Best of BTO 2022: EU – Wer spart, ist der Dumme
Dieser Beitrag erschien im August 2022 bei bto:
„Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh“, soll Autopionier Henry Ford einmal gesagt haben. Vor einigen Jahren hat eine Umfrage unter britischen Abgeordneten ergeben, dass 85 Prozent denken, Geld werde ausschließlich vom Staat geschaffen. Man kann getrost davon ausgehen, dass es bei unseren Abgeordneten nicht besser aussieht. Wenn die politischen Akteure unser Geldsystem nicht verstehen, kann man nicht erwarten, dass sie die richtigen Entscheidungen treffen.
In Wahrheit steht das private Bankensystem für gut 90 Prozent der Geldschöpfung. Jeder neue Kredit einer Bank führt zu einer Ausweitung der Geldmenge. Der Staat spielt nur insofern eine Rolle, als zusätzliche Schulden des Staates ebenfalls zu zusätzlichem Geld führen, wenn die Zentralbanken die zusätzlichen Anleihen aufkauft.
Letzteres hat in einer Währungsunion, wie der Euro-Zone, eine besondere Bedeutung: Macht ein Staat mehr Schulden als andere Mitgliedsländer, entsteht dort mehr Geld, das ohne Wechselkursrisiko überall im Währungsgebiet gilt. Der Nutzen des neuen Geldes fällt in dem betreffenden Land an, der mögliche Schaden durch die Ausweitung der Geldmenge wird sozialisiert.
EZB erzwingt eine Schuldenunion durch die Hintertür
Damit nicht genug. Fühlt sich die Zentralbank dieser Währungsunion außerdem noch verpflichtet, mögliche Zinsunterschiede zwischen den Mitgliedstaaten zu begrenzen, fehlt das Korrektiv des Marktes, das den überproportionalen Schuldenanstieg bremst. Staaten, die solider wirtschaften, stehen dann nicht nur mit Blick auf die Ausweitung der Geldmenge schlechter da, sondern haften auch noch über ihren Anteil an der Notenbank für die aufgekauften Schulden.
Konkret hat die EZB im Juni und Juli angesichts der politischen Turbulenzen in Italien und im klaren Gegensatz zu den selbst postulierten Kriterien für eine solche Intervention 17 Milliarden Euro in die italienischen, spanischen und griechischen Märkte gepumpt, während ihr Portfolio aus deutschen, niederländischen und französischen Schuldtiteln um 18 Milliarden Euro gesunken ist.
Allein 10 Milliarden entfielen dabei auf die Käufe italienischer Anleihen. Beschreitet die EZB diesen Weg weiter – und alles spricht dafür – erzwingt sie so eine Schuldenunion durch die Hintertür, ist es doch unmöglich, jemals die gekauften Anleihen zu verkaufen, da dies umgehend einen Anstieg der relativen Zinsen zur Folge hätte.
Gewinner dieser Politik sind Staaten, die auf höhere Schulden setzen. Sie profitieren vom neuen Geld, werden von der Notenbank unterstützt und gewinnen einen immer größeren Hebel, um eine Schulden- und Transferunion durchzusetzen. Wer in diesem Umfeld Steuererhöhungen durch kalte Progression zulässt, gar Steuererhöhungen fordert und nicht ebenfalls auf Verschuldungspolitik setzt, hat nicht verstanden, wie diese Währungsunion funktioniert.
→ handelsblatt.com: “Sparen ist in der Europäischen Währungsunion eine Dummheit”, 12.08.2022
In einem Strukturwandel ist Sparen tats. dumm, unabhängig davon, ob man in einer Minderheit innerhalb einer Währungsunion ist oder nicht. Das Argument ist also doppelt dumm, jedenfalls dümmer als wie jene, die zumindest aufgrund anderer Realitätskonstruktionen nicht sparen. Die Banken und Privaten horten aufgrund Unsicherheit (noch!); wenn der Staat nicht wenigstens in die Puschen gehen würde, dann gute Nacht.
Geld ist übrigens ein symb. generalisiertes Kommunikationsmedium und wurde vom Funktionssystem Wirtschaft als Teilsystem des Gesamtkommunikationssystems Gesellschaft geschaffen, um eine spez. Form der Kommunikation zu erleichtern, näml. wirtschaftliche Kommunikation. Das Hoch- und Runterfahren des mounts of money ist ebenfalls eine Produktion des Systems selbst, und nicht irgendwelcher Induviduen oder Organisationen. Es dient dazu, den Möglichkeitbereich wirt. Kommunikation zu regulieren (öffnen bzw. schließen).
@komol
“Das Hoch- und Runterfahren des mounts of money ist ebenfalls eine Produktion des Systems selbst, und nicht irgendwelcher Induviduen oder Organisationen. Es dient dazu, den Möglichkeitbereich wirt. Kommunikation zu regulieren (öffnen bzw. schließen).”
Wie geil. Das ist ja schon eine Formulierung von Habeckscher Sexiness:
Der Staat druckt also kein Geld, sondern das System selbst (also niemand ist schuld, sehr gut) “öffnet regulierend den Möglichkeitsbereich wirtschaftlicher Kommunikation”. :D :D :D
Wenn das die Leute doch nur 1923 schon die Systemtheorie gehabt hätten, dann wäre die Stimmung damals während der Hyperinflation gleich viel besser gewesen.
