TARGET2: Auf dem Weg zur Bil­lion soll­ten wir es wie Pascal halten

„Die Forderungen der Deutschen Bundesbank aus dem europäischen Zahlungsverkehrssystem TARGET2 sind im Juni von 916 auf den neuen Rekordstand von 995 Milliarden Euro gestiegen. Im Gegenzug haben die Verbindlichkeiten der Banca d’Italia mit 537 Milliarden Euro ebenso einen Rekordstand erreicht. Die Fortsetzung dieser sehr expansiven Geldpolitik könnte in den kommenden Monaten den Saldo der Deutschen Bundesbank über die Marke von einer Billion Euro klettern lassen.“ So lapidar die Meldung der F.A.Z.

Damit war das Thema TARGET2 kurzzeitig in den Medien, aber nicht umfassend – nicht zuletzt dank anhaltender Kommentierung, dass es sich dabei nur um einen Verrechnungssaldo ohne weitere Bedeutung handelt und Herr Prof. Sinn ohnehin ein Fossil sei, was nur gegen den Euro stänkern wolle. Spielt doch eh keine Rolle in einer Währungsunion.

Bei bto waren die verschiedenen Blickwinkel auf TARGET2 immer wieder Thema. Eine Auswahl an Artikeln findet sich im aktuellen Hotspot

Meine Sicht ist einfach: Egal ob man sie für ein Problem hält oder nicht, sollten wir sie intelligent abbauen. Für den Fall, dass Sinn mit seiner Sicht recht hat, erhalten wir Vermögen im Fall der Fälle. Falls nicht, entsteht durch Vorsorge kein Schaden.

Kein Geringerer als F.A.Z.-Mitherausgeber Gerald Braunberger macht sich die Mühe, die TARGET-Thematik nochmals von den zwei Blickrichtungen zusammenzufassen. Auch wenn auf Twitter gleich geschrieben wurde, er würde beweisen, dass sie eben kein Problem seien, gibt das der Kommentar nicht her. Ich würde ihn eher so lesen, was auch meiner Sicht entspricht:

