Best of bto 2020: TARGET2: Auf dem Weg zur Bil­­lion soll­­ten wir es wie Pascal halten

Dieser Beitrag erschien im Juni bei bto:

„Die Forderungen der Deutschen Bundesbank aus dem europäischen Zahlungsverkehrssystem TARGET2 sind im Juni von 916 auf den neuen Rekordstand von 995 Milliarden Euro gestiegen. Im Gegenzug haben die Verbindlichkeiten der Banca d’Italia mit 537 Milliarden Euro ebenso einen Rekordstand erreicht. Die Fortsetzung dieser sehr expansiven Geldpolitik könnte in den kommenden Monaten den Saldo der Deutschen Bundesbank über die Marke von einer Billion Euro klettern lassen.“ So lapidar die Meldung der F.A.Z.

Damit war das Thema TARGET2 kurzzeitig in den Medien, aber nicht umfassend – nicht zuletzt dank anhaltender Kommentierung, dass es sich dabei nur um einen Verrechnungssaldo ohne weitere Bedeutung handelt und Herr Prof. Sinn ohnehin ein Fossil sei, was nur gegen den Euro stänkern wolle. Spielt doch eh keine Rolle in einer Währungsunion.

Bei bto waren die verschiedenen Blickwinkel auf TARGET2 immer wieder Thema. Eine Auswahl an Artikeln findet sich im aktuellen Hotspot.

Meine Sicht ist einfach: Egal ob man sie für ein Problem hält oder nicht, sollten wir sie intelligent abbauen. Für den Fall, dass Sinn mit seiner Sicht recht hat, erhalten wir Vermögen im Fall der Fälle. Falls nicht, entsteht durch Vorsorge kein Schaden.

Kein Geringerer als F.A.Z.-Mitherausgeber Gerald Braunberger macht sich die Mühe, die TARGET-Thematik nochmals von den zwei Blickrichtungen zusammenzufassen. Auch wenn auf Twitter gleich geschrieben wurde, er würde beweisen, dass sie eben kein Problem seien, gibt das der Kommentar nicht her. Ich würde ihn eher so lesen, was auch meiner Sicht entspricht:

Auszüge

  • Über der Frage, ob die Salden aus dem TARGET2-System einfach Zahlungssalden ohne weitere Bedeutung oder Kredite mit schwerwiegenden Folgen für das Volksvermögen sind, haben deutsche Ökonomen über Jahre erbittert gefochten. Die Kreditthese wird vor allem von Hans Werner Sinn vertreten, die Saldenthese von Martin Hellwig. Sinn wirft Hellwig in der TARGET-Debatte „irreführende Verharmlosung“ vor. Hellwig schreibt über Sinns Umgang mit der Target-Debatte: ‘Die Geschichten, die Sinn erzählt, sind geprägt von Empörung und sollen Empörung schüren. Empörung aber kann das Denken in eine Falle führen und den rationalen Diskurs unmöglich machen. Das Auseinanderfallen der Diskurse in Europa ist gefährlich – gerade auch für Deutschland.’“ – bto: Bei Letzterem klingt durch, dass es sich um schädliche Kritik handelt, weil sie der Sache schadet.
  • Zur Frage Kredit oder Saldo ausgewählte Zitate der Kombattanten: ‘Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die TARGET-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen’, schreibt Sinn. ‘Nach meiner Interpretation handelt es sich bei der TARGET-Forderung der Bundesbank um einen Überziehungskredit im Innenverhältnis des Eurosystems, der von ähnlicher Natur ist wie die Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds oder auch die Kreditlimits, die sich Notenbanken im Rahmen von Festkurssystemen einräumen.’“ – bto: Es ist eben auch ein klarer Maßstab für die Kapitalflucht nach Deutschland. Private verkaufen hier Assets an Ausländer, im Gegenzug bekommt die Bundesbank eine Forderung, deren Werthaltigkeit angezweifelt werden muss.
  • ‘Bei den TARGET-Forderungen handelt es sich nicht um Kredite auf einzelvertraglicher Grundlage, sondern um Positionen in einem ESZB-internen Kontensystem [ESZB steht für: Europäisches System der Zentralbanken]; sie ergeben sich aus der im EU-Vertrag festgelegten Gesamtverantwortung des ESZB für die Funktionsfähigkeit der Zahlungssysteme’, schreiben Hellwig und Isabel Schnabel in einem gemeinsamen Papier. ‘Die TARGET-Forderungen in der Bilanz der Deutschen Bundesbank begründen keinerlei Ansprüche. Die Zahlen entsprechen nicht dem Zeitwert der jeweils zu erwartenden Zahlungen.’“ – bto: Wenn es keine Ansprüche begründet, ist es wertlos. Doch warum taucht es dann in der Bilanz auf?
  • „(…) ein kleines Gedankenexperiment mag den Leser auf eine interessante Reise mitnehmen, an deren Ende die Erkenntnis steht, dass die Dinge nicht so einfach sind, wie sie vielleicht auf den ersten Blick aussehen. Nehmen wir an, die in Gießen lebende Frau Müller wolle ihren Porsche für 100.000 Euro an den in Frankfurt lebenden Herrn Maier verkaufen. Es wird vereinbart, dass Herr Maier den Betrag überweist. Im ersten Fall nehmen wir an, dass sowohl Frau Müller wie auch Herr Maier Bankkonten bei derselben Bank unterhalten. Herr Maier überweist in Frankfurt das Geld, das in Gießen Frau Müller gutgeschrieben wird. In der Bank dürfte es eine interne Buchung geben, die diesen Geldfluss dokumentiert. Hat nun die Filiale Gießen der Bank der Filiale Frankfurt einen Kredit gewährt, der verzinst oder zurückgezahlt werden muss? Das dürfte nicht der Fall sein, vielmehr werden die Zahlungen in der Bank sehr wahrscheinlich einfach intern verrechnet. Die Filiale Gießen mag intern einen positiven Saldo haben, aber keine einholbare Forderung gegen die Filiale Frankfurt.“ – bto: Klar, es ist dasselbe Bankinstitut mit denselben Eigentümern. Aus Sicht der Eigentümer der Bank stellt sich keine Veränderung der Vermögensposition dar.
  • Nehmen wir nun an, Herr Maier habe sein Konto bei der Frankfurter Volksbank, Frau Müller aber bei der Volksbank Mittelhessen. Die beiden Volksbanken wickeln ihren Zahlungsverkehr über die DZ Bank ab, bei der sie als selbstständige Banken Konten unterhalten. In diesem Falle würde das Konto der Volksbank Frankfurt bei der DZ Bank belastet, und wenn es dadurch ins Minus geriete, müsste sie sich Geld besorgen, um es auszugleichen. Dies könnte durch Kreditaufnahme geschehen oder durch den Verkauf von Wertpapieren. Im Gegenzug erhält die Volksbank Mittelhessen ein Guthaben auf ihrem Konto bei der DZ Bank, das sie verwenden kann – sie kann das Geld zum Beispiel einer anderen Bank leihen oder Wertpapiere kaufen. Hier ist auch in einem wirtschaftlichen Sinn von Forderungen und Verbindlichkeiten zu sprechen.“ – bto: warum? Weil die beiden Volksbanken unterschiedliche Eigentümer haben und deshalb separat voneinander zu betrachten sind. Die EZB ist ja die Tochtergesellschaft der selbständigen nationalen Notenbanken und die Banca d`Italia gehört italienischen Eigentümern, die Bundesbank der Bundesrepublik Deutschland.
  • Auf die europäische Geldpolitik angewendet, zeigt dieses Beispiel, dass die Beurteilung der Salden aus TARGET2 mit der institutionellen Wahrnehmung des Europäischen Systems der Zentralbanken zu tun hat. Ähnelt es dem Modell der Deutschen Bank, handelte es sich bei den Zentralbanken um interne Salden, aber nicht um Kredite. So etwa sieht es Hellwig. Ähnelte es dem Modell der Volksbanken, handelt es sich eher um Kredite als um Verrechnungssalden. So etwa sieht es Sinn.“ – bto: So ist es. Wobei man damit die Diskussion beenden und eindeutig sagen könnte, dass Sinn recht hat.
  • Wer sich die reale Welt anschaut, erkennt den hybriden Charakter des Modells des Europäischen Systems der Zentralbanken. Die nationalen Zentralbanken wie die Deutsche Bundesbank sind rechtlich selbstständige Einheiten mit unterschiedlichen Eigentümern und als Folge politischer Entscheidungen könnten sie sogar dieses System verlassen. Das ist eine offensichtliche Parallele zum Modell der Volksbanken. Ein Punkt für Sinn.“ – bto: und zwar ein durchaus überzeugender.
  • Allerdings sind die nationalen Zentralbanken in der geldpolitischen Praxis ausführende Organe einer vom EZB-Zentralbankrat beschlossenen Geldpolitik mit einer nur begrenzten Autonomie für bestimmte Tätigkeiten. So ist es auch juristisch fixiert: Nach Artikel 14 Absatz 3 der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken (ESZB) und der EZB sind die nationalen Zentralbanken im Bereich der Geldpolitik ‘integraler Bestandteil des ESZB und handeln gemäß den Leitlinien und Weisungen der EZB’. Das erinnert an das Modell der Deutschen Bank: Die Filialdirektoren in Frankfurt und Mainz sind in ihrer Geschäftspolitik generell an Vorgaben des Vorstands gebunden, auch wenn sie sich natürlich nicht jede Kreditvergabe vom Vorstand absegnen lassen müssen. Ein Punkt für Hellwig.“ – bto: Was hat mehr Bestand – die Satzung des ESZB oder die unbeschränkten Rechte der Eigentümer. Ich erinnere daran, dass wir keine Vereinigten Staaten von Europa haben, sondern einen vertraglich vereinbarten Staatenbund, aus dem man austreten kann. Siehe Brexit.
  • Eine im Zusammenhang mit den TARGET-Salden auch zwischen Sinn und Hellwig diskutierte Frage kann hier nur angerissen werden, aber sie besitzt einige Brisanz, weil sie sich mit dem intuitiv nicht ganz einfachen Thema der Bilanzierung durch Zentralbanken befasst. Angenommen, Herr Maier sei mittellos und stelle täuschend echte Banknoten im Wert von 1 Million Euro her, mit denen er von einer Bank italienische Staatsanleihen kauft. Nun geht Italien in einen Staatsbankrott, bei dem der Wert der umlaufenden Staatsanleihen halbiert wird. Der Mann verkauft seine Staatsanleihen für den neuen Wert von 500.000 Euro. Wie sieht die Rechnung von Herrn Maier aus? Nun, offenbar hat er mit der Fälschung und dem anschließenden Anleihegeschäft einen Gewinn von einer halben Million Euro gemacht, denn vorher war er mittellos.“ – bto: Wer verliert? Nun, die Bank, die die eine Million Falschgeld angenommen hat, muss dieses als Verlust verbuchen. Oder aber, niemand merkt den Betrug, dann zahlen alle Nutzer des Euro, weil es mehr Geld im Umlauf gibt, das den Wert mindert. Zunächst vielleicht wie heute nicht spürbar, über Zeit auf jeden Fall.
  • Nun nehmen wir an, die EZB im Frankfurter Ostend erwerbe im Rahmen ihres Kaufprogramms von einer Geschäftsbank italienische Staatsanleihen für eine Million Euro. Danach geht Italien in einen Staatsbankrott, bei dem der Wert der umlaufenden Staatsanleihen halbiert wird. Wie sieht die Rechnung der EZB aus? Sie hat einen Verlust von einer halben Million Euro erlitten, während Herr Maier mit einem identischen Geschäft einen Gewinn von einer halben Million Euro erzielt hat! Wie kann das sein? Herr Maier und die EZB bilanzieren den Anleihekauf unterschiedlich. Für Herrn Maier ist das von ihm geschaffene Geld ein Aktivposten in der Bilanz, der in Staatsanleihen getauscht wird. Für die EZB ist das von ihr geschaffene Geld ein Passivposten in der Bilanz, das als Folge des Staatsanleihenkaufs entsteht und der verkaufenden Bank gutgeschrieben wird. Die Staatsanleihen sind für die EZB ein Aktivposten.“ – bto: Zwar schafft die EZB das für den Kauf erforderliche Geld „aus dem Nichts“, aber es ist wie bei jeder privaten Bank auch eine Verbindlichkeit, die davon lebt, dass die damit erworbenen Aktiva als werthaltig angesehen werden.
  • Nun erklärt sich, warum einerseits Ökonomen wie Sinn drohende Verluste für die Zentralbanken aus dem Kauf von Staatsanleihen gegen Geldschöpfung an die Wand malen, während Hellwig spöttisch bemerkt, jeder Fälscher wisse (im Unterschied zu manchen Ökonomen), dass man mit der Herstellung von Geld aus wirtschaftlicher Sicht gar kein Geld verlieren könne.“ – bto: Ich finde, dies unterstreicht die Schwäche der Argumentation von Hellwig: (Noten-)Banken bringen Geld gegen Sicherheiten in den Umlauf. Dieser Verschuldungsakt ist solange gut, wie die Forderungen werthaltig sind. Der Fälscher bringt das Geld ohne Verschuldungsakt in die Welt und erhöht damit die Geldmenge ohne zusätzliche Sicherheit. Das wäre so, als würde die EZB dem Staat Geld schenken. Die Passivseite würde länger, aber auf der Aktivseite würde die Gegenposition fehlen. Dann könnte sie einfach andere Aktiva aufwerten – und dann diesen Aufwertungsgewinn an den Staat auszahlen – oder es eben doch gegen Anleihen tun, die dann ewig zins- und tilgungsfrei gestellt würden.
  • Zeigen wollten wir, dass sich mit dem Thema TARGET-Salden Aspekte verbinden, die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind und ein wenig zur Zurückhaltung mit starken Meinungsäußerungen mahnen sollten (…).

So also Braunberger, der mich in meiner Auffassung bestärkt hat, dass es eben doch eine Forderung ist. Sinn gewinnt auch hier.

Aber selbst, wenn nicht, ich würde es mit Blaise Pascal halten: → Wikipedia: „Pascalsche Wette“: „Die pascalsche (oder Pascal’scheWette ist Blaise Pascals berühmtes Argument für den Glauben an Gott. Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere ‘Wette’, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könne, stets größer sei als der Erwartungswert im Fall des Unglaubens.“ – bto: Und so ist es mit den TARGET2-Salden. Der Erwartungswert, sie für eine Forderung zu halten und demnach alles zu tun, um diese zu erhalten, ist einfach höher, als jenen zu glauben, die kein Problem darin sehen und dann im Ernstfall – der ziemlich sicher eintritt und nur eine Frage der Zeit ist – Volksvermögen zu verlieren.

Berlin, handelt endlich!

Kommentare (41) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Tintemann W sagte:

    Habe den Artikel nicht ganz durchgelesen. Und die Kommentare gar nicht.
    Mir fiel folgendes zum Thema und der Interpretation von Herrn Prof Sinn ein:
    imagine ! Sorry – natürlich nicht.
    Hab mir gedacht, wenn wir alle EU(zon)ler keine Personalausweise mehr hätten, zB nur noch EU Reisepässe. Und daher (?) die Banken die Nationalität der Transakteure ( bzgl assets ) nicht mehr erfassen würden – dann hätten doch (?) die nationalen Zentralbanken keine Daten für TARGET2 Salden mehr ?
    [ Übrigens – außer von Herrn Stelter bitte keine eMails. ]

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    asisi1 sagte:

    Schaut man sich mal die allgemeine Entwicklung dieser EU zur Diktatur und einem Staat an, so sind die TRAGET Salden sowieso egal.
    Es wird Alles vereinheitlicht, wie die Sozialsysteme, Militär usw.
    Daher werden seit einiger Zeit auch willige Mitarbeiter, wie Fr. v.der Leyen der die Le Gard installiert!

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Wolfgang Selig

    „Wer Professor Sinn für ein Fossil hält, ist für mich nicht diskussionswürdig.“

    Prof. Sinn hat seine Verdienste, hat sich aber bei TARGET leider verrannt, weil er immer noch nicht das Wesen unseres zweistufigen Geldsystems in Gänze verstanden hat. Braunberger adressiert Teile diese Defizite sehr höflich und zurückhaltend in seiner aktuellen Kritik zu Sinns Weihnachtsvorlesung: https://blogs.faz.net/fazit/2020/12/22/die-liquiditaetsfalle-mythos-oder-realitaet-11998/

    LG Michael Stöcker

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ M. Stöcker

      Braunberger sollten alle lesen, die H.-W. Sinn über alle Maßen LOBEN.

      Denn was er argumentativ vorbringt gegen H.-W. Sinn, ist ARGUMENTATIV allererste Sahne und TRÄGT.

      Zu Keynes:

      >Zudem hielten viele Ökonomen eine rein monetäre Bestimmung des Zinses auf der Basis von Keynes‘ Theorie zur Liquiditätspräferenz für etwas leichtgewichtig.>

      Gewichtige Ökonomen wie L. Summers und Bernanke sind der Ansicht, dass die REIN monetäre ERKLÄRUNG für die Liquiditätspräferenz FALSCH ist.

      Sie verweisen auf die Sparschwemme.

      Die Erklärung für die HÖHE des Langfrist-Zinses ergibt sich aus der Nachfrage nach Krediten zu dem Angebot der Geschäftsbanken.

      Das Angebot der Geschäftsbanken ist sehr elastisch, weil die Kreditvergabe zwar regulativen Bedingungen unterliegt, aber letztlich durch ein abstraktes SCHULDVERHÄLTNIS (Vertrag) entsteht.

      Die Nachfrage nach Krediten ist dagegen ABHÄNGIG von der Erwartung, Tilgung und Zinsen aus REALWIRTSCHAFTLICHEN Transaktionen leisten zu können.

      Was die Unternehmen betrifft, hängt dies von der NACHFRAGE ab.

      Wird diese als nicht hinreichend eingeschätzt und das über Konjunkturzyklen hinweg immer wieder bestätigt, dann sinkt die Nachfrage der Unternehmen nach Krediten und damit der langfristige Zins.

      Ich habe schon zum letzten Samstag-podcast kommentiert, dass H.-W. Sinn diese Realität nicht einmal erwähnt und daher irreführend argumentiert.

      Braunberger:

      >Wie beschreibt Sinn diese Liquiditätsfalle? Ein Teil der gesamtwirtschaftlichen Nachfrage falle weg, weil es „Geldhorte“ gäbe, in die ein Teil der Ersparnis fließe. Aber warum wird gehortet? Wichtig ist, dass Sinn seine Liquiditätsfalle anhand der Zentralbankgeldmenge definieren will, also anhand der Guthaben der Geschäftsbanken bei der Zentralbank und des von der Zentralbank ausgegebenen Bargelds.

      Sinn nennt als Argument den Nullzins: Wenn der Zins bei Null liege, bleibe das Geld liegen und es werde nicht ausgegeben. Das gelte nicht nur für Privatpersonen, die das Geld unter Matratzen und in Schießfächern horteten, sondern auch für Geschäftsbanken, die ihr Geld auf den Konten bei der Zentralbank einfach stehen ließen. So würden die Zusammenhänge „in jedem Lehrbuch keynesianischer Natur dargelegt“; es sei eine „korrekte keynesianische Interpretation des Konjunkturzyklus“. >

      Braunberger deckt schonungslos auf, wo H.-W. Sinn falsch liegt und das nicht nur in Beziehung zu Keynes.

      Der Punkt, den aber auch Braunberger nicht klar ausspricht:

      Wir sind NICHT in einem Konjunkturzyklus, sondern es bestehen SÄKULAR bedingte STRUKTURVERÄNDERUNGEN, die H.-W. Sinn auch darlegt, etwa mit den anschaulichen Kurven wie die Frankreich, Italien und Spanien die Wertschöpfung im produzierenden Gewerbe abnimmt.

      Das ist ein Indikator für Investitionsdefizite, Wettbewerbsverluste und einen verstärkten Wandel hin zur Dienstleistungsgesellschaft.

      Das und NICHT die HORTUNG ist URSÄCHLICH für die Problematik.

      DIESE Ursächlichkeit ist schon LANGE vor der exzessiven Notenbankpolitik seit Lehman in Gange.

      Sie kann NICHT alles erklären, aber ohne sie ist JEDE Erklärung falsch.

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        Alexander sagte:

        @Diemtar Tischer

        Zum 2stufigen Geldsystem habe ich bei Braunberger auch wenig gelesen obwohl er Keynes literaturfest ist.

        Ich meine Sinn versucht seine Angst vor einer Inflation durch eine Herleitung zu belegen und zugleich der political correctness wegen nicht aus dem Diskurs ausgestoßen zu werden. Das macht ihn nicht glaubwürdiger, der Hegemon duldet heute keine Seiltänze mehr.

        Wenn Zentralbanken Staatsanleihen kaufen um deren Zinssätze auf dem gewünschten Niveau zu halten (Italien, Griechenland mit höherer Bonität als die USA), dann fallen alle Zinsen entsprechend der Bonität des besten Schuldners – des Staates.
        Zinssätze aus Nachfrage und Angebot können so keine gefunden werden, weder kurz noch lang. (?)

        Braunberger schreibt vom Feldzug eines Sinn gegen die EZB und das ist der Kern von Sinn´s Anliegen. Wer gebietet dem EZB System Einhalt?

        Ich erinnere, billiges Geld kurbelte die Vermögensmärkte an durch Spekulation und Konsum = unproduktive Verschuldung, als einzige Massnahme weltweit gegen jede (!) Krise seit der Wechselkursrezession von 1993….nach einer Weile sprangen auch andere Märkte an, aber die Vermögensblasen sind seit 2009 im Immo-Markt, Aktien unübersehbar, bei Stagnation von Produktivität -> Innovation.

        Billiges Geld für Zombifizierung der Privaten und Monetarisierung fauler Staatsschulden aus diversen Bankenrettungen, das ist die Geldpolitik der EZB.

        Inmitten der Pandemie mit Umsatzabsturz von privaten Schuldnern monetarisiert das EZB System zusätzliche Feuerkraft der Staaten…..

        Zugleich will das EZB System den new green deal finanzieren und die Bonität der Schuldner an ihrem „grünen Wert“ orientieren?

        Den Regelkreis aus Wirtschaftspolitik, Steuereinnahmen (nach guter Politik) und Wachstum hat man durch eine totale Macht der Politik, finanziert durch Geldschöpfung, abgelöst.

        Die Fehlinvestitionen aus dem deutschen Energiepolitikalleingang haben die Folge, dass ganz Europa unter die grüne Utopie gespannt wird – gerade so als ob die Technik schon jetzt vorhanden wäre und es nur am Geld mangele. Die zu befürchtende Massenarbeitslosigkeit nach Untergang der old economy glaubt WER monetarisieren zu können?

        …währenddessen lachen sich die Chinesen tot und saugen die industrielle Wertschöpfung ab. (2 Mio KP Mitglieder unterwandern weltweit Unternehmen und Institutionen?: https://youtu.be/tXunRd1m5bc )

        Die Sozialisten träumen vom Umbau der Wirtschaft nach ihrem Gusto und das kann einem schon Angst machen. Die Pandemie dazu müsste man erfinden, wenn sie nicht aus China stammte.

        Weihnachten 2020 und zum ersten Mal in der Geschichte der BRD darf (!) man nur Grundbedürfnisse durch Einkäufe decken, wir leben im Belagerungszustand……ohne, dass die Sterblichkeit den langfristigen Trend brechen würde…..

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    Gnomae sagte:

    Die Target Salden sind wohl ein Zwitter-Wesen, sozusagen Forderung und Treuhandvermögen. Ausgewiesen sind diese im Bundesbankbericht für Dezember 2020, Seite 80, unter „Übrige Kapitalanlagen, darunter: Verrechnungskonten innerhalb des ESZB“. Der Saldo ist sehr schön mit 1.060.263 Millionen ausgewiesen. Die Salden können weder gekündigt noch fällig gestellt werden, ist jedenfalls nicht vorgesehen im Regelwerk. Betrachtet man das ESZB als System per se, so spielen Verrechnungssalden keine Rolle, sie dürften dann allerdings auch nicht als übrige Kapitalanlagen ausgewiesen werden.

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    Wolfgang Selig sagte:

    Wer Professor Sinn für ein Fossil hält, ist für mich nicht diskussionswürdig. Hr. Sinn ist bestimmt nicht fehlerfrei, aber nicht senil und jeder, der statt über die Argumente über die Person diskutiert, versucht sich vor einer echten Diskussion zu drücken. Man muss Herrn Sinn schon zugestehen, dass er kein ökonomischer Analphabet ist; wenn man sich darauf schon nicht mehr verständigen kann, wird es schwierig. Noch dazu, wo er als Pensionär keine politischen Rücksichten auf Beförderungen oder Mittelzuteilungen nehmen muss.

    Der Test ist aber relativ einfach zu machen. Machen wir ein Gedankenexperiment, das Herr Weidmann vermutlich öffentlich nicht mitmachen würde:

    Die Bundesbank soll einfach die Target2-Forderung ausbuchen, wenn sie keine „richtige“ Forderung ist. Es bezweifeln ja sowieso viele Target-Kritiker die Werthaltigkeit der Target2-Salden. Da können ja die Verharmloser die Kritiker leicht beruhigen. Und das geht so:

    Erster Buchungssatz für den Jahresabschluss der Bundesbank 2019, kann man nach 2020 ungefähr fortschreiben:

    2.2. Abschreibungen auf finanzielle Vermögenswerte und -positionen 895.458 Mio. € AN 9.4. Forderungen innerhalb des Eurosystems – Sonstige Forderungen 895.458 Mio. € (wir unterstellen eine völlige Uneinbringlichkeit dieser Forderung bzw. Irrelevanz weil angeblich keine echte Forderung)

    Daraus ergibt sich für den Bilanzgewinn 2019:

    Bilanzgewinn vor Sonderabschreibung: 5.851 Mio. € ./. Sonder-Afa 895.458 MIo. € = Bilanzverlust 889.607 Mio. €

    Der Bilanzverlust ist aus dem Eigenkapital und den Rücklagen soweit möglich zu decken:

    2. Buchungssatz:

    14. Grundkapital und Rücklagen 5.720 MIo. € AN 15. Bilanzverlust 889.607 Mio. €
    13. Ausgleichsposten aus Neubewertung 144.220 Mio. €
    [neue Nummer] Nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag 739.667 MIo. €.

    Knapp die halbe Bilanzsumme auf der Aktivseite ist ein nicht durch Eigenkapital gedeckter Fehlbetrag von knapp 740 Mrd. €. Hm. Hmhmhm.

    Bei Privatunternehmen wäre jetzt ein Insolvenzantrag in Verbindung mit der Zusammenkunft der Gläubiger angebracht, um über die Streichung von 50 % der Verbindlichkeiten zu sprechen, um wieder lebensfähig zu sein. Zu den Verbindlichkeiten der Bundesbank gehörten am 31.12.2019 beispielsweise so „Kleinigkeiten“ wie 1. Banknoten 313.774 Mio. € oder 2. Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten im Euroraum 560.231 Mio. €.

    Könnte man machen: Jede in Deutschland ansässige Bank bekommt mal schnell ihre Einlage bei der Bundesbank halbiert. Alle von der Bundesbank emittierten Banknoten werden gegen eine neu gedruckte mit dem halben Wert umgetauscht. Und so weiter. Hm, könnte knifflig werden, oder? Wie sieht es denn dann mit dem AAA-Rating der Bundesrepublik aus? Brauchen wir eine Patronatserklärung des Gesellschafters BRD? Keine Ahnung. Aber eines weiß ich sicher:

    Der Jahresabschluss der Bundesbank wird von Abschlussprüfern geprüft wie bei börsennotierten Unternehmen auch (2019 war es die KPMG, einer der großen 4). Der Prüfer haftet gemäß § 323 II HGB mit einer Million € für fehlerhafte Testate (nicht mit 4 wie bei börsennotierten Unternehmen). Bisher Peanuts. Anscheinend hat die KPMG kein Problem mit der Testierung des Jahresabschlusses gesehen. Wenn im Zuge des Wirecard-Skandals die Haftungsgrenze (volkswirtschaftlich sinnvoll) aufgehoben werden würde, würde ich mich als Wirtschaftsprüfer aber weigern, die Bundesbankbilanz noch mit einem uneingeschränkten Testat zu versehen, denn die Fortführungsprognose der Bundesbank sieht dann nicht gut aus. Ich bin gespannt, ob nicht der Bundesrechnungshof bei Änderung des § 323 HGB übernehmen muss, weil sich alle Wirtschaftsprüfer weigern. Denn nicht einmal die größte Haftpflichtversicherung eines Wirtschaftsprüfers könnte einen solchen Schaden aus einer Fehltestierung der Target-Forderung regulieren.

    Kann natürlich alles nicht passieren, sagen die Kritiker von Herrn Sinn. Und der Brexit ist nur eine Science-Fiction-Theorie, die in Italien natürlich nie stattfinden würde. Oder die Bundesbank bilanziert falsch und es ist gar keine Forderung und die WPs von KPMG haben auch keine Ahnung. Oder nächstes Jahr verkaufen viele Südeuropäer ihre deutschen Immobilien und transferieren das Geld nach Hause. Alles möglich. Aber vielleicht nicht sehr realistisch, oder?

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      troodon sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Die durchs Dorf getriebene Target-Sau wird uns sicher auch 2021 noch beschäftigen…

      1) Die Target Salden sind das Fieberthermometer u.a. der wirtschaftlichen Ungleichgewichte in der Eurozone und stehen am Ende der Entwicklung. 37,2% der deutschen Exportüberschüsse 2019 i.H.v. 232 Mrd € (=86 Mrd €) entfielen auf die Eurozone. Dadurch steigen automatisch die Forderungen Deutschlands. Eine Umstellung der deutschen Wirtschaft weg von der Exportlastigkeit würde sich positiv auf die Targetsalden auswirken. Hauptpunkt, neben der Kapitalflicht, für die ansteigenden Targetsalden dürfte aber das Ankaufprogramm der EZB sein.
      https://www.bundesbank.de/de/aufgaben/themen/anleihekaeufe-haben-massgeblichen-einfluss-auf-den-target2-saldo-762106

      2) Ohne Austritt eines Landes mit negativem Taget Saldo aus der €-Zone sind die Salden kein Problem.

      3) Bei Austritt von z.B. Italien würden EVENTUELL anfallende Verluste auf die anderen Nationen verteilt. Luxemburg hätte im Verhältnis zu D dann übrigens das relativ gesehen deutlich größere Problem, da die dortigen Target-Salden im Verhältnis zum BIP deutlich höher sind als in D. In Luxemburg mehr als das Dreifache vom BIP, in D weniger als ein Drittel vom BIP.

      4) Würden deutsche Anleger über die bekannten Plattformen z.B. bei italienischen Banken Tagesgelder massenhaft abschließen (natürlich nur bis max 100.000,–) würden die Targetsalden sinken. Wäre dann alles Butter ? Nein, die wirtschaftlichen Ungleichgewichte müssen beseitigt werden, ansonsten löst sich das Thema nie auf.

      5) Selbstverständlich wäre es für D aus dem einzelnen Blickwinkel der Erträge der Bundesbank gut, wenn der Hauptfinanzierungssatz nicht bei Null liegen würde. Denn damit werden die Targetsalden eigentlich verzinst.

      Nun könnten wir uns weiter im Kreis drehen und alle Argumente, die hier im Blog darüber bereits ausgetauscht wurde wieder aufwärmen und dann kann es wieder hitzig werden. Oder wir lassen es…

      Jedenfalls ist keinem deutschen Anleger aufgezwungen sein angespartes Kapital in Form von Kontoguthaben bei einer deutschen Bank liegen zu lassen, noch muss er z.B. einem italienischen Anleger seine Immobilie oder Aktien verkaufen. Aber eine andere Geldanlage als in großem Umfang Kontoguthaben zu halten ist eben unbeliebt in D. Selbst Schuld …

      Und im nächsten Post verlinke ich zusätzlich noch einen Beitrag von Christian Anders hier im Blog aus 6/2019, den ich weiterhin als sehr passend empfinde.

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        Alexander sagte:

        @troodon

        „die wirtschaftlichen Ungleichgewichte müssen beseitigt werden“

        Was der Knackpunkt von H.W.Sinns These ist. Die Diskussion über diese Ungleichgewichte hat man politisch bewusst auf Stellvertreterthemen abgelenkt um zugleich die Integrität von Sinn in Zweifel zu ziehen.
        Unter der optimalen Annahme einer ewig bestehenden Währungsunion nehmen Gläubiger- und Schuldnerstaaten der Target2 Transfers Schaden und das nutzt der europäischen Einigung wenig.

        Das dt. Exportmodell ist ein Wohlstandsmodell und kann nicht durch Binnenkonjunktur ersetzt werden, wenn unser Wohlstandsniveau auf Luxuspreisen für Premiumprodukte ruht.

        Jede green technology muss preisgünstig für die Masse verfügbar sein um klimawirksam zu beweisen. Masse heißt geringe Margen = kleine Wohlstandsbröckchen…

        Unser Land leidet seit mehr als 10 Jahren unter verschleppten Diskussionen und einer heute zerstörten Diskussionskultur, wenn man sich immer erst juristisch durchsetzen muss und Gefahr läuft diffamiert zu werden, vgl. meine Oma hat den Durchblick…
        https://youtu.be/6MQilDqX52M

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        troodon sagte:

        @Alexander
        „Unser Land leidet seit mehr als 10 Jahren unter verschleppten Diskussionen und einer heute zerstörten Diskussionskultur“

        Mir wird insgesamt oft zu viel diskutiert und zu wenig gehandelt. Es gibt zu viele die Steuerleute sein wollen und zu wenig Ruderer.
        Ganz einfache Dinge werden seit vielen Jahren nicht angegangen, obwohl doch eigentlich darüber Einigkeit bzw, klare Mehrheitsverhältnisse herrschen sollten. Ganz platt z.B. „Leistung muss sich lohnen“ gilt eben vielfach im unteren Einkommensbereich nicht, da das Mehreinkommen durch wegfallende staatliche Unterstützungen komplett kompensiert wird (hatten wir hier im Blog natürlich auch als Thema). Wenn man sich auf solche Basics nicht zügig einigen kann und das abstellt und stattdessen lieber neue Gesetze für eingeschränkte Verlustverrechnung bei Derivaten schafft, dann ist diesem Land wirklich kaum noch zu helfen…

        Aber ich will nicht vom Thema Target abweichen.

        Deshalb :“Unter der optimalen Annahme einer ewig bestehenden Währungsunion nehmen Gläubiger- und Schuldnerstaaten der Target2 Transfers Schaden und das nutzt der europäischen Einigung wenig.“
        Da bin ich bei Ihnen.

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        Alexander sagte:

        @troodon

        Zur Inszenierung unserer freiheitlichen Demokratie gehört die Gauckelei über die Bedeutung einzelner Meinungen. Alle Mandatsträger schöpfen Wählerstimmen aus der Fähigkeit jedem das Gefühl von Bedeutung zu schenken.

        Dabei erlebt die Entwertung von Demokratie gerade ihren Höhepunkt, wenn alle Entscheidungen als „tina“ oder Verordnung durchgewunken werden und die Gewaltenteilung keine Zuständigkeit erkennt. (alle Legitimation maximal mittelbar)

        Aus einer mangelnden Qualität der Mandatsträger kann keine Qualität der Entscheidungen stammen obwohl die Bevölkerung solche Genies wählt, weil sie sich durch diese repräsentiert fühlt.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @troodon:

        2) Ohne Austritt eines Landes mit negativem Taget Saldo aus der €-Zone sind die Salden kein Problem.

        Sorry, das glaube ich nicht. Was passiert bei einem Dexit ähnlich dem Brexit? Okay, politisch derzeit unvorstellbar, aber nur mal überlegt. Dann gibt Deutschland die EU und den Euro auf, führt eine eigene Währung ein und die Bundesbank hat eine Forderung gegen ehemalige EU-Länder, die dann sofort Zinsen und/oder Inflationsraten in größeren Höhen tragen müssten sowie einen interessanten Wechselkurs. Wenn diese Forderung kein Problem sein soll, weiß ich auch kein Argument mehr, das ich Ihnen mitteilen kann.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Wolfgang Selig

        Dexit + TargetGuthaben + kein Problem.

        Target2 Salden sind unbesicherte Forderungen von Kunden, die durch keine anderen Kunden ersetzbar sind.

        Die BRD müsste die Forderung nicht nur abschreiben, sondern seiner ökonomischen Liquidität willen sogar sofort um neue Verkäufe betteln….und diese kreditieren.

        Auch darauf hat H.W.Sinn hingewiesen, wenn z.B. Spanien seine Staatsanleihen heim holt, d.h. in TargetVerbindlichkeiten tauscht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Wolfgang Selig @Alexander

        „Was passiert bei einem Dexit ähnlich dem Brexit?“

        OHNE Dexit haben wir TARGET-Forderungen in der Währung Euro. Um diese zu begleichen, müsste Zentralbankgeld in Euro der BuBa zufließen in Höhe eben jener Forderungen.
        Plastisch: Es müssten solange Geldkoffer mit in Italien gedrucktem Bargeld in die BuBa getragen werden, bis der Saldo mit Italien glattgestellt ist. Dann hat die BuBa x Mrd. Banknoten zusätzlich und die Banca d’Italia keine TARGET-Verbindlichkeiten mehr.

        Mit Dexit… haben wir TARGET-Forderungen in der Währung Euro. Um diese zu begleichen, müsste Zentralbankgeld in Euro der BuBa zufließen in Höhe eben jener Forderungen.
        Plastisch: Es müssten solange Geldkoffer…

        Was genau verlieren wir über TARGET?

        Die starke Aufwertung einer neuen D-Mark entwertet die Auslandsvermögen von Deutschen massiv. Diese Auslandsvermögen werden durch TARGET dargestellt.

        DARGESTELLT! Aber sie SIND nicht die TARGET-Salden.

        Gäbe es das Saldensystem nicht, ständen bei einer Aufwertung trotzdem Auslandsvermögen in Deutschen Besitz im Feuer.

        Ein Foto der Mona Lisa ist nicht die Mona Lisa. TARGET ist das Foto eines Problems, nicht das Problem.

        Das Problem ist das gewaltige Ungleichgewicht zwischen Ex- und Importen, das im Euro keinen Ausgleich über Wechselkurse finden kann.

        Es ist richtig, dass auch H. W. Sinn dieses Problem adressiert und dass es im Mainstream beinahe totgeschwiegen wird. Meine Kritik war und ist es immer noch, dass Sinn den Mechanismus, nach dem das Problem entstanden ist und abläuft, falsch versteht.
        Genau das müsste aber endgültig geklärt sein, weil es sonst keine sinnvolle Gegenmaßnahme geben kann. Ansonsten fährt man auf Sicht und nimmt dabei jedes Schlagloch mit. Genau das macht die Politik seit Jahren.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Plastisch: Es müssten solange Geldkoffer mit in Italien gedrucktem Bargeld in die BuBa getragen werden, bis der Saldo mit Italien glattgestellt ist.“

        Ich verstehe ja vor Ihrem Hintergrund als Staatsabhängiger, dass Sie das Problem gerne aus ideologischen und auch eigennützigen Gründen kleinreden möchten, aber diese angebliche Lösung zur Saldenglattstellung wäre rechtswidrig.

        Die Italienische Zentralbank darf nämlich im Eurosystem nicht alleine entscheiden, wie viel Euro-Bargeld sie druckt. Das entscheidet der EZB-Rat. Siehe Artikel 16 EZB-Satzung, basierend auf Artikel 128 des „Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union“.

        „der EZB-Rat [hat] das ausschließliche Recht, die Ausgabe von Banknoten innerhalb der Gemeinschaft zu genehmigen.“

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Egal wie weit man vereinfacht, es kann nie einfach genug sein, dass nicht Herr Ott um die Ecke kommt und alles genau falsch versteht:

        „aber diese angebliche Lösung zur Saldenglattstellung wäre rechtswidrig.“

        Nicht nur das. Sie wäre auch noch völlig blödsinnig, selbst, wenn sie legal wäre. Genau darum geht es: Was genau entgeht uns eigentlich, wenn dieser Saldo nicht glattgestellt wird? Etwas recht Blödsinniges?

        Den Saldo gibt es deshalb, weil uns bereits etwas entgangen IST. Deshalb Foto von Problem vs. Problem.
        Wir sehen ein Foto von Bergen an Waren und Dienstleistungen, für die wir zwar Geld, aber keine gleichwertigen Waren und Dienstleistungen bekommen haben.

        Viel besser als Geld wären also reale Güter oder Leistungen. Ob man die aber überhaupt jemals kriegt oder nicht, erzählt der TARGET-Saldo einem: Nicht.

        Mit Staatsgläubigkeit hat es nichts zu tun, ein System erstmal verstehen zu wollen. Ich klatsche hier ja keinen Beifall und finde alles toll.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        Sie sind ein richtiger Antiheld, Ihre Erläuterungen das beste Argument nach den Resets nationale Währungen also hier der DM mit den umgewandelten Eurosalden auf neue Einkaufs- und Handelstouren zu gehen – Mission accomplished…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Was genau entgeht uns eigentlich, wenn dieser Saldo nicht glattgestellt wird? Etwas recht Blödsinniges? Den Saldo gibt es deshalb, weil uns bereits etwas entgangen IST. Deshalb Foto von Problem vs. Problem.“

        Richtig!

        Jetzt argumentieren Sie aber wie jemand, der einem insolventen Schuldner Kredit gegeben hat und merkt, dass er auf seiner Forderung sitzen bleiben wird.

        Und wissen Sie, was das dümmste ist, das man in dieser Situation machen kann? Gegenüber dem insolventen Schuldner noch mehr Forderungen aufbauen. Glauben Sie, wir könnten das im Rahmen des Eurozonen-Zahlungssaldenabwicklungssystems irgendwie verhindern, ohne aus dem Euro auszutreten?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich will mich nur kurz in das Thema reinhängen und zu einigen Ihrer Aussagen Stellung nehmen.

        >Viel besser als Geld wären also reale Güter oder Leistungen. Ob man die aber überhaupt jemals kriegt oder nicht, erzählt der TARGET-Saldo einem: Nicht. >

        Richtig.

        Klar ist auch OHNE Blick auf den TARGET-Saldo, dass die entgangenen Güter und Dienstleistungen bei einem Dexit NICHT nachgeliefert werden.

        Wenn überhaupt, dann ganz richtig:

        >… müsste [würde] Zentralbankgeld in Euro der BuBa zufließen in Höhe eben jener Forderungen.>

        Das wäre bei starker Aufwertung einer neuen D-Mark die ENTWERTUNG von FORDERUNGEN.

        >Die starke Aufwertung einer neuen D-Mark entwertet die Auslandsvermögen von Deutschen massiv.>

        Das ist zwar richtig, weil wir in D-Mark bilanzieren.

        Es ist aber etwas ANDERES als die Entwertung von Forderungen.

        Vor Einführung des Euros wurde die durch Abwertungen der Peripherie-Währungen entstehende Entwertung der deutschen Auslandsvermögen dort durch HÖHER ZINSEN kompensiert, etwas für italienische Staatsanleihen, die deutsche Versicherungsunternehmen in ihren Depot hielten.

        Da es mit dem Euro eine Geldpolitik der EZB möglich ist und verfolgt wird, die wesentlich höhere Zinsen für die Staatsanleihen der Peripherie verhindert, ist dieser Kompensationsmechanismus außer Kraft gesetzt.

        Fazit:

        Solange die Eurozone mit D weiterbesteht UND wir mit unseren Exporten weiterhin Beschäftigung und vergleichsweise hohe Einkommen sichern, ist der TARGET-Saldo kein Problem.

        Er wird aber ein gewaltiges, wenn die Eurozone mit D nicht mehr besteht.

        Schlussfolgerung:

        Da es weder bei UNS, noch bei den ANDEREN Strukturreformen gibt, die das Ungleichgewicht zwischen Ex- und Importen aufheben, ist es in UNSEREM Interesse, dass die Eurozone bestehen bleibt.

        Dass sie nicht auf IMMER bestehen bleiben wird, ist eine andere Sache und eine andere ist es auch, dass DANN der Schaden noch größer ist.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Tischer
        „Das wäre bei starker Aufwertung einer neuen D-Mark die ENTWERTUNG von FORDERUNGEN.“
        Das ist doch längst beim Beitritt der DDR und dem DM-eröffnungsbilanzgesetz real wiederlegt worden! die DDR-Mark Salden wurden massiv aufgewertet.
        https://www.gesetze-im-internet.de/dmbilg/BJNR211690990.html
        Nothing can stop the German Bundesbank.

        Neue Währungswelte neue Geschäfte beginnen dann nach dem Wirtschaftsverkehr.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ ruby

        Der „Beitritt“ der DDR war sozusagen die Bildung eines Währungsraums für ganz Deutschland.
        Hier reden wir aber vom Dexit, also einem Austritt aus dem Euro.

        Das ist etwas ANDERES.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        „TARGET-Forderungen in der Währung Euro. Um diese zu begleichen, müsste Zentralbankgeld in Euro der BuBa zufließen in Höhe eben jener Forderungen….Geldkoffer.“

        Die Target Salden sind nur Transformationsschritte zur Buchung von Exporten (Waren, Dienstleistungen incl. Finanzierung) über die nationalen Grenzen der „unabhängigen Notenbankenbilanzräume“.

        Volkswirtschaftlich wird das Target Saldo erst gebucht, nachdem eine Ware entstanden ist aus besicherten Geschäftsvorfällen und nach Grenzübertritt durch besicherte Geschäftsvorfälle seinen Konsumenten erreicht.
        Volkswirtschaftlich ist das Target Saldo erst neutralisiert, wenn das Zentralbankgeld durch besicherte Geschäftsvorfälle aus der ersten Stufe des Geldsystemes (Zentralbankgeld) im Publikumsverkehr als Austausch von Waren und Dienstleistungen angekommen ist.

        Schöpft die ital. Zentralbank ihre Target Verbindlichkeiten mangelt es an Schuldnern die aus dem Saldo einen realen Geschäftsvorfall machen, da die Gegenbuchung aus unserer doppelten Buchführung fehlt, vgl. Geldhorte -> Inflation H.W.Sinn Dez. 2020.

        Da die TargetSaldo Geldeinheiten auf beiden Seiten des europäischen Handels entstanden sind, hat das Geld 2x gekauft und es müsste auf beiden Seite neutralisiert werden durch Leistung (IT) + Verlust an Kaufkraft (BRD).

        Die schlimmste Form des Target Endes ist die Kollektivhaftung für die Sause einzelner Exporteure der vergangenen Jahre, über Wechslkursdepression (Aufwertung) und oder Rekapitalisierungsprobleme einer dann insolventen Buba durch Verlust in Ex EU Importbonität.

        Warum der deutsche Michl seine Festgelder nicht in Italien hortet? – es ist das Misstrauen gegen ein Land und sein Bankensystem, das Risiko lohnt nicht + demnächst auch keine Immobilienkäufe/Aktien/Firmen…..wenn souveräne Staaten beginnen mit nationalen Gesetzen ihre Ökonomie wiederzubleben; durch Kapitalverkehrskontrollen, Enteignungen, Vermögensabgaben, progessive Erbschaftssteuen …..u.v.a.m….

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @DT

        „Jetzt argumentieren Sie aber wie jemand, der einem insolventen Schuldner Kredit gegeben hat und merkt, dass er auf seiner Forderung sitzen bleiben wird.“

        Hier liegt das Problem. Die gewohnte Sprache mit „Kredit“ und „Schuldner“ beschreibt das Verhältnis nicht korrekt.

        Das, was der BuBa „geschuldet“ wird (Zentralbankeuros) ist etwas, was wir nicht brauchen und das, was wir eigentlich brauchen könnten (Güter, Dienstleistungen) ist nichts, was der „Schuldner“ liefern müsste, ohne dafür bezahlt zu werden.
        Die Forderung, auf der man sitzen bleibt, läuft auf etwas, was man nicht braucht und was man braucht, ist nicht Gegenstand der Forderung.

        Eine Schuld, die verschwindet, wenn der Gläubiger dem Schuldner Geld gegen Güter gibt, ist mit dem einzelwirtschaftlichen Blick auf Kredit und Tilgung nicht erfasst. Dieser sagt nämlich, dass der Schuldner dem Gläubiger Geld gibt ohne darauffolgende Gegenleistungen (diese war die vorhergehende Einräumung des Kredits).

        Am besten sieht man das beim Begriff „Solvenz“. Normalerweise muss der Schuldner im Rahmen dieses Begriffes „liefern“. In dem Fall TARGET2 MÜSSTE sie aber durch einen Kauf des Gläubigers „abgerufen“ werden.
        Denn, dafür war das Beispiel da: Die „Lieferung“, selbst wenn legal, ist völlig Banane und unnütz.

        „Da es weder bei UNS, noch bei den ANDEREN Strukturreformen gibt, die das Ungleichgewicht zwischen Ex- und Importen aufheben, ist es in UNSEREM Interesse, dass die Eurozone bestehen bleibt.“

        Nun ja: Es ist aber genau eben jene Politik, die das zu „unserem Interesse“ macht, die den Euro zernagt. Das ist klassisches „sägen am Ast, auf dem man sitzt.“
        Und Deutschland schwingt die größte Säge bei diesem Spiel.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        Das hier habe ich nicht verstanden:

        „Volkswirtschaftlich ist das Target Saldo erst neutralisiert, wenn das Zentralbankgeld durch besicherte Geschäftsvorfälle aus der ersten Stufe des Geldsystemes (Zentralbankgeld) im Publikumsverkehr als Austausch von Waren und Dienstleistungen angekommen ist.“

        Das TARGET-Saldo entsteht ja, wenn im EZB-System derlei Geschäftsvorfälle länger asymmetrisch auftreten: Einer kauft vom anderen mehr Werte als umgekehrt. Es ist aber immer noch ein Austausch von Waren und Dienstleistungen – nur kein „gleichgewichtiger“.

        Aberevtl. meinen Sie auch genau das, ich werde aus der Formulierung nicht ganz schlau.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Nun ja: Es ist aber genau eben jene Politik, die das zu „unserem Interesse“ macht, die den Euro zernagt. Das ist klassisches „sägen am Ast, auf dem man sitzt.“
        Und Deutschland schwingt die größte Säge bei diesem Spiel.>

        So ist es.

        Was ist denn IHRE Alternative?

        Um bei Ihrer Analogie zu bleiben:

        Würden Sie auch dann empfehlen, vom Ast auf den Boden zu springen, wenn der Ast, an dem gesägt wird – sagen wir 20 m über der Erde ragt – und der Fall durch Äste darunter NICHT abgebremst würde?

        Das ist die Alternative.

        Ich sage dazu nur:

        Eine Mehrheit der Bevölkerung will NICHT springen.

        Dies unabhängig davon, dass sie nicht versteht, fallen zu MÜSSEN, wenn der Ast tief genug angesägt ist.

        Ich vermute, dass sie FRÜHESTENS einen Augenblick vor dem Abbrechen des Asts springen würde – wenn überhaupt.

        Wir sind evolutionär KONSTITUTIV so ausgestattet, dass wir uns NICHT freiwillig in eine ERKENNBAR schlechtere Position bringen wollen.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Warum sollte es nur die zwei Möglichkeiten (springen oder sitzen bleiben bis der Ast bricht) geben ?
        Ja, wir wollen mehrheitlich nicht springen. Aber einfach warten bis der Ast bricht ist doch auch dämlich.

        Wieso nicht Sicherheitsleinen einziehen, durch Verringerung der Exportabhängigkeit, damit bei einem Brechen des Astes der Sturz nicht so tief ist?

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Target2Saldo drückt ein Leistungsbilanzdefizit zwischen Ländern aus, mehr Wert in Form von dt. Kfz als it.Wein, Oliven, Mode…

        Target entsteht durch Grenzübertritt der Ware, da die Notenbankbilanzräume voneinander souverän sind. EZB als Tocher der nationalen Mütter….

        Soll das Saldo volkswirtschaftlich nicht schädlich neutralisiert werden, muss aus dem Zentralbankgeld über die 2te Stufe des Geldsystemes ein realer Geschäftsvorfall im Publikumsverkehr werden. Erst dann erfüllen die Italiener ihre Leistungspflicht und neutralisiert sich die von der Buba vorgestreckte Kaufkraft in der BRD.

        Geldmonopolisten können nicht als Konsumenten/Unternehmer auftreten, was notwendig wäre wenn die Buba mit dem frisch geschöpften Saldo der italienischen NB auf Einkaufstour ginge. + Die Wut der Italiener über die tedesco wüchse ins unermessliche.

        @all

        Wenigstens hätte man im Eurosystem einen jährlichen clearingtermin vereinbaren müssen, oder nachträglich installieren sollen – um keine Zerreißkräfte ins Eurosystem zu tragen.

        Das target2 Problem ist ein reines aus politischer Bequemlichkeit geborenes. Wie im Sowjetreich spezialisieren sich Regionen auf bestimmte Waren und verlieren andere Kompetenzen, Konzentration und De-industrialisierung für Europa kann kein Ziel sein.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „Soll das Saldo volkswirtschaftlich nicht schädlich neutralisiert werden, muss aus dem Zentralbankgeld über die 2te Stufe des Geldsystemes ein realer Geschäftsvorfall im Publikumsverkehr werden. Erst dann erfüllen die Italiener ihre Leistungspflicht und neutralisiert sich die von der Buba vorgestreckte Kaufkraft in der BRD.

        Geldmonopolisten können nicht als Konsumenten/Unternehmer auftreten, was notwendig wäre wenn die Buba mit dem frisch geschöpften Saldo der italienischen NB auf Einkaufstour ginge. + Die Wut der Italiener über die tedesco wüchse ins unermessliche.“

        Volle Zustimmung. Das erstaunt mich aber deshalb, weil ich das schon lange erzähle und meine mich zu erinnern, dass wir beide bei genau diesem Punkt massive Differenzen hatten – ich erinnere möglicherweise falsch oder wir haben grandios aneinander vorbeigeredet.

        Preisfrage: WIE(!) bringt man denn den „Publikumsverkehr“ dort hin, reale Geschäftsvorflle genau so zu erzeugen, dass der Saldo nicht entsteht (bzw. neutralisiert wird)?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Wieso nicht Sicherheitsleinen einziehen, durch Verringerung der Exportabhängigkeit, damit bei einem Brechen des Astes der Sturz nicht so tief ist?>

        Nicht nur denkbar, sondern auch wünschenswert.

        Aber MÖGLICH?

        Ja, aber nur THEORETISCH.

        Wir müssten den – noch – GEMÜTLICHEN Sitzplatz auf dem Ast verlassen und uns mit RISIKOBEHAFTER Akrobatik bemühen, die Sicherheitsleinen einzuziehen.

        Heißt real:

        Wir müssten aufgrund der Umorientierung WOHLSTANDSVERLUSTE hinnehmen möglicherweise bis zur Gefährdung des gesellschaftlichen Friedens – und das in einer gesamtgesellschaftlich nicht als zufriedenstellend EMPFUNDENEN Situation, auch wenn man die Pandemie einmal unbeachtet lässt.

        Die politische Mitte schwächelt, die Ränder wachsen, tendenziell jedenfalls.

        Wir WOLLEN mehrheitlich KEINE spürbare Umorientierung, wenn sie mit Wohlstandsverlusten verbunden ist.

        Würden wir sie wollen, wenn sie ERZWUNGEN würde?

        Mal sehen, die Energiewende ist der Test dafür, auch wenn die Bevölkerung sie – noch oder noch zu zögerlich? – mitträgt.

        Ich sehe Widerstand, die Energiewende wird kein Selbstläufer, sondern ein Hineintaumeln mit Hängen und Würgen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ich schließe mich troodon an.

        WENIG spricht dafür, dass es nur diese zwei von Ihnen genannten Alternativen gibt. Wenn das Wahvolk einer Demokratie das aber GLAUBT, steuert man auf eine self-fulfilling prophecy zu.

        Die konkrete Gegenmaßnahme wäre – man mag seinen Ohren nicht trauen: Gezielte und über die Zeit gestreckte(!) Abnahme der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands WÄHREND das Eurosystem besteht.

        Argument in ultrakurz: Das substituiert bloß, was eine Aufwertung bei eigenständiger Wertung ohnehin erzeugt hätte.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Seitdem Michael Stöcker die Buchungssätze der Buba zum target2 Thema verlinkt hat, ist die Forderung für mich mehr als eine Forderung an Zentralbankgeld. Ich kritisiere nicht nur Stöcker sondern auch bto (target Rentenfonds), weil mir der Unfrieden aus den Ungleichgewichten zu deutlich ist.

        Vor allem die vorgestreckte Kaufkraft durch die Buba im Inland hat Immobilienpreise (=Kreditpfänder) höher gesteigert, als ohne target2 Exporte – mit allen Folgen für Kreditpfanddeflation 2021 ff.

        Wir beide fetzten uns stellvertretend aber nicht ursächlich beim target2 Thema.

        „Gezielte und über die Zeit gestreckte(!) Abnahme der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands“

        In der Folge der Pandemie bereits aus zu machen….

        Wer kontrolliert die EZB, wenn sie als willfähriges Instrument von Regierungen und EU Kommision der demokratischen Kontrolle aus direkten Wahlen entzogen ist. Der Trick mit der Zuständigkeit wirkt……man kann nicht einmal juristisch klagen. (vgl, Euroklagen)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >WENIG spricht dafür, dass es nur diese zwei von Ihnen genannten Alternativen gibt.>

        Ich stimme troodon zu, dass es zumindest auch noch eine denkbare dritte gibt.

        ALLES spricht aber dafür, dass es bezüglich der gesellschaftlichen REALITÄT – ausgedrückt in Wahlergebnissen – nur die beiden von mir genannten und davon bis auf Weiteres nur die eine gibt:

        Weiter am Ast sägen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Alexander

        „ist die Forderung für mich mehr als eine Forderung an Zentralbankgeld.“

        De jure? Nein. De facto hat es einen Rattenschwanz.

        „„Gezielte und über die Zeit gestreckte(!) Abnahme der Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands““

        Es ist die logische Conclusio aus einer Währungsunion. Eine solche KANN nur bei a) homogener Wettbewerbsfähigkeit oder b) dauerhaften Transfers von den wettbewerbsfähigeren zu den weniger wettbewerbsfähigen halten – simples 1 mal 1.

        Das heißt nicht, dass ich das gut heiße, es ist eine Feststellung der Logik eines Systems.

        „Wir beide fetzten uns stellvertretend aber nicht ursächlich beim target2 Thema.“

        Das erinnere ich anders, aber mag dieses „Kriegsbeil“ gerne begraben.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Leistung macht satt, kein Zentralbankgeld.
        Leistungsfähigkeit erhalten muss Ziel aller Politik sein, damit ihre Bürger selbstbestimmt leben. Starke Bürger leben nicht von Gnaden der Staatsmacht.

        „Kriegsbeil…“
        Es geht nicht um persönliche Fehden, sondern hart in der Sache & möglichst fair im Ton Erkenntnisse zu finden….die ein jeder nutzt wie er mag. Ansonsten Frieden.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        „Weiter am Ast sägen.“

        Lieber Herr Tischer,

        Ihr Realismus in allen Ehren.

        Aber ohne Aufzeigen des theoretisch Möglichen und Insistieren auf dessen Umsetzung verkommt das real Mögliche zu reiner Impulsbefriedigung des Wählers.

        „Instant Gratification“

        Dass „der Mensch“ dies möglicherweise mehrheitlich will, ist kein Argument, dass dies gut oder wünschenswert oder umsetzungswürdig wäre.

        Es ist aus meiner Warte OK, dem nicht zu folgen.
        Und JA, das ist manchmal undemokratisch!

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich habe an Ihrem letzten Post nichts zu kritisieren.
        >Es ist aus meiner Warte OK, dem nicht zu folgen.>

        Ich würde Sie aufgrund dieser Aussage NICHT als Utopisten und noch NICHT einmal als Idealisten bezeichnen.

        Ihre Einstellung ist eine VERANTWORTLICHE.

        Denn der Punkt der dritten Alternative von troodon, der Sie sich anschließen, und die ich als wünschenswert, aber nicht realistisch bezeichnet habe, ist folgender:

        Wir würden unsere Zukunft bewusst GESTALTEN statt sie bei brechendem Ast als Absturz im wahrsten Sinne des Wortes über uns HERFALLEN zu lassen.

        Das ist ein entscheidender Unterschied.

        Allerdings und leider ist dafür die Einsicht vieler erforderlich.

        >… das ist manchmal undemokratisch!>

        Dies wäre ein anderes, abendfüllendes Thema.

        Nur kurz dazu meine Meinung:

        In Maßen ja, als konsequent verfolgtes „Lösungsverfahren“ aber sehr, sehr problematisch.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Sie können einem mit Ihren Realitätssinn manchmal die letzte Hoffnung rauben ;)

        Mehr möchte ich gar nicht mehr schreiben, weil die theoretischen, aber auch machbaren Wege bekannt sind, die zukünftige Entwicklung aber wahrscheinlich tatsächlich eine andere ist.

        Ob es, bei einer Umstrukturierung der Wirtschaft, tatsächlich zu Wohlstandsverlusten kommen muss, lasse ich einmal offen, da auch dies ein endloses Thema ist.

        Zum Glück gibt es Menschen wie Dr.Stelter, der die Hoffnung noch nicht aufgegeben hat und seine begründeten Standpunkte einer bereiteren Öffentlichkeit zugänglich macht. Wenn auch das nicht mehr der Fall wäre, müsste man wirklich den Deckel drauf machen…

  6. Avatar
    weico sagte:

    “ Ich erinnere daran, dass wir keine Vereinigten Staaten von Europa haben, sondern einen vertraglich vereinbarten Staatenbund, aus dem man austreten kann. Siehe Brexit.“

    „Berlin, handelt endlich!“

    Richtig !

    Die „Stärke“ dieses Staatenbundes und dessen Währung, hängt ja hauptsächlich von ZAHLMEISTER DEUTSCHLAND ab.
    DEUTSCHLAND müsste daher seine stärke NUTZEN und im STAATENBUND klar den Ton angeben.

    Ganz nach dem Motto von Sergei Pawlowitsch Koroljow:
    „Finden wir eine Kompromisslösung – machen wir es so, wie ich es sage.“

    Im jetzigen EU-Konstrukt ,nur schon aus x-fachen Gründen natürlich reinste Illusion bzw. nach dem neusten Bericht..

    https://www.consilium.europa.eu/de/press/press-releases/2020/12/16/report-by-president-charles-michel-at-the-european-parliament-on-the-european-council-of-10-and-11-december-2020/

    ..reinstes Wunschdenken.

    Fazit: Deutschland/EU macht weiter so, bis zum bitteren Ende/Neustart.

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