„Umweltschutz: Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda“

Klimawandel scheint neben der Migration das große Debattenthema bei bto zu sein. Meine Beiträge in der letzten Woche zu dem Thema haben zu heftigen Diskussionen geführt. Einige Leser kündigten an, bto nun nicht mehr zu lesen. Andere warfen mir „schlechten Journalismus“ vor, was mich natürlich nicht freut, bin ich doch kein Journalist und vor allem zitiere ich doch nur, was andere schreiben. Ausgelöst wurde das ganze durch den Beitrag zur Energiewende aus der F.A.Z.:

„Warum Deutschlands Energiewende wirkungslos ist“

Gefolgt von:

Wird eine neue Klimastrategie für den Verkehr benötigt?

Beide Beiträge über 80-mal kommentiert. Nun, hier noch mehr Debattenstoff, diesmal aus der WELT (immerhin sieben Jahre alt). Mein Eindruck ist übrigens, dass die Kritiker recht haben, wenn es um die Art der Diskussion geht. Es hat mehr einen religiös-ideologischen Charakter als einen sachorientierten.

  • „Alle Parteien der Industriestaaten, ob rechts oder links, werden die CO2- Erderwärmungstheorie übernehmen. Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteuern. Weil sie damit angeblich die Welt vor dem Hitzetod bewahren, erhalten die Politiker dafür auch noch Beifall. Keine Partei wird dieser Versuchung widerstehen.“ Dies prophezeite mir schon 1998 Nigel Calder, der vielfach ausgezeichnete britische Wissenschaftsjournalist, jahrelanger Herausgeber vom New Scientist und BBC-Autor.“ – bto: wie wahr. Gerade bei uns treibt es besonders wilde Blüten.
  • „Zusammen mit den dänischen Physikern Hendrik Svensmark und Egil Friis-Christensen vom renommierten Niels Bohr Institut hatte er 1997 das Buch: The manic sun – die launische Sonne veröffentlicht, in dem sie anhand von Forschungen die Sonne für unser Klima verantwortlich machen. (…) Die Ergebnisse der Forscher, die wissenschaftliche Arbeiten über die Auswirkungen der Sonne und der Strahlungen aus dem Weltall auf unser Klima beinhalten, aber werden weitgehend totgeschwiegen.“ – bto: genauso wie die Feststellung, dass es keine Flüchtlinge, sondern Migranten sind, zudem überwiegend solche, die eine Industriegesellschaft nicht benötigt.
  • „Damit können die Politiker nichts anfangen. Das würde bedeuten, dass die Flut von Gesetzen, mit denen die Bürger zu immer neuen Abgaben und Steuern gezwungen werden, um die Welt zu retten, nicht mehr zu rechtfertigen wäre.“ – bto: Und das wäre doch echt blöd.
  • „Eine Debatte über die Ursachen für den Klimawandel gibt es im politischen Deutschland nicht. Da wird einfach erklärt: Der Ausstoß von Treibhausgasen führt zur Erderwärmung, das ist weitgehend unstrittig, so Otmar Edenhofer, der Chefökonom und Vizedirektor des Potsdamer Instituts für Klimafolgeforschung. Sein Kollege Stefan Rahmstorf hat die Debatte über die Ursachen des Klimawandels einfach für beendet erklärt.“ – bto: Wen kümmert es, dass man schon vor 500 Jahren in Skandinavien Wein anbauen konnte?
  • „Die Partei der Grünen, (…) empörte sich in einer Anfrage an die Bundesregierung, ob sie wisse, dass Klimaleugner in den Räumen des Bundestags sprechen durften. Auf Einladung des FDP-Abgeordneten Paul Friedhoff referierte der Begründer der Nasa-Meteorologie und vielfach ausgezeichnete amerikanische Wissenschaftler Fred Singer über seine Forschungsergebnisse. Schon wer sich unabhängig mit dem Klimadiktat auseinandersetzt, wird der Häresie angeklagt.“ – bto: siehe auch die Debatte auf diesen Seiten.
  • „Doch was als unerschütterliche Wahrheit streng wissenschaftlich daher kommt, kann als geschickte, ja geniale Propaganda enttarnen, wer sich nicht nur einseitig informiert. Es gibt aus den letzten Jahren circa 800 wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die CO2-Treibhausthesen widerlegen. (…) Auf einen kurzen Nenner gebracht, lautet der Gegensatz: Fakten gegen Berechnungen. Wenn aber die Fakten nicht von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, haben sie in der politischen Entscheidungsfindung auch keinen Einfluss.“ – bto: Und die von uns bezahlten Medien wollen uns ja nicht aufklären, sondern erziehen!
  • „Zweimal in den letzten beiden Jahren haben sich in Berlin die kritischen Wissenschaftler aus aller Welt getroffen, um ihre neuen Forschungen vorzustellen, die zu anderen Ergebnissen kommen als die IPCC- Macher und ihre Gläubigen. Doch dann glänzt das Potsdamer Institut durch Abwesenheit, kaum ein Bundestagsabgeordneter und kaum ein Journalist machen sich die Mühe, sich zu informieren.“ – bto: Nein, man will uns ja auch erziehen, egal ob zu Recht oder nicht. Es geht um Macht.
  • „Für seine die Welt aufrüttelnden Beispiele in seinem Film: Eine unbequeme Wahrheit hat sich das Büro Al Gore entschuldigt. (…) Der Film wurde wegen seiner vielen Fehler übrigens vom High Court in England und Wales für den Schulunterricht verboten, wenn er ohne Berichtigungen gezeigt wird. In Deutschland ist er immer noch Unterrichtsstoff.“ – bto: natürlich. Bei uns wird ja auch Wirtschaftsfeindlichkeit gelehrt.
  • „Gleichwohl baut die Bundesregierung samt Opposition auf dem Modell eines menschengemachten Klimawandels eine preistreibende Energiepolitik auf, die die deutsche Volkswirtschaft dreistellige Milliardenbeträge kostet. Dass sie damit zunehmend allein in der Welt steht, macht ihr nichts aus. Von der deutschen Öffentlichkeit fast unbemerkt haben sich beim letzten G8-Gipfel in Deauville Kanada, Japan, Russland und Frankreich versichert, dass sie an keinen Konferenzen mehr für ein Kyoto-Nachfolgeprotokoll teilnehmen werden.“ – bto: Das ist doch mal was! Wieder ein künftiger Wettbewerbsvorteil für die anderen Länder.
  • „Während die Berater der Kanzlerin in Klimafragen vom Potsdamer Institut noch an Szenarien basteln, wie in Zukunft das CO2 durch eine weltumspannende Behörde gerecht verteilt werden kann, was natürlich die wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit eines jeden Landes mitbestimmt, verabschiedet sich der Rest der Welt so langsam aus diesem neuen babylonischen Turmbau, der die Zentrale Planungsbehörde der UdSSR marginalisiert hätte.“ – bto: egal. In Berlin geht es ja nicht um das Land, nur um Stimmen. Und wenn das desinformierte Volk es so will, dann bekommt es das!
  • „Tragisch nur: Selbst wenn keiner mehr mitmacht, so sind die deutschen Parteien trotzdem entschlossen, die Bepreisung von CO2 durchzuziehen. Als Vorbild für die ganze Welt. Mit Energiewende und Umweltschutz hat das alles nichts zu tun.“ – bto: Nein, es ist die Umsetzung des Morgenthau-Plans auf eigene Faust.

Die Deutschen und die Angst vor dem Weltuntergang

The Germans are best for doomsday theories! Wenn es um den Weltuntergang geht, sind die Deutschen am besten. So wurde die Klima-Treibhaus-Untergangstheorie den Deutschen übergeben.“ – bto: Nun ja, als Doomsdayer bin ich ja auch nicht schlecht. Aber eben bei Schulden und ihren Folgen. Nicht beim CO2 …

https://amp.welt.de: „Umweltschutz: Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda“, 4. Juli 2011

127 Kommentare
  1. Christian sagte:

    Interessant sind in diesem Zusammenhang sicherlich auch die Aussagen von Christiana Figueres (bis 05/2016 Generalsekretärin des Sekretariats der Klimarahmenkonvention der Vereinten Nationen) und Prof. Dr. Ottmar Edenhofer (Professor an der Technischen Universität Berlin, derzeit stellvertretender Direktor sowie Chefökonom am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung) sowie deren Interpretation durch manche Medien. Ich bin mir dessen bewusst, dass auch hier in nicht unerheblichem Maß Meinung gemacht, vielleicht sogar konstruiert, wird und dass in manchen konservativen US-Kreisen der Klimawandel bzw. die Handlungsempfehlungen um diesen zu stoppen, als Einschränkung unternehmerischer Freiheiten und „sozialistische Verschwörung“ angesehen wird. Dass sich aus den Folgen des Klimawandels die Notwendigkeit eines alternativen Wirtschafts- und vielleicht auch Gesellschaftsmodells für die Zukunft ergibt, steht außer Frage. Es kommt jedoch auf seine Ausgestaltung an und Klimawandelskeptiker malen hier gerne auch mal den Teufel an die Wand. Dennoch stehen die Aussagen von Frau Figueres und Herrn Edenhofer im Raum und jeder sollte sich seine eigene Meinung darüber bilden.
    https://www.conservativedailynews.com/2015/02/global-warming-objective-is-socialism/

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    • mg sagte:

      Lieber Herr Pfister, lieber Herr Happel, vielen Dank, dass Sie sich die Arbeit gemacht haben und den Sachverhalt auch für Laien nachvollziehbar zusammen gefasst haben.

      Hervorheben bzw. anmerken möchte ich dazu gerne,
      1. dass Erdoberfläche und Erdatmosphäre ein anderes Strahlungsspektrum als die Sonne abgeben, ihrer Eigentemperatur entsprechend, siehe https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/BlackbodySpectrum_loglog_de.svg
      2. dass die Sonne seit den 1960er eher etwas weniger Strahlung an die Erde abgibt, es demnach auf der Erde – wenn es alleine nach Sonnenaktivität und Erdumlauf ginge – eigentlich etwas kälter werden müsste.
      3. dass die Infrarotstrahlung, welche die Erdatmosphäre in Richtung Weltraum verlässt, von den äusseren Schichten der Atmosphäre stammt, und in den letzten Jahren zunehmend langwelliger (also energieärmer) wird. Die äusseren Schichten der Erdatmosphäre sind kälter, während die inneren Schichten wärmer werden.

      All das wird beobachtet und gemessen. Also nicht rumphilosophiert, angelabert oder reininterpretiert, sondern GEMESSEN. Von seriösen Akademikern werden auch keine Nebelkerzen geworfen (Lambert-Eaton, Thermodynamik) oder frech gelogen („xy lässt sich nicht messen“, „die CO2-Absorptionsspektren gehen in den Wasserdampf-Absorptionsspektren unter“, usw.).

      und
      4. wer will, kann die strahlungsabsorbierenden und wärmeerzeugende Eigenschaften von CO2 sogar zu Hause in der Küche nachmessen: https://www.youtube.com/watch?v=Ge0jhYDcazY

      Wenn es in den kommenden Jahren zu positiven Rückkopplungseffekten kommt (Albedoabnahme, Methanfreisetzung aus Permafrost, höhere Anteil von Wasserdampf in der Atmosphäre, usw.) werden wir uns selbstverständlich anpassen und verändern müssen. Die regenerativen Energien und die Elektromobilität sind Schritte in die richtige Richtung. Ich möchte darauf hinweisen, dass das grösste Artensterben seit den Dinosaurieren bereits in vollem Gange ist und dass eventuelle Anpassungsprozesse sich möglicherweise als unangenehmer herausstellen als es der eine oder andere im Augenblick für erstrebenswert hält.

      @ikkyu: Ihre Anwendung des Lambert-Eatonschen Gesetz und des 2. Hauptsatz der Thermodynamik erinnert mich an Hömeopathen die sich auf die Quantenchromodynamik berufen („alles hängt mit allem zusammen“). Die Zusammenhänge, die Sie daraus versuchen zu konstruieren, werden auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Wer sich unbedingt Verschwörungentheorien zusammenzimmern will, sollte sich die Frage stellen, ob die „Wissenschaftler“ und „Journalisten“ die den anthropogenen Klimawandel „anzweifeln“ nicht von den Koch-Brüdern „gesponsert“ werden.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_G._Koch
      https://de.wikipedia.org/wiki/David_H._Koch
      https://de.wikipedia.org/wiki/Americans_for_Prosperity

      @Stelter: es ist mitnichten so, dass Sie lediglich Zeitungsartikel zitieren. Den vorliegenden, sehr schwachen Zeitungsartikel kommentieren Sie offenbar zustimmend, oder übersehe ich da was?, was in der Tat auf das ganze Blog ein schlechtes Licht wirft.

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  2. Richard Ott sagte:

    „Dass sich aus den Folgen des Klimawandels die Notwendigkeit eines alternativen Wirtschafts- und vielleicht auch Gesellschaftsmodells für die Zukunft ergibt, steht außer Frage.“

    Ach ja, ist das wirklich so unstrittig?

    Jetzt schreibe ich etwas total Ketzerisches: Wir könnten auch weitermachen wie bisher und etwaige zukünftige „Klimawandel“-Schäden einfach schlucken. Solange diese Schäden nicht besonders groß sind, müssen Wirtschaft (!) und Gesellschaft (!!) und Energieversorgung nicht zwangsläufig komplett umgebaut werden, mit allen Kosten und Risiken die damit verbunden sind und die von den „Klimagläubigen“ gerne ausgeblendet werden.

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    • Christian sagte:

      Das kann man durchaus so sehen wie Sie, Herr Ott! Wenn ich mir jedoch das Jahr 2100 unter den Gesichtspunkten Bevölkerungswachstum, Ressourcenverknappung, Umweltverschmutzung, Erweiterung der landwirtschaftlichen Nutzflächen, gleichzeitige Verringerung der als „grüne Lunge“ bezeichneten Flächen vorstelle, dann bin ich doch sehr glücklich darüber, dass ich diese Zeit nicht mehr miterleben muss.

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      • Richard Ott sagte:

        Sie scheinen irgendwoher zu wissen, dass die Lebensbedingungen auf der Erde im Jahr 2100 ganz schrecklich sein müssen. Wie kommen Sie darauf? Extrapolation aktueller Trends 80 Jahre in die Zukunft?

        Die Waldbedeckung der Erde ist übrigens in den letzten 35 Jahren um 7% gestiegen, nicht gesunken. Wussten Sie das?
        Quelle:
        Xiao-Peng Song, Matthew C. Hansen, Stephen V. Stehman, Peter V. Potapov, Alexandra Tyukavina, Eric F. Vermote & John R. Townshend: „Global land change from 1982 to 2016“, Nature (2018)
        https://www.nature.com/articles/s41586-018-0411-9

  3. Axel Jung sagte:

    Nach meiner bescheidenen Einschätzung ist die naturwissenschaftliche Seite dieses Thema für einen „Normalsterblichen“ bei Weitem zu komplex – auch und gerade weil es viele sich widersprechende fachliche Veröffentlichungen gibt.
    Unabhängig davon stelle ich mir aber auch die Frage, ob die Wissenschaft insgesamt, das Thema Komplexität im Zusammenhang mit der Klimadebatte nicht gewaltig unterschätzt. Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass Modelle besser geworden sind, aber sind sie wirklich so gut, dass basierend darauf genaue Vorhersagen getroffen warden können – insbesondere, wenn man sich über die Ursachen noch nicht einmal einig ist?
    Und schliesslich ist es ein Zeichen von massloser Hybris, wenn Politik tatsächlich glauben sollte, sie sei in der Lage, das Verhalten von Milliarden von einzelnen Individuen auf der ganzen Welt zielgenau zu steuern, die allesamt tagtäglich hunderte von Einzelentscheidungen mit Auswirkungen auf Energieverbrauch und Klimaauswirkungen treffen. Das kann nicht funktionieren und das wird nicht funktionieren. Aber es ist in jedem Fall ein grosses Einfallstor für Bürokraten udn Bevormunder jeder Art und hat das Zeug, massiv in unsere Entscheidungsfreiheit einzugreifen.

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  4. AB aus R sagte:

    Dass CO2 einen Treibhauseffekt verursacht, weil es Infrarot absorbiert, kann man in jedem entsprechenden Labor zeigen. Dito für Methan, Wasserdampf usw.

    Dass die Welt insgesamt wärmer wird, dafür gibt es ebenfalls genug Messungen.

    Worüber man sicher diskutieren kann, ist, wie hoch der Einfluss der Treibhausgase ist und wie hoch der der Sonne.

    Worüber man auch diskutieren kann, ist, ob für bestimmte Breitengrade eine Erwärmung vielleicht sogar gut sein kann. Das wird sogar so sein. Die Frage ist nur, ob es woanders vielleicht schlechter wird

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    • ikkyu sagte:

      @ AB aus R

      Zitat:
      „Dass CO2 einen Treibhauseffekt verursacht, weil es Infrarot absorbiert, kann man in jedem entsprechenden Labor zeigen. Dito für Methan, Wasserdampf usw. “

      Sie können im Labor zeigen, dass die Gase CO2, H2O usw. infrarotes Licht absorbieren, einen Treibhauseffekt (also eine Netto-Erwärmung durch die CO2-Gegenstrahlung) können Sie jedoch nicht zeigen, weil das gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik verstoßen würde:

      Diskutiert wird die falsche Erklärung des Treibhauseffektes z.B. hier:
      https://tinyurl.com/yap87qh6
      Falls Sie eine wissenschaftliche Veröffentlichung zum Beweis des Treibhauseffektes im Labor haben, bitte mitteilen!

      Die geschilderten Probleme könnte man umgehen, indem man die Definition des Treibhauseffektes von Prof. Lindzen verwendet:
      „Taking Greenhouse Warming Seriously“
      http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/230_TakingGr.pdf

      Aber dann müsste man die ganzen Schulbücher umschreiben und dem dummen Volk erklären, dass die in den Medien verwendete Analogie zwischen den Verhältnissen in einem Treibhaus und den Verhältnissen in der Atmosphäre physikalischer Unsinn ist.

      Abgesehen davon ist die Absorption durch CO2 über die Höhe der Atmosphäre bereits gesättigt, so dass eine Verdoppelung der Konzentration zu keiner signifikanten zusätzlichen Absorption mehr führt.
      Man kann nämlich im Labor zeigen, dass die Infrarotabsorption von CO2 mit dem Lambert-Beer´schen Gesetz modelliert werden kann.

      Außerdem stellt sich auch die Frage, warum Gaskraftwerke oder Brennstoffzellen als Technologie zur Vermeidung der Erderwärmung vorgeschlagen werden, obwohl man hier das infrarotaktive CO2 durch das viel stärker infrarotaktive Gas H2O ersetzt.
      Für eine Erklärung wäre ich Ihnen sehr dankbar!

      Zitat:
      „Dass die Welt insgesamt wärmer wird, dafür gibt es ebenfalls genug Messungen.“

      Die Frage ist halt, wie genau eine globale Mitteltemperatur angegeben werden kann? (Satellitenmessung gibt es noch keine 2 Klimaintervalle von 60 Jahren)

      Auf wieviel Grad genau konnten die Quecksilber-Thermometer im Jahr 1850 abgelesen werden? Liegt 1°C Erwärmung nicht innerhalb des 95%-Konfidenzintervalles?

      Wo stehen die Meßstationen jetzt und wo standen diese im Jahr 1850?
      (Wärmeinseleffekt, Verschiebung von Klimazonen usw.)

      Am besten Sie überlegen sich, wie Sie mit 3 Thermometern die Jahresdurchschnittstemperatur ihres Hauses bestimmen können und welchen Fehler als Summe von Präzision und Trueness (Bias) dieser Wert dann hat.

      Dabei stellen sich Fragen wie:
      In welchen Räumen platzieren Sie die Thermometer (ist die Probe repräsentativ?)
      Wie oft lesen Sie die Meßwerte mit welcher Genauigkeit ab?
      Ab welchen Wert ist die Veränderung der Durchschnittstemperatur statistisch signifikant?
      usw.

      Und überhaupt:
      Wer legt eigentlich fest, welchen Wert die optimale globale Durchschnittstemperatur hat.
      Gerade für Deutschland wären etwas höhere Temperaturen sicher vorteilhaft.

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      • D H BAUER sagte:

        Was sagt die Physik zum Problem? Hier eine interessante Quelle, die keinen Zweifel lässt an dem allgemeinen Klima-Hoax:
        Website: physics.ao-ph, dann den Artikel von Gerlach/Tscheuschner suchen mit der Eingabe arXiv:0707.1161v4.

        Ich gebe zu, Thermodynamik ist eine Wissenschaft, die von ebensowenig Physikern voll verstanden wird wie Finanztheorie von Ökonomen. Aber Sie können die Formeln ruhig überspringen und sich die Schlussfolgerungen zu Gemüte führen. Die sind eindeutig genug. Die Klimapäpste sind gerade dabei das perpetuum mobile zu erfinden.

  5. MFK sagte:

    Das Problem ist auch die veränderte politische Landschaft. Eine Alleinregierung und Opposition gibt es schon lange nicht mehr. Die einzelnen Parteien sind auf Bündnisse angewiesen und oft kommen sogar Zwei Parteien Koalitionen mangels Mehrheiten nicht mehr zustande, wie z.B. in Berlin. Dann aber reichen schon 250.000 Stimmen damit bsw die Grünen in den Senat einziehen und ihre Klimapolitik umsetzen können. Mit 250.000 Stimmen kann man also ein 3,4 Millionen Stadt verkehrstechnisch terrorisieren. Das hindert allerdings der Regierenden Oberbürgermeister nicht, mit einer 540 PS Dreckschleuder umherzufahren.

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  6. Alexander sagte:

    Klimawandelforschung wird Insidern der politschen Agenda betrieben und es sind ausschließlich Outsider ähnlicher Wissenschaftszweige (z.B. Physik), die aus rationellen Überlegungen versuchen Kritik zu artikulieren. Es versteht sich, dass Forschungsaufträge durch ökologisch motivierte Entscheider nicht an Kritiker vergeben werden.

    Jahrzehntelanges Geschrei und Kreuzzugsjournalisten machen Kabarettisten von früher arbeitslos, denn alle Forderungen werden übertroffen…

    Diese Politik hat Brüssel längst erreicht und der Konsens zur Senkung des CO2 Ausstoßes von dt. Premiumautos ist ein direkter Angriff auf die letzte Industrie, die Massenarbeit und Wohlstand bietet. Der Diesel mit geringerm CO2 Ausstoß = tabu, die Benziner Auslaufmodelle….was bleibt ist die Tesla-technologie ohne physikalischen Hintergrund….wenn es nicht genug Lithium für den Umstieg gibt. Versprechen schaffen keine Arbeitsplätze für Sozialtransferbeiträge….und das Thema hat das Zeug jede Partei zu brechen, auch die AfD …. wenn ihre Anhänger noch 20 Jahre Solarsubvention brauchen um den schwarzen Dreck („Ökobilanz“) zu finanzieren.

    Die Protagonisten sind nicht dumm und wissen was sie wollen. In den USA wenigstens ganz offen „great again“; in Europa eher was anderes.

    Antworten
  7. Reiner S. sagte:

    Vielen Dank Herr Dr. Stelter!
    Ich bezweifele, daß ein solcher Kommentar heutzutage noch in der Welt oder anderen MSM erscheinen dürfte. Das wäre sicher „nicht hilfreich“ i.S. der politischen Agenda.
    Ich bin gespannt, ob es irgendeine Reaktion oder Seitenhieb gegen Sie in den MSM auf diese Veröffentlichung geben wird.

    Antworten
  8. Jens Happel sagte:

    Hallo Herr Stelter,

    vorneweg. Ich werde ihren Blog auch weiterhin lesen, allein schon weil ich nicht in einer Filterblase enden will.

    Aber was sie hier zitieren und teilweise positiv kommentieren ist einfach unwissenschaftlich.

    Beispiel Sonne:
    Das ist einfach Unsinn. Da wird nichts totgeschwiegen, der Einfluss der Sonne ist den Klimaforschern bestens bekannt.

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel#lang
    Praktisch das gesamte Klimasystem der Erde wird von der Energie der eintreffenden Sonnenstrahlen angetrieben. Daher hat die Sonne einen erheblichen Einfluss auf das Erdklima.

    Da wird nichts totgeschiegen, dass ist nur Stuß!

    Fakt ist, dass die Temperaturerhöhungen der lezten Jahrzehnte eben GERADE NICHTdurch Sonnenaktivität erklärt werden kann.

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-sonne-verursacht-den-klimawandel
    Die Wissenschaft kennt keinen physikalischen Prozess, der erklären könnte, wie die Sonne trotz gleichbleibender oder leicht abnehmender Aktivität den in den vergangenen Jahrzehnten beobachtete Temperaturanstieg der Erde bewirkt haben soll.

    Ganz schön polemisch sind sie auch. Nennen sie mir mal das Land, dass Atemluft beteuert? Sorry sollte das Satire sein?

    Dann die 800 „wissenschaftlichen“ Arbeiten. Wo wurden die veröffentlicht? Warum wohl? Was glauben sie wieviele Artikel zur Klimänderung veröffentlicht werden. Die 800 Arbeiten stellen eine absoute Minderheiten Meinung dar, deren Aussagen meist auf Daten basieren, bei den Cherry picking betrieben wurde.

    Wir wir den Ausstieg aus dem Fossilen Zeitalter gestalten und wie er möglichst effizient gestaltet werden kann, lese ich gerne von ihnen. Aber die Klimaskeptischen Äußerungen hier, sind nur unwissenschaftlich Dr. Stelter.

    Studieren sie mal die webseite klimafakten.de

    Es gibt weltweit keinen Klimaskeptiker, der den seit Jahrzehnten andauernden Temperaturanstieg auch nur ansatzweise erklären könnten, in der Art, dass dies eine Überprüfung standhält. Die Sonne und das präzesieren der Erdachse scheidet alles aus und ist den Klimaforschern im übrigen bestens bekannt.

    Mit Relegion hat das alles rein gar nichts zu tun.

    Viele Grüße

    Jens

    Antworten
    • Michael Stöcker sagte:

      Ich teile Ihre Einschätzung, Herr Happel und unterstreiche dreifach die von Herrn Jung angesprochene Komplexität. Die einseitige Fixierung auf CO2 scheint mir auch zu kurz gesprungen zu sein und vielleicht ist die Kausalität ja wirklich genau anderes herum.

      Von daher versuche ich es mal von der ganz grundsätzlichen Seite aus zu betrachten (sieh auch KBX). Über Jahrmillionen hat die Sonne in einem ständigen Prozess über die Photosynthese etc. und die folgende natürliche Karbonisierung sowie biotische Prozesse Braunkohle, Steinkohle, Erdöl, Erdgas etc. erzeugt. Es handelt sich hierbei also um nichts anderes als über Jahrmillionen gespeicherte Sonnenenergie. Diese gespeicherte Sonnenenergie wandeln wir nun in wenigen Jahrzehnten in zusätzliche thermische Energie um. Die Tatsache, dass der Temperaturanstieg nicht noch stärker ist, liegt evt. daran, dass die Pole und auch die Gletscher abschmelzen und somit ein kompensierender Kühleffekt stattfindet. Sollte dieser Vorgang zu einem natürlichen Ende kommen, dann fehlt diese Art der Kompensation und die Reflektionsflächen sind auf eine Residualgröße geschrumpft (Eisflächen reflektieren die Sonne). Ab diesem Punkt könnte es dann zu einer abrupten Beschleunigung kommen. Sollen diese Überlegungen korrekt sein, dann hilft auch keine Atomenergie, weil auch über diesen Prozess sehr viel zusätzliche Wärme erzeugt wird; vom Endlagerproblem ganz zu schweigen.

      Insofern habe ich mich wie Thomas M. für Fehler 2 entschieden (statt konventioneller Heizung eine Grundwasserwärmepumpe, 30 cm Kalksandsteinwände, Toyota Prius Plug-in Hybrid). Wärmepumpen sind übrigens ideal zur Abfederung von Zappelstrom.

      Unabhängig vom Klima sind Benzin- und insbesondere Dieselmotoren eine Zumutung für die Stadtbewohner. Einfach mal im Winter aufs Fahrrad schwingen und hinter den tollen deutschen Luxus-Dieseln hinterher radeln; vom Dröhnen der Motoren mal ganz abgesehen. Es gibt viele gute Gründe für ein völlig neues Verkehrskonzept für unsere Städte. So wie es heute völlig unvorstellbar ist, dass noch in Flugzeugen oder Restaurants geraucht wird, so wird es bald unvorstellbar sein, wie wir unsere Kinder und uns selbst solchen Giften aussetzen konnten.

      Noch eine Anmerkung zum Autor für eine bessere Einordnung. Ederer war bis 2017 Mitglied der F. A. von Hayek Gesellschaft. Zudem ist er eng verbandelt mit der INSM; also grundsätzlich stramm neoliberal sozialisiert. Dennoch halte ich Ederer für aufrichtig und ehrlich. Die von Hayek Gesellschaft haben er und sein Sohn 2017 unter Protest verlassen: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hayek-gesellschaft-mistbeet-der-afd-1.3589049

      LG Michael Stöcker

      Antworten
  9. KBX sagte:

    https://climate.nasa.gov/interactives/climate-time-machine

    das reicht mir als Beweis! – GDP Wachstum & Energieverbrauch / Verbrennung von Sauerstoff & dadurch produzierte Abwärme (in welcher Form auch immer…) gehen Hand in Hand
    zu beachten ist, dass der Effekt zeitverzögert eintritt. Für mich ist es sehr unwahrscheinlich, dass sich der Temperaturtrend umkehrt. Egal woher er kommt – wenns so weitergeht werden wesentliche Teile der Erdee unbewonbar…

    Antworten
    • ikkyu sagte:

      @KBX

      Zitat:
      „das reicht mir als Beweis!“

      Welche Konsequenzen haben Sie persönlich aus dieser Einsicht gezogen?

      Kein Auto mit Verbrennungsmotor?
      Keine Flugreisen?
      Die Heizung im Winter auf 18°C heruntergedreht?
      ….
      Oder warten Sie jetzt, bis die Politik Sie rettet? :-)

      Den apokalyptischen Prognosen aus Ihrem Link, möchte ich die Fakten aus der aktuellen Realität gegenüberstellen:

      „Carbon Dioxide Fertilization Greening Earth, Study Finds“

      „From a quarter to half of Earth’s vegetated lands has shown significant greening over the last 35 years largely due to rising levels of atmospheric carbon dioxide,…

      Results showed that carbon dioxide fertilization explains 70 percent of the greening effect,….“

      https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth

      Antworten
      • mg sagte:

        > Welche Konsequenzen haben Sie persönlich aus dieser Einsicht gezogen?

        Dazu würde ich gerne zwei Thesen aufstellen:
        1. niemand* fühlt sich persönlich verantwortlich
        2. niemand* ist bereit zu verzichten

        Die wichtigste Konsequenz, die man für sich selber ziehen könnte, wäre der Verzicht auf Nachwuchs. Chinas Ein-Kind-Politik hat da durchaus in die richtige Richtung gewiesen. Der Club of Rome hat zum Thema Überbevölkerung und Energiebedarf vor etlichen Jahren Modelle und Szenarien entworfen, deren gemeinsamer Nenner mit „um so mehr man die Grenzen eines Systems strapaziert, um so heftiger wird der Backlash werden“ beschreiben lässt. Im Augenblick sieht es wohl so aus, dass die meisten Klimamodelle die aktuellen Entwicklungen unterschätzt haben.

        * wenn ich von niemand rede, schliesse ich mich da selbstverständlich mit ein ;-)

  10. Thomas M. sagte:

    >Nach meiner bescheidenen Einschätzung ist die naturwissenschaftliche Seite dieses Thema für einen „Normalsterblichen“ bei Weitem zu komplex – auch und gerade weil es viele sich widersprechende fachliche Veröffentlichungen gibt.

    100% Zustimmung. Man kann sich hier keine *wissenschaftlich fundierte* Meinung als Laie bilden. Selbst mit einem naturwissenschaftlichen Hintergrund wäre das eine Herausforderung. So bleibt es dann bei der Vermutung aufgrund einzelner Diagramme und Bildern von geschmolzenen Gletschern etc.

    Ich sehe es halt so: Es gibt diesbzgl. zwei Fehler, die man machen kann.

    1. Klimawandel ist real und katastrophal und man tut nichts dagegen.
    2. Klimawandel ist nicht real und/oder nicht katastrophal und man tut etwas dagegen.

    Ich würde mich auch ohne nähere Kenntnis der Wissenschaft für Fehler 2 entscheiden, da die ökologische Technologie langfristig post-fossil nutzbar ist und – das ist nun meine persönliche Einstufung – Fehler 1 schlimmer wäre als Fehler 2.

    Aber Aktivität dann tatsächlich mit Maß. Denn sich als Nation wirtschaftlich übermäßig schwächen, während ein großer Teil der Weltbevölkerung nicht einmal mitmacht, ist vielleicht ehrenhaft, aber auch mit Blick auf das Ziel, ökologisch langfristig positives zu bewirken, nicht schlau.

    Das ist natürlich eine „50%-Einstellung“ und keine klare Ansage. Aufbruch und Veränderung schafft man besser mit 100%-Überzeugung.

    >Die verbalen Scheiterhaufen brennen längst, […]

    Die Scheiterhaufen brennen aber immerhin CO2-reduziert, weil verbal und nicht real :>

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  11. Hansjörg Pfister sagte:

    In diesem Forum scheint es einigen ein bißchen an physikalischer Allgemeinbildung zu fehlen, ich versuche deswegen hier mal einige Dinge klarzustellen. Der Eintrag an Sonnenenergie erreicht in südlichen Ländern (z.B. Südspanien) im Sommer bis zu 1100 Watt. Das ist so, als ob ungefähr alle 2 qm ein Heizlüfter volle Pulle laufen würde. Bei uns ist es ein bißchen weniger. Bei soviel Energie ist es völlig unerheblich, wieviel der Mensch da noch zuheizt. Die Erde befindet sich immer im thermischen Gleichgewicht, d.h. es wird immer soviel Energie abgestrahlt, wie eingestrahlt wird (die Umwandlung von Sonnenenergie in chem. Energie ist unerheblich). Die elektromagnetische Strahlung der Sonne trifft bei unbewölktem Himmel auf den Erdboden und wird dort je nach Albedo wieder reflektiert oder in Wärme umgewandelt. Wolken reflektieren einen Teil der Strahlung zurück in den Weltraum. Die warme Erdoberfläche emmitiert ständig eine Strahlung der ihrer Temperatur entspricht (deswegen wird sie nicht ständig heißer). Diese Strahlung liegt im fernen Infrarot.Die Luft wird von der Erdoberfläche durch Konvektion erwärmt, nicht durch Strahlung.Jetzt ist es so, dass Moleküle mit mehr als zwei Atomen elektromagnetische Strahlung in bestimmten Frequenzbereichen absorbieren können, dadurch erwärmt sich das Molekül (Sauerstoff 21% und Stickstoff 78% können das nicht). Das jeweilige Absorptionsmuster ist charakterisch für das Molekül. Das ist der Treibhauseffekt: Die niederfrequente Strahlung der Erdoberfläche wird zu einem Teil vorwiegend vom Wasserdampf der Atmosphäre aufgenommen, der sich dadurch erwärmt. Wasserdampf hat ein breites Absorptionsmuster im Infrarotbereich, d.h. er „filtert“ viel Infrarotstrahlung raus. CO2 hat drei schmale Muster im fernen Infrarot, d.h. es ist deswegen auch treibhauswirksam. Die aufgewärmten Moleküle geben ihre Energie auch wieder ab, entweder in Form von Infrarotstrahlung (in alle Richtungen) oder durch Konvektion. Die Anhänger der Theorie, dass CO2 nicht für eine Klimaerwärmung verantwortlich zu machen ist, argumentieren damit, dass dieses Gas nur zu 0,038% in der Atmosphäre vorkommt und ein sehr schmales Absortionsmuster hat, also nur wenig Infrarotstrahlung aus dem Spektrum absorbieren kann. Die anderen sagen, dass das trotzdem relevant ist und die Ursache der Klimaerwärmung sei. Das den wenigsten mit denen ich über dieses Thema geredet habe, diese einfachen physikalischen Sachverhalte klar sind, irritiert mich nicht weiter. Erschreckend ist für mich, dass diese es gar nicht wissen wollen, wie es in Wirklichkeit ist, sondern wichtig ist für jene nur, dass man an die eine Wahrheit uneingeschränkt glaubt, obwohl sie gar so genau wissen, an was sie eigentlich glauben. Deswegen hat das Ganze für mich inzwischen den Charakter einer Religion angenommen.

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    • mg sagte:

      > Der Eintrag an Sonnenenergie erreicht in südlichen Ländern (z.B. Südspanien) im Sommer bis zu 1100 Watt.

      Womit das Potential der Photovoltaik und Photothermie klar seien sollte. Blöd nur, dass die Sonne vor allem in Kalifornien, Arizona, Nevada, Texas, Spanien, Italien, Griechenland usw. scheint und nicht in Deutschland. Das dürfte sich mittelfristig auch bei den Strompreisen bemerkbar machen. Man kann dann noch eine Weile mit Kohle und Uran rumspielen, aber wenn selbst die Chinesen ihre Bauvorhaben für Kohle und Gaskraftwerke stoppen, scheint das nicht wirklich konkurrenzfähig zu sein.

      > Die Erde befindet sich immer im thermischen Gleichgewicht, d.h. es wird immer soviel Energie abgestrahlt, wie eingestrahlt wird.

      Das würde ich so nicht formulieren. Auf der Nachtseite gibt es kaum Einstrahlung und die Erde gibt dort trotzdem IR-Strahlung ab. Und wenn die Erde sich (im Mittel) aufwärmt, befindet sie sich während dieses Prozesses nicht im thermischen Gleichgewicht, sondern erst wieder, wenn der Gleichgewichtszustand erreicht ist.

      Ansonsten Zustimmung.

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  12. Jens sagte:

    Moin nochmal,

    Das CO2 generell Infrarotstrahlung aufnehmen und wieder abgeben kann ist das Funktionsprinzip von CO2 Lasern und sollte somit als Katechismus frei gelten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxidlaser

    Das Luft mit erhöhtem CO2- und Methan Gehalt die Temperatur bei Anwesenheit von Infrarotstrahlung stärker erwärmt als Luft mit geringem CO2 und Methan Gehalt ist völlig unstrittig und lässt sich in recht einfachen Versuchen zeigen. Das kommt ebenfalls ohne Glaubensbekenntnis aus.

    https://www.youtube.com/watch?v=pPRd5GT0v0I
    (Mytbusters zu ClimateChange)

    Die Effekte sind alle glasklar, worum die Wissenschaft ringt ist, wie hoch der Temperaturanstieg sein wird.

    Dabei machen die Wissenschaftler auch Fehler, diese werden aber transparent diskutiert und dann korrigiert, so auch beim Klimawandel, an der grundsätzlichen Aussage zum Klimawandel hat dies über die Jahre aber nichts geändert.

    Nenne mir mal einer einen Klimaskeptiker der seine früheren Aussagen revidiert. Vor 10 Jahren haben Klimaskeptiker noch teilweise behauptet, die Erwärmung gäbe es gar nicht. Jetzt ist dort der Tenor, ok es gibt ihn, aber er ist nicht menschengemacht. Die nächste Rückzugslinie wird sein, ja ok er ist auch menschengemacht, aber er ist doch nicht so schlimm. Teilweise verschiebt sich die Diskussion schon dahin.

    Panikmache betreibt der IPCC übrigens auch nicht. Basierend auf den Daten macht er überprüfbare Prognosen mit Angabe einer Schwankungsbreite. Bei sehr vielen der prognostizierten Ereignisse ist die Realität eher am schlechteren Ende der Vorhersage eingetreten, z.B. Ausdehnung des Meereises.

    https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-ipcc-betreibt-panikmache

    Überhaupt, Wissenschaft ist nicht nur eine Theorie zu haben, sondern aus dieser auch überprüfbare Prognosen für die Zukunft abzuleiten, die sich am Ende empirisch bestätigen lassen. Das ist der Kern von jeder Wissenschaft, egal ob Physik, Biologie oder Ökonomie. Wo sind die Prognosen der Klimaskeptiker? Da sind entweder keine oder die sind in Schall und Rauch aufgegangen. Varenholt mit seiner kalten Sonne steht ziemlich seltsam dar. Die Sonne wird kälter die Temperatur geht trotzdem rauf.

    Wenn ich mir da zum Vergleich mal anschaue welche Prognosen Ökonomen abgegeben haben, wie sich Griechenland wie Phönix aus der Asche erheben wird, wenn es nur die Reformen der Troika umsetzt und diese mit der Realität in Griechenland vergleiche, wirft das ein sehr schlechtes Bild auf die „Wissenschaft“ der Ökonomen. Dagegen sind die Prognosen des IPCC ja alle Gold wert.

    Ich erwarte nicht von Laien, dass sie verstehen, wie Wissenschaft läuft. Aber von studierten Menschen erwarte ich, dass ihnen bekannt ist, dass Veröffentlichungen stets eine Peer Review haben und nicht wie ein Zeitungsartikel veröffentlicht werden. Ich erwarte von Studierten, dass ihnen bekannt ist, dass die Daten überprüfbar sein müssen, so dass andere die Versuche und Beobachtungen nachvollziehen und gegeben falls wiederholen können. So werden im übrigen im Wissenschaftsbetrieb auch Betrügereien aufgedeckt, sicher nicht alle, aber verglichen mit dem Politikbetrieb und dem Journalismus herrscht hier ein Maximum an Transparenz.

    Und was die Motivation der „bösen“ Wissenschaftler angeht, die den Klimawandel ja nur vorgaukeln um Forschungsgelder zu bekommen, das ist total lachhaft. Hätte ein Wissenschaftler eine halbwegs belastbare Theorie, dass der Klimawandel alles Quatsch ist und wir uns entspannt zurücklehnen können, der würde in Geld ersaufen, vor lauter Geld zählen käme der gar nicht mehr zum forschen. Die Erdöl und Kohlelobby würde ihn mit Millionen zuschütten!

    Da es zur Zeit so eine Theorie nicht gibt, bezahlt die Öl- und Kohlelobby eben die Klimaskeptiker. Ja, es ist genau andersherum, Klimaskeptiker können von ihren „wissenschaftlichen Theorien“ teilweise gut leben.

    https://blog.tagesanzeiger.ch/datenblog/index.php/930/geldsegen-fuer-die-klimaskeptiker und
    https://www.solarify.eu/2015/02/24/296-exxon-bezahlte-klimaleugner/

    Viele Grüße

    Jens

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  13. Ulrich Remmlinger sagte:

    Niemand bezweifelt, daß das Klima sich über die Jahrmillionen hinweg ändert und immer wieder ändern wird. Es geht alleine um den Einfluß des Menschen. Die Daten der Vergangenheit geben hier keinen schlüssigen Beweis.
    Völlig unseriös ist allerdings eine Modellrechnung mit dem Anspruch zukünftige Entwicklungen vorherzusagen. Die physikalischen Vorgänge in der Erdhülle sind ein klassisches chaotisches System, d.h. kleinste Abweichungen in den Anfangs- oder Randbedingungen führen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Solche physikalischen Systeme sind zwar nach wie vor deterministisch bestimmt, aber nicht berechenbar. Illustriert wird dies immer mit dem Flügelschlag eines Schmetterlings in Australien, der hier bei uns zu einer Wetteränderung führt. Deshalb sind auch Wettervorhersagen über mehr als 3 Tage nach wie vor stark fehlerbelastet. Was wir unter Klima verstehen ist nun nichts weiter als eine statistische Auswertung der Wettergeschehnisse über einen Zeitraum von mehreren Dekaden, basiert also auch auf dem chaotischen System mit seiner prinzipielle Unberechenbarkeit.

    Die Nutzlosigkeit der Computermodelle wird einem klar, wenn man mal an der Oberfläche kratzt uns sich mit den physikalischen Annahmen zum Energieaustausch beschäftigt. Im Rahmen meiner Untersuchungen zu einem strömungsmechanischen Problem (hat nichts mit Klima zu tun), benötigte ich den Turbulenzgrad an der Wasseroberfläche des Ozeans. Vom Leibnitzinstitut in Rostock, das auf diesem Gebiet führend ist, erfuhr ich, daß der Turbulenzgrad üblicherweise nur in Wassertiefen von mehr als 10 Metern gemessen wird, da der Propellerstrom der Meßschiffe die Werte in geringerer Tiefe verfälscht. Weltweit gibt es nur zwei Wissenschaftler, die tatsächlich an der Wasseroberfläche messen und ich wurde an den in Vancouver, Kanada verwiesen. In einem Austausch von einer Vielzahl an E-Mails erfuhr ich, dass in allen Computermodellen zum Energieaustausch zwischen Atmosphäre und Ozean ein willkürlicher Turbulenzgrad verwendet wird, der dem Wert in 10 Meter Tiefe entspricht. Dieser Wert wurde vor 25 Jahren von den Wissenschaftlern in Woods Hoole in Ermangelung von realen Meßwerten einfach angenommen. Der Wissenschaftler in Vancouver hat nun dramatisch andere Werte gemessen, hat aber größte Probleme diese zu publizieren und wird von den Fachkollegen weitgehend ignoriert. Würde man diesen höheren Turbulenzgrad in den Computermodellen verwenden, würde dies einen wesentlich stärkeren Energieaustausch zwischen Atmosphäre und Ozean ergeben und die prognostizierten Temperaturen würden sich deutlich ändern. Solche plötzlichen Änderungen der Simulationsergebnisse würden die Klimarechner natürlich in Erklärungsnöte bringen und ihre Glaubwürdigkeit erschüttern. Deshalb ziehen sie es vor, die Ergebnisse aus Vancouver zu ignorieren.

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    • mg sagte:

      > Niemand bezweifelt, daß das Klima sich über die Jahrmillionen hinweg ändert

      Der Prozess des anthropogene Klimawandel ist seit etwa 50 Jahren zu beobachten.

      > Völlig unseriös ist allerdings eine Modellrechnung mit dem Anspruch zukünftige Entwicklungen vorherzusagen. Die physikalischen Vorgänge in der Erdhülle sind ein klassisches chaotisches System, d.h. kleinste Abweichungen in den Anfangs- oder Randbedingungen führen zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen.

      Wie Sie dann weiter aufführen, ist das (chaotische) Wetter etwas anderes als das (zeitlich gemittelte) Klima. Weshalb sich vielleicht der Begriff Strahlungshaushalt anbietet. Der lässt sich quantifizieren (messen) und mit Modellen abgleichen, in der Hoffnung belastbare Trends zu identifizieren. Dass ein heftiger Vulkanausbruch oder ein grosser Meteoriteneinschlag den Trend für einige Jahre zu unterbrechen vermag, liegt auf der Hand. Dass die Vorhersage eines solchen Ereignis methodisch bedingt nur mit sehr kurze Vorwarnzeit möglich ist, liegt ebenfalls auf der Hand. So etwas kann von Klimamodellen natürlich nicht abgebildet werden.

      > Der Wissenschaftler in Vancouver hat nun dramatisch andere Werte gemessen, hat aber größte Probleme diese zu publizieren und wird von den Fachkollegen weitgehend ignoriert.

      Vermutlich gibt es solche vereinzelten Widersprüche und Ungenauigkeiten in jeder wissenschaftlichen Disziplin (mit Ausnahme beim Bau des JWST ;-) ). Mich wundert allerdings, dass Ihnen der Kollege in Vancouver empfohlen wurde, wenn man ihn seine Messergebnisse nicht publizieren lässt.

      Antworten
  14. Bernd Knipperdolling sagte:

    Gerade weil der Welt-Artikel schon so alt ist, gibt es im Netz auch eine Menge Diskussion darüber. Danach bleibt von den Thesen aus dem Welt-Artikel nichts mehr übrig. Das Märchen, Klimaforscher würden den Einfluss der Sonne verschweigen, haben ja bereits die anderen Kommentatoren abgeräumt.

    Nur ein kleines weiteres Beispiel: Seit ca. 2002 behaupteten Klimaleugner (also Leugner des menschengemachten Klimawandels), nur 75% aller betreffenden Studien würden den menschengemachten Klimawandel bejahen. Das ging aus einer Meta-Studie hervor, die wahllos Publikationen ausgewertet hatte, in deren Abstract passende Stichworte auftauchten. Ein Nebeneffekt des groben Filters: 25% der Studien machten überhaupt keine Aussage über den Klimawandel. Die verbleibenden 0% leugneten demnach den Klimawandel. Das war zu einer Zeit, als eine „Publikation“ etwas war, das einen Peer-Review-Prozess durchlaufen hatte. Heute kann jede Spinnerei, die irgendwer irgendwo als Pdf-Datei hochgeladen hat, als Publikation gezählt werden. So kommen dann die 800 zustande.

    Auf diesem intellektuellem Niveau bewegt sich auch der Rest der Ausführungen von Welt-Autor Günter Ederer, über dessen Reputation man auch im Vorfeld hätte recherchieren können. Ich finde es äußerst schade, dass auf diesem von mir hochgeschätzten Blog nun auch billige Fake-News-Märchen Einzug halten. Umso schlimmer, als das die notwendige Diskussion über effektive und weniger bürokratische Klimapolitik diskreditiert. Daniel Stelter wird zukünftig als Klimaleugner ignoriert werden und nicht, wie es nötig wäre, ökonomischen Sachverstand in die Debatte einbringen.

    Ein Jammer.

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  15. Alexander sagte:

    @ Ulrich Remmlinger

    Danke.

    ——————–
    Zitat–>
    Und ewig droht der Untergang. Gerade nähert sich eine neue Welle der Tuvalu-versinkt-Berichterstattung. Dass die arme Insel, die nach den ursprünglichen Berechnungen vom Oktober 2001 mittlerweile unbewohnbar sein müsste, immer noch zum unbeschwerten Badeurlaub mit Wassersport und Haialarm einlädt, mag weniger Überzeugte verstören.Wer aber wahrhaft glaubt, den irritiert kein Fakt.

    Macht die Strandhotelzimmer auf der Insel leider auch nicht günstiger. Gemischter Medienchor: Alles sinkt!
    ….–> von hier: http://www.politplatschquatsch.com/2018/08/tuvalu-ein-weltuntergangsklassiker.html

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  16. Bernd Knipperdolling sagte:

    Niemand, der nicht Experte ist, und auch noch Ahnung von empirischen Forschungsmethoden hat, kann aus eigner Kraft inhaltlich beurteilen, welche Aussagen zum Klimawandel glaubwürdig sind und welche nicht. Als Normalsterbliche können wir uns nur angucken, wie der Diskurs darüber verläuft. Dieser verläuft immer nach dem gleichen Muster:
    1. Klimaforscher stellen eine Hypothese auf, meistens eine Prognose über die Zukunft.
    2. Klimaleugner halten mit Einzelbeispielen dagegen. Siehe Alexander gerade eben mit Tuvalu.
    3. Klimaforscher gehen der Sache nach, und mit Verzögerung begründen sie, warum der Einwand der Klimaleugner ein Einzelfall war, aus dem Zusammenhang gerissen, falsch zitiert oder verfälscht, etc.
    4. Die Klimaleugner reagieren nicht auf diese Widerlegung. Sie hoffen auf die geringere Publikumswirkung der Widerlegung und treiben die nächste Sau durchs Dorf.
    5. Et cetera ad infinitum
    Den Mechanismus kann jeder anhand eines beliebigen Diskussions-Beispiels selbst recherchieren.
    Aus dieser Erfahrung speist sich die Arroganz und Verachtung, die viele Leute für die „Argumente“ der Klimaleugner empfinden. Und natürlich wird selbst diese Verachtung auch gegen die Klimaforscher instrumentalisiert (siehe Vorwurf der „Religion“). Was denn sonst.

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    • Sonnenanbeter sagte:

      Alleine das Wort „Klimaleugner“ müsste jedem vernünftig denkenden Menschen die Haare zu Berge stehen lassen. Wie kann man eigentlich das Klima eigentlich leugnen? Dies aber nur nebenbei.

      Nigel Calder befand sich mit seinen Vermutungen schon auf der richtigen Spur: „Meine größte Sorge ist, daß das von der Treibhaus-Fraktion an die Wand gemalte Gespenst einer überhitzten Welt nicht durch logisches Nachdenken über die Physik vertrieben werden wird, sondern durch eine globale Abkühlung aufgrund eines veränderten Verhaltens der Sonne.“ und „Alle Parteien der Industriestaaten, ob rechts oder links, werden die CO2-Erderwärmungs­theorie übernehmen. Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteu­ern. Weil sie damit angeblich die Welt vor dem Hitzetod bewahren, erhalten die Politi­ker dafür auch noch Beifall. Keine Partei wird dieser Versuchung widerstehen.“

      Zu diesem Thema auf Youtube …
      1. Prof. Dr. em. Friedrich-Karl Ewert über globale Temperaturmessungen
      https://www.youtube.com/watch?v=uR8X2UhS0Fk&t=168s

      2. Prof. Horst Malberg – Klimawandel seit der kleinen Eiszeit
      https://www.youtube.com/watch?v=wCnUUGilH5Y&t=118s

      3. Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls: Die Achillesferse der Klimamodelle
      https://www.youtube.com/watch?v=5HaU4kYk21Q&t=37s

      Die Liste wäre noch beliebig erweiterbar.

      Übrigens, ohne ständiger Klimaveränderung wäre es evolutionstechnisch unmöglich gewesen, dass sich Lebewesen so entwickeln wie wir sie heute vorfinden.

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  17. Michael Stöcker sagte:

    „Daniel Stelter wird zukünftig als Klimaleugner ignoriert werden und nicht, wie es nötig wäre, ökonomischen Sachverstand in die Debatte einbringen.

    Ein Jammer.“

    Das sehe ich leider sehr ähnlich wie Sie, Herr Knipperdolling. So sehr ich in vielen ökonomischen Analysen auf einer Linie bin mit Daniel Stelter, desto irritierter bin ich immer wieder, wenn er die Energiewende thematisiert. Selbst bei der ökonomischen Analyse der Energiewende unter Merkel kein Wort zu den Endlagerproblemen bei der Atomkraft, Subventionierung von Braunkohle, fehlenden Versicherungskosten bei Atomkraftwerken, Gesundheitsfolgekosten etc. pp.

    Statt Ederer & Co. sollten wir uns doch mehr an den echten Fachleuten orientieren, ohne dabei das kritische Hinterfragen zu unterlassen. Hier antwortet Prof. Stefan Rahmstorf im Interview mit Fabian Scheidler auf die Frage, was er den Klimaleugnern entgegnen würde: https://youtu.be/9tRwY59GzaU?t=2612

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Richard Ott sagte:

      Herr Stöcker, Sie sind offensichtlich irritiert, weil Ihnen der technische Sachverstand bei der Beurteilung der grünen Energiewende-Pläne fehlt. So fallen Sie auf ideologische Märchen rein oder betreiben pures Wunschdenken.

      Weiter oben schreiben Sie, dass Sie mit einer Wärmepumpe heizen und behaupten: „Wärmepumpen sind übrigens ideal zur Abfederung von Zappelstrom.“

      Schauen Sie sich mal die Prodktionsdaten von erneuerbarem „Zappelstrom“ dieses Jahr an: https://energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2018&month=1
      Zum Beispiel vom 10. bis zum 12. Januar wurde fast gar kein Strom durch Windkraftanlagen und Solaranlagen produziert. In der Woche davor gab es Zeitpunkte, in denen über 50% der deutschen Stromproduktion durch Windkraftanlagen realisiert wurden. Wie wollen Sie das konkret mit Ihrer Wärmepumpe im Januar machen, wenn Sie 100% erneuerbare Energien benutzen wollen? Heizen Sie Ihr Haus dann mit einem entsprechend überdimensionierten Wärmepumpensystem auf Saunatemperaturen auf wenn viel Wind weht und hoffen, dass Ihnen Ihr Haus und Ihre Leitungen nicht einfrieren, wenn mehrere Tage Windflaute bei grauem Himmel sein sollte? Das ist doch alles totaler Unsinn, das müssen Sie selbst zugeben. Wärmepumpen lösen das Speicherproblem überhaupt nicht.

      Es fühlt sich aber gut an, sich selbst zu suggerieren, dass sie es täten. Andere Leute glauben an Gott, Sie glauben an Ihren „Wärmepumpenspeicher“.

      Antworten
    • Walter Roth sagte:

      Blödsinn Stöcker……..

      Vielleicht hat Stelter nur einfach mehr gelesen wie Sie.

      Nuklearia, Nuke Klaus und andere Blogs informieren sehr gut über die Fortschritte in der Atomtechnik und die sind wirklich beachtlich, ja sie werden die Atomkraft für die Zukunft zur einzig sinnvollen Lösung machen.

      „N-800“ wäre so ein Stichwort, er ist der erste Reaktor mit Flüssigsalz Technologie im kommerziellen Testbetrieb.
      Und erstaunlich, Russland ist da ganz vorne mit dabei, entwickelt sich noch zum Weltmarktführer, während wir Atomtechnik verteufeln.

      Flüssigsalz, oder Flüssigblei-Reaktoren haben auch Nachteile, aber die sind sehr sehr viel geringer wie die bei den alten Reaktoren die wir jetzt benutzen.
      Sie brauchen keine aktive Kühlung mehr, fällt eine System-Komponente aus kommt der Spaltprozess zum stillstand und der Reaktor fällt in den Ruhezustand zurück.
      Und das tut er ohne Strom, ohne Wasser, ohne irgendwas…..
      Einen Gau kann es nicht mehr geben.

      Zudem, heutige Reaktoren vermögen gerade mal um die 4% der Energie zu verwerten die im Brennstoff enthalten wäre, der Rest muss also Jahrtausende ins Endlager.

      Flüssigblei-Reaktoren können hingegen ca. 96% der Energie aus dem Brennstoff gewinnen, was übrig bleibt braucht noch ca. 300 Jahre Endlagerung und deren Menge ist sehr viel geringer.
      Und damit wird natürlich auch der Brennstoff ungeheuer viel effizienter verwertet, somit fällt langfristig sehr viel weniger Abfall an.

      Ein weiterer Vorteil der neuen Reaktortechnik ist, dass man „verbrauchten“ Brennstoff aus den alten Reaktoren wiederverwerten kann. Sie laufen also quasi mit Abfall.

      Darum werden in einigen Ländern die „verbrauchten“ Brennstäbe gar nicht mehr ins Endlager gebracht, sondern man baut gerade Lager aus denen das „wertvolle“ Material jederzeit entnommen und aufgearbeitet werden kann.

      Stöcker, sie sind dem Mainstream aufgesessen, keinesfalls Herr Stelter.

      Informieren sie sich.

      Und die Glaubwürdigkeit eines Herrn Stelter wird in weiten Kreisen steigen, gerade weil er sich dem weit verbreiteten Unsinn in Sachen Klima verweigert.
      Es war wohl nie sein Ziel den Massen oder der Politik zu gefallen, denn dann sähe sein Blog anders aus.

      Antworten
      • mg sagte:

        Sehr geehrter Herr Roth, die Atomenergie ist eine spannende Hochtechnologie und ein Industrieland, das etwas auf sich hält, wird weiter in diesem Bereich Forschung betreiben. Was den Flüssigsalzreaktor angeht, könnte Thorium ein zukünftiger Brennstoff sein, was angesichts des Umstandes, dass das Uran bei aktuellem Verbrauch in 50 Jahre aufgebraucht seien wird (je nach Quelle halten die Vorräte noch 100 Jahre).

        Ob diese Hochtechnologie mit dem Low-Tech-Duo Photovoltaik+Akkutechnik in 30 Jahren wirtschaftlich noch konkurrieren kann, da habe ich so meine Zweifel. Trotzdem ein spannendes Thema.

  18. Dietmar Tischer sagte:

    1. Die Diskussion darüber, WAS die Ursache/n des Klimawandels ist/sind, ist eine Sache.

    Ich stimme denen zu, die der Ansicht sind, dass wir Laien überfordert sind, uns belastbares Wissen anzueignen.

    Meine Meinung ist:

    Der Klimawandel ist sowohl durch Ereignisse in im Kosmos/Sonnensystem wie auch durch Menschen verursacht. Wenn so, in welchem Verhältnis, können offensichtlich selbst Experten nicht sagen. Es gibt, soweit ich sehe, keinen Konsens.

    2. Die Diskussion darüber, ob der Klimawandel UNABHÄNGIG von der genauem Ursachenkenntnis überhaupt LEBENSVERTRÄGLICH beeinflusst werden kann, ist eine andere Sache – die wichtigere meiner Ansicht.

    Eine belastbare Antwort ist auch vom Wissen um die Verursachung abhängig, aber m. A. n. viel MEHR davon, welche MITTEL und MASSNAHMEN eingesetzt werden müssten, um das Klima den Verlaufsdaten und Prognosen gemäß auf Verträglichkeit hin beeinflussen zu können.

    Ich glaube, dass die MENSCHEIT, also hinreichend viele Menschen überall auf der Erde, weder ihre Lebensweise derart ändern, noch die Ressourcen bereitstellen wird, um – wenn überhaupt möglich – das Klima verträglich beeinflussen zu können.

    Wenn das richtig ist, beruhen unsere Anstrengungen, den Klimawandel verhindern zu können, auf einer Illusion.

    Es wäre eine sehr, sehr teure.

    Antworten
  19. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Alexander: Das Argument von Heinsohn ist manipulativ vom Typ „Weglassen wichtiger Kontextinformationen“. Es ist unter seriösen Klimaforschern längst bekannt, dass CO2 auf die Durchschnittstemperatur verzögert wirkt. Die Wirkung der höheren Temperatur auf den Meeresspiegel erfolgt mit noch größerer Verzögerung. Auch das ist also ein Beispiel für den miesen Diskursstil der Klimaleugner.

    Dabei haben diesmal allerdings auch die Befürworter von Klimaschutz ihre Mitschuld, denn genau diese Tatsache wird auch von ihnen nicht allzu gerne kommuniziert. Denn das bedeutet, dass heutige Klimaschutzmaßnahmen, zumindest was den Meeresspiegel angeht, erst mit 50 oder sogar mehr als 100 Jahren Verzögerung Wirkung zeigen werden. Der verantwortungslosen Grundhaltung ihrer politischen Gegner („was interessiert uns die Welt in 100 Jahren“) wollen sie wohl keinen Vorschub leisten. Ehrlich und für einen sachbezogenen Diskurs förderlich ist das so wenig wie die Dreiviertel-Lügen der Klimaleugner.

    Antworten
  20. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Tietmar Tischer: Den Konsens über den Klimawandel gibt es sehr wohl, und zwar unter allen Forschern, die methodisch sauber arbeiten und ihre Ergebnisse ohne Manipulationen und Verdrehungen kommunizieren. Wie ich versucht habe darzulegen, kann man das auch selbst nachvollziehen, ohne Spezialist für Meeresströmungen oder ähnliches zu sein.

    Und man kann wirksame Maßnahmen gegen den Klimawandel eben sehr wohl ohne absurd hohe Kosten gestalten. Der Emissionshandel ist ein erster Schritt. Der müsste natürlich für die gesamte Primärenergie gelten. Und einen Ausgleich für billige Importe wegen nicht internalisierter Effekte von außerhalb Europas müsste es auch geben. Ist das einmal implementiert, kann man problemlos alle anderen planwirtschaftlich-bürokratischen Maßnahmen streichen, vom EEG über den Zwang zur Gebäudedämmung bis hin zum Dieselverbot oder zur administrativ erzwungenen Abschaltung von Kohlemühlen.

    Dass der Verbrauch von Energie dadurch teurer wird, ist unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten auch völlig ok. Nicht ok ist es dagegen, die begrenzten Resourcen unseres Planeten zu verplempern, ohne dafür zu bezahlen. Wer dann wegen höherer Kosten seinen Lebenswandel wie ändert, das kann dem Markt überlassen werden, genau wie es bei steigenden Immobilienpreisen oder (in anderer Richtung) beim Preisverfall von Handys und Computern der Fall ist. Kommt es wegen der Preisänderungen zu sozialen Verwerfungen, dann kann (wie auch in allen anderen Fällen) die Sozialpolitik eingreifen.

    Antworten
  21. NoFiatMoney sagte:

    Wie weit es in diesem Lande gebracht wurde, zeigt bereits, daß @Hansjörg Pfister völlig zu Recht Anlaß sah, Herrn Dr. Stelter für den Mut zu loben, den es heute braucht, dem herrschenden Narrativ auch nur kritisch zu begegnen.

    Einen wissenschaftlichen Beweis für eine von Menschen verursachte Erwärmung – und ausschließlich um diese Art eines Klimawandels geht es ausweislich der zur Stützung der sog. Energiewende unters Volk gebrachten Erzählungen und nicht etwa um Klimawandel generell- gibt es ebenso wenig wie einen Beweis dafür, daß CO2 die Ursache einer Erwärmung wäre. Die Behauptungen zur anthropogenen Klimaerwärmung stützen sich auf Modelle.

    Die Bemühungen um die Rettung eines Weltklimas, bzw. genauer, der Kampf gegen eine Erwärmung dieses Planeten, bieten ein anschauliches Beispiel für die Demokratisierung aller Lebensbereiche; hier der Wissenschaft: Es geht nicht mehr um unbefangene Forschung, an deren Anfang die natürliche menschliche Neugier und an deren Ende der Beweis für oder die Widerlegung der der Forschung zugrunde gelegten These steht. Es geht nur noch um den Beweis der These; koste es was es wolle; mit allen Mitteln. Nicht Wissenschaft, nicht Fakten zählen, sondern –angebliche-Mehrheitsmeinungen werden an ihre Stelle gesetzt.
    Auch die Diktion der zur Weltenrettung Angetretenen weist auf eine religiös-ideologische Anmaßung und Überhöhung hin. Da wird von Klimagegnern, Klimaskeptikern, Klimaleugnern, usw. geredet. Völlig unpassende und abwegige Begriffe, wenn es um eine sachliche, wissenschaftliche Auseinandersetzung denn überhaupt ginge. Daß sich dann noch jemand dazu verstieg, „Todesstrafe für Leugner des Klimawandels“ zu fordern,

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/radikaler-professor-todesstrafe-fuer-leugner-des-klimawandels-a-875802.html

    mag man als vorübergehendes Irresein eines Einzelnen oder als Manifestation einer beinahe fanatischen Gesinnung sehen?

    Antworten
  22. Bernd Knipperdolling sagte:

    @NoFiatMoney: „Die Behauptungen zur anthropogenen Klimaerwärmung stützen sich auf Modelle“. Na sowas. Auch dieses Statement ist ein typisches Ablenkungsmanöver von Klimaleugnern. Alle empirischen Aussagen beruhen nämlich in der einen oder andern Form auf Modellen. Selbst die Newtonsche Physik, die Voraussetzung für fast alles ist, was Menschen erschaffen, von Häusern bis zu Autos, ist „nur“ ein Sammelsurium von Modellen. Vor allem ist es (nicht nur bei komplexeren Modellen) prinzipiell nicht möglich, etwas im mathematischen Sinne zu beweisen. Es gibt empirische Belege und Prognosen, die man mit besseren Berechnungen oder gezielter Methodenanlyse kritisieren kann, aber nicht mit Null-Aussagen wie der von Ihnen.

    „Nicht Wissenschaft, nicht Fakten zählen, sondern – angebliche – Mehrheitsmeinungen werden an ihre Stelle gesetzt.“ Die traurige Tatsache, dass mindestens die Hälfte der Menschen, die über Klima diskutieren, gar kein Interesse an einem sachlichen Diskurs haben, auch das beweist weder dass die Klimaskeptiker Recht haben, noch dass die Gegenseite Recht hat. Es ist eine weitere Null-Aussage, die interessanterweise immer dann auftaucht, wenn jemand mal tatsächlich Sachargumente liefert.

    Und nein, der zitierte Einzelfall eines Irren belegt selbstverständlich keine Fanatisierung von mehr als genau diesem einen Menschen.

    Antworten
    • Jens Walter sagte:

      @Bernd Knipperdolling: „Die traurige Tatsache, dass mindestens die Hälfte der Menschen, die über Klima diskutieren, gar kein Interesse an einem sachlichen Diskurs haben…“. Das würde ich nicht so sehen. Der überwiegende Teil der Menschen hat ein feines Gespür für Belehrungen bis hin zu Meinungsmanipulationen. Es ist schon bemerkenswert dass die gleichen Leute die ja das Klima zu schützen vorgeben dann Wälder abholzen um -hinreichend bekannt – Anlagen zu installieren, die zur geischerten Energieversorgung nichts beitragen (natürlich auf Kosten der Allgemeinheit). Würde es eine offene Diskussion um Kosten und Folgen dieser Maßnahmen geben, könnten Sie kaum jemandem mehr erklären warum er vor der Tür die Natur demoliert bekommt und dafür noch den doppelten Strompreis zahlen soll. Genau so verhält es sich mit vielen anderen Beispielen. Und da die Medien dieses Spiel fleißig mitspielen kommt der überwiegende Teil der Menschen halt zu den Schluss lieber „die Klappe zu halten“, als sich an diesen Diskussionen zu beteiligen.
      Ich sehe diese Stigmatisierung von Leuten, die den sog. Konsens zum Klimawandel in Frage stellen, höchst problematisch. Wenn Sie mal gedanklich 25 Jahre in der Geschichte dieses Landes zurück gehen – wir hatten soetwas schon mal, dass sich „Eliten“ anmaßten die öffentliche Meinung zu mainpulieren und angebliche Systemgegener zu stigmatisieren bis hin, diese mundtot zu machen. Wohin das geführt hat sollte hinlännglich bekannt sein. Stellen Sie sich doch selbst mal die Frage wie weit es schon in dieser Gesellschaft zur Spaltung gekommen ist (Stichworte: Migration, Klimawandel, Bildung). Und fragen Sie sich, wieviel Anteil daran hat der immer wieder zitierte sog. „Konsens“ der Zivilgesellschaft – der gar kein Konsens sein kann (den gibt es nämlich in keinem Lebensbereich wo Menschen zusammen leben).

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    • NoFiatMoney sagte:

      War mir klar, @Bernd Knipperdolling, daß Sie zwischen Modellen als Grundlage eines Forschungsansatzes und der darauf beruhenden Beweisführung nicht zu unterscheiden vermögen oder wollen und (Rechen-) Modelle als Ersatz für wissenschaftliche Beweisführung ansehen würden.

      Als Argument meinen Sie dann „ein typisches Ablenkungsmanöver von Klimaleugnern“ benutzen zu können und merken wohl nicht einmal selbst, daß Sie damit meine Kritik anschaulich bestätigen.

      Nun, das mag Programm sein. Aber hätten Sie doch –eingedenk Ihres Pseudonyms- nicht deutlicher stattdessen Ketzer oder Häretiker gesagt? Damit hätten Sie gewissermaßen immerhin eine Brücke von Bernd Knipperdolling zu den vom kollektivistischen Ungeist erfaßten Täufern des Jan van Leiden und seinen Genossen in Münster schlagen können? Das hätte immerhin einen Hinweis darauf gegeben, daß weltliche kollektivistische Ideologie und vermeintlich überweltliche Religion nicht selten aus dem Wasser derselben Flüsse gespeist werden.

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  23. ikkyu sagte:

    @ Bernd Knipperdolling

    Fakt ist, dass die Prognosen der Klimaforscher und damit ihre Modelle falsch sind.

    Prof. Schellnhuber (PIK) konnte nach eigener Aussage 2009 ganz leicht ausrechnen, dass die Gletscher des Himalaya in 30 – 40 Jahre komplett abgeschmolzen sind.

    Sorry, wenn Sie das als wissenschaftliches Arbeiten ansehen, ist das nur ein Zeichen dafür, dass Sie davon keine Ahnung haben und deshalb alles glauben müssen.
    Geben Sie doch einfach eine wissenschaftliche Arbeit an, die den CO2-verursachten Treibhauseffekt mit im Labor generierten Meßdaten (keine Computersimulation) belegen.
    Mir ist keine derartige Veröffentlichung bekannt.

    Hier der Vergleich von Klimaprognosen und Realität:
    https://judithcurry.com/2015/12/17/climate-models-versus-climate-reality/

    Die Gründe für die große Unsicherheit der Modelle können Sie hier nachlesen:

    Climate Science and the Uncertainty Monster
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2011BAMS3139.1

    In der Wissenschaft gibt es keine Wahrheit und auch keine Dogmen, sondern nur gesichertes Wissen, das jederzeit kritisiert und falsifiziert werden darf.
    Skeptiker und Kritiker als Leugner zu diffamieren, zeigt nur in welchem mittelalterlichen Geisteszustand sich Leute wie Sie befinden oder, dass die politische Agenda wichtiger ist als die ehrliche wissenschaftliche Auseinandersetzung.

    Wie sauber die Wissenschaftler mitunter arbeiten, sehen Sie am folgenden Zitat:

    „A recent survey in Nature (533, 452-454) showed that over 70% of researchers failed to reproduce someone else´s experiments. Perhaps even more worrying, more than half of the 1576 researchers, who took part in the survey said they couldn´t reproduce their own experiments.
    Two notorious studies tackling this problem showed that the scientific literature in psychology and cancer research is, respectively, only 40% and 10% reproducible.“

    aus Lab Times (Issue 6, Nov 2017, S.19)

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  24. Alexander sagte:

    @ Bernd Knipperdolling

    Es ist kein guter Stil einem Heinsohn „Manipulation“ zu unterstellen, denn er gibt seine Quellen an. Sie hätten ihre Behauptung, dass
    >CO2 auf die Durchschnittstemperatur verzögert wirkt
    ..ebenso durch eine Quellangabe untermauern können und warum darauf verzichtet?

    > was den Meeresspiegel angeht, erst mit 50 oder sogar mehr als 100 Jahren Verzögerung Wirkung zeigen werden.

    Hysterie jetzt und den Beweis bis nach unserem Tod schuldig bleiben, so macht Wissenschaft Freude.

    https://www.achgut.com/artikel/kleine_inspektion_am_klimadampfer

    @all

    Niemand bestreitet die Klimaerwärmung oder, dass Gletscher schmelzen.
    Kritikern der Hysterie die Leugnung vom Klimawandel zu unterstellen ist diffamierend und absichtliche Unfairness.

    Ich bestreite die Wirksamkeit der bisherigen Massnahmen und ihre Ausrichtrung.
    Weil das so ist, sehe ich keinen Grund privat verrückt zu spielen und mein Nest mit Sondermüll zu verkleistern oder zu bedachen. Ressourcen schont man nicht durch Konsum von neuem Zeugs…

    Weniger ist mehr.

    Antworten
  25. SB sagte:

    Wenn alle die vielen, vielen Klimahysteriker, also alle, die an den per CO2 menschgemachten Klimawandel glauben bzw. meinen von ihm zu wissen, die von ihnen für alle geforderten Konsequenzen (wenigstens) in eigener Person ziehen und ihren CO2-Fußabdruck dementsprechend konsequent auf null (bis aufs Atmen) setzen würden, müsste das Problem eigentlich schon gelöst sein. Warum tun sie es nicht, jammern stattdessen nur ergebnislos herum und machen genauso (angeblich) klimaschädigend weiter, wie alle anderen?

    Antworten
  26. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Alexander: Was hat Manipulation mit Quellenangaben zu tun? Natürlich werden im Achse-Artikel Quellen zitiert. Aber eben nicht alle. Der Artikel ist nicht nur eine Kritik an Hysterie, sondern eben auch eine Infragestellung wissenschaftlicher Erkenntnisse, die äußerst fragwürdig ist. Es ist der typische manipulative Stil der Achse.

    Und: Einerseits fordern Sie von mir, eine Quellenangabe anzubringen, um mein Argument unglaubwürdig erscheinen zu lassen (ich habe keine Ahnung mehr, wo ich das gelesen habe, aber googlen können wir ja zur Not alle selber; kann durchaus sein, dass es vor allem die Verzögerung beim Meeresspiegel ist, die hier wichtig ist), nur um im nächsten Satz den Verzögerungseffekt für ihre eigene Argumentation zu verwenden, als würden Sie ihn gar nicht in Zweifel ziehen.

    Ihr Argument ist auch eher eine politische Kritik an der „Hysterie“, nicht an der wissenschaftlichen Prognose selber, was wann passieren wird. Nochmal: „Beweisen“ lässt sich prinzipiell gar nichts. Und klar, das kann man so sehen: In 100 Jahren sind wir sowieso alle tot, wozu also über Nachhaltigkeit nachdenken. Ich sehe das anders.

    Was die Wirksamkeit bisheriger Klimaschutz-Maßnahmen angeht, bin ich übrigens völlig bei Ihnen: Wärmedämmungs-Pflicht, Dieselverbote, EEG etc. haben bisher nichts gebracht und werden auch nichts bringen. Die interessantere Diskussion ist, wie man Klimaschutz effektiver und weniger disruptiv gestalten kann, ohne dabei Hunderte von Milliarden zu verschwenden oder durch Fehl-Allokation nicht mehr anderweitig einsetzen zu können. Die nächsten politischen Fehlentscheidungen sind ja leider schon avisiert, wie zum Beispiel die Zwangsabschaltung der Kohle. Die Polen mit ihren noch dreckigeren Kohlemühlen produzieren dann eben entsprechend mehr. Toller Plan.

    Das hat meiner Meinung nach weniger mit Klima-Hysterie zu tun, als mit einem im Kern altlinks-marxistischen Verständnis von wirtschaftlicher Steuerung. Die ganzen Klima-Lobbyisten denken überwiegend in planwirtschaftlichen und autoritären Kategorien und scheinen marktwirtschaftliche Prinzipien der Steuerung schlichtweg nicht zu verstehen.

    Antworten
  27. Veking sagte:

    Zugegeben, einer der unwichtigeren Punkte, aber doch ein wenig amüsant:
    „bto: Wen kümmert es, dass man schon vor 500 Jahren in Skandinavien Wein anbauen konnte?“

    Meines Wissens erfolgten die skandinavischen Versuche des Weinanbaus im Rahmen der Christianisierung zu rituellen und nicht zu kulinarischen Zwecken. Auch interessant sind die Überlieferungen zu den Versuchen des Deutschen Ordens, ostpreußischen Wein durch Hinzusetzen von Kräutern und etwas Honig genießbar zu machen. Ich vermute, es hat wohl wie eine Art Glühwein geschmeckt?
    Das ist zwar schon mehr als 500 Jahre her, aber ungefähr zur gleichen Zeit kam es in skandinavischen Ländern auch immer wieder zu Zutrittsbeschränkungen für deutsche Händler, weil diese bekannt für ihren Weinhandel waren. Das war kein Ausdruck von Protektionismus im ökonomischen Sinne, sondern man wollte die Ausfallerscheinungen, wie man sie von manchen Touristengruppen in deutschen Städten mit Ostseeanbindung auch heute noch beobachten kann, in der Bevölkerung eindämmen. Auch das deutet nicht auf einen funktionierenden mittelalterlichen Markt für Wein in Skandinavien hin.

    Antworten
  28. RW sagte:

    Hier eine Fernsehreportage der „linken Kampfpresse“ vor der Landtagswahl 2017. Ab Minute 15.40 Uhr „Garzweiler II“:
    https://www.youtube.com/watch?v=ELtKUZLLaw4
    Deutsche Wahrheiten 2017, die Herr Dr. Stelter sicher als Fake bezeichnen würde. Ich will schon deshalb keine Braunkohle in meinem Strom haben.

    Herr Dr. Stelter, stellen Sie sich der Wirklichkeit und zeigen Sie als Bundeskanzler, dass Sie solche Bilder verhindern können. Quatschen kann jeder, scheitern auch. Unterziehen Sie Ihre Beiträge und Kommentare in diesem Blog dem Realitätscheck in Berlin. Oder wollen Sie nur der Biedermann sein.

    L

    Antworten
  29. Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    ich weiß, dass Sie bto quasi alleine betreiben. Bei ökonomischen Themen sehe ich nicht den Hauch eines Anlasses, davon abzuweichen; Ihre Fachkompetenz reicht ganz sicher aus. Bei naturwissenschaftlichen Fragen wie dem Thema „Klima“ hielte ich es für besser, Sie ließen einen anderen Kommentator zu Wort kommen, der eine entsprechende Vorbildung mitbringt. Sie riskieren sonst den guten Ruf Ihres Blogs im Ganzen, wenn Sie sich zu Themen äußern, die Sie selbst nicht beruflich beackert haben. Ich könnte mir vorstellen, dass sich ein fähiger und dennoch unabhängiger Autor finden lassen müsste. Bei der Vielzahl an Publikationen, die dazu schon eine vorgefertigte Meinung haben, sollten Sie fast ein Alleinstellungsmerkmal besitzen…^^

    Antworten
  30. Dietmar Tischer sagte:

    @ Bernd Knipperdolling

    Ich darf auch Sie bitten, GENAU zu lesen und zu verstehen, was ich sage.

    Kritik scheitert nicht daran, sondern TRIFFT erst dann.

    >Den Konsens über den Klimawandel gibt es sehr wohl, …>

    Es geht nicht um DEN Klimawandel, sondern darum, durch was er verursacht wird.

    Das ist die eine Frage, die ich nicht für entscheidend halte.

    >Und man kann wirksame Maßnahmen gegen den Klimawandel eben sehr wohl ohne absurd hohe Kosten gestalten.

    Darum geht es auch nicht.

    Ich will noch einmal versuchen, Ihnen darzulegen, was SIE und andere Befürworter der Energiewende m. A. n. LEISTEN müssen, wenn Sie mich argumentativ überzeugen wollen, dass es sinnvoll sei, Ihrer Auffassung zu folgen.

    Wenn wir die Kriterien, die wir mit einem LEBENSVERTRÄGLICHEN Klima verbinden, erfüllen wollen, MÜSSEN Veränderungen stattfinden, die in absehbarer Zeit eine FUNDAMENTALE Umgestaltung menschlichen Lebens erfordern.

    Das ist die Grundannahme.

    Ich meine von Ihnen zu recht verlangen zu dürfen, mir in groben Zügen darzulegen, wie die Menschen bezogen auf die heutige Lebensweise ANDERS leben müssen, wenn sie nicht nur etwas gegen die Klimaveränderung tun wollen, sondern so viel tun MÜSSEN, dass sie lebensverträglich bleibt.

    Meine Meinung ist, dass DIESES Muss nicht erreicht wird, weil die Menschen NICHT FÄHIG oder WILLENS sind, es zu erreichen.

    Ist das so, dann wird der Klimawandel nicht lebensverträglich sein und der betriebene Aufwand für die Energiewende ist UMSONST, weil er NICHT HINREICHEND Ist.

    Antworten
    • Michael Stöcker sagte:

      Lieber Herr Tischer, so sehr müssen wir gar nicht unsere Lebensweise verändern, wenn wir es schaffen unseren riesigen Energiebedarf zu 100 % regenerativ zu bestreiten; und zwar dezentral und global vernetzt über Blockchaintechnologie. Und das ist grundsätzlich kein Problem. Die Sonne liefert tagtäglich ein Vielfaches der tatsächlich benötigten Energie. Und je früher wir damit anfangen, umso schneller gelangen wir ans Ziel. Hier die konkreten ersten dringlichen Maßnahmen: https://youtu.be/9tRwY59GzaU?t=2220 . Der Weg ist das Ziel, auch wenn dieser weit über den Zeithorizont der neoliberalen Altherrenriege, die hier an diesem Blog dominant vertreten ist, hinausgeht (ich schließe Sie hier ausdrücklich von aus).

      Und Afrika hat dermaßen viel Sonne, dass man bei intelligenter Nutzung auch bei Klimawandel Migrationsströme verhindern könnte. Was fehlt, das sind die intelligenten Führungs- und Organisationsstrukturen. Insofern bin ich bei Afrika sehr skeptisch.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Thomas M. sagte:

        Lieber Herr Stöcker,

        was mir immer wieder auffällt und aufstößt – nicht nur bei Ihnen – sind die verbalen Stiche in Form von z.B. „neoliberalen Altherrenriege“ oder „Klimaleugner“ etc. pp. in ansonsten sachlichen Beiträgen. Muss das sein?

        Die Extremvertreter und emotionalen Leute kriegt man eh nicht überzeugt. Aber bei der offenen und sachliche Mitte sollte man vielleicht einfach mit guten Argumenten ohne Stichelei punkten. Bei jedem Drohnenschuss und Bombenabwurf gibt es Collateral Damage. Das ist verbal nicht anders. Daher will der Einsatz doch gut überlegt sein, oder?

        Ich könnte auch jeden zweiten Beitrag von mir mit „aber die antrainierten Beißreflexe der sozialistischen Träumer…“ ergänzen und trete damit ganz sicher irgendwem auf den Fuß, ohne dass es inhaltlich einen Fitzel hinzufügt.

      • ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Sie unterschlagen komplett, dass auch die massive Nutzung der Solarenergie negative ökologische Auswirkungen hat und das Klima beeinflußt (bei der Nutzung der Windenergie ist das ganz offensichtlich).

        Die fossilen Brennstoffe nutzt nur der Mensch alleine, aber die Nutzung der Sonnenenergie greift in den Energiehaushalt der Erde ein.

        Prof. Pelte schreibt dazu:

        „Dadurch nämlich tritt der Mensch in Konkurrenz zu allen anderen Prozessen in der Natur, welche in Kap.5.1 bildlich dargestellt sind und welche umfassend sind, angefangen beim tierischen/pflanzlichen Leben bis zum Klimageschehen. Ganz klar:

        Beansprucht der Mensch einen größeren Anteil an dem natürlichen Energiehaushalt der Erde, so muss er diesen Anteil von anderen Prozessen stehlen.

        Denn wir sollten nie vergessen: Die Energie ist eine physikalische Erhaltungsgröße, sie lässt sich weder produzieren noch verbrauchen.“

        oder:

        „“ Das wichtige Ergebnis dieser Gegenüberstellung ist, dass erneuerbare Energie eben nicht unsere Umwelt schonen. Dass ihr Einfluss bisher unbemerkt blieb, liegt an der Vorrangstellung der Wasserkraft und daran, dass alle anderen Prozesse z.Z. noch keine große Rolle spielen.

        Erst bei der energetischen Nutzung der Biomasse wird der Öffentlichkeit langsam bewusst, mit welchen Problemen sie sich konfrontiert sieht. ………

        Die Forderung zur Nachhaltigkeit bedeutet daher insbesondere, dass die Wirkungsgrade sowohl der Wandlungsprozesse wie auch der Speicherung und des Transports ihrem physikalischen Limit so nah wie möglich kommen.

        Aber diese Forderung ist nicht revolutionär, an ihrer Realisierung wird seit langem gearbeitet, denn das entspricht dem menschlichen Streben nach Wohlstandsoptimierung.

        Und es ist nicht zu erwarten, dass eine technische Revolution plötzlich und unerwartet aus dem Nichts heraus geschieht.“

        https://www.physi.uni-heidelberg.de/~pelte/energie/energie4/start.htm
        (z.B. Kapitel „Nachhaltigkeit & Entropie“)

        Hier handelt es sich um grundlegende Physik, weshalb die Problematik nicht wegzudiskutieren ist.

        Um Übrigen bin ich der Meinung, dass diese Diskussion in ein paar Jahren eh obsolet sein wird.

        Nach dem ersten größeren Blackout oder dem Beginn der Massenentlassungen in der Automobilindustrie mit allen wirtschaftlichen Rückkopplungseffekten werden die Grünen Träumer um ihr Überleben kämpfen. Und damit meine ich nicht nur die Partei.

      • Hansjörg Pfister sagte:

        Herr Stöcker, sie mögen ja sonst ein sehr kluger Mensch zu sein, aber von Technik und und Physik scheinen Sie keine Ahnung zu haben. Das mit den sog. „Regenerativen“ funktioniert allenfalls als Beimischung, aber die Lösung der Energieprobleme stellen diese nicht dar. Prof Sinn hat das sehr schön dargestellt: https://www.youtube.com/watch?v=rV_0uHP3BDY
        Wenn man den CO2 Ausstoss deutlich verringern will, kommt man an der Kernenergie nicht vorbei. Man kann nicht nicht alles haben, die Realität ist knallhart, sie orientiert sich nicht an menschlichem Wunschdenken.

      • Michael Stöcker sagte:

        @ ikkyu

        Selbstverständlich ist auch die Nutzung der Sonnenenergie (Windkraft ist nur ein Derivat) ein Eingriff. Allerdings wird hier in relativ kurzer Zeit Wärme in Strom und anschießend wieder weitgehend in Wärme zurück gewandelt, so dass die Gesamtbilanz wohl von allen anderen Alternativen am ausgeglichensten ist.

        Von der Kernenergie kann man das gerade nicht behaupten, denn hier wird zusätzliche Wärme erzeugt. Dass unser Wohlstand insbesondere an der Nutzung der Energie liegt, daran gibt es wohl keinen Zweifel. Ein Aspekt, der allerdings in allen ökonomischen Modellen bislang völlig ignoriert wurde. Denn ohne Energie wären die tollsten Roboter in Adidas neuer Speedfactory nur Statuen. Neben dem Geld ist die Energie der zweite große blinde Fleck in der Ökonomie.

        @ Hansjörg Pfister

        Da haben Sie vollkommen recht; von Technik und insbesondere von Physik habe ich wenig Ahnung. Von daher orientiere ich mich hier ja auch an Aussagen von Personen, die sich hier auskennen. Ich habe hier zahlreiche Links zu führenden Wissenschaftlern gesetzt.

        Aber einem Hans-Werner Sinn traue ich hier noch weniger Wissen zu. Der hat sich doch schon bei seinem Steckenpferd über alle Maßen blamiert. Wenn er von Energie und Klima so viel/wenig Ahnung hat wie von Geld, dann gute Nacht.

        Selbstverständlich kann man die Energieversorgung nicht von heute auf morgen umstellen. Das ist eine Herausforderung für die kommenden 50 Jahre. Aber wenn wir nicht anfangen, wer bitte schön dann? Ich empfehle dazu allen Lesern Hans Rosling: https://youtu.be/BZoKfap4g4w?t=240

        LG Michael Stöcker

      • ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Zitat:
        „Allerdings wird hier in relativ kurzer Zeit Wärme in Strom und anschießend wieder weitgehend in Wärme zurück gewandelt, so dass die Gesamtbilanz wohl von allen anderen Alternativen am ausgeglichensten ist. “

        Jetzt verstehe ich, wie Sie fälschlicherweise darauf kommen, dass eine solare Kreislaufwirtschaft in der Größenordnung des globalen Primärenergiebedarfs möglich ist.

        Ihr Fehler ist, dass Sie den 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht berücksichtigen, nach dem die Entropie bei irreversiblen Prozessen immer zu nimmt.
        Aus Wärme (besser Exergie) entsteht nicht wieder gleichwertige Wärme sondern Anergie und Entropie.

        Für die Erzeugung von Entropie gibt es aber eine maximale Grenze, die durch die Entropie-Differenz aus der Energie-Einstrahlung der Sonne (Wärmemenge/Temperatur der Sonnenoberfläche) und der Energieabstrahlung der Erde (Wärmemenge/Durchschnittstemperatur der Erde) festgelegt ist.

        Da auch alle natürlichen Prozesse irreversibel sind und Entropie abgeben müssen, steht für den Menschen von diesem Budget nur ein begrenzter Teil zur Verfügung, wenn negative Auswirkungen auf das Ökosystem vermieden werden sollen.

        Die beste Möglichkeit zur Lösung des Entropie-Problems ist nach meiner Meinung die Nutzung der Kernenergie, da dabei keine Gase emittiert werden und kein Eingriff in den Energiehaushalt der Erde stattfindet (nur der Mensch nutzt fossile Energieträger!).

        Die bei der Nutzung zusätzlich erzeugte Wärmemenge ist so klein, dass keine negativen Auswirkungen auf das Ökosystem zu erwarten sind.
        Falls Sie eine Literaturstelle mit konkreten Daten haben, die zu anderen Ergebnissen kommt, bitte ich Sie, diese mittzuteilen.

  31. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Dietmar Tischer: In meiner Antwort (gestern 17:12) habe ich versucht, kurz darzulegen, welche Maßnahmen ich für sinnvoll halte.

    Vielleicht nochmal zu den Grundannahmen. Nach Ansicht der Klimaforschung wird an allererster Stelle der massiv vermehrte Ausstoß von Treibhausgasen zu Klimaveränderungen und in der Folge zu einem erhöhten Meeresspiegel führen, der die Lebensgrundlage von Milliarden von Menschen bedroht.

    Es gibt im Wesentlichen drei Möglichkeiten, darauf zu reagieren
    1. Nichts machen und hoffen, dass die längst überfällige nächste Eiszeit die Effekte neutralisiert (kann 10000 Jahre dauern)
    2. Den Ausstoß von Treibhausgasen weltweit massiv reduzieren (unbequem)
    3. Auf zukünftige Methoden zum Geo-Engeneering hoffen (unsicher)
    Falls man, wie ich, der Meinung ist, dass nur Lösung 2 sinnvoll ist, dann muss ich die Frage beantworten, wie das gehen soll, einverstanden. Sowohl die Prognosen, als auch die Wirksamkeit der Gegenmaßnahmen sind mit Unsicherheit behaftet. Eine solche Entscheidung kann also nur mit groben Wahrscheinlichkeitsabschätzungen erfolgen. Ich brauche zum einen sowas wie einen Erwartungswert für die aggregierten Wohlstandsverluste und Todesfälle der Zukunft. Und ich brauche eine Abschätzung der Wirksamkeit meiner Gegenmaßnahmen. Eine wichtige Unsicherheit ist hier die der politischen Durchsetzbarkeit von Maßnahmen, auch da gebe ich Ihnen Recht.

    Ich spekuliere mal wild und gehe von 1 Mrd. Toten und jährlichen Wohlstandsverlusten von durchschnittlich 2000 Euro pro überlebenden Erdbewohner aus. Diese begrenze ich auf 20 Jahre, damit die Zahlen nicht völlig absurd werden. Will die Menschheit überleben, muss sie ohnehin innovativ genug bleiben, um sich auch in 100 Jahren etwas einfallen zu lassen. Sollte die dritte Welt bis dahin wohlstandsmäßig aufgeholt haben, dann wäre die Zahl wesentlich höher anzusetzen.

    Die Rettung eines Menschenlebens kostet unter bequemen Bedingungen etwa 1.5 Millonen Euro. Eine Quellenangabe habe ich nicht, auch das ist weitgehend spekulativ. Vermutlich ist uns ein Menschenleben nur, sagen wir, 200 000 Euro wert. Also 1 000 000 000 * 200 000 = 200 Billionen Euro. 2000 Euro jährlich über die nächsten 20 Jahre bei 1.5% Realzins (auch letzteres rein spekulativ) machen knapp 35 000 Euro pro Kopf. Multipliziert mit 9 Milliarden Überlebenden komme ich auf rund 300 Billionen Euro. Die Summe zinse ich über 100 Jahre ab (wieder mit 1.5%, das ist eher großzügig, reale Zinsen sind tendenziell niedriger, wenn man keine Risikoprämie hat) und komme auf 100 Billionen Euro Gegenwartswert zukünftiger Kosten des Klimawandels. Wer anders rechnet, kommt natürlich auf andere Zahlen.

    Meine Bereitschaft, wenigstens 10% der Folgekosten des Klimawandels zu verhindern, würde mir (bei meiner Rechnung) also ein Budget von 10 Billionen Euro erlauben. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn meine Maßnahmen effektiv sind.

    Was mache ich also damit? Ich halte nur solche Maßnahmen für sinnvoll, die den Menschen so wenige Vorschriften hinsichtlich ihres Lebenswandels machen wie möglich. Wir brauchen marktwirtschaftliche Lösungen. Wer weiter einen Holzofen im Wohnzimmer betreiben möchte, darf das tun, muss aber dafür bezahlen. Wie begrenze ich nun den CO2-Ausstoß auf ein bestimmtes Maß, lasse den Menschen aber gleichzeitig so viele Freiheiten wie möglich, damit die Sache politisch durchsetzbar bleibt? Die Antwort ist Emissionshandel. Den gibt es bereits, aber er hat (noch) drei wesentliche Schwächen:
    1. Er ist auf Europa begrenzt
    2. Er gilt nur für Stromerzeugung und nicht für die gesamte Primärenergie
    3. Importeure, die billigere Produkte anbieten (außerhalb Europas müssen sie nicht für Zertifikate Zahlen, wenn sie CO2-Emissionen verursachen) haben einen Konkurrenzvorteil

    Ich würde, ausgehend von der aktuellen Situation, versuchen, folgende Agenda politisch durchzusetzen:

    1. Zertifikate müssen bereits bei der Produktion, bzw. beim Import von Brennstoffen entrichtet werden. Das ist billiger weil weniger bürokratisch und kleinteilig, und es deckt die gesamte Primärenergie ab.
    2. Wer Produkte importiert, die einen Karbon-Fußabdruck haben, muss eine Import-Steuer im Wert der entsprechenden Zertifikate entrichten. Die Gelegenheit für solche Maßnahmen ist günstig, weil gerade sowieso das Welthandelssystem neu verhandelt wird.
    3. Schritt für Schritt wird der Emissionshandel auf die ganze Welt ausgeweitet. Den Anreiz dafür bieten die bürokratischen und aufwendigen Importzölle auf Karbon-Fußabdrücke, die greifen, wenn ein Land nicht beim Emissionshandel mitmacht.
    4. Gleichzeitig werden alle anderen bürokratischen Maßnahmen abgeschafft, weil sie nicht benötigt werden (EEG, Gebäudedämmugspflicht, Dieselverbot, etc).
    5. Die Schrittweise Entwertung der Zertifikate (nur so reduziert sich der CO2-Ausstoß) wird statt wie bisher mit 2% pro Jahr mit 5% pro Jahr erfolgen, um die Wirtschaft unter mehr Innovationsdruck zu setzen.

    Sollte dieser Ansatz scheitern, wäre ich dafür, gar nichts zu machen und auf Geo-Engeneering zu hoffen. Alle anderen Maßnahmen sind m. E. unsinnig und führen zu nichts.

    Sorry wegen des langen Posts, aber so stelle ich mir das vor.

    Antworten
  32. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Gregor_H: Wenigstens bin ich an den Stellen ehrlich, wo Spekulation im Spiel ist. Was daran Troll sein soll, erschließt sich mir nicht, außer dass es natürlich super bequem ist, an dieser Stelle das übliche Cherry-Picking zu betreiben, statt auf die Vielzahl der gelieferten Sachargumente einzugehen.

    Wenn das alles ist, was noch an Gegenargumenten kommt, dann weiß ich dass ich Recht habe. Vielen Dank und auf Wiedersehen.

    Antworten
  33. Dietmar Tischer sagte:

    Ich habe auf Basis einer einfachen Grundannahme um Auskunft darüber gebeten, wie das Problem, das ich in der Grundannahme sehe, zu lösen ist, d. h. WAS weltweit den Menschen an ÄNDERUNGLEISTUNG abzuverlangen ist, um ein lebensverträgliches Klima zu realisieren.

    Offensichtlich ist nicht verstanden worden, was ich wissen möchte, wenn mir wie folgt geantwortet wurde.

    M. Stöcker:

    >… so sehr müssen wir gar nicht unsere Lebensweise verändern, wenn wir es schaffen unseren riesigen Energiebedarf zu 100 % regenerativ zu bestreiten; und zwar dezentral und global vernetzt über Blockchaintechnologie.>

    Verzicht auf die Förderung von Öl, Gas, Kohle mit Folgeverzichten in der Verwertung weltweit ändert nicht die Lebensweise von Milliarden Menschen?

    Bernd Knipperdolling:

    >Meine Bereitschaft, wenigstens 10% der Folgekosten des Klimawandels zu verhindern, würde mir (bei meiner Rechnung) also ein Budget von 10 Billionen Euro erlauben. Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn meine Maßnahmen effektiv sind.>

    Was besagen Folgekosten des Klimawandels und ein Budget darüber, OB Menschen ihre Lebensweise in einem erforderlichen Maß ändern werden oder nicht?

    Ich versuche noch einmal, klar zu machen, um was es mit geht.

    Beispielhaft, nur des VERSTÄNDNISSES wegen folgende Annahme, OHNE den geringsten Anspruch damit zu verbinden, das es eine zutreffende ist.

    Sie bezieht sich auf eine Feststellung von Bernd Knipperding, die lautet:

    >Es gibt im Wesentlichen drei Möglichkeiten, darauf (auf die Klimaveränderungen, D. T.) zu reagieren … 2. Den Ausstoß von Treibhausgasen weltweit massiv zu reduzieren (unbequem)>

    Umformuliert mit Bezug auf meine Grundannahme:

    Nur wenn in den nächsten 30 Jahren die GENERIERUNG von Treibhausgasen durch Menschen VOLLSTÄNDIG eingestellt wird, ist ein lebensverträgliches Klima zu erwarten.

    Ich will nicht wissen, WAS die Menschheit ANSTATT der Generierung von Treibhausgasen tun KANN.

    Ich möchte wissen, ob sie FÄHIG und WILLENS ist, die ÄNDERUNGEN, die von der Generierung von Treibhausgasen zu irgendeinem Anstatt erfolgen MUSS, zu realisieren.

    Konkret:

    Sind sie ausgehend von den heute herrschenden politischen, wirtschaftlichen und sozialen Verhältnissen und Prozessen faktisch BEREIT, vollständig auf die Generierung von Treibhausgasen zu VERZICHTEN? Akzeptieren sie überall auf der Welt die unvermeidbar damit verbundenen ÄNDERUNGSVERLUSTE?

    Wenn nicht, WER setzt es WIE durch, dass die Menschheit diese Änderungsverluste – wenn schon nicht freiwillig, dann unter hinreichendem Druck – akzeptiert?

    Ich hoffe, dass damit klar ist, welche Antwort/en ich erwarte.

    Bevor mit Kurzschlussdenken die getroffene Annahme weggebügelt und so einer ernsthaften Antwort ausgewichen wird, kann jeder die „vollständige Einstellung der Generierung von Treibhausgasen durch Menschen“ ersetzen durch X, Y, Z oder was auch immer.

    Einzige Bedingung:

    Es müssen Änderungserfordernisse sein, die einen realistischen Bezug zur Dimension des Klimawandels haben und sie müssen die gesamte Erdbevökerung einschließen.

    Antworten
    • Ulrich Remmlinger sagte:

      Herr Tischer, Sie haben es mal wieder auf den Punkt gebracht.
      Es gibt (Gott sei Dank) keine Weltregierung die diesen totalen Verzicht auf fossile Energie oder auch nur eine Steuerung durch Zertifikate durchsetzen könnte. Deshalb will D ja auch nur „mit gutem Beispiel vorangehen“. Dieser Alleingang im Vergleich zum Rest der Welt ändert zwar nichts am Klima, gibt vielen Menschen hier aber ein gutes Gefühl. Wir hatten hier schon einmal über die Überwindung der Ratio durch die Emotionen diskutiert:
      https://think-beyondtheobvious.com/wird-eine-neue-klimastrategie-fuer-den-verkehr-benoetigt/#comment-45262

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        >Dieser Alleingang im Vergleich zum Rest der Welt ändert zwar nichts am Klima, gibt vielen Menschen hier aber ein gutes Gefühl.>

        Zumindest wird der deutsche Alleingang nichts Entscheidendes am Klima ändern können.

        Aber so ist es eben:

        Wir tun das, von dem wir überzeugt sind, es sei das RICHTIGE – und schon haben wir ein gutes Gefühl.

        Angesichts der von praktisch allen als ERFARHBAR angenommen Klimaveränderung ist das auch sehr verständlich.

        Wenn man dies aber mit Blick auf unsere evolutionsgeschichtlichen Kenntnisse bewertet, kann man allerdings nur den Kopf schütteln.

        Denn wie viele Lebewesen haben sich „richtig“ verhalten mit Blick auf das ihnen gegebene „Erkenntnis“- und Handlungsvermögen – und sind untergegangen, sei es durch Viren, Meteoriteneinschläge oder Klimaveränderungen, denen sie sich nicht anpassen konnten.

        Die allgemeine Überzeugung scheint zu sein, dass der Menschheit ein derartiges Schicksal GRUNDSÄTZLICH nicht beschieden sei, wenn wir alles richtig machen.

        Deshalb müssen wir alles richtig machen, insbesondere auch hinsichtlich der Energiewende.

      • Ulrich Remmlinger sagte:

        Herr Tischer, wenn Sie von “ der als ERFARHBAR angenommen Klimaveränderung“ schreiben, dann besteht die Gefahr, daß Sie sich auf subjektive Eindrücke oder journalistische Publikationen stützen. Das wäre unwissenschaftlich. In einer kritischen Recherche zu den mannigfaltigen Rekonstruktionen des Temperaturverlaufs für die letzten 1000 Jahre referiert Prof. Kehl von der TU Berlin Forschungsergebnisse, die besagen, daß das gegenwärtige Temperaturniveau in etwa dem der Warmzeit um das Jahr 1100 entspricht. Siehe Bild A2-04/05 in: http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Ulrich Remmlinger

        >Herr Tischer, wenn Sie von “ der als ERFARHBAR angenommen Klimaveränderung“ schreiben, dann besteht die Gefahr, daß Sie sich auf subjektive Eindrücke oder journalistische Publikationen stützen.

        Das wäre unwissenschaftlich.>

        Es ist unwissenschaftlich, soweit damit FUNDIERTE ERKLÄRUNG beansprucht würde.

        Es ging mir nicht um Erklärung, sondern:

        SUBJEKTIV Wahrgenommenes und im Kontext von nicht normalen bzw. gewohnten Ereignissen wie z. B. diesem heiße Sommer mit Ernteausfällen sowie daraufhin sich intensivierenden Klimadiskussionen aktivieren Einstellungen bei den Menschen, die mehr oder weniger gesellschaftliches Handeln beeinflussen mit Urteilen wie etwa richtige oder falsche Maßnahme bzw. muss geändert werden.

        Das meinte ich mit „ist sehr verständlich“.

        Sie haben vollkommen recht, dass diese Einstellungen PER SE nichts über die richtige Einordung von Zuständen und Sachverhalten besagen und als Erklärung schon gar nichts taugen.

    • Michael Stöcker sagte:

      „Ich möchte wissen, ob sie FÄHIG und WILLENS ist, die ÄNDERUNGEN, die von der Generierung von Treibhausgasen zu irgendeinem Anstatt erfolgen MUSS, zu realisieren.“

      Sie ist fähig und willens dies zu tun, weil sich die ökonomischen Interessen und Marktmechanismen letztlich IMMER durchsetzen, wie ich bereits an anderer Stelle zu diesem Thema geäußert hatte: https://think-beyondtheobvious.com/wird-eine-neue-klimastrategie-fuer-den-verkehr-benoetigt/#comment-44980

      Antworten
      • Ulrich Remmlinger sagte:

        @ M. Stöcker „weil sich die ökonomischen Interessen und Marktmechanismen letztlich IMMER durchsetzen“
        Schön wäre es, wenn es denn wirklich so wäre. In ihrem Beispiel baut VW nur deshalb Elektroautos, weil die von Brüssel im Flottenverbrauch zu Null gerechnet werden und VW damit versucht Strafzahlungen an Brüssel zu vermeiden. Das ist reinste Planwirtschaft und hat mit Marktkräften absolut nichts zu tun.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Sie ist fähig und willens dies zu tun, weil sich die ökonomischen Interessen und Marktmechanismen letztlich IMMER durchsetzen, …>

        Es ist ersichtlich, dass sich in Deutschland die ökonomischen Interessen und Marktmechanismen bezüglich des Braunkohleabbaus gerade DERART durchsetzen, dass sie der proklamierten Energiewende ENTGEGENWIRKEN.

        Von „immer“ kann also keine Rede sein.

        Und davon, dass es überall auf der Erde ein immer gäbe, erst recht nicht.

        Sie verkünden hier Ihr Glaubensbekenntnis.

      • Michael Stöcker sagte:

        Dazu der ehemalige Ölminister von Saudi Arabien Sheikh Yamani: „The Stone Age came to an end, not because we had a lack of stones, and the oil age will come to an end not because we have a lack of oil.“

        Ersetzen Sie einfach „oil“ durch Kohle, Gas oder Kernkraft. Auch Ihnen und auch Herrn Remmlinger empfehle ich den Vortrag weiter unten von Ramez Naam: Exponential Energy.

        LG Michael Stöcker

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Die Aussage des Ölministers soll eine BEGRÜNDUNG dafür sein, dass sich ökonomische Interessen und Marktmechanismen immer durchsetzen?

        Es ist eine AUSSAGE darüber, dass sich das Wirtschaften ÄNDERT.

        Sie besagt weder, WAS sich durchsetzt, noch mit welchen EFFEKTEN sich etwas durchsetzt.

        Ersetzen Sie einfach „oil“ durch Steichhölzer.

        Das ist genauso richtig und zugleich „orientierungslos“, wie jede derartige Aussage.

        Kurzum:

        Sie weichen aus und sind daher der Debatte nicht gewachsen.

        Das ist sehr freundlich gemeint, denn es auch nicht ausgeschlossen, dass Sie das aufgeworfene Problem überhaupt nicht verstehen.

  34. Alexander T sagte:

    Herr Stelter schreibt, es brauche eine Debatte über die Ursachen des Klimawandels. Für eine solche Debatte bräuchte es zunächst eine belastbare alternative Hypothese für diese Ursache. Der immer wieder angeführte Einfluss der Variation der Sonnenaktivität lässt sich hierzu nur schwerlich heranziehen, da sich die Sonne aktuell in einer Phase besonders niedriger Altivität befindet. Die Erde müsste dementsprechend also abkühlen.

    Antworten
  35. ikkyu sagte:

    Eine Frage hätte ich noch an die Master-Minds D. Tischer und M. Stöcker:

    Hr. Stöcker hat mit Recht darauf hingewiesen, dass in der erdgeschichtlichen Vergangenheit die CO2 Konzentration erst nach einem Temperaturanstieg gestiegen ist, d.h. die CO2-Konzentration folgt dem Temperaturanstieg und nicht umgekehrt (Stichwort Henry-Konstante: Ausgasung der Meere bei höheren Temperaturen).

    Nun glauben aber alle, dass eine steigende CO2-Konzentration wiederum zu einer steigenden Temperatur führt. Nach Prof. Schellnhuber ist dieser Zusammenhang sogar quasi linear.

    Dieses positiv rückgekoppelte System hätte also zu einer immerwährenden Erwärmung der globalen Mitteltemperatur schon in der Vergangenheit führen müssen.
    Denn steigende Temperaturen führen zu steigenden CO2-Konzentrationen und diese wiederum zu steigenden Temperaturen.

    Deswegen meine Frage:

    Wie erklären Sie unter Berücksichtigung der elemantaren Logik, dass diese Erwärmungskatastrophe nicht eingetreten ist und sich stattdessen das Leben auf diesem Planeten prächtig entwickelt hat?

    Warum soll dieses Katastrophenszenario in der Zukunft eintreten?

    Für Ihre Antwort vielen Dank im Voraus!

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      Sie gehen von zwei Prämissen aus, was die URSÄCHLICHKEIT des Klimawandels bestimmt:

      1. Der Temperaturanstieg verursacht die CO2-Konzentration (Verweis von M. Stöcker)

      und

      2. Eine steigende CO2-Konzentration verursacht steigende Temperaturen (auf dem erreichten Niveau der CO2-Konzentration)

      Zumindest oberflächlich betrachtet, widersprechen sich die beiden Prämissen.

      Das spielt jedoch keine Rolle für die Beantwortung Ihrer Fragen.

      Antwort zu Frage 1:

      Nach Prämisse 1 ist die Erwärmungskatastrophe nicht oder noch nicht eingetreten, weil es immer wieder Temperaturabfälle („Eiszeiten“) gegeben hat und daher die durchschnittliche Temperatur nie hoch genug war, um das Leben auf diesem Planeten sich nicht so entwickeln zu lassen, wie es sich entwickelt hat.

      Nach Prämissen 2 war die CO2-Konzentration noch nie so hoch, dass steigende Temperaturen verhindert haben, das Leben sich so entwickeln zu lassen, wie es sich entwickelt hat.

      Antwort zu Frage 2:

      Das Katastrophenszenario wird dann eintreten, wenn die Temperatur zu sehr steigt, etwa statt der 2°C etwa 4° bis 5°C.

      Es gibt ernstzunehmende Aussagen, z. B. eben wieder bei Anne Will von Hr. Schellnhuber, denen zufolge die Temperatur in Richtung dieser 4°C bis 5°C ansteigt.

      Da ich nicht sehe, dass dem hinreichend entgegengesteuert wird und zudem glaube, dass ihm auch zukünftig nicht hinreichend entgegengesteuert werden kann, wird das Katastrophenszenario eintreten.

      Antworten
      • ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        Zitat:
        „Zumindest oberflächlich betrachtet, widersprechen sich die beiden Prämissen.“

        Die Prämissen widersprechen sich nicht, auch nicht oberflächlich betrachtet.

        Es handelt sich hier einfach um einen sich selbst verstärkenden Effekt, was das Kennzeichen eines positiv rückgekoppelten Systems ist.
        (ein Regelkreis ist immer negativ rückgekoppelt)

        Ohne diesen sich selbst verstärkenden Effekt (+ den zusätzlich postulierten positiven feedback Effekten) gäbe es keinen Erwärmungskatastrophe.

        Mein Gedankengang ist deswegen folgender:

        Da es in der Vergangenheit viel höhere CO2-Konzentrationen gegeben hat wie derzeit und sich die Erde immer wieder abgekühlt hat (die weitaus höheren CO2-Konzentrationen haben also nicht zu einer Erwärmungskatastrophe geführt), gibt es einen natürlichen Prozeß der den CO2-verursachten Temperaturanstieg limitiert und sogar zu einer Abkühlung führt.

        Eine weitere Schlußfolgerung wäre, dass der Zusammenhang von CO2-Konzentration und Temperaturanstieg in der kommunizierten Form (quasi-linear nach Schellnhuber) nicht existiert, sondern viel komplexer ist.

        Prof. Schellnhuber hat sich nach meiner Meinung auch mit seiner Prognose zur Gletscherschmelze im Himalaya selber diskreditiert, so dass seine Prognosen zum Temperaturanstieg nicht ernst zunehmen sind.

        Was erwartet man auch von jemanden, der in einem Institut seine Brötchen verdient, das als Forschungsschwerpunkt die Klimakatastrophe und deren Folgen hat.
        Ohne Katastrophen Szenario kein Geld vom Steuerzahler.

        Zur Kohlendioxid-Konzentration in der Erdgeschichte:
        http://bildungsserver.hamburg.de/treibhausgase/6088114/kohlendioxid-erdgeschichte/

        Zitat:
        „Zwischen 250 und 100 Millionen Jahren vh. lag der CO2-Gehalt wieder über 1000 ppm. Es war die Zeit der Dinosaurier mit um 8 Grad Celsius wärmeren Temperaturen als heute.“

  36. Alexander sagte:

    @ Diemtar Tischer

    Können sie sich vorstellen, dass es noch einen weiteren Grund gibt, warum man einer Debatte über Faktenwahrheit ausweicht?

    Könnte es sein, dass „alles“ nur Mittel zum Zweck ist? Jedes Thema bietet die Chance durch Überzeugung die Zustimmung zum Umbau der Gesellschaft zu erreichen. Egal ob es sich um das Geldsystem, den Umweltschutz, füherer Kolonialismus/Nationalismus/Rassismus, Entscheidungen zur Energiepolitik (Wende-, Alternativ-,Atom-, fossil-) handelt.

    Um zu überzeugen ist zuweilen Lüge notwendig (vgl. Jean Claude Junker).
    Weiters ist Schuld ein sehr überzeugendes Argument und wer würde in Deutschland freiwillig etwas leugnen – den Klimawandel z.B.

    Schuldgefühle bewirken Zustimmung und Bereitschaft für schmerzhafte Einschnitte über jede Vernunft hinaus. Ist nicht Schuld unser Hauptmotiv für die Grenzöffnung mit anschließender Bereitschaft alles zu tolerieren – und dennoch weiter stillschweigend Zustimmung zu leisten?

    Klimaflüchtlinge rufen Schuldkomplexe in wohlhanbenden Gesellschaften hervor.

    Menschen des Westens fühlen sich für alles schuldig, weil wir es nicht anders gelernt haben.
    Ist das die Grundlage für jene Politik, die mit Verstand nciht mehr zu erklären ist?

    Die Ökonomie ist letzter Zufluchtsort, denn Ökonomie ist rational erklärbar.
    Ein ökonomischer Zusammenbruch bedeutet das Ende aller Utopien und Ideologien.
    Die Ökonomie ist letzte Bation wo der mainstream mit seiner Deutungshoheit scheitert obwohl seine Propagandisten lärmen. (vgl. Fratzscher).

    Es geht nicht um CO², nicht um die Umwelt, nicht um Schutzsuchende, nicht um soziale Gerechtigkeit oder Sozialstaatlichkeit – meines Erachtens geht es um eine andere Welt, nach dem Gusto einer Reihe von gefährlichen Leuten….wie uns die Geschichte lehrt.

    Antworten
      • Jasmin sagte:

        Die Texte von Alexander bestehen häufig aus völlig zusamenhangslosen Sätzen und Referenzen. Es macht im Allgemeinen wenig Sinn ausserhalb eines psychiatrischen Settings auf vorhandene kognitive Verzerrungen hinzuweisen. Aus der Entfernung schwer abzuschätzen, aber möglicherweise ist auch medikamentöse Unterstützung erforderlich.

    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Alexander

      Es gibt natürlich einen Trump, den man als gefährlich einordnen kann, weil er u. a. zerstörerisch auf den Welthandel einwirkt.

      Ich sehe aber nicht wie Sie „eine Reihe von gefährlichen Leuten“, die im Sinne einer Verschwörungstheorie eine andere Welt wollen.

      Ich erkenne unterschiedliche Leute, letztlich sind es wir alle, die in einem sich wandelnden System bzw. einer Vielzahl sich wandelnder, miteinander verknüpfter Systeme (Finanzsystem, Klimasystem, Welthandelssystem etc.) nach kapitalistischen Wettbewerbs- und Wohlstandskriterien ihre Interessen so weit wie möglich durchsetzen wollen.

      In der nicht öffentlichen und in der öffentlichen Debatte werden dabei Sachverhalte unterschlagen, überbetont oder falsch dargestellt, falsche Ursächlichkeiten ins Feld geführt und natürlich immer wieder Schuldige benannt.

      Es wir an die Emotionen appelliert, Diskutanten werden diffamiert oder, auch effektiv, einfach nur ignoriert.

      Die Malaise ist:

      Die Interessen sind durchweg PARTIKULÄR, d. h. man denkt den andern nicht mit, und die Diskussionen sind, von einem puristischen Standpunkt aus bewertet, in aller Regel mehr oder weniger „GEZINKT“ und mitunter sogar VERGIFTET.

      Nichts anderes ist zu erwarten, wenn die Menschen so sind, wie sie sind:

      Fast nur ihren Interessen folgend und uniformiert.

      Antworten
  37. ikkyu sagte:

    @ Alexander

    Das hört sich dann so an:

    Oder „in their own words“:

    “Government in the future will be based upon (or incorporate, depending on the level of breakdown of civilisation) a supreme office of the biosphere. The office will comprise specially trained philosopher/ecologists.”
    “These guardians will either rule themselves or advise an authoritarian government of policies based on their ecological training and philosophical sensitivities. These guardians will be specially trained for the task.”
    Professor David Shearman, an Assessor for the Intergovernmental Panel on Climate Change 3rd and 4th Assessment Reports -The Climate change Challenge and the Failure of Democracy. David Shearman & Joseph Wayne Smith (Praeger Publishing: Wesport, 2007). p134

    “In short, Shearman and Smith argue that liberal democracy – considered sacrosanct in modern societies – is an impediment to finding ecologically sustainable solutions for the planet.”
    [intro. p.xi]

    “In chapters 8 and 9 we argue that authoritarianism is the natural state of humanity, and it may be better to choose our elites rather than have them imposed.”

    “We analyze authoritarian structures and their operation ranging from the medical intensive care unit and the Roman Catholic Church to corporatism with the conclusion that the crisis is best countered by developing authoritarian government using some of the fabric of these existing structures.”

    http://climatechangepredictions.org/category/in_their_own_words

    Beste Grüße

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ ikkyu

      >“In short, Shearman and Smith argue that liberal democracy – considered sacrosanct in modern societies – is an impediment to finding ecologically sustainable solutions for the planet.”>

      Ich halte diesen Gedanken nicht für abwegig und denke ihn einmal zu Ende:

      Wenn der Klimawandel fortschreitet, wird eines Tages ein Gesetz erlassen werden, nach dem standrechtlich erschossen wird, wer bei Gießen von Blumen erwischt wird.

      Dieses Gesetz wird von Menschen beschlossen werden, die nach demokratischen Regeln von der klimageschädigten BEVÖLKERUNG zu Abgeordneten bestimmt worden sind.

      Es braucht also keine „Schutzheiligen“ des Klimas, dass es dazu kommt.

      Es braucht auch keine großen öffentlichen Debatten für ein derartiges Gesetz.

      Die SITUATION der Menschen genügt, um es zu WOLLEN.

      Es ist in etwa so wie im Krieg:

      Wenn Krieg ist, gibt es Kriegsrecht.

      Das ist keine Prognose, dass es so kommt, sondern lediglich eine DENKBARE Möglichkeit.

      Antworten
  38. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Dietmar Tischer: Die Antwort ist wie schon gesagt weltweiter Handel mit CO2-Zertifikaten. Dieser würde bedeuten, dass der aggregierte Nennwert dieser Zertifikate den jährlichen CO2-Ausstoß determiniert. Man fängt sinnvollerweise damit an, dass der aggregierte Nennwert dem entspricht, was ohnehin bisher emittiert wurde. Davon ausgehend wird der Nennwert schrittweise reduziert, die Möglichkeit, CO2 zu emittieren wird also langsam reduziert. Zunächst werden die Zertifikate wegen der Knappheit teurer. Diejenigen Industriebetriebe (aber auch Verbraucher), die mit den geringsten Kosten auf Alternativen umstellen können, werden das als erste tun und keine Zertifikate mehr benötigen. Der Rest macht erst mal weiter wie bisher. Weitere Verknappung erzeugt dann weiteren Innovationsdruck. Und im Idealfall geht der CO2-Ausstoß fast auf 0 zurück, ohne dass es jemals extreme und disruptive Preise gegeben hat.

    Was genau passiert, kann und will an der Stelle niemand wissen. Kann sein, dass Privatleute einfach weiter ihre schicken Holzöfen betreiben, während die Kernenergie als CO2-neutrale Technologie eine neue Renaissance erlebt, weil hier das größte Einsparpotential besteht. Vielleicht steigen die Leute aber auch einfach schneller auf E-Mobilität um. Oder nach dem nächsten Durchbruch bei der Solartechnik hat sich das Problem sowieso erledigt. Wer weiß.

    Der Witz an diesem marktwirtschaftlichen Ansatz ist ja gerade, dass niemandem konkrete Vorschriften gemacht werden. Ein paar Dinge werden halt zuerst langsam, und dann etwas schneller teurer, aber auf eine Art, dass sich Wirtschaft und Verbraucher darauf einstellen können. Ich behaupte nicht, dass das auf jeden Fall erfolgreich ist, zumal weltweit. Aber wenn es überhaupt eine Lösung gibt, dann ist es meiner Meinung nach diese.

    Guckt man sich die technischen Entwicklungen an, dann kann es sein, dass die Dekarbonisierung sowieso von ganz alleine kommt.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernd Knipperdolling

      >Der Witz an diesem marktwirtschaftlichen Ansatz ist ja gerade, dass niemandem konkrete Vorschriften gemacht werden. Ein paar Dinge werden halt zuerst langsam, und dann etwas schneller teurer, aber auf eine Art, dass sich Wirtschaft und Verbraucher darauf einstellen können.>

      Sie beantworten meine Frage so:

      Die Veränderungen und damit VERLUSTLEISTUGNEN, die bezüglich der Energiewende zur Verhinderung des Klimawandels zu erbringen sind, werden marktwirtschaftlich und daher verträglich erbracht.

      Sie schätzen die Energiewende demnach als PROZESSWECHSEL ein, wie er im Kapitalismus immer wieder vorkommt und daher nach erprobtem Muster bewältigt werden kann.

      Dieser Lösungsansatz funktioniert NACHGEWIESENERMASSEN nicht bei der Energiewende, soweit sie richtungsweisend als erforderlich angesehen wird.

      Deshalb werden selbstverständlich Vorschriften gemacht werden, d. h. es wird eine fortschreitend dichtere Regulierung geben MÜSSEN, die Menschen Vorschriften macht, was sie zu UNTERLASSEN haben.

      Das ist in einer Demokratie jedoch nicht UNBEGRENZT möglich.

      Der Braunkohleabbau geht in D weiter, weil den damit beschäftigten Menschen nicht zugemutet werden kann, ihren Arbeitsplatz zu verlieren.

      So einfach ist es, Klimaziele zu verfehlen.

      Antworten
  39. Bernd Knipperdolling sagte:

    Die von Ikkyu anschaulich zitierte Ideologie ist das genaue Gegenteil des marktkonformen Ansatzes und ist zum Scheitern verurteilt. Autoritäre und staatspaternalistische Ansätze nicht nur in der Klimapolitik haben schon jetzt so starken und wütenden (wie auch m. E. berechtigten) Widerstand hervorgerufen, dass zu vielen Leuten ein Psychopath wie Trump als einzige Alternative erschien, aber auch dass zu viele Kritiker der bisherigen Klimapolitik (meiner Meinung nach berechtigt) sich mit Leugnern des menschengemachten Klimawandels (meiner Meinung nach nicht ernst zu nehmen) gemeinmachen und damit ihre eigene Position schwächen.

    Antworten
  40. Bernd Knipperdolling sagte:

    @Dietmar Tischer: Ich bin nicht sicher, ob ich Ihr Argument richtig verstanden habe. Sollten die Staaten sich einigen, einen vernünftig organisierten Emissionshandel aufzusetzen, bzw. den bestehenden Handel zu verbessern, dann ist nicht zu erkennen, warum das nicht funktionieren sollte. Weitere bürokratische Maßnahmen sind dann nicht nötig. Kohle verschwindet dann, weil sie zu teuer und ineffizient ist, nicht weil jemand sie verbietet. Und was die Umgestaltung der Wirtschaftsstruktur und den Wegfall nicht mehr benötigter Arbeitsplätze angeht, da haben wir schon ganz andere Sachen gemeistert.

    Geht man dagegen vom aktuellen Mindset in der Politik aus, die zwar die Energiewende als „richtungweisend erforderlich“ ansieht, aber unfähig erscheint, das auch effizient und unbürokratisch umzusetzen, dann ist in der Tat zu befürchten, dass wir uns noch lange mit der Verschwendung von Steuergeldern, Fehlallokationen und Bürokratie werden rumärgern müssen.

    Das Problem der politischen Durchsetzbarkeit dürfte sowieso weniger bei der Bevölkerung liegen. Ein Großteil ist ja zu gewissen Opfern bereit, und wäre das umso mehr, wenn die Maßnahmen wenigstens was bringen würden. Das größere Problem stellen m. E. Industrie-Lobbyisten, große Oligopole (Exxon Mobile, etc.) und wirtschaftshörige Politiker dar.

    Kapitalismus (im engeren Sinne übermächtiger Macht des Kapitals) verträgt sich nämlich nicht mit funktionierender Marktwirtschaft, so blöd das klingt. Marktwirtschaft lebt von der Abwesenheit von Marktmacht, und sie erzeugt Wettbewerb und Innovationsdruck. Das mögen die großen Player gar nicht. Deshalb wurde auch die bisherige (bürokratische, Steuergelder verschwendende) Energiepolitik von der Wirtschaft so klaglos mitgetragen, weil so die Innovation vom Staat finanziert wird, und die Konzerne ihre Nischen behalten.

    Antworten
    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernd Knipperdolling

      >Ich bin nicht sicher, ob ich Ihr Argument richtig verstanden habe.>

      Sie haben mich nicht richtig verstanden, wenn Sie sagen:

      >Sollten die Staaten sich einigen, einen vernünftig organisierten Emissionshandel aufzusetzen, bzw. den bestehenden Handel zu verbessern, dann ist nicht zu erkennen, warum das nicht funktionieren sollte.>

      Der Knackpunkt ist „funktionieren“.

      Selbstverständlich kann ein vernünftig organisierter Emissionshandel funktionieren als Handel, d. h. als sozusagen reines Organisationsprinzip.

      Wenn vernünftig jedoch heißt, dass der Handel zu Ergebnissen führen MUSS, die ein globales klimaverträgliches Leben ermöglichen, dann ist es mit dem Funktionieren vorbei.

      Denn die Menschen werden nicht mitmachen, da die Ergebnisse Ihnen Veränderungs- und Verzichtleistungen abverlangen, die sie nicht erbringen wollen.

      Den global erforderlichen Handel für praktisch alle Emissionen wird es daher nicht geben.

      Antworten
  41. Alexander sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Trump & Verschwörungstheorie“

    Alle totalitären Regime beruhen auf Lügen um einmalig Legitimation durch Masse zu erringen; der Machterhalt durch Selbstermächtigung ist reine Formsache im Namen des Guten. Das Versagen von Institutionen gehört zum Programm, z.B. …. ohne Einspruch des Verfassungsgerichts.

    Trump ist nach den illegalen Bombardierungen in Afghanistan und dem Irak vielleicht ein Kriegsverbrecher, aber noch kein Menschheitsverbrecher wie Mao, Hitler, Stalin, Pol Pot oder bestimmte Friedensnobelpreisträger.

    (Für mich überraschend wählten die Amerikaner ihre einzige Alternative gegen die Ablehnung der Deutungshoheit von Medien, Kunst und Kultur + Teile der new economy/Geldindustrie. )

    Jeder Wähler glaubt es käme auf seine Partikularinteressen an, weil er entsprechend wählt. Die Aufgabe unseres Parteiensystemes ist es genau diese Interessen durch Kanäle zu vereinheitlichen. Das Allegmeinwohl ist das allseits akzeptierte Narrativ, auch wenn große Teile der Politik nicht allgemeinwohl sind (vgl. Gesundheit, Rente)

    Obwohl Trump angetreten ist America „great again“ zu machen ist es sicher nicht sein Ziel dem Arbeiter in Detroit zu helfen, genauso wenig wie ein Noel Hariri zwar ein Buch schreibt: „homo deus“ aber beim Gedanken an Gott nicht an die Kinder von Greti und Pleti denkt.

    Wer sich selbstkritisch hinterfrägt muss sich eingestehen, dass sein Wohl auf keiner Agenda steht, aber sein Arbeitsertrag das Ziel aller Propaganda ist – egal ob dieses Nationalismus, Egalitarismus, Umweltschutz oder Weltherrschaft ist.

    @ikkyu
    Danke.

    @Hansjörg Pfister
    …Beobachtungen ehrlich hinterfragen…..es gibt keine einfachen Antworten. Im Krieg sind Fronten klar, aber Partikularinteressen zigfach vernetzt.

    [Die Freunde von Eigentum und Markt müssen für sparsamen Einsatz von Ressourcen (Umwelt) sein, nur Gemeineigentum lässt Egoismen explodieren, weil niemand haftet.
    Dabei ist Eigentum nur ein Kunstgriff, weil niemand etwas „mitnehmen“ kann.]

    Antworten
  42. Dietmar Tischer sagte:

    @ ikkyu

    Ich habe von „oberflächlich“ gesprochen, weil EINE Kausalität nicht in entgegengesetzten Richtungen wirken kann.

    Aber richtig, ein Regelkreis ist rückgekoppelt und daher anders zu betrachten, d’accord also.

    Ihr Gedankengang:

    >Da es in der Vergangenheit … gegeben hat, … gibt es einen natürlichen Prozeß, der den CO2-verursachten Temperaturanstieg limitiert und sogar zu einer Abkühlung führt.>

    Ihre Überlegung von „geben hat“ (Vergangenheit) zu „gibt“ (Zukunft) beruht auf der ÜBERZEUGUNG, dass der natürliche Prozess auch unter Schwankungen klimaverträgliche Lebensverhältnisse ermöglicht.

    Man kann diese Überzeugung vertreten, soweit sie empirisch belegt ist mit Erkenntnissen über die Vergangenheit. Insoweit ist kein Einwand zu erheben.

    ABER:

    SCHWÄCHT sich der Temperaturanstieg, mit dem wir gegenwärtig konfrontiert werden – weitgehender Konsens, meine ich –, RECHTZEITIG so ab, dass wir klimaverträglich überleben können?

    Diese Frage können Sie mit Ihrer Überzeugung allein nicht beantworten.

    Denn wir WISSEN NICHT, wie sich der natürliche Prozess der Temperaturbeeinflussung ab HEUTE verändern wird.

    Unabhängig davon, mit was und was nicht Prof. Schellnhuber recht hat, sieht es im Augenblick nicht danach aus, dass sich der Temperaturanstieg hinreichend abschwächt innerhalb des ZEITFENSTERS, das die Menschheit hat bzw. zu haben glaubt nach seriöser Wissenschaft.

    Die Temperaturen von Hamburg geben keinen Hinweis. Wir sind gegenwärtig eher am oberen Ende des Trendkanals. Sie würden mit Blick auf die Vergangenheit und den Trendkanal nur noch wenig steigen oder sich sogar abschwächen. Sie könnten aber auch noch weiter steigen und wären damit noch nicht völlig aus dem Trendkanal gefallen.

    Antworten
    • ikkyu sagte:

      @ D. Tischer

      Zumindest steht fest, dass die Dinosaurier bei 1000 ppm CO2-Konzentration und bis zu 8°C wärmeren Temperaturen nicht wegen einer katastrophalen Erwärmung ausgestorben sind.

      Warum soll die Menschheit dann bei einer vermeintlichen Temperaturerhöhung von 4°C aussterben oder gar verbrennen wie es von einigen Protagonisten an die Wand gemahlt wird?

      Im Endeffekt kommen wir aber eh auf das gleiche Ergebnis:

      Die deutsche Energiewende ist im Hinblick auf das Klima irrelevant und nutzlos.
      (auch wenn die Theorie über den anthropogen verursachten Klimawandel stimmt)

      Beste Grüße

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Warum soll die Menschheit dann bei einer vermeintlichen Temperaturerhöhung von 4°C aussterben oder gar verbrennen wie es von einigen Protagonisten an die Wand gemahlt wird?>

        Die Annahme ist, dass die Menschen in der zukünftig zu erwartenden Anzahl aufgrund einer derartigen Temperaturerhöhung organisch nicht genügend befähigt sein werden, hinreichend produktiv zu sein und zudem nicht genügen Lebensmittel zur Verfügung haben werden, um in großer Zahl zu überleben.

        Das ist die Annahme aufgrund empirischer Erkenntnisse. Folgeereignisse wie Migration, Kriege etc. können addiert werden.

        Aber es ist natürlich auch Zukunft und Sie können mir entgegenhalten – so wie ich Ihnen –, dass man Empirie nicht einfach fortschreiben darf.

        Deshalb formuliere ich folgende POSITION, die Anhänger einer wie auch immer gearteten Energiewende m. A. n. einnehmen könnten:

        Obwohl wir nicht wissen, ob wir überhaupt eine Chance haben, die Energiewende für ein klimaverträgliches Leben zu schaffen bzw. dieses zu erreichen (mit oder ohne unsere Anstrengungen), sollten wir alles dafür tun, diese Chance wahrzunehmen. Tun wir das, haben wir sie genutzt, wenn es sie gibt – und können klimaverträglich weiterexistieren.

        Das ist natürlich ein Standpunkt, der ABENTEUERLICH ist, weil man ihn für alles einnehmen kann.

        Die Antwort darauf:

        Der Klimawandel ist nicht irgendetwas, sondern EXISTENZIELL für die Menschheit.

        Zustimmung.

        Dennoch ist das ein heroisches Unternehmen angesichts der Hindernisse, die sich die Menschen selbst aufstellen.

        Wenn es von der Menschheit und nicht dem natürlichen Temperaturverlauf abhängen sollte, ob wir klimaverträglich weiterexistieren können, werden wir m. A. n. scheitern, weil die Menschen, wie gesagt, die Anpassungs- und Verlustleistungen nicht hinreichend in Kauf nehmen werden.

        Wenn ich Sie richtig verstehe, ist die deutsche Energiewende weil irrelevant, ÜBERFLÜSSIG oder zumindest in dem verfolgten Ausmaß überflüssig, weil der natürliche Temperaturverlauf eine klimaverträgliche Weiterexistenz erwarten lässt.

        Ob das richtig ist oder nicht, vermag nicht an der Tatsache zu rütteln, dass damit allein keine klimaverträgliche Existenz der Menschheit zu erreichen ist, sofern menschliche Anstrengungen erforderlich sind, die Voraussetzungen dafür zu schaffen.

        Praktisch ALLE müssen mitmachen.

        Es ist nicht einmal erkennbar, wie das zu schaffen sein soll.

      • ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        „Die Annahme ist, dass die Menschen in der zukünftig zu erwartenden Anzahl aufgrund einer derartigen Temperaturerhöhung organisch nicht genügend befähigt sein werden, hinreichend produktiv zu sein und zudem nicht genügen Lebensmittel zur Verfügung haben werden, um in großer Zahl zu überleben.“

        Zur Zeit der Dinosaurier war es 8°C wärmer als heute bei einem CO2-Gehalt von 1000 ppm in der Atmosphäre.
        Das Nahrungsmittelangebot war offensichtlich so üppig, dass sich derart große Lebewesen entwickeln konnten.

        Bitte teilen Sie mit, auf welcher Grundlage Ihre Annahmen beruhen.

        Viel problematischer wäre nämlich eine abrupt einsetzende Abkühlung wie sie beispielsweise vor 8000 Jahren in Vorderasien stattgefunden hat (Misox-Schwankung).
        Die Schwankung wurde durch Veränderung der Strömungen im Nordatlantik verursacht. Weltweit sorgte sie etwa 160 Jahre lang für ein tendenziell trockeneres Klima und vielerorts für eine Abkühlung von etwa drei Grad Celsius.
        Das Forscherteam um Melanie Roffet-Salque von der Universität Bristol schreibt in einer aktuellen Veröffentlichung, dass die Trockenheit und Kälte möglicherweise sogar die Ausbreitung der Landwirtschaft nach Europa begünstigt hat.

        In der Regel ist es also so, dass ein kälteres (nicht wärmeres!) Klima zu mehr Trockenheit führt und damit das Nahrungsangebot verringert.

    • ikkyu sagte:

      @ D. Tischer

      Zitat:
      „Die Temperaturen von Hamburg geben keinen Hinweis. Wir sind gegenwärtig eher am oberen Ende des Trendkanals.“

      Herr Tischer, wo es keinen Trend gibt, da gibt es auch keinen Trendkanal.
      Die Werte streuen trendlos um die Null-Linie.

      Ich halte daher fest:
      Die Wintertemperaturen in Hamburg zeigen seit ca. 1900 keinen Anstieg.
      Vielmehr existiert eine hohe Korrelation mit der NAO.

      Antworten
      • Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Zur Zeit der Dinosaurier war es 8°C wärmer als heute bei einem CO2-Gehalt von 1000 ppm in der Atmosphäre.
        Das Nahrungsmittelangebot war offensichtlich so üppig, dass sich derart große Lebewesen entwickeln konnten.>

        Bitte teilen Sie mit, auf welcher Grundlage Ihre Annahmen beruhen.>

        Wir reden im 21. Jahrhundert nicht über große Lebewesen, sondern über kleine Menschen mit einem möglicherweise viel empfindlicheren Organismus sowie einer dafür erforderlichen Versorgungslogistik, die mit der von Dinosauriern vermutlich nicht zu vergleichen ist.

        Und das in einer MILLARDENZAHL.

        Außerdem und nur nebenbei bezüglich der Erwärmung:

        Wenn durch das Schmelzen von Eis der Wasserspiegel deutlich steigt, werden viele Küstenregionen und -städte in einem Ausmaß und mit Folgen betroffen sein, die wir kaum ermessen können.

        Kurzum:

        Ich verstehe Ihren Standpunkt und bestreite nicht, dass Sie mit Blick auf die Vergangenheit der Temperaturentwicklung eine Argumentationsbasis haben.

        Aber Sie sind gerade dabei, sie zu überziehen.

        Wenn die Erwärmung zu lange zu stark zunimmt – was mit Blick auf die vor uns liegenden Jahrzehnte alles andere als ausgeschlossen ist, um es einmal vorsichtig auszudrücken – gibt es immense Probleme.

        Wenn Sie das bestreiten wollen, tun Sie dies und nennen Sie dafür bitte seriöse Quellen.

        Zu Temperaturen Hamburg:

        >… wo es keinen Trend gibt, da gibt es auch keinen Trendkanal.>

        Na ja, formal richtig, aber an der Sache vorbei.

        >Die Wintertemperaturen in Hamburg zeigen seit ca. 1900 keinen Anstieg.>

        Selbstverständlich zeigen sie Anstiege – wie auch Abfälle.

        Dies in einer Bandbreite von – 1,6°C bis + 1,6°C.

        Und nochmals, weil entscheidend:

        Niemand, auch Sie wissen NICHT, ob die natürliche Temperaturentwicklung, überlagert von der in welchem Ausmaß auch immer von Menschen verursachten, nicht über + 1,6°C ausbricht.

      • ikkyu sagte:

        @ D. Tischer

        OK, dann formuliere ich so:

        Seit 1900 gibt ist bei den Wintertemperaturen in Hamburg keine trendmäßige Erwärmung (d.h. die Steigung der Regressionsgerade ist nicht statistisch signifikant von Null verschieden).
        Die Temperatur-Daten schwanken um die Null-Linie und zeigen eine starke Korrelation mit der NAO.

        Man kann daher schließen, dass es in Hamburg für diesen Zeitraum keine Hinweise auf eine durch CO2-verursachte katastrophale Erwärmung des Klimas gibt.

        Zitat:
        „Wir reden im 21. Jahrhundert nicht über große Lebewesen, sondern über kleine Menschen mit einem möglicherweise viel empfindlicheren Organismus sowie einer dafür erforderlichen Versorgungslogistik, die mit der von Dinosauriern vermutlich nicht zu vergleichen ist.“

        Dinosaurier waren sehr empfindlich gegen Kälte und sind wahrscheinlich aufgrund einer Klimaabkühlung ausgestorben. Der Nahrungsbedarf solch großer Tiere ist gigantisch.
        Die Menschen hingegen besiedeln sämtliche Klimazonen der Erde.
        Das sind die Fakten.

        Die wichtige Frage ist aber:
        Warum ist damals die Erwärmungskatastrophe bei 1000 ppm CO2-Gehalt nicht eingetreten und warum soll diese jetzt bei 390 ppm eintreten?

        Die Erde hat sich immer wieder abgekühlt und sogar bei 8°C wärmeren Temperaturen als heute hat das Leben floriert.

        Zitat:
        „Und das in einer MILLARDENZAHL.“

        Da sprechen Sie das wirkliche Problem an: Überbevölkerung
        (nix Klimaflüchtling!)

        Der Mensch ist offensichtlich so robust, dass er sich sogar in der Hitze Afrikas mit mindestens 5°C wärmeren Durchschnittstemperaturen als in Deutschland prächtig vermehrt.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        >Die wichtige Frage ist aber:

        Warum ist damals die Erwärmungskatastrophe bei 1000 ppm CO2-Gehalt nicht eingetreten und warum soll diese jetzt bei 390 ppm eintreten?>

        Jeder kann für sich entscheiden, was die wichtige Frage ist.

        Für mich ist sie, bei Ihrer Thematik bleibend, das:

        Kann es Gründe geben, dass eine Erwärmungskatastrophe bei jetzt 390 ppm CO2-Gehalt eintritt, obwohl in der Vergangenheit bei 1000 ppm keine eingetreten ist?

        Wir müssen nicht um die Definition von „Katastrophe“ streiten und auch nicht darüber, ob Erwärmung für sich alleine kein hinreichendes Kriterium ist – was ist mit den Niederschlägen, die aufgrund zunehmender Verdunstung auch zu berücksichtigen wären –, um festzustellen:

        Das, auf was Erwärmung wirkt, hat sich gegenüber der Vergangenheit geändert, z. B. die Anzahl der Menschen.

        Das nimmt der sehr beachtlichen Differenz an CO2-Gehalt nichts von ihrer Signifikanz, relativiert sie aber mit Blick auf ihre Wirksamkeit.

        Vielleicht können wir uns darauf verständigen.

  43. Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    Wir reden mal wieder aneinander vorbei. Die Mehrheit der Menschheit wird die Gefahren des Klimawandels nicht erkennen/begreifen; und wenn doch, dann wegen des Gefangenendilemmas nicht diejenigen Maßnahmen ergreifen, die nach aktuellem Stand der Wissenschaft notwendig wären. Das ist Ihre Einschätzung, sofern ich Sie hier richtig verstanden habe. Diese Einschätzung teile ich, halte Sie aber für die Klimadebatte für weitgehend irrelevant. Warum? Weil die regenerativen Energien bereits jetzt billiger sind als alle anderen Energielieferanten (siehe hierzu der Vortrag von Ramez Naam). Diese Kosten werden aller Voraussicht nach weiter fallen und zu disruptiven Veränderungen in der gesamten Energieversorgung führen; auch bei der Dinosauriertechnologie Braunkohle. Sie wird einfach nach einigen politischen Gefechten durch den Markt hinweggefegt. Das gilt ebenso für die zukünftigen Mobilitätsantriebe. Elektrofahrzeuge haben nicht nur deutlich weniger Komponenten, sondern auch viel geringere Wartungskosten. Zur Kostenentwicklung siehe ebenfalls der Vortrag von Ramez Naam.

    @ ikkyu

    Mit den Basics der Thermodynamik bin ich vertraut (Exergie, Anergie etc. ohne hier in der Lage zu sein, exakte Berechnungen durchführen zu können). Meine Argumentation basiert auf den Thesen von Dr. Bodo Wolf. Den Vortrag hatte ich hier schon mehrfach verlinkt. Hier nochmals ein paar zentrale Aussagen:

    „Das Markenzeichen einer solaren Stoff- und Energiewirtschaft ist eine Energieversorgung ohne stoffliche und thermische Belastung der Biosphäre. Die solare Stoff- und Energiewirtschaft entspricht der optimalen Anpassung des Menschen an die Natur. Die Menschen nutzen die von der Sonne einstrahlende Energie und setzen diese nach Nutzung als Wärme in die Umwelt frei, wobei jedoch nicht mehr Wärme entsteht, als durch die solare Einstrahlung auch ohne Nutzung entstünde. Diese Energiewirtschaft kann technisch-ökonomisch wie folgt gestaltet werden:

    1. Die Nutzung der fossilen Energiequellen sowie der Tiefengeothermie und der Kernenergie, gleichgültig ob über Spaltung oder Fusion, scheidet grundsätzlich aus, weil diese Energien den Abbau der Gegenpotenziale in der Biosphäre beschleunigen und sie auf diese Weise thermisch belasten. Da der Sonnenenergieeintrag nicht abgeregelt werden kann, erhitzt sich die Biosphäre einerseits durch die Summierung der freigesetzten Energie. Andererseits können diese Energiequellen nicht zum Ausgleich die Photosynthese als kühlende Rückreaktion der Biosphäre antreiben. Die einzige, lebenserhaltende Art, Kernenergie auf der Erde zu nutzen, ist die Nutzung der Fusionsenergie der Sonne, direkt durch Photovoltaik und indirekt durch Wind- und Wasserkraft sowie Umweltwärme.

    2. Die entscheidende Frage der Energiewende ist – nicht auf das Stromsystem beschränkt – die Substitution der fossilen und atomaren Brennstoffe in der gesamten Energieversorgung. Klimaschutz wird dabei nicht durch die Vermeidung von Kohlendioxidemissionen erreicht, sondern indem die benötigte Nutzenergie (NE) in den Sektoren Strom, Mobilität und Wärme möglichst effizient mithilfe von Strom aus regenerativer Energie unter Aufnahme von Umgebungswärme generiert wird.

    Berechnungen unter Berücksichtigung in Entwicklung befindlicher innovativen Methoden der Energiewandlung ergaben, dass mit einer kWh EE-Strom im Sektor Wärme 5,8 kWh, in der Mobilität 2,4 kWh und in der Stromversorgung 1,8 kWh Brennstoffwärme ersetzt werden können. Dies verdeutlicht die Priorität des Ersatzes der fossilen Brennstoffe in der Wärmeversorgung, da hier am wirksamsten die fossilen Brennstoffe ersetzt werden können. Weniger effektiv zeigt sich hingegen die Umstellung des Mobilitäts- und des Stromsektors.

    3. Eine Fehlerquelle der bisherigen Hochrechnungen des Strombedarfs liegt darin, dass dafür der Stand der Technik herangezogen und das Innovationspotenzial der Sektoren nicht erkannt wird. Solar-regenerativer Strom darf jedoch nicht zum Brennstoffersatz degradiert werden, sondern ist als reine Exergie die Triebkraft.

    4. Der Stand der Energielehre trifft aktuell auf Denkgrenzen. Die Energielehre muss deshalb für die Gestaltung einer solaren Stoff- und Energiewirtschaft fortgeschrieben werden. Dabei wird sich zeigen, dass Wasserdampf auch im neuen Energiesystem das bevorzugte Arbeitsmittel bleibt und Verbrennungskraftmaschinen als emissionsfreie Energieumwandler Hauptbausteine eines Wirtschaftszweiges Energiespeicher sein werden.

    5. Unterstellt man in der Wärmeversorgung eine Bewirtschaftung von Umgebungswärme, wofür neue technische Methoden angewendet werden müssen, könnten allein bis zu 40% der heute eingesetzten Energieträger durch Umgebungswärme ersetzt werden.“

    https://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2017/12/Thesen-_Energiewende-2.0_end.pdf Seite 41 ff.

    Insofern ist auch die Nutzung der Kernenergie kontraproduktiv und die Fokussierung auf den Zertifikatehandel ein Irrweg.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • ikkyu sagte:

      @ M. Stöcker

      wie Sie schon schreiben: Es sind Thesen!

      Ein seriöser Wissenschaftler würde jetzt anfangen, diese durch Experimente und konkretes Zahlenmaterial z.B. zu Art und Größenordnung der notwendigen Speicher, Transport des Stromes usw. zu belegen wie es z.B. Prof. Sinn in seinem Vortrag über den Zappelstrom gemacht hat.
      Am Ende steht dann eine Betrachtung, ob das alles überhaupt wirtschaftlich ist und finanziert werden kann.

      Daran gibt es nämlich erheblichen Zweifel, da die Erneuerbaren Energien generell mit einem EROI von kleiner 7 als unwirtschaftlich anzusehen sind.

      https://festkoerper-kernphysik.de/Weissbach_EROI_preprint.pdf

      Zitat:
      „The Energy Returned on Invested, EROI, has been evaluated for typical power plants representing wind energy, photovoltaics, solar thermal, hydro, natural gas, biogas, coal and nuclear power. The strict exergy concept with no „primary energy weighting“, updated material databases, and updated technical procedures make it possible to directly compare the overall effciency of those power plants on a uniform mathematical and physical basis. Pump storage systems, needed for solar and wind energy, have been included in the EROI so that the effciency can be compared with an „unbuffered“ scenario. The results show that nuclear,
      hydro, coal, and natural gas power systems (in this order) are one order of magnitude more effective than photovoltaics and wind power.“

      „Solar PV in Germany even with the more effective roof installation and even when not taking the needed buffering (storage and over-capacities) into account has an EROI far below the economic limit. Wind energy seems to be above the economic limit but falls below when combined even with the most effective pump storage and even when installed at the German coast. Biogas-fired plants, even though they need no buffering, have the problem of enormous fuel provisioning effort which brings them clearly below the economic limit with no potential of improvements in reach. Solar CSP is the most hopeful option among the new solar/wind technologies, in particular because of the smaller inuence of the buffering. However, pump storage is often not available in regions with high solar irradiation. Choosing less effective storage techniques like molten salt thermal storage and the connection to the European grid probably brings the EROI again far below the economic limit. It is also important to keep in mind that small units are much more ineffective, as is an installation in sun-poor regions owed to the non-linearity.

      Antworten
      • ikkyu sagte:

        @ M. Stöcker

        Ich kann auf den von Ihnen verlinkten Seiten keine konkreten „disruptiven“ neuen Energietechniken finden, was auch nicht verwunderlich ist, da die physikalischen Gesetze unumstößlich sind.

        Genausowenig ist eine wissenschaftliche Arbeit dabei, welche die Ergebnisse der von mir verlinkten Studie über die Unwirtschaftlichkeit der Erneuerbaren Energien widerlegt (übrigens sind die Rechnungen und Annahmen, die zu diesem Ergebnis führen, voll transparent).

        Die UBS will wahrscheinlich noch ein paar Anleger in die „Erneuerbare Energie“-Fonds locken bevor der Absturz losgeht.
        Nach den Erfahrungen der letzten Jahre würde ich nicht auf die Prognose (oder ist es ein Glaubensbekenntnis: the analysts at UBS believe…) einer Bank vertrauen, vorallem wenn es sich auch noch um ein fachfremdes Thema handelt.

        Bei Elon Musk sind Sie auf einen Showman und Blender hereingefallen.
        Auf die Frage eines Reporters, welches Kursziel er für die TESLA-Aktie hat, antwortete Dr. Mark Faber: „Zero“!
        Dem kann ich mich nur anschließen.

        Die Erneuerbaren Energien werden aber sicher eine disruptive Wirkung im politischen, wirtschaftlichen und sozialen Bereich in der Zukunft zeigen, nämlich nach dem ersten größeren Blackout.

      • NoFiatMoney sagte:

        @ikkyu
        Zum Stichwort Blackout erstellte der BT bereits am 27.04. 2011 eine Technikfolgenabschätzung unter der Überschrift „Gefährdung und Verletzbarkeit moderner Gesellschaften –am Beispiel eines großräumigen und langandauernden Ausfalls der Stromversorgung:

        http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/056/1705672.pdf

        Dort sind Implikationen, welche „disruptive Wirkung im politischen, wirtschaftlichen und sozialen Bereich“ zeitigen würden in der Tat beschrieben.

    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Die Mehrheit der Menschheit wird die Gefahren des Klimawandels nicht erkennen/begreifen; und wenn doch, dann wegen des Gefangenendilemmas nicht diejenigen Maßnahmen ergreifen, die nach aktuellem Stand der Wissenschaft notwendig wären. Das ist Ihre Einschätzung, sofern ich Sie hier richtig verstanden habe. >

      Das ist nicht ganz meine Einschätzung, aber im Kern diejenige, die ich vertrete.

      Die Menschen erkennen schon die Gefahren bzw. die Konsequenzen des Klimawandels, stecken aber nicht in einem Gefangenendilemma. Dies wäre der Fall, wenn das Verhalten einiger Menschen vom Nichtwissen, wie andere sich verhalten, bestimmt wäre. Das mag mitspielen, ist aber nicht das ausschlaggebende Szenario, jedenfalls nicht, wenn man das Pariser Klimaabkommen ernst nimmt.

      >Weil die regenerativen Energien bereits jetzt billiger sind als alle anderen Energielieferanten (siehe hierzu der Vortrag von Ramez Naam). Diese Kosten werden aller Voraussicht nach weiter fallen und zu disruptiven Veränderungen in der gesamten Energieversorgung führen; auch bei der Dinosauriertechnologie Braunkohle. Sie wird einfach nach einigen politischen Gefechten durch den Markt hinweggefegt.>

      Lassen wir einmal technische Bedingungen, wie die Sicherung der Frequenz 50 Hz, außer Acht.

      Dann ist erstens immer noch OFFEN, wie die „politischen Gefechte“ ausgehen werden, wenn die Veränderungen so MASSIV sein müssen, wie es bei dem globalen Projekt Energiewende erforderlich scheint.

      Und zweitens ist OFFEN, ob die politischen Gefechte INNERHALB des Zeitfensters, das wir haben, ausgetragen werden.

      Und das alles bitte weltweit.

      Sie müssen doch anerkennen, dass schon wir es mit der Braunkohle und anderem nicht schaffen und unsere Klimaziele – KRITERIEN für Erreichbarkeit – verfehlen.

      Antworten
    • Hansjörg Pfister sagte:

      @Herrr Stöcker, Sie sind wirklich ein hoffnungsloser Fall. Bei einem Energieeintrag der Sonne von mehr als 10 hoch 18 KW /Jahr ist es wirklich bedeutungslos, ob der Mensch da noch ein paar Petawatt mehr oder weniger zuheizt. Aber technische oder physikalische Fakten interessieren Sie überhaupt nicht, Sie haben eben ihre Linie und die wird gnadenlos durchgezogen, komme was und wer da wolle. Ich gehe jetzt der Wahrscheinlichkeit wegen davon aus, dass es sich mit ihrer Target – Bilanzmetaphysik und dem Zinsfehler – Gedöhns genauso verhält.

      Antworten
  44. NoFiatMoney sagte:

    @Stöcker, Montag, 20 Aug 2018 17:39, welch sonderbare Koinzidenzen es doch gibt:

    Sie meinen, „Talkshow-Ökonomen lagen voll daneben“ und in dem am 17.08.2018 auf den NachDenkSeiten unter dem Titel, Was Sie schon immer über Target 2 wissen wollten, aber bisher nicht zu fragen wagten, war ebenfalls von „Talkshowökonomen“ die Rede

    Dort wurde -wie von Ihnen hier- Jürgen Stark zu den Guten gerechnet und zwar unter Verlinkung auf eben jenen Artikel des Handelsblatts vom 10.06.2011, den Sie verlinkten und aus dessen ersten Absatz Sie zitierten.

    Der vermutlichen Quelle Ihrer Weisheit ist allerdings ebenso wie Ihnen u.a. entgangen, daß Prof. Stark 2014 ein Buch Prof. Sinns vorstellte,

    https://www.welt.de/wirtschaft/article133062562/Deutschland-steht-vor-einer-Staatskrise.html

    sowie z.B. im Jahre 2016 die EZB-Politik unter der Überschrift „Das alles dürfte im Chaos enden“ kritisierte.

    https://www.welt.de/finanzen/boerse/article152276161/Das-alles-duerfte-im-Chaos-enden.html

    Den Aufruf, Der Euro darf nicht in die Haftungsunion führen!, vom 21.05.2018, initiiert von den Wirtschaftsprofessoren Dirk Meyer, Thomas Mayer, Gunther Schnabl und Roland Vaubel, unterschrieben auch die Professoren Sinn und Stark.

    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/oekonomen-aufruf-euro-darf-nicht-in-haftungsunion-fuehren-15600325.html

    Vielleicht hätten Sie einfach auf den Artikel auf den NachDenkSeiten –in Ihren Augen womöglich eine Quelle herausragender nationalökonomischer Kompetenz- verlinken sollen?

    Zudem scheint Prof. Starks Kritik an Prof. Sinns Sicht vornehmlich in dem bestanden zu haben, was im letzten Absatz des Handelsblatt-Artikels aus 2011 umschrieben ist:

    „…Dass die Liquidität, die über das System Banken in Peripherieländern zufließt, auf Kosten der Kreditvergabe in anderen Ländern gehe – wie Sinn argumentiert – sei „einfach nicht wahr“. Die Kreditvergabe deutscher Banken werde dadurch in keiner Weise eingeschränkt. Diese Banken hätten sogar ungenutzte Liquiditätsreserven.“

    Antworten
    • Michael Stöcker sagte:

      Es ist schon erstaunlich mit welcher Zielsicherheit Sie über jedes Stöckchen springen, das man Ihnen hinhält. Insbesondere, wenn in dem von Ihnen verlinkten Kügelchenartikel (aka WELT) genau der TARGET-Kreditkartenquatsch widergekäut wird, der zuvor von Stark, Bindseil & Co. als Fehlinterpretation widerlegt wurde.

      „Den Aufruf, Der Euro darf nicht in die Haftungsunion führen!, vom 21.05.2018, initiiert von den Wirtschaftsprofessoren Dirk Meyer, Thomas Mayer, Gunther Schnabl und Roland Vaubel, unterschrieben auch die Professoren Sinn und Stark.“

      Auch das ist mir durchaus bekannt. Aber was hat das mit TARGET zu tun?

      „Zudem scheint Prof. Starks Kritik an Prof. Sinns Sicht vornehmlich in dem bestanden zu haben, was im letzten Absatz des Handelsblatt-Artikels aus 2011 umschrieben ist:“

      Das ist einer der schwerwiegenden falschen Schlussfolgerungen von Sinn, da er die Funktionsweise unseres zweistufigen Geldsystems wohl bis heute nicht verstanden hat. Der zweite schwerwiegende Fehler ist der Quatsch mit der „goldenen Kreditkarte“. Die gibt es zwar grundsätzlich schon, hat aber wiederum nichts mit TARGET zu tun.

      Dass wir massive Probleme im Eurosystem haben, das wird doch von niemandem ernsthaft bestritten. Aber deswegen sollte man sich doch nicht an Symptomen abarbeiten und Nebelkerzen zünden, sondern die wahren Ursachen der Eurokrise endlich in Angriff nehmen.

      „Vielleicht hätten Sie einfach auf den Artikel auf den NachDenkSeiten –in Ihren Augen womöglich eine Quelle herausragender nationalökonomischer Kompetenz- verlinken sollen?“

      Vielleicht hätte ich ja für Sie besser auf die VorDenkSeiten verlinken sollen.

      Antworten
  45. Dietmar Tischer sagte:

    Energiewende ja oder nein:

    Man muss nur richtig rechnen – jetzt auch das Bundeswirtschaftsministerium –, um die Diskussion zu erden.

    Demnach steht die Sicherheit der deutschen Stromversorgung auf dem Spiel:

    https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article181267192/Keine-Versorgungssicherheit-Ganz-Europa-geht-der-Strom-aus.html

    Das wird freilich KEIN Problem sein für jene, denen zufolge kein Weg an der Energiewende vorbeiführt.

    Ich vermute allerdings, dass es bei derartigen Realitätsschocks weniger werden.

    Antworten

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