Auszüge

  • Über der Frage, ob die Salden aus dem TARGET2-System einfach Zahlungssalden ohne weitere Bedeutung oder Kredite mit schwerwiegenden Folgen für das Volksvermögen sind, haben deutsche Ökonomen über Jahre erbittert gefochten. Die Kreditthese wird vor allem von Hans Werner Sinn vertreten, die Saldenthese von Martin Hellwig. Sinn wirft Hellwig in der TARGET-Debatte „irreführende Verharmlosung“ vor. Hellwig schreibt über Sinns Umgang mit der Target-Debatte: ‘Die Geschichten, die Sinn erzählt, sind geprägt von Empörung und sollen Empörung schüren. Empörung aber kann das Denken in eine Falle führen und den rationalen Diskurs unmöglich machen. Das Auseinanderfallen der Diskurse in Europa ist gefährlich – gerade auch für Deutschland.’“ – bto: Bei Letzterem klingt durch, dass es sich um schädliche Kritik handelt, weil sie der Sache schadet.
  • Zur Frage Kredit oder Saldo ausgewählte Zitate der Kombattanten: ‘Es ist eine irreführende Verharmlosung, hier von bloßen Gegenbuchungen im Rahmen des Zahlungsverkehrs zu reden, denn die TARGET-Salden messen Nettoüberweisungen anderer Länder nach Deutschland, die die Bundesbank zwangen, im Auftrag anderer Notenbanken Zahlungsaufträge auszuführen’, schreibt Sinn. ‘Nach meiner Interpretation handelt es sich bei der TARGET-Forderung der Bundesbank um einen Überziehungskredit im Innenverhältnis des Eurosystems, der von ähnlicher Natur ist wie die Sonderziehungsrechte des Internationalen Währungsfonds oder auch die Kreditlimits, die sich Notenbanken im Rahmen von Festkurssystemen einräumen.’“ – bto: Es ist eben auch ein klarer Maßstab für die Kapitalflucht nach Deutschland. Private verkaufen hier Assets an Ausländer, im Gegenzug bekommt die Bundesbank eine Forderung, deren Werthaltigkeit angezweifelt werden muss.
  • ‘Bei den TARGET-Forderungen handelt es sich nicht um Kredite auf einzelvertraglicher Grundlage, sondern um Positionen in einem ESZB-internen Kontensystem [ESZB steht für: Europäisches System der Zentralbanken]; sie ergeben sich aus der im EU-Vertrag festgelegten Gesamtverantwortung des ESZB für die Funktionsfähigkeit der Zahlungssysteme’, schreiben Hellwig und Isabel Schnabel in einem gemeinsamen Papier. ‘Die TARGET-Forderungen in der Bilanz der Deutschen Bundesbank begründen keinerlei Ansprüche. Die Zahlen entsprechen nicht dem Zeitwert der jeweils zu erwartenden Zahlungen.’“ – bto: Wenn es keine Ansprüche begründet, ist es wertlos. Doch warum taucht es dann in der Bilanz auf?
  • „(…) ein kleines Gedankenexperiment mag den Leser auf eine interessante Reise mitnehmen, an deren Ende die Erkenntnis steht, dass die Dinge nicht so einfach sind, wie sie vielleicht auf den ersten Blick aussehen. Nehmen wir an, die in Gießen lebende Frau Müller wolle ihren Porsche für 100.000 Euro an den in Frankfurt lebenden Herrn Maier verkaufen. Es wird vereinbart, dass Herr Maier den Betrag überweist. Im ersten Fall nehmen wir an, dass sowohl Frau Müller wie auch Herr Maier Bankkonten bei derselben Bank unterhalten. Herr Maier überweist in Frankfurt das Geld, das in Gießen Frau Müller gutgeschrieben wird. In der Bank dürfte es eine interne Buchung geben, die diesen Geldfluss dokumentiert. Hat nun die Filiale Gießen der Bank der Filiale Frankfurt einen Kredit gewährt, der verzinst oder zurückgezahlt werden muss? Das dürfte nicht der Fall sein, vielmehr werden die Zahlungen in der Bank sehr wahrscheinlich einfach intern verrechnet. Die Filiale Gießen mag intern einen positiven Saldo haben, aber keine einholbare Forderung gegen die Filiale Frankfurt.“ – bto: Klar, es ist dasselbe Bankinstitut mit denselben Eigentümern. Aus Sicht der Eigentümer der Bank stellt sich keine Veränderung der Vermögensposition dar.
  • Nehmen wir nun an, Herr Maier habe sein Konto bei der Frankfurter Volksbank, Frau Müller aber bei der Volksbank Mittelhessen. Die beiden Volksbanken wickeln ihren Zahlungsverkehr über die DZ Bank ab, bei der sie als selbstständige Banken Konten unterhalten. In diesem Falle würde das Konto der Volksbank Frankfurt bei der DZ Bank belastet, und wenn es dadurch ins Minus geriete, müsste sie sich Geld besorgen, um es auszugleichen. Dies könnte durch Kreditaufnahme geschehen oder durch den Verkauf von Wertpapieren. Im Gegenzug erhält die Volksbank Mittelhessen ein Guthaben auf ihrem Konto bei der DZ Bank, das sie verwenden kann – sie kann das Geld zum Beispiel einer anderen Bank leihen oder Wertpapiere kaufen. Hier ist auch in einem wirtschaftlichen Sinn von Forderungen und Verbindlichkeiten zu sprechen.“ – bto: warum? Weil die beiden Volksbanken unterschiedliche Eigentümer haben und deshalb separat voneinander zu betrachten sind. Die EZB ist ja die Tochtergesellschaft der selbständigen nationalen Notenbanken und die Banca d`Italia gehört italienischen Eigentümern, die Bundesbank der Bundesrepublik Deutschland.
  • Auf die europäische Geldpolitik angewendet, zeigt dieses Beispiel, dass die Beurteilung der Salden aus TARGET2 mit der institutionellen Wahrnehmung des Europäischen Systems der Zentralbanken zu tun hat. Ähnelt es dem Modell der Deutschen Bank, handelte es sich bei den Zentralbanken um interne Salden, aber nicht um Kredite. So etwa sieht es Hellwig. Ähnelte es dem Modell der Volksbanken, handelt es sich eher um Kredite als um Verrechnungssalden. So etwa sieht es Sinn.“ – bto: So ist es. Wobei man damit die Diskussion beenden und eindeutig sagen könnte, dass Sinn recht hat.
  • Wer sich die reale Welt anschaut, erkennt den hybriden Charakter des Modells des Europäischen Systems der Zentralbanken. Die nationalen Zentralbanken wie die Deutsche Bundesbank sind rechtlich selbstständige Einheiten mit unterschiedlichen Eigentümern und als Folge politischer Entscheidungen könnten sie sogar dieses System verlassen. Das ist eine offensichtliche Parallele zum Modell der Volksbanken. Ein Punkt für Sinn.“ – bto: und zwar ein durchaus überzeugender.
  • Allerdings sind die nationalen Zentralbanken in der geldpolitischen Praxis ausführende Organe einer vom EZB-Zentralbankrat beschlossenen Geldpolitik mit einer nur begrenzten Autonomie für bestimmte Tätigkeiten. So ist es auch juristisch fixiert: Nach Artikel 14 Absatz 3 der Satzung des Europäischen Systems der Zentralbanken (ESZB) und der EZB sind die nationalen Zentralbanken im Bereich der Geldpolitik ‘integraler Bestandteil des ESZB und handeln gemäß den Leitlinien und Weisungen der EZB’. Das erinnert an das Modell der Deutschen Bank: Die Filialdirektoren in Frankfurt und Mainz sind in ihrer Geschäftspolitik generell an Vorgaben des Vorstands gebunden, auch wenn sie sich natürlich nicht jede Kreditvergabe vom Vorstand absegnen lassen müssen. Ein Punkt für Hellwig.“ – bto: Was hat mehr Bestand – die Satzung des ESZB oder die unbeschränkten Rechte der Eigentümer. Ich erinnere daran, dass wir keine Vereinigten Staaten von Europa haben, sondern einen vertraglich vereinbarten Staatenbund, aus dem man austreten kann. Siehe Brexit.
  • Eine im Zusammenhang mit den TARGET-Salden auch zwischen Sinn und Hellwig diskutierte Frage kann hier nur angerissen werden, aber sie besitzt einige Brisanz, weil sie sich mit dem intuitiv nicht ganz einfachen Thema der Bilanzierung durch Zentralbanken befasst. Angenommen, Herr Maier sei mittellos und stelle täuschend echte Banknoten im Wert von 1 Million Euro her, mit denen er von einer Bank italienische Staatsanleihen kauft. Nun geht Italien in einen Staatsbankrott, bei dem der Wert der umlaufenden Staatsanleihen halbiert wird. Der Mann verkauft seine Staatsanleihen für den neuen Wert von 500.000 Euro. Wie sieht die Rechnung von Herrn Maier aus? Nun, offenbar hat er mit der Fälschung und dem anschließenden Anleihegeschäft einen Gewinn von einer halben Million Euro gemacht, denn vorher war er mittellos.“ – bto: Wer verliert? Nun, die Bank, die die eine Million Falschgeld angenommen hat, muss dieses als Verlust verbuchen. Oder aber, niemand merkt den Betrug, dann zahlen alle Nutzer des Euro, weil es mehr Geld im Umlauf gibt, das den Wert mindert. Zunächst vielleicht wie heute nicht spürbar, über Zeit auf jeden Fall.
  • Nun nehmen wir an, die EZB im Frankfurter Ostend erwerbe im Rahmen ihres Kaufprogramms von einer Geschäftsbank italienische Staatsanleihen für eine Million Euro. Danach geht Italien in einen Staatsbankrott, bei dem der Wert der umlaufenden Staatsanleihen halbiert wird. Wie sieht die Rechnung der EZB aus? Sie hat einen Verlust von einer halben Million Euro erlitten, während Herr Maier mit einem identischen Geschäft einen Gewinn von einer halben Million Euro erzielt hat! Wie kann das sein? Herr Maier und die EZB bilanzieren den Anleihekauf unterschiedlich. Für Herrn Maier ist das von ihm geschaffene Geld ein Aktivposten in der Bilanz, der in Staatsanleihen getauscht wird. Für die EZB ist das von ihr geschaffene Geld ein Passivposten in der Bilanz, das als Folge des Staatsanleihenkaufs entsteht und der verkaufenden Bank gutgeschrieben wird. Die Staatsanleihen sind für die EZB ein Aktivposten.“ – bto: Zwar schafft die EZB das für den Kauf erforderliche Geld „aus dem Nichts“, aber es ist wie bei jeder privaten Bank auch eine Verbindlichkeit, die davon lebt, dass die damit erworbenen Aktiva als werthaltig angesehen werden.
  • Nun erklärt sich, warum einerseits Ökonomen wie Sinn drohende Verluste für die Zentralbanken aus dem Kauf von Staatsanleihen gegen Geldschöpfung an die Wand malen, während Hellwig spöttisch bemerkt, jeder Fälscher wisse (im Unterschied zu manchen Ökonomen), dass man mit der Herstellung von Geld aus wirtschaftlicher Sicht gar kein Geld verlieren könne.“ – bto: Ich finde, dies unterstreicht die Schwäche der Argumentation von Hellwig: (Noten-)Banken bringen Geld gegen Sicherheiten in den Umlauf. Dieser Verschuldungsakt ist solange gut, wie die Forderungen werthaltig sind. Der Fälscher bringt das Geld ohne Verschuldungsakt in die Welt und erhöht damit die Geldmenge ohne zusätzliche Sicherheit. Das wäre so, als würde die EZB dem Staat Geld schenken. Die Passivseite würde länger, aber auf der Aktivseite würde die Gegenposition fehlen. Dann könnte sie einfach andere Aktiva aufwerten – und dann diesen Aufwertungsgewinn an den Staat auszahlen – oder es eben doch gegen Anleihen tun, die dann ewig zins- und tilgungsfrei gestellt würden.
  • Zeigen wollten wir, dass sich mit dem Thema TARGET-Salden Aspekte verbinden, die nicht auf den ersten Blick erkennbar sind und ein wenig zur Zurückhaltung mit starken Meinungsäußerungen mahnen sollten (…).

So also Braunberger, der mich in meiner Auffassung bestärkt hat, dass es eben doch eine Forderung ist. Sinn gewinnt auch hier.

Aber selbst, wenn nicht, ich würde es mit Blaise Pascal halten: → Wikipedia: „Pascalsche Wette“: „Die pascalsche (oder Pascal’scheWette ist Blaise Pascals berühmtes Argument für den Glauben an Gott. Pascal argumentiert, es sei stets eine bessere ‘Wette’, an Gott zu glauben, weil der Erwartungswert des Gewinns, der durch Glauben an einen Gott erreicht werden könne, stets größer sei als der Erwartungswert im Fall des Unglaubens.“ – bto: Und so ist es mit den TARGET2-Salden. Der Erwartungswert, sie für eine Forderung zu halten und demnach alles zu tun, um diese zu erhalten, ist einfach höher, als jenen zu glauben, die kein Problem darin sehen und dann im Ernstfall – der ziemlich sicher eintritt und nur eine Frage der Zeit ist – Volksvermögen zu verlieren.

Berlin, handelt endlich!

Kommentare (84) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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      AJ sagte:

      Leider kommen Sie mit solchen Argumenten bei „Exportisten“ (ich exportiere, also bin ich) nicht durch. Die exportieren lieber weiter ohne Sinn und Verstand und wundern sich hinterher, dass sie auf der Stelle treten…
      Exportieren ist genauso wie Sparen als Selbstzweck ziemlich sinnfrei – schafft aber beste Vorraussetzungen für nachfolgende Aufregerdebatten (huch, mein Vermögen verfällt, weil der Schuldner nicht zahlen kann).

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      Dieter Zorn sagte:

      Ja, aber die Schweiz ist natürlich noch schlechter dran als wir, wie der Artikel zeigt, weil a) ihr Leistungsbilanzüberschuss im Verhältnis zum BIP größer ist als unserer und b) ihre Exporteure Forderungen in schwachen Fremdwährungen erwerben, die regelmäßig gegen den Franken abwerten. Trotz Intervention der Notenbank.

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      Renée Menéndez sagte:

      Die Bemerkung von Vontobel hinsichtlich der T2-Forderungen der Bundesbank hat eine falsche Zielrichtung, nämlich die Insinuation, daß der T2-Saldo eine Forderung „Deutschlands“ wäre, der unter Entwertungsrisiko stehen würde. Das trifft sich zwar mit den Schätzungen des DIW, daß deutsche Auslandsanlagen in der Finanzkrise um 600 Mrd. € geschrumpft sein sollen – was angesichts der faulen aus den USA gekauften Papiere nicht von der Hand zu weisen ist. „Dumb german money“ wurde ja auch zum Brüller bei US-Brokern.

      Darum handelt es sich hier aber nicht, denn es geht hier nicht um die Wertpapierkäufe privater Personen oder Gesellschaften, sondern um das Innenverhältnis von ESZB-Zentralbanken. Dazu ein kurzes Zitat von Schnabel/ Hellwig:

      Die Deutsche Bundesbank ist keine rein deutsche Institution. In Art. 14 Abs. 3 der Satzung des ESZB und der EZB (im folgenden „Satzung“), die als Protokollnotiz Nr. 4 integraler Bestandteil des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ist, heißt es ausdrücklich: „Die nationalen Zentralbanken sind integraler Bestandteil des ESZB und handeln gemäß den Leitlinien und Weisungen der EZB.“
      https://www.bundestag.de/resource/blob/645586/3254e2723ad969f4cc8598adfa4d848c/08-Schnabel-data.pdf

      Warum hier „…gemäß den … Weisungen der EZB.“ steht verstehe ich nicht so ganz, denn letzten Endes ist es der EZB-Rat, der die Beschlüsse, die dann zu „Leitlinien und Weisungen“ werden, bestimmt. Egal. Wichtig ist, daß die Bundesbank Teil eines supranationalen Gebildes geworden ist und als solche zwar noch de jure, aber de facto nicht mehr als Eigentum Deutschlands angesehen werden kann. Als Teil des ESZB-Konglomerats hat sie dafür gesorgt, daß die Exporteure in Deutschland ihr Geld bekommen haben und demzufolge aus der Exporttätigkeit kein Vermögensrisiko erwächst.

      Was Vontobel überhaupt nicht auf dem Schirm hat ist der Umstand, daß die T2-Forderungen der Bundesbank nicht deswegen wertlos sind, weil sie seitens des Schuldners (eine ESZB-Zentralbank) von Entwertung bedroht sind, sondern daß das Erfüllungsmedium, welches damit gefordert werden könnte, für die Bundesbank keinen Vermögensgegenstand darstellt. Denn alle T2-Debitoren sind in der Lage jede Nachfrage nach gesetzlichem Zahlungsmittel in jeder beliebigen Höhe zu bedienen. Das bedeutet schlichtweg: ES EXISTIERT KEIN ENTWERTUNGSRISIKO! Auch nicht bei einem eventuellen Austritt.

      Die entscheidende Frage ist doch, ob die Bundesbank et al. von der Möglichkeit Gebrauch machen sollten, um die zugerechneten Verbindlichkeiten aus der „übermäßigen“ (Schnabel/ Hellwig) Emission von Bargeld zu neutralisieren. Da die „Intra-Eurosystem-Salden aus dem Euro-Banknotenumlauf“ eine verzinsliche Größe darstellen, könnte sich eine derartige Operation „lohnen“. Da eine Zentralbank aber nicht das Ziel „Rentabilität“ verfolgt ist fraglich, ob es einer solchen Operation bedarf, mal abgesehen davon, daß der Nettoeffekt aufgrund des „Umverteilung der Einkünfte“-Fleischwolfes vermutlich vergleichsweise kläglich ausfallen dürfte.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        >Denn alle T2-Debitoren sind in der Lage jede Nachfrage nach gesetzlichem Zahlungsmittel in jeder beliebigen Höhe zu bedienen. Das bedeutet schlichtweg: ES EXISTIERT KEIN ENTWERTUNGSRISIKO! Auch nicht bei einem eventuellen Austritt.>

        Verstehe ich Sie richtig, wenn ich Sie so interpretiere:

        Bei einem Austritt, sagen wir Italiens und eines Weiterbestehens der Eurozone, ist die italienische Zentralbank zwar nicht mehr ein integraler Bestandteil des ESZB, kann aber in Eigenregie, also ohne Bindung an den EZB-Rat, so viel Euro-Scheine drucken wie nachgefragt werden?

        Über das italienische Bankensystem gelangen diese in die Hände italienischer Unternehmen, die damit in der Eurozone erworbene Güter bezahlen (Kapitalverkehrskontrollen etc. ausgeblendet).

        Die Unternehmen der Eurozone haben damit kein Problem, denn ihr gesetzliches Zahlungsmittel ist nach wie vor der Euro.

        Kurzum, wenn diese Sichtweise stimmt:

        Es bestünde nicht nur kein Entwertungsrisiko, sondern – insoweit wie hier dargelegt – besteht überhaupt kein Risiko.

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        Christian Anders sagte:

        @ Renée Menéndez

        „Denn alle T2-Debitoren sind in der Lage jede Nachfrage nach gesetzlichem Zahlungsmittel in jeder beliebigen Höhe zu bedienen. Das bedeutet schlichtweg: ES EXISTIERT KEIN ENTWERTUNGSRISIKO! Auch nicht bei einem eventuellen Austritt.“

        Da möchte ich mich D. Tischers Nachfrage anschließen. Wir nehmen das Szenario des Austritts Italiens:

        Ist es dann nicht so, dass die italienische ZB nach Einführung der neuen italienischen Währung ausschließlich DIESE beliebig selbst herstellen kann und eben KEINE EUROS mehr?

        Eine eventuelle Zahlung aus Italien würde dann in neuer italienischer Währung ankommen, die, davon können wir sicher ausgehen, nicht den selben Wert hat wie der „italienische Euro“ zuvor.

        Die Frage ist, inwiefern das ein Risiko/Verlust ist – immerhin kann man bei einer Abwertung mehr italienische Waren für seine Euros bekommen – und am Ende des Tages esse ich Pasta, kein Geld.

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        Renée Menéndez sagte:

        NACH einem Austritt darf die italienische Zentralbank natürlich nur noch neue Lira emittieren. VOR dem Austritt kann sie jedoch jede Bargeldnachfrage der TARGET2-Gläubiger bedienen.

        Am Tag vor dem Austritt stehen die TARGET2-Gläubiger vor der Alternative:
        A) TARGET2-Forderungen in neue Lira umbuchen (mit der Gefahr des Wechselkursrisikos)
        B) TARGET2-Forderungen in EURO-Banknoten umwandeln (und dann sehen, was man damit macht)

        Im Fall A) dürften Wertberichtigungen sehr wahrscheinlich sein, im Fall B) sind sie nicht notwendig, auch wenn die „Unterbringung“ des Banknotenvolumens ein kreatives Problem wird, weil zum nächsten Bilanzstichtag die Ausbuchung dieses Bargeldvolumens ansteht. Es könnte auch eine Lösung wie von Herrn Stöcker angedeutet werden, daß die Bundesbank statt der Verbindlichkeiten aus der Emission von Banknoten nun im Gegenteil Forderungen ausweist.

        Es liegt also in der Hand der Gläubiger, wie mit den TARGET2-Verbindlichkeiten verfahren wird. Bis zum Tag des Austritts ist die italienische Zentralbank unbeschränkt zahlungsfähig, es handelt sich hierbei auch nicht um Geldschöpfung, sondern um eine erfolgsneutrale aktivische Bestandsumschichtung: Forderungen auf das gesetzliche Zahlungsmittel gegen das gesetzliche Zahlungsmittel selbst. Am Tag 1 nach Austritt ist das TARGET2-Problem gelöst – so oder so.

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        Christian Anders sagte:

        @ Renée Menéndez @DT

        Das bedeutet, dass die von mir formulierte Einsicht

        „Eine solche Abwertung beraubt uns jedoch (je nach Szenario graduell) eines Potentials. Nämlich dem Potential, dass Deutschland sich eine Zeit lang ein LeistungsbilanzDEFIZIT (=Kapitalimport) problemlos leisten könnte, im Zuge dessen es die Früchte des Kapitalexports (=Leistungsbilanzüberschuss) erntet.“

        ( formuliert hier im Strang: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/target-2-auf-dem-weg-zur-billion-sollten-wir-es-wie-pascal-halten/#comment-154249 )

        falsch ist.
        Wir werden keines Potentials beraubt.

        Nun falsifiziert das nicht meine Conclusion an selber Stelle, sondern macht sie in ihrem Zynismus noch tiefer.

        Hätte D. Tischer recht, dass der von mir aufgezeigte Ausweg UNMÖGLICH ist, sind wir am A****.
        Dann blühen uns DAUERHAFT Verluste, wie sie im oben von mir verlinkten Artikel für die Schweiz exemplarisch vorgerechnet werden. Das Verschleudern von Arbeitskraft kriegt in Deutschland „Ewigkeitscharakter“, das „Ernten der Früchte“ deutschen Auslandsvermögens, mit dem ja auch unsere Rente aufgestockt werden soll, wird niemals passieren.

        Nun werden Salden zwischen Ländern nicht durch Tourismus ausgeglichen, sondern durch angeglichene Preisstrukturen gerechnet in internationaler Währung und/oder die Massenkaufkraftverteilung zwischen diesen Ländern. Dies haben früher Währungsbewertungen besorgt – was innerhalb der Währungsunion nicht geht. Ist die einzige Alternative, der Lohnkanal, nicht statthaft, weiß ich nicht, was man sonst machen soll, außer das ganze Konstrukