führen müsste?

        Völkische Bonusfrage: Folgt aus Ihrer Überzeugung dann auch, dass bestimmte Völker aus genetischen Gründen bessere politische Entscheidungen treffen als andere? Falls nicht, wieso nicht?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Wie kommen Sie auf die Idee, dass unsere “evolutionär erworbene Verfasstheit” die Entscheidungen von ganzen Gesellschaften zwangsläufig vorherbestimmt.>

        Wo behaupte ich, dass die Entscheidungen von ganzen Gesellschaften zwangsläufig vorherbestimmt sind?

        NIRGENDS.

        Im Raum der Möglichkeiten ist NICHTS zwangsläufig vorherbestimmt.

        Ich behaupte lediglich, dass die im Raum der Möglichkeiten DENKBARE Option, NICHT auf ein Desaster zuzulaufen, in/mit unserer evolutionäre erworbenen Verfasstheit NICHT zu erreichen ist.

        Warum kann ich das zumindest diskussionswürdig behaupten?

        Weil es einen Grund für meine Behauptung gibt:

        Die EMPIRISCH feststellbare Tatsache, dass wir SO wie wir generell AGIEREN – aktuell: den Klimawandel aufzuhalten – ihn NICHT aufhalten können.

        Das ist eine der Öffentlichkeit ZUGÄNGLICHE, vielfältig sehr gut begründete Auffassung (Information), die sogar von den Verfechtern der Energiewende anerkannt wird.

        Gleichwohl treiben wir ENTGEGEN dieser Information bzw. Erkenntnis die Energiewende UNBEIRRT weiter – so AUCH kritisch eingestellte Menschen wie der Inhaber dieses Blogs, die glauben, dass sie mit der Variante „Innovation nach Marktmechanismen“ zu schaffen sei.

        Wenn Wissen nicht mit Handeln im Einklang ist, dann muss es einen Grund dafür geben.

        Er liegt beim Menschen, weil nur der wissen und handeln kann.

        Ich meine, dass es unsere evolutionär erworbene Verfasstheit ist, die uns Wissen und Handeln nicht in Einklang bringen lässt.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Tischer 5. Januar 2023, 13:14

        zu “Die evolutionär erworbene menschliche Konstitution ÄNDERT sich NICHT. Ist das der Fall, dann laufen wir ins DESASTER – mit Gewissheit, d. h. der Klarheit der Glaskugel entsprechend.”

        Prima, so kommt es auch am Ende der Zeiten in der Bibel (zB Matth. 24 oder in der Offenbarung des Johannes).

        Bei so viel Weitsicht ist es jetzt nur noch ein kleiner Schritt, Hr. Tischer: Geben Sie sich einen Ruck und unternehmen ein Selbstexperiment?

        Christus spricht: “Siehe, ich stehe vor der Tür [deines Herzens] und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür [seines Herzens] auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir [Gemeinschaft mit Gott].”
        https://bibeltext.com/revelation/3-20.htm

        Viel Erfolg & LG Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Manchmal muss ich ja tatsächlich schmunzeln.

        War und bin Team transitory. Habe immer gesagt und sage auch jetzt, dass wir eine Preisanpassung auf ein höheres Niveau bekommen. Und dann ist wieder gut. Das ist keine Inflation à la Ihrer immer wieder zitierten 1923. Im Übrigen kommen die Gaspreise gerade wieder zurück.

        (Kleiner Ausflug in Ihre Welt: die Fed wird die Zinsen senken und wieder mit QE anfangen.)

        Und im Laufe des Jahres habe ich vor, mich weiter an die Beobachtung der Welt zu halten, mich an meinen korrekten Vorhersagen zu erfreuen, aus den anderen (hoffentlich) die richtigen Lehren zu ziehen, Startups bei unternehmerischen Fragen zu helfen, diesen Blog mit mal Schmunzeln mal Wut im Bauch zu lesen und immer möglichst optimistisch zu bleiben.

        Ganz sicher aber werde ich mir weder Atomschutzbunker noch Windrad in den Garten setzen, werde auch nicht in die Politik gehen und mich schon gar nicht von irgendwelchen Unkenrufern in Panik versetzen lassen.

        @D Tischer

        Kann man alles so sehen.

        Wieso es die Menschheit – Ihre klare Glaskugel vorausgesetzt – aber bis hierhin geschafft hat, müssten Sie mir bei Gelegenheit dann doch nochmal erklären. Es ist sowohl der massenhafte Hunger überwunden als auch die Lebenserwartung nahe an das biologisch erwartbare herangerückt.

        Wenn das nicht Grund zum Optimismus ist, weiß ich auch nicht.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ich erkläre es Ihnen gleich.

        Die vom Menschen verursachten Desaster, insbesondere Kriege – andere, wie z. B. Naturkatastrophen stehen nicht zur Debatte – waren ihrer Funktionalität nach in der Vergangenheit NIE so UMFASSEND und GEWALTIG, dass sie die Menschheit hätten auslöschen können.

        Nach solchen Desastern hat sich die Menschheit dank ihrer FÄHIGKEITEN (Entdeckungen, Erfindungen, Umsetzung mit Breitenwirkung im kapitalistischen System u. a.) immer wieder in die Lage versetzen können von GRÖSSERER HÖHE in desaströse Zustände zu fallen.

        Auf die größere Höhe setzen Sie mit RECHT und halten es – daraus FOLGERND − zumindest für möglich, dass sie in Sphären sein könnte, die einen Absturz in desaströse Zustände NICHT notwendig erscheinen lässt.

        So verstehe ich Sie und Ihre Glaskugel.

        Was die Höhe betrifft, bin ich bei Ihnen, aber NICHT bei der Schlussfolgerung, dass die Höhe, d. h. der zivilisatorische Fortschritt darüber entscheidet, ob es zum Desaster kommt oder nicht kommt.

        Darüber entscheiden die Wirkmechanismen in der Realität – und dies bei JEDER Höhe.

        Denn es sind m. A. n. Wirkmechanismen, deren Basis die evolutionär überkommene menschliche Konstitution ist, die – falls sie sich nicht ändert – eine GEWOLLTE zustandsoptimierende Zielerreichung nicht ermöglicht.

        INTERESSANT mit Blick auf die Zukunft, jenseits des Desasters, in das Deutschland mit der Energiewende läuft (Wohlstandsverluste bis hin zur Destabilisierung der Gesellschaft mit Folgerungen weit über unsere Grenzen hinaus):

        Wird es ein GLOBALES DESASTER geben, das die GESAMTE Menschheit AUSLÖSCHT?

        Niemand weiß es.

        Ich sage nur, dass sie in der Mausefalle sitzt und einem nachhaltig sehr starken Klimawandel NICHT ausweichen kann.

        Die zivilisatorisch erreichte Fallhöhe ist jedenfalls bemerkenswert:

        Eine Erdbevölkerung, die noch NIE so GROSS war, die auch noch NIE so GLEICHERMASSEN betroffen war (Meteoriteneinschläge vor ca. 360 und 60 Mio. Jahren ausgenommen) und die über eine physische und kommunikative MOBILITÄT wie noch NIE verfügt, dazu in Teilen VERNICHTUNGSWAFFEN, die UMFÄNGLICH noch NIE eingesetzt wurden …

        Ich bin jetzt mal ganz tapfer OPTIMISTISCH:

        Den nachfolgenden Generationen wird es nicht langweilig werden.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Oi, oi, oi. Kann alles so kommen. Oder auch ganz anders.

        1.) Die gesamte Welt arbeitet im Moment an Lösungen fürs Energiethema und Sonnenenergie wäre eine Super-Lösung. Viel Geld geht in die Forschung in den USA, in China, in Europa, im Mittleren Osten. Es ist nicht überhaupt nicht ausgemacht, dass wir nix finden.

        2.) Wenn im Westen (und ggfs auch China) der Wohlstand sinkt, sackt der Energieverbrauch auch nach unten. Quasi ein selbstregulierendes System. Jedenfalls ein wenig.

        3.) Malthus hat im 18. Jahrhundert vor Überbevölkerung gewarnt. Das Thema war bis zum bereits erwähnten Haber (Haber-Bosch-Verfahren) 1909 akut. Mehr als 100 Jahre. Und dann schlagartig gelöst. Warum soll sowas beim Klima nicht auch möglich sein?

        4.) Man kann die Menschheitsgeschichte auch als eine Geschichte des dauernden gemeinsamen Strebens nach mehr Wissen (und Wohlstand) sehen. Mit immer wiederkehrenden Rücksetzern durch Kriege, Idioten, Missverständnisse. Quasi das Positive als treibende Kraft und das Negative als die Ausnahme.

        5.) Die aktuelle Trägheit und Bequemlichkeit kann man auch den nur selten auftretenden Rahmenbedingungen von sozialer Hängematte zuschreiben. Westerwelles „spätrömische Dekadenz“. Sind die weg, könnte es zurück zum (deutschen) Streben nach ingenieurtechnischen Verbesserungen kommen.

        Ich bleibe positiv, vielleicht auch, weil ich die Kraft der 1989er Bewegung immer noch nicht vergessen habe. Es geht mehr, als man denkt. Auch im positiven Sinne.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Kann alles so kommen. Oder auch ganz anders.>

        Dem kann ich zustimmen.

        Ich habe ja NICHT gesagt, dass es unvermeidlich so kommen MUSS, wie es mich meine klare Glaskugel sehen lässt.

        Denn es war immer ein WENN dabei – allerdings als EXTREME Bedingung.

        Was Sie von 1.) bis 5.) vortragen, ist nicht falsch.

        ABER – und jetzt nicht gleich an die Decke gehen, weil ich auf Ihre ARGUMENTATION eingehe, eingehen MUSS, weil wir aneinander vorbei reden.

        Um meine Position infrage zu stellen, müssten Sie FOLGENDES behaupten und begründen:

        a) es hat in der Geschichte der Menschheit KEINE Desaster gegeben.

        Das dürfte schwierig sein, da Sie immerhin sagen:

        >Mit immer wiederkehrenden Rücksetzern durch Kriege, Idioten, Missverständnisse. Quasi das Positive als treibende Kraft und das Negative als die Ausnahme.>

        Das, was Sie „Rücksetzer“ nennen, waren jedenfalls für viele, viele Menschen ein Desaster – und das nicht nur für die getöteten Menschen, sondern auch für diejenigen, die am Leben blieben.

        oder

        b) die Rücksetzer bzw. Desaster beruhen NICHT auf der wie ich es nenne „evolutionär erworbenen Verfasstheit“, sondern auf etwas anderem.

        Da bin ich gespannt, was das sein sollte, wenn man davon ausgeht, dass es MENSCHEN sind und niemand anderes, der ihr Schicksal bestimmt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Joerg

        “Christus spricht: “Siehe, ich stehe vor der Tür [deines Herzens] und klopfe an. So jemand meine Stimme hören wird und die Tür [seines Herzens] auftun, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir [Gemeinschaft mit Gott].””

        Tsss. Wer braucht denn noch Christus, wenn er schon Greta und George Floyd als seine Erlöser in sein Herz geschlossen hat?

        Mit solchen Sprüchen würden Sie mittlerweile bei jedem evangelischen Kirchentag aus der Halle gejagt werden.

      • Joerg
        Joerg sagte:

        @Hr Ott,

        meine pers. Erfahrung ist, dass sich Menschen nach Zuwendung und Erfuellung mit Jesus Christus (aka Bekehrung = Ego runter vom Lebensthron, Christus rauf) AENDERN.

        Menschen koennen sich auch in anderen Lebenssituationen ohne Gott (Rauchenaufhoeren nach Herzinfarkt?) aendern, aber nicht mit der Haeufigkeit, Konsequenz und Tragweite!

        Deshalb ist es erstens erstaunlich, dass Herr Tischer die Hauptproblematik unseres menschlichen Seiens (es liegt in uns selber: Seinwollen wie Gott oder Seinwollen ohne ihn) erkennt.

        Mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass ein Leben in Beziehung zu Jesus Christus einen Ausweg darstellen koennte. Jedenfalls fuer das persoenliche Leben. Beim kollektiven Leben gibt es zwar temporaere, positive Bsp (Kommunitaeten, Lebensgemeinschaften, Diakonie, mildtaetige Werke, etc) aber bezueglich dauerhaft funktionierender Gesellschaft/Weltgemeinschaft muessen wir wohl auf die Uebernatuerlichkeit des Reiches Gottes nach dem zweiten Kommen des Mesias in Herrlichkeit warten?!

        LG Joerg

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @D Tischer

        Na, dann gehe ich mal auf ihr b)

        Aus meiner Sicht haben wir immer ZWEI Verfasstheiten der Menschen. Zum Einen die, die zu Ihren Desastern führt. Zum Anderen die, die zu meinen Fortschritten führt.

        In der Entwicklung der Menschheit sehen wir (regional) sich abwechselnde oder auch parallele Phasen, global läuft immer alles parallel.

        Und wenn das, was Sie als immer weiter zunehmende Fallhöhe beschreiben, real passiert ist, dann war – über alles gesehen – die Fortschrittsphase größer als die Desasterphase. Das schließt anders laufende andere Zeiträume nicht aus, zB vom Römischen Reich bis ins späte Mittelalter (in Europa).

        Solch eine Phase kann natürlich wieder kommen. Allerdings haben wir mittlerweile global einen ganz anderen Informationsstand bei der Masse der Bevölkerung. Der kann missbraucht/manipuliert werde, ja. Aber es gibt immer weniger Informationsmonopole bei den Herrschenden, die damit die Massen für ihre Zwecke ins Unglück laufen lassen können. Zumindest gibt es regelmäßig (starke?) Gegenbewegungen/Trends. Ausnahme Nordkorea.

  5. Stoertebekker
    Stoertebekker sagte:

    Und hier ist auch schon wieder alles negativ.

    Lassen Sie sich nicht verunsichern. Es kommt sowieso anders als man denkt bzw. nur manchmal liegt man richtig.

    – Weder ist die geimpfte Weltbevölkerung ausgerottet oder ferngesteuert

    – noch hat Putin endlich seine modernsten Waffen ins Gefecht geworfen, um dem Westen zu zeigen, wo die Harke hängt (also hat er schon, aber die Harke vergessen)

    – noch bilden sich Eiszapfen in unseren Höhlen

    – noch leiden wir Mangel an irgendetwas materiell Unentbehrlichem

    – noch ist das Gesundheitssystem zusammengebrochen

    – noch sind alle Sparer enteignet oder ist der große Crash eingetreten

    – noch droht die Inflation uns zu überrennen

    – noch hat Italien die Finanzen der EU übernommen

    – noch ist meine Kühltruhe ausgefallen.

    Wie Adam Smith schon vor 250 Jahren anmerkte, „There is a great deal of ruin in a nation.” Der Untergang könnte sich also noch etwas hinziehen.

    Bis dahin wünsche ich Ihnen und mir ein gutes 2023, ein sonniges Gemüt und Gelassenheit. Und ich bedanke mich für die vielen Links zum Nachdenken, -lesen und -hören und gelegentlich auch mal Draufhauen 😉

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Stoertebekker

      “– noch leiden wir Mangel an irgendetwas materiell Unentbehrlichem”

      Mal davon abgesehen, dass wir keine “Medikamentenflohmärkte” bräuchten, wenn das uneingeschränkt stimmen würde – Sie jubeln mittlerweile doch auf sehr niedrigem Niveau herum und feiern Dinge als scheinbare Erfolge ab, die man vor 10 Jahren in Deutschland noch für Selbstverständlichkeiten gehalten hätte.

      Wie hat Hemingway so schön geschrieben:

      “How did you go bankrupt?”
      -“Two ways. Gradually, then suddenly.”

      Soll ich Ihnen für 2023 mehr Realismus wünschen, oder wollen Sie den von mir eh nicht? ;)

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Hab nur Dinge aufgeführt, die im letzten Jahr hier im Forum als unvermeidlich, zumindest aber große Bedrohung/Gefahr dargestellt wurden. (Bis auf meine Kühltruhe. Das war eher persönlich.)

        Und sie können mir gern wünschen, was Sie für wünschenswert halten. 🙏Realismus sähe ich da nun allerdings weniger. Jeden Morgen schaue ich, was ist und was ich daraus machen kann.

        Ihnen wünsche ich mehr Zuversicht und Optimismus. Das Desaster mag kommen. Die Zeit bis dahin (also Hemmingways “gradually”) verbringe ICH lieber bei Zigarre und Rum.

        PS Und bzgl. Medikamentenengpass sollte man auch die Kirche im Dorf lassen. Zunächst mal wäre Eigenverantwortung, etwas Wissen um Hausmittel und auch etwas Bereitschaft zum schlichten Aushalten gefragt.

        Danach kann man über die Abgabe von Medikamenten reden (warum immer mindestens N1), über Haltbarkeitsdaten (wann sind Wirkstoffe unbrauchbar), über Rückgabe/Weitergabe usw. Wir diskutieren in den meisten Fällen darüber, dass der Arzt oder/und der Patient die gewohnte Routine und Vielfalt schlicht nicht verlassen will. Muss das immer sein? (Ja, ich weiß. Es gibt Fälle von besserer/schlechterer Verträglichkeit. Ok. Für die Masse gilt das nicht.)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Und sie können mir gern wünschen, was Sie für wünschenswert halten. 🙏Realismus sähe ich da nun allerdings weniger. Jeden Morgen schaue ich, was ist und was ich daraus machen kann. Ihnen wünsche ich mehr Zuversicht und Optimismus”

        Das ist die Tragik in unserer Beziehung – wir wissen einfach nicht zu schätzen, was der jeweils andere anzubieten hat.

        “Das Desaster mag kommen. Die Zeit bis dahin (also Hemmingways “gradually”) verbringe ICH lieber bei Zigarre und Rum.”

        So viel kann ich gar nicht rauchen, saufen (und bald zusätzlich noch kiffen…) als dass mir nicht noch genügend Lebenszeit nach Eintreten des Desasters bliebe, um mich mit dessen Konsequenzen und den dann wohl immer noch allgegenwärtigen grünen und mit dem Staat verfilzten Dummschwätzer*innen herumschlagen zu müssen. Sehen Sie es mir daher nach, dass ich keinen so entspannt-hedonistischen Blick auf die Welt habe wie Sie.

    • Dr. Lucie Fischer
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Stoertebekker 10:52
      Sie leben entfernt von Grosstadt-Brennpunkten ( so hab´ich´s verstanden) ,
      haben Selbstversorger-Kompetenz / Wildsau-Jagd/ Räucherwüste im sicher gut gefüllten Vorratskeller ,jede Menge Lebenserfahrung-
      Glückwunsch!
      Vorräte ( nicht nur Medikamente ) , Silberlinge sollte jeder haben. In Frankreich war z.B. Dijon-Senf für Monate nicht erhältlich- nur ein Mosaik-Stein der Lieferketten-Problematik , Zündschnur funzelt vor sich hin.
      Immobilien in Grosstädten sind risikoreich, egal wie -früher kulturell attraktiv – die Lage, ländlich -langweilige Gebiete werden gesucht sein. Warum?
      Deshalb:
      https://www.youtube.com/watch?v=VGvPvOk-jGk

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Dr L Fischer

        Danke für die Blumen. Es steht doch jedem frei, eigene Lebens-/Jagd-/Garten-/Natur-/Versorgungserfahrungen zu sammeln statt darüber zu lesen, Videos zu schauen oder sie schlicht zu ignorieren.

        Zu Ihrer Info: bin doppelwohsitzig. Dörflich im tiefsten MV und städtisch in NRW. Das ist purer Luxus, ich weiß. Brauche aber beide Seiten und wäre nicht so sicher, dass es in Zukunft vor allem aufs Land geht. Das Pendel wird hin- und herschwingen. Letztlich lassen sich ordentliche infrastrukturelle Gegebenheiten aber überwiegend nur großstädtisch sicherstellen.

        Habe in Riyad gesehen, welche Folgen eine quasi-dörfliche Entwicklungsstrategie in schnell wachsenden Städten hat. Flächenverbrauch ohne Ende und in der Folge jede Menge infrastruktureller Probleme.

    • Namor
      Namor sagte:

      @stoerte
      Grundsätzlich stimme ich Ihnen bei. “Meine größte Sorge” war die weltweite Ernährungslage. 800 Mio Menschen haben schon 2019 teilweise gehungert, dann Covid mit den Lieferketten. Afghanistan wurden das Vermögen eingefroren, ein Teil wohl gleich einverleibt, Afghanistan ist auf Lebensmittelimporte angewiesen. War es noch im Herbst 2020, sicher schon 2021, dass die großen Firmen die Kunstdüngerproduktion drosselten, teils ganz einstellten. Dann Ukraine, Gas zur Düngemittel Herstellung wird knapp und teuer, Exporte aus der Ukraine kommen zeitweise zum erliegen. Der Anbau in der Ukraine geht wegen Unsicherheit der Ernte/des Verkaufs zurück.

      Bisher scheint die Lebensmittel Versorgung weltweit auf gewohntem Niveau zu liegen, weiß wer was anderes?

      Zum Thema Ausrottung der Geimpften. Zwischen Ausrottung und Reduktion/Sterilisierung liegen Welten. Ich denke, Sie sollten die Übersterblichkeit, die mit 2021 kam, auf sich wirken lassen.

      2021 hatten wir nicht nur den Gamechanger, sondern auch eine durch Erkrankung immunisierte Bevölkerung, wir hatten FFP2 Masken und nicht die selbstgenähten aus Stoffresten, wir hatten Tests für die tägliche Testung ganzer Bevölkerungsgruppen und nicht nur einige wenige für Symptomträger. Wir hatten Erfahrung mit der Erkrankung und mussten zb nicht mehr sofort intubieren, was bekanntlich grundsätzlich riskant ist. Die vulnerablen Gruppen, alte, kranke, spezifisches Immunsystem, sollten in der ersten Welle massiv an dieser ärgsten Dings seit Dingsbums verschieden sein und 2021 nicht noch mal statistisch wirksam werden, klar wachsen diese Gruppen nach, aber nicht so schnell. Es sollte sich die Gefährlichkeit mit jeder Mutation abschwächen, bekannte Methode um den Wirt zu schonen.

      Klar könnte alles dieses Long-Dings sein. Dank Zulassungsstudien, die zb bei Pfizer noch bis März 2023 (oder Mai?) können wir den Gamechanger quasi-randomisiert erforschen.

      Nein können wir nicht, alle drei Hersteller der ersten Stunden, haben ihre Kontrollgruppe entblindet. Sachen gibt es.

      PS an Fischer. Danke der Nachfrage, der Kelch ging an mir vorüber.

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Namor

        Ja, das mit dem Hunger ist DAS Problem. Und zeigt – mit einem Blick in die Geschichte -, dass einzelne Personen sehr große Veränderungen anstoßen können.

        Hier Haber als Erfinder und Bosch als industrieller Umsetzer, die mit der Ammoniaksynthese über die entprechenden Ammoniumsalze eine komplett neue Form der Landwirtschaft ([synthetische] Stickstoffdüngung) möglich und neben Hunger auch Kriege um Guano-Inseln massiv zurückgedrängt haben.

        (Auch wenn die Patentfreigabe im Anschluss an WK I nicht ganz freiwillig war. Die (un)sägliche Wirkung der Politik auf die Wirtschaft gibt’s schon länger. Für den Welthunger war’s aber ein Segen.)

        Und mit optimistischem Blick nach vorn – warum soll so etwas nicht wieder passieren, wenn die ganze Welt an Problemen für die Energieversorgung doktort? E. Musk hat die schwer auszuhaltende Schwebe zwischen Brennstoffzelle und eMobilität ja auch faktisch im Alleingang aufgelöst.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Namor 13:11
        Welternährungslage:
        ” der Mensch lebt nicht vom Brot ( #Weizen#) allein, weltweit findet sich
        pathologisches Übergewicht auch in armen Ländern-
        warum? bedingt durch einseitge Fehl-Ernährung.
        Kohlehydrat-Mast . ” Weizenwampe” (Dr. William Davis erklärt´s )
        ( Wie bei quälender Stallhaltung bedauernswerter Mast-Massentiere )

        Adipositas mit metabolischem Syndrom verursacht vermeidbare
        ” Zivilisations-Krankheiten”.
        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153908/umfrage/fettleibigkeit-unter-erwachsenen-in-oecd-laendern/
        frühe Jäger-und Sammler bewegten sich und ernährten sich gesünder, eben ” diversifiziert”.
        Erleichterung, dass Sie gen-manipulativen Injektionen widerstanden haben!

        Kennen Sie den Grund, warum -plötzlich!- die mRNA-Ampullen plötzlich NICHT mehr bei Minus 180 Grad transportiert und gelagert werden mussten?
        ( Erste mRNA-Dosen wurden von Militäreskorten begleitet, Folge:Panik-pur)

  6. foxxly
    foxxly sagte:

    bto “scheinvermögen” :
    kaufkraftverlust = geldmengenwachstum – wirtschaftsleistung!

    wer also weniger als den kaufkraftverlust erzielte, der gehört zu den verliereren.

    wir haben in den letzten 20 jahren ein geldmengenwachstum zuerst von 5-10%
    und dann (meistens von 10% auf über 20%, mehr als die wirtschaftsleistung; – bei einem wirtschaftswachstum von weniger als 2-3% im schnitt.

    realverlust von 2000 bis 2010 etwa 5%/jahr und von 2011 bis 2022 etwa 15% und mehr.

    auch sehr viele “reiche”, haben ihr vermögen nicht real erhöhen können.
    nur ganz wenige haben es “geschafft”

    es wäre also klug von den “reicheren”, sich mehr mit den wenigerern reichen zu solidarisieren und gemeindsam druck auf die führer im lande zu machen, wenn wir noch eine wende mit viel schrammen hinkiregen wollen/können.

    in vielen köpfen muss noch unendlich viel illusionen abgebaut werden, damit es besser werden kann!

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