@Richard Ott
“Wenn das die Leute doch nur 1923 schon die Systemtheorie gehabt hätten, dann wäre die Stimmung damals während der Hyperinflation gleich viel besser gewesen.”
….und wenn man damals schon den systemisch-evolutionären Ansatz gekannt hätte…wäre wohl das 1000 jährige Reich…..usw.
@ott
Ich weiß zwar nicht, was das jetz damit zu tun haben soll. Aber ja, hätten die Gewinner des 1WK solch einen Denkansatz berücksichtigt, hätten sie das Reparationsregime anders aufgezogen bzw. ausgestaltet, denn so wie es war, war es doch fast klar, dass es zu sowas kommen wird. Das ist wie wenn ein System von sich her jeden Weg sucht und durchgeht, dort mglst rauszukommen (zu einer Umbewertung o.ä.), und das war der einzigste mgl. Weg, auch wenn er am Ende nicht großartig klappte, aber zumindest führte er zu internen Umverteilungen der Last, die wahrsch. nötig waren, um überhaupt erst einmal noch bis zumindest 29 zu kommen. Wie auch immer, die Geschichte zeigte, dass die Gewinner des 1WK mit diesen Versailler Verträgen am Ende den ganzen Kontinent ins Unglück stürtzten.
@RO Den Beitrag von komol zum Thema finde ich ziemlich gut. Man muss ihn nur dreimal lesen und die eine oder andere Begriffsbestimmung im Kopf dabei abräumen. Der Grund dafür: es gibt die Erkenntnis, dass uns in vielen Bereichen noch die Werkzeuge und Sprache fehlen, um mit Komplexität erfolgreich umzugehen bzw. diese in einer passenden Weise zu beschreiben.
Jedenfalls stimmt, dass das Verständnis für die Systemkomponenten (hier: “Geld”) sich stets aus der Kenntnis des Ganzen (hier Funktionssystem: Wirtschaft als Teilsystem des Gesamtkommunikationssystems Gesellschaft) ergibt, nicht umgekehrt.
Mag ja sein, dass Sie das vollkommen anders sehen.
Aber >>
“eine Erkenntnis aus der Auseinandersetzung mit dem Thema Komplexitätbewältigung lautet: Es geht vor allem um Kommunikation, insbesondere um nicht funktionierender Kommunikation. Oftmals hängt das auch mit unserem „Silodenken“ zusammen. Gleichzeitig schlummert hier ein enormes Potential. Um diese (Denk-)Hürden zu überwinden, ist wiederum die Akzeptanz von „sowohl-als-auch“ erforderlich. Es gibt einmal unterschiedliche Blickwinkel und häufig auch unauflösbare Ambivalenzen, also Widersprüchlichkeiten und Mehrdeutigkeiten. Mit einem entweder-oder geht es um Rechthaberei. Mit einem sowohl-als-auch entstehen neue Lösungen” (Quelle: H. Saurugg).
Wie wäre es mit “neuen Lösungen” beyond the obvious – statt Polemik. Nur mal so, fürs neue Jahr.
@weico >> des “systemisch-evolutionären” Ansatz gab es damals auch schon, allerdings eher auf einer empirischen Basis. Folgende Zitate stammen von da Vinci: „Jeder Teil strebt danach, in seinem Ganzen zu sein, in dem er sich besser fühlt. Jeder Teil neigt dazu, sich wieder mit seinem Ganzen zu vereinigen, um seiner Unvollkommenheit zu entgehen.“ „Jeder Teil eines Dings enthält etwas von der Natur des Ganzen.“ Oder nehmen Sie den aus evolutionären Strukturmustern natürlicher Konstruktionen abgeleiteten “goldenen Schnitt” der Proportionslehre, der bereits in der Antike zur Anwendung kam.
Irgendwie ist der s-e Ansatz nicht neu und könnte doch, gerade was Kommunikation angeht, zu neuen Lösungen führen.
Wirtschaft ist kompliziert, aber nicht komplex. Wenn du deine Schulden nicht zahlen kannst, bist du pleite. Der Staat macht Schulden, bezahlt sie aber nie. Und so weiter und so fort. Was soll daran schon komplex sein?
@Jochen Selig
Das größte vom Menschen geschaffene, sich zu großen Teilen selbst organisierende System als „nicht komplex“ zu bezeichnen, weil man den eigenen individuellen Horizont mit dem Funktionsumfang des Ganzen gleichsetzt: Stark.
Wurm guckt aus Erde. Wenn Vogel da, frisst Vogel Wurm. Wenn kein Vogel da… und so weiter und so fort.
Was soll an Ökosystemen schon komplex sein?
@JürgenP
“Wie wäre es mit “neuen Lösungen” beyond the obvious – …”
Hatte dazu schon häufiger was angeregt. Leider (bis auf @R Menéndez) keinen interessierten Gesprächspartner gefunden. ZB hier.
https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/23711/#comment-210319
@Stoertebekker Den verlinkten BitCoin-Text habe ich quergelesen. Vielen Dank für den Hinweis. Ich lese heraus, dass Bitcoin zukünftig den (Geld-)Wertaustausch im weltweiten Wirtschaftsverkehr durch digital gestützte Vereinfachung des Austauschprozesses zwischen Vertragspartnern ersetzen könnte. Drei Mausklicks also anstelle komplizierter Verfahrensweise >> Vermeidung / Verringerung umständlicher wirtschaftlicher Kommunikation >> Bestätigt m.E. die Auffassung von komol.
Soweit ich verstanden habe, müsste der „juristische Unterbau zu Zentralbankgeld, Giralgeld, Bargeld“ usw. „auf die neue, dinglose Form der Guthabendokumentation angepasst werden“. Naja, wenn sich dadurch etwas vereinfachen = effizienter lösen ließe, sollte es getan werden >> Innovation, neue Lösung(en) schaffen. Kann ja nicht schaden. Frage: wer macht sowas (ohne betrügen zu wollen)?
@JürgenP
a) Bitcoin wird es nicht, hat Beschränkungen, die ihn als universelles Geld unbrauchbar machen
b) Blockchaintechnologie hat aber Ansatzpunkte, um die URfunktion des Geldes als Schmier(=Tausch)mittel der Realwirtschaft auf eine rein digitale Ebene zu heben
c) Experimentieren tun damit zB BASF/Evonik untereinander und diverse Zentralbanken
Ansonsten kann ich nur empfehlen, sich in das Thema mal einzuarbeiten. Erst Geld verstehen (in der historischen Entwicklung) und dann überlegen, was Blockchain leisten könnte. Sehr spannend.
@Stoertebekker Ich werde tatsächlich an das Thema dicht heranrücken in Beobachterposition, um bei für mich passender Situation einzusteigen. Das muss nicht bei 0,5% sein, aber auch nicht bei 45%. Welches die zu erfüllenden Randbedingungen einer zukunftsfähigen Währung wären ist so eine Frage, die mich umtreibt. Interessant wäre auch zu erfahren, wo die schwachen Signale des Entstehens einer zukünftigen digitalen Währung zu empfangen sind. Immerhin hat es beim BitCoin rd. drei Jahre gebraucht, bis der Kurs 2017 anstieg. Davor muss es zumindest in interessierten Kreisen schon geklingelt haben. Also könnte/müsste es auch hier bei “beyond” erste Hinweise geben, vielleicht heute. Mal schauen, “das System” wird schon liefern …
@JürgenP
Bei der Digital Euro Association gibt‘s nen Newsletter, der rund um den digitalen Euro und andere Zentralbanklösungsideen (CBDC – central bank digital currency) informiert. Umfassend.
Aber das ist halt nur eine Facette. BASF/Evonik brauchen zB überhaupt kein Zentralbankgeld zur digitalen Abwicklung gegenseitiger Geschäfte.
Vom Investieren in größerem Stil würde ich noch abraten. n bisschen „skin in the game“ macht die Lerneffekte aber nachhaltiger😉
PS Den Bitcoin gibt‘s seit 2008/9.
PS2 Dass Sie HIER darüber rechtzeitig was erfahren, halte ich für illusorisch. Zu viele alte Männer über 35 (und damit ist „alles Neue wider die natürliche Ordnung“, Douglas Adams).
@JürgenP
“Wie wäre es mit “neuen Lösungen” beyond the obvious – statt Polemik. Nur mal so, fürs neue Jahr.”
Wäre ja schön, wenn es tatsächlich neue Lösungen wären, und nicht nur unfreiwillig komisches Gesülze über den “Möglichkeitsbereich wirtschaftlicher Kommunikation”.
Oder verlange ich da zu viel von der Systemtheorie?
@Ch. Anders: Eben, weil das Ökosystem so komplex ist, sind Modelle unzureichend. Aber Rahmstorf glaubt halt, er habe die Glaskugel gefunden.
@Beobachter
Sie haben doch auch lernen dürfen, was Modelle sind ( nahezu alle Beschreibungen von Vorgängen in den Naturwissenschaften ) und wo ihre Grenzen sind und wie man diese Grenzen als Wissenschaftler darstellt.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Rahmstorf ( speziell er? ) ein eigenes Modell „Glaskugel“ hat und wieso auch ganz was anderes herauskommen könnte, dann begründen Sie die bitte.
Aber bitte nicht mit: Es könnte noch eine interne „unbekannte Unbekannte“ geben, also sollte man quantitative Aussagen unterlassen.
Modelle: Das Standardmodell der Kosmologie wackelt gerade etwas, genauso wie am anderen Ende die Teilchenphysik in einer Art Sackgasse ist, und das nach mehr als 100 Jahren. Da diskutieren aber fast ausschließlich Leute, die die Relativitätstheorie, die Schrödinger-Gleichung und die Unschärferelation verstehen. Ich hab da noch wenig “Ideologie” bemerkt.
Bei den Öko/Klimamodellen seh ich das nicht so. Da wird so getan, als würden die Iterationen genau ein Ergebnis liefern, und daraus ist dann Co2-Verdammung, Degrowth, etc. abzuleiten. Das ist mir zu absolut.
@Beobachter
Es ist aber ein Unterschied, ob ein Modell falsch ist, oder ungenau/inkomplett.
Streng genommen ist die ganze Newtonsche Mechanik falsch. Sie ist aber gut genug, um weiter praktisch verwertbare Ergebnisse zu liefern bei der Mehrzahl der Anwendungen. Sie ist bei Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit halt bloß ungenau, allerdings in keinem signifikanten Maße für die meisten Anwendungen.
Selbes kann mit den bisherigen Standardmodellen ( Kosmologie, Teilchen ) geschehen. Erweiterungen können entdeckt werden, die das alte Modell revolutionieren. Ein neues Modell, dass alles Alte UND Neues erklärt kann entdeckt werden.
Dies falsifiziert aber NICHT die alten Ergebnisse, also die Erklärung von Beobachtungen durch die alten Modelle. Diese konnten es, oder sie konnten es nicht, so wie es die Newtonsche Mechanik schon immer konnte.
Die Klimamodelle können vieles nicht so genau, weshalb ihre Toleranzbereiche so sind, wie angegeben.
„CO2-Verdammung“ und „Degrowth“ sind allerdings überhaupt keine Modellergebnisse.
Sie sind begründete Meinungen, auch von Klimawissenschaftlern vorgetragen. Sie sind aber keine Wissenschaft oder Output irgendwelcher Modelle.
Die Modelle ergeben – übrigens mit Streubreite – das mehr CO2 zu zusätzlicher Erwärmung führt. Erwärmung führt wiederum zu anderen Dingen, die wiederum andere Dinge bewirken und übrigens auch noch auf die Erwärmung selbst verstärkend rückwirken. Wie könnte es auch anders sein, die Naturgesetze, auf denen das basiert, sind lange entdeckt.
Es ist wie bei den anderen Modellen: Es kann eine Erweiterung entdeckt werden und/oder in diesem Fall ein Jahrtausendproblem der Mathematik gelöst werden ( Navier-Stokes-Gleichungen), beides kann dann die Modelle revolutionieren.
Aber so wenig wie bei den anderen Modellen falsifiziert das die alten Ergebnisse, sondern schrumpft die Toleranzen, erhöht die lokalen Auflösungen, lässt Untersuchung zusätzlicher Effekte zu, etc.
Warum ist das so:
Die Beobachtungen, aus denen die bisherigen Naturgesetze eine modellierbare Gesetzmäßigkeit ableiten, werden nicht wegrevolutioniert. Sie bleiben.
„Ich hab da noch wenig “Ideologie” bemerkt.“
Die von mir ja oft gebrachte Sabine Hossenfelder hat genau demjenigen ideologischen Bias, den Sie hier noch nicht bemerken, ihr ganzes erstes Buch gewidmet. „Lost in Math – How Beauty leads Physics Astray“, als eBook billig zu haben.
Interessant wäre es vllt. einmal, die Unterscheidung Mensch/Natur probeweise rauszunehmen und den Mensch als vollständigen Teil der Natur zu begreifen. Dann wäre klar, dass sich die Erde bzw. das Ökosystem der Erde dieses CO2-Problem erstens selbst “angetan” hat, und zweitens, dass sie damit auch selbst umgehen wird.
Weiterführend brächte man nun eine Universaltheorie zur Beschreibung der Wirklichkeit, die zw. phys., biol, psych, und soz. Systemen differenziert (Vorschlag Luhmanns), ihre jeweiligen Kopplungen aufzeigt, um damit eine Gesamtentwicklung dieses Konglomerats beschreiben, rekonstruieren und womöglich auch eingeschränkt prognostizieren zu können. Der Mensch ist da auch raus bzw. eben nur ein Interface zw. allen vier Systemarten – wie ein teilintegriertes oder (quasi-)Selbstbeobachtungsystem der Gesamtwirklichkeit bzw. des Konglomerats.
Jetzt kann man anfangen zu spekulieren, wieviel oder wieweit der Mensch bzw. das was als Mensch bezeichnet wird (vor allem vom soz. System) die Gesamtentwicklung des Konglomerats überblicken bzw. abschätzen kann – alle Menschen zusammen wahrschl. am passendsten (hier kommt es aber auf die Struktur an – dabei wäre ein herrschaftsfreier Diskurs wie Habermas sagt nat. am besten, aber den gibts ja bekanntlich nicht – aber je näher desto besser), jedoch eben niemals vollständig, weil er teilintern bleibt und intern kann sich ein System nat. niemals vollständig selbst erkennen und beschreiben, weil es nix Externes gibt, also nix wovon es sich von sich selbst unterscheiden kann.
Von da aus kann man nun ganzheitlich analysieren. Am interessantesten ist für mich die Frage, wieso sich der Klimawandel gerade zur Zeit des Aufkommens der wichtigsten elektr. Verbreitungsmedien für Komm. (PC und dann v.a Internet – und damit am Ende der zweiten (Schrift) oder wie manche meinen nur dritten (Buchdruck) Gesellschaft) so hyperexpon. beschleunigte. Es muss einen Zshg. geben! Aber das ist nach den kosmol. Fragen die wohl schwierigste Frage überhaupt zurzeit. (Denn dass es die letzten Jahre so schnell ging, überrascht selbst die sich mit Kipppunkt- und Pfaddynamik am besten auskennensten Klimaforscher noch). Ich tippe darauf, dass es auch irgend etwas mit elektr.-magn. Strahlung zu tun haben muss, aber das dürfte höchstens ein Teil der Antwort bleiben..
@ komol
“klimafragen”
temperaturentwicklung_grafik_krallTwitter.jpg
demnach ist die temperaturentwicklung in den letzten 9500 jahren noch deutlich unter dem durchschnitt trotz einem schnelleren anstieg in den letzten jahren
h krall sagt: der menschengemachte klimawandel ist SCHWACHSINN
@komol
„Dann wäre klar, dass sich die Erde bzw. das Ökosystem der Erde dieses CO2-Problem erstens selbst “angetan” hat, und zweitens, dass sie damit auch selbst umgehen wird.“
Dieses „damit selbst umgehen“ sind doch die Folgen, die der Klimawandel zeitigt und über die geredet wird?
„Weiterführend brächte man nun eine Universaltheorie zur Beschreibung der Wirklichkeit, […]“
Erstens: Wofür?
Zweitens: Gibt es doch. Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass es auf der Welt starke Emergenz gäbe, also Eigenschaften, die nicht aus den Eigenschaften einer tieferen Mikroebene entstpringen. Und die unterste Mikroebene kennen wir recht gut.
„Am interessantesten ist für mich die Frage, wieso sich der Klimawandel gerade zur Zeit des Aufkommens der wichtigsten elektr. Verbreitungsmedien für Komm. […] so hyperexpon. beschleunigte.“
Tat er doch gar nicht. Er begann vor diesem Zeitalter und zeigt seitdem keine exponentielle Beschleunigung, hyper schon gar nicht.
„Denn dass es die letzten Jahre so schnell ging, überrascht selbst die sich mit Kipppunkt- und Pfaddynamik am besten auskennensten Klimaforscher noch.“
Ach? Ist mir neu. Es wurde gerade in den alten IPCC-Berichten sehr konservativ kommuniziert, da man auch noch weniger wusste – und nun ist die Wirklichkeit ein wenig progressiver. Man muss nicht jedes Dazulernen als Überraschung deklarieren.
Faktisch liegt die Erwärmung in jenem Korridor, den man bei der gegebenen Emission auch vor 30 Jahren schon modelliert hat.
Ich denke, bei der Rolle der Systemtheorien muss man streng unterscheiden zwischen menschengemachten und natürlichen Systemen.
Jeder erfahrene Software-Entwickler hat schon erlebt, dass er seine eigenen Programme nicht mehr versteht, weil sie zu umfangreich geworden sind.
Die Systemtheorie leistet wertvolle Unterstützung beim Verstehen, Entwickeln und Betreiben technischer Systeme, die der Mensch selbst geschaffen hat und schafft. Solche Systeme, so umfangreich und verwickelt sie auch sein mögen, sind nicht wirklich komplex, der Computer Collosus aus dem gleichnamigen Science Fiction Film ausgenommen. Dennoch denke ich beim Eingriff in auch solche menschengemachten technischen systeme immer an die zwei zentralen Sätze meines Mentors:
“Wissen Sie, was Sie da tun ?”
“Haben Sie eine Sicherung ?”
Natürliche, wirklich komplexe Systeme wie der menschliche Körper, das Gehirn primitiver Lebewesen, das Klima oder die Finanzmärkte sind auch mit den Mitteln der Systemtheorie nicht wirklich begreifbar, auf gar keinen Fall aber steuerbar ohne das Risiko extremer Nebenwirkungen. Bei Eingriffen in den menschlichen Körper (Stichwort mRNA), die Finanzmärkte (Stichwort “Konjunktursteuerung”, “Grosse Transformation”) oder das Klima wissen wir weder wirklich, was wir tun, noch haben wir eine Sicherung, um unsere Eingriffe per Reset wieder in den Originalzustand rückversetzen zu können.
Daher wohl der uralte der Spruch “Die meisten Menschen sterben nicht an ihren Krankheiten, sondern an ihren Medikamenten”.
Oder “wenn ein Arzt beim Begräbnis dem Sarg seines Patienten folgt, folgt oftmals die Ursache der Wirkung”.
Heisst das, das wir natürliche Systeme nicht zu verstehen versuchen sollten ? Nein.
Aber wirklich verstehen werden wir sie mit dem Verstand niemals, denn der Verstand ist ein Teil des Systems, und vermutlich der gefährlichste Teil des Systems.
@Christian Anders
Sie illustrieren es mal wieder: Eine große Schwäche von “Der Wissenschaft” als modernem Glaubensbekenntnis ist es, dass hinter vollmundigen Behauptungen, dass etwas angeblich wissenschaftlich geklärt sei, oft erschreckend wenig Substanz steht.
>>Weiterführend brächte man nun eine Universaltheorie zur Beschreibung der Wirklichkeit,
>[…] Gibt es doch. Es gibt keinen einzigen Hinweis, dass es auf der Welt starke Emergenz gäbe, also Eigenschaften, die nicht aus den Eigenschaften einer tieferen Mikroebene entstpringen. Und die unterste Mikroebene kennen wir recht gut.
Ach ja? Seit wann haben wir denn eine solche “Universaltheorie” und was besagt sie?
Es gibt nicht einmal eine allgemein anerkannte physikalische Theorie, die die Wirkungsweisen von Elektromagnetismus, Gravitation, starker Kernkraft und schwacher Kernkraft miteinander vereinigt – obwohl seit Jahrzehnten nach so einer vereinheitlichten Theorie gesucht wird.
@Vater Thiel @R. Ott
@Thiel
„[…] wissen wir weder wirklich, was wir tun, noch haben wir eine Sicherung, um unsere Eingriffe per Reset wieder in den Originalzustand rückversetzen zu können.“
Wir greifen immer automatisch ein dadurch, dass wir da sind und lebend agieren müssen. Die Alternative der vollständig nichteingreifenden Existenz gibt es nicht.
Folglich müssen wir überlegen, welche Wirkungen wir erzeugen ( Wissenschaft ) und welche Wirkungen wir bereit sind zu tragen und welche nicht ( gesellschaftlicher Diskurs ).
Wenn wir die Alternative des Nichteingreifens nicht haben, muss man über die Art des Eingreifens diskutieren.
@Ott
„Ach ja? Seit wann haben wir denn eine solche “Universaltheorie” und was besagt sie?“
Wir haben nicht die eine Universaltheorie. Wir haben aber die beiden großen Theorien Standardmodell der Teilchen (samt Quantenphysik) und allgemeine Relativitätstheorie.
Könnte man in die Differenzialgleichungen beider Theorien ALLE Initialzustände ALLER Teilchen eintragen, könnte man mit entsprechender Rechenleistung ( also gen unendlich ) unserer Kenntnis nach auch alles makroskopische vorhersagen.
Das ist freilich völlig unmöglich, aber kein Problem fehlender Theorien.
Allerdings haben Sie recht: Es ist keine Universaltheorie, denn eine Vereinigung bisher unvereinbarer Theorieblöcke ist nicht erfolgt.
„[…] dass etwas angeblich wissenschaftlich geklärt sei, oft erschreckend wenig Substanz steht.“
Werden Sie konkret: WAS ist denn in Ihren Augen ungeklärt? Erstens, zweitens, usw.
@Christian Anders
“Werden Sie konkret: WAS ist denn in Ihren Augen ungeklärt? Erstens, zweitens, usw.”
Stellen Sie sich mal wieder dumm? Sie schreiben doch selbst, dass es keine vereinheitlichte Standardtheorie gibt (obwohl Sie vorher noch das Gegenteil davon behauptet hatten, man kanns ja mal probieren, nicht wahr?) und bringen dann diese schwachsinnige Einwendung gegen meine Kritik:
“Könnte man in die Differenzialgleichungen beider Theorien ALLE Initialzustände ALLER Teilchen eintragen, könnte man mit entsprechender Rechenleistung ( also gen unendlich ) unserer Kenntnis nach auch alles makroskopische vorhersagen. Das ist freilich völlig unmöglich, aber kein Problem fehlender Theorien.”
Wir könnten auch die “Energiewende” in Deutschland schaffen, wenn wir hier unendlich viele Photovoltaikanlagen aufstellen könnten.
Das ist freilich völlig unmöglich, aber kein Problem des Konzeptes “Energiewende” an sich…
@Vater Thiel
“Aber wirklich verstehen werden wir sie mit dem Verstand niemals ..”
Es wird immer einen Grenzbereich geben, bis wohin das Verständnis reicht und ab dem es unzureichend ist.
Unserer postmodernen Welt ist des Respektieren – vielleicht sogar die Wahrnehmung dieser Grenze abhanden gekommen.
Damit scheinen auch ethische Maßstäbe und Konventionen darüber, wie bei Unsicherheit/Unwissenheit zu verfahren ist, überflüssig geworden zu sein.
Selbst der über Jahrhunderte bewährte ärztliche Grundsatz “primum nihil nocere ..” verliert in einer technokratischen Welt seine Bedeutung.
@C.Anders
“Wir greifen immer automatisch ein dadurch, dass wir da sind und lebend agieren müssen.”
In diesen Zustand manövriert sich, wer zuvor die Option des Nichteingreifens so obszessiv vernachlässigt hat.
@ Christian Anders
“Wenn wir die Alternative des Nichteingreifens nicht haben, muss man über die Art des Eingreifens diskutieren.”
Das Eingreifen erfolgt zu 99% unbewusst per Autopilot, auch bei den intelligentesten Menschen ist der Anteil der bewusst rationalen Entscheidungen an der Gesamtzahl der Entscheidungen minimal.
Was das bewusste Handeln betrifft, wird es gefährlich, wenn eine selbst ernannte “Elite” vorgibt zu wissen, was gut für uns alle ist, und uns ihre Entscheidungen aufzwingt.
“Könnte man in die Differenzialgleichungen beider Theorien ALLE Initialzustände ALLER Teilchen eintragen, könnte man mit entsprechender Rechenleistung ( also gen unendlich ) unserer Kenntnis nach auch alles makroskopische vorhersagen.”
Die Wissenschaft versucht, die Natur und die Gesellschaft in immer kleinere Teile aufzuteilen, um hinter das Geheimnis der Phänome der sog. realen Welt zu blicken.
Die Akteure auf den Finanzmärkten sind letztendlich auch den kleinsten “Teilchen” zusammengesetzt.
Dennoch wird man mit Differenzialgleichungen niemals die Vorgänge an den Finanzmärkten analysieren, verstehen, prognostizieren und steuern können, denn die die Finanzmärkte ändern sich nicht stetig, sondern in Sprüngen.
Die Sprünge sind die millionenfach pro Sekunde ablaufenden wirtschaftlich relevanten Transaktionen der Menschen.
Wenn Sie einmal versucht haben, ein Minimalmodell eines Finanzmarktes zu entwerfen, wissen Sie, dass selbst dieses Unterfangen aussichtslos ist, wenn Sie es für Prognosezwecke verwenden wollen. Mit jeder Transaktion ändern sich allein schon fast alle relativen Preise, und Ihre Modellannahmen werden niemals der Realität nahekommen.
Das heisst nicht, dass solche Modelle nicht nützlich sind, um Zusammenhänge zu erkennen, oder um mit weitverbreiteten Mythen aufzuräumen.
@R. Ott @jobi @Vater Thiel
@R. Ott
Eine vereinheitlichte Theorie stünde aber vor demselben Problem: Man kann den Input nicht erbringen, der nötig ist, um mit dieser alles zu berechnen. Und könnte man es, wäre unrechenbar geworden qua Größe.
Darum ging es, als ich @komol fragte: „Wofür?“
Eine vereinheitlichte Theorie nützt nicht viel, denn das, was sie theoretisch könnte, können die beiden Stücktheorien heute auch schon. Theoretisch, praktisch aber nicht umsetzbar. Was die Vereinheitlichung nicht ändert.
Warum also an etwas von so kleinem praktischen Nutzen so viel Hirnschmalz und Zeit verschwenden?
Ich dachte, Sie fragen konkret nach, was an vorgegebenem Wissen über den Klimawandel denn nun wirklich nur vorgegeben sei…
@jobi
„In diesen Zustand manövriert sich, wer zuvor die Option des Nichteingreifens so obszessiv vernachlässigt hat.“
Das mag oft richtig sein. Beim Klimathema ist Nichteingreifen aber deshalb keine Option, weil die Wirkung bereits aufgelaufen ist und weiter aufläuft. Die Diskussion geht also darum, was intelligentes Vorgehen ist und was nicht, aber nicht darum, ob Ignorieren und Nichtstun sinnvoll wäre.
@Vater Thiel
Sie haben gut Grenzen und Nutzen von Modellen anhand eines Beispiels zusammengefasst. Bedenken Sie bitte aber, dass bei menschlichen Akteuren sich sogar die Gesetze selbst ändern, Naturgesetze aber nicht. Das bringt entscheidende Vorteile beim Modellieren physikalischer Phänomene-
@Christian Anders
“Eine vereinheitlichte Theorie nützt nicht viel, denn das, was sie theoretisch könnte, können die beiden Stücktheorien heute auch schon. Theoretisch, praktisch aber nicht umsetzbar. Was die Vereinheitlichung nicht ändert. Warum also an etwas von so kleinem praktischen Nutzen so viel Hirnschmalz und Zeit verschwenden?”
Ich weiß schon, mit dem Geld könnte man stattdessen noch viel mehr neue “Klimaforscher” und -missionare finanzieren, aber ein bisschen enttäuschend ist es schon, Sie so zu hören. Ich dachte, Sie waren mal ein richtiger Naturwissenschaftler.
Früher hatten wir auch noch keine vereinheitlichte Theorie von Elektrizität und Magnetismus und niemand konnte erklären, ob und wie diese beiden Phänomene zusammenhängen.
Glauben Sie, es war Zeitverschwendung, die vereinheitlichte Theorie vom Elektromagnetismus zu entwickeln? Oder hat uns das ein tieferes Verständnis der Physik und interessante neue technische Anwendungen gebracht?
@R. Ott
Lesen Sie nochmal, wie @komol die Notwendigkeit einer Universaltheorie erfragt. Meiner Meinung nach ist die Suche an dieser Stelle völlig daneben und nutzlos. Deshalb schrieb ich, Zitat:
„Darum ging es, als ich @komol fragte: „Wofür?““
Wenn Sie der Meinung sind, es sei ganz anders, bitte begründen.
„Glauben Sie, es war Zeitverschwendung, die vereinheitlichte Theorie vom Elektromagnetismus zu entwickeln?“
Nein, glaube ich nicht.
Ich weiß aber, dass dafür kein 100Mrd. teurer Teilchenbeschleuniger gebaut werden musste, der mehrere hundert Millionen Betriebskosten pro Jahr hat und bei dem trotzdem sehr fraglich ist, ob er überhaupt was Neues liefert. Und wenn er liefert ist ferner fraglich, was das bringt.
Das ist m. E. n. ein Problem: Maxwell konnte mit seinen Gleichungen Probleme lösen, die auf dem Tisch lagen, weil Experimente Phänomene gezeigt hatten, die noch nicht erklärbar waren. So geht Wissenschaft.
Nach der Universaltheorie sucht man, weil man GLAUBT, sowas müsse es geben. Ohne einen Hinweis, dass dies auch so ist, mit riesigem Ressourceneinsatz. Sinnvoll?
Die Suche nach Neuem in den Grundlagen ist sehr ressourcenhungrig geworden.
Sie haben Recht, ich sähe das Geld z. B. lieber in der Fusionsforschung, da dort ein klares Problem existiert und wir wissen, dass der Vorgang existiert und Energie produziert. Und im Erfolgsfall sicher ein Problem gelöst wird.
bto: “Vor einigen Jahren hat eine Umfrage unter britischen Abgeordneten ergeben, dass 85 Prozent denken, Geld werde ausschließlich vom Staat geschaffen. Man kann getrost davon ausgehen, dass es bei unseren Abgeordneten nicht besser aussieht.”
Na klar, bei einigen deutschen Abgeordneten wäre es sogar schon ein Erfolg, wenn sie sich beim Ausfüllen des Umfragezettels nicht mit dem Stift verletzen. Solche ganz üblen Ausfälle verhindert in UK das Mehrheitswahlrecht, da muss jeder Abgeordnete zumindest halbwegs im Wahlkreis vorzeigbar sein und sollte unfallfrei ganze Sätze sprechen können, ansonsten wird es peinlich. Als Parteilistenkandidat braucht man das in Deutschland nicht, was auch absoluten Tieffliegern die Aussicht auf ein Mandat verschafft, solange sie nur hinreichend parteilinientreu und führbar sind.
Aber das ist grundsätzlich bei jedem Thema so, außerhalb des eigenen Fachgebiets fehlen Politikern oft schon die Grundkenntnisse über die Themen, über die sie trotzdem wie selbstverständlich nach Vorgabe der Fraktionsführung mit abstimmen. Hier ein Beispiel aus 2015 über ein damals ziemlich breit diskutiertes außenpolitisches Thema:
Klaas Butenschön fragt Bundestagsabgeordnete: Was machen wir eigentlich in Syrien? | extra 3 | NDR
https://www.youtube.com/watch?v=0vfAdFuR6uM
Die Gezeigten waren schon damit überfordert, zu erklären, auf welcher Seite Deutschland in dem Konflikt interveniert.
Auch schön: Eine Umfrage unter Bundestagsabgeordneten aus dem Jahr 2011 über die Abstimmung zum damaligen “Euro-Rettungsschirm” EFSF.
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2011/Ahnungslose-Abgeordnete-Rettungsschirm-Irgendwie-teuer,rettungsschirm111.html
@Richard Ott
Danke für diese Erinnerung!
Mir fällt auf ( achte immer mehr darauf! ) , dass man Unbedarftheit/ vulgo Dummheit , auch Unwahrhaftigkeit meistens in Gesichtern ” lesen” kann.
Falsches Lächeln ( Grinsen hiflt nicht bei Demenz) noch am Einfachsten.
Hohe Trefferquote, werde weiter trainieren, erspart viel Zeit bei neuen Bekanntschaften:
https://de.wikipedia.org/wiki/Facial_Action_Coding_System
bto
gut ist: “”Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh“”
schlecht ist: warum klären sie die leser nicht weiter auf um dieses system zu versehen??
zb:
-dass dadurch unsere arbeitsleistung zu einer kreditschuld wird.
– dass wir durch wachstum niemals schuldenfrei werden können, sondern gegenteilig ist.
– dass dadurch eine systemische umverteilung (politik verstärkt noch) stattfindet.
-dass die entreicherung systemisch bis zur armut der masse führt.
was die EU-finanzierung betrifft, so ist dies klar der herrschenden plutokratie zu verdanken. die poltik ist leider nur handlanger und umsetzer zu dieser desaströser entwicklung.
in unsern und vielen rechstsystemen und -auffassungen herrscht das prinzip, dass verbrecher keinen vorteil aus ihren taten haben dürfen.
in dieser plutokratie-bande geschied genau das gegenteil!
die bürger und wähler müssen erkennen und lernen, das sie durchaus einen großen einfluss hätten, aber ein totales zusammenspiel zwischen politik und medien besteht.
der schüssel ist, solange noch unsere wählerstimme eine wirkung hat, anders zu wählen und diese mehrheitsverhältnisse auf den kopf stellen, bevor es zu spät ist.
ich sagte schon lange, dass die größte gefahr von denen aus ausgeht, welche derzeit so frech all ihr tun mit demokratisch bezeichnen, und andere als undemokraten bezeichnen.
ohne den mut der wähler wird sich absolut nichts ändern und wir werden mit zunehmender geschwindigkeit in der zerstörung unserer gesellschaft enden.
wann erkennt der wähler, dass wir von den gewählten “demokraten”, bösartig an der nase herum geführt werden?
@foxxly
“wann erkennt der wähler, dass wir von den gewählten “demokraten”, bösartig an der nase herum geführt werden?”
Immer mehr Wähler erkennen langsam dieses…. “an der Nase herumführen” !
Die Kommentare zeigen deutlich auf, wie “grenzenlos” das “Vertrauen” in die eigene Regierung (sic!)
https://www.welt.de/politik/deutschland/article243015643/Nord-Stream-Explosionen-Abgeordnete-kritisieren-Schweigen-der-Bundesregierung.html
Nebenbei:
Die Geheimhaltung „aus Gründen des Staatswohls“ ist “verständlich”, denn die Wahrheit würde wohl nur die Bevölkerung “verunsichern” und die Gesellschaft “destabilisieren”… :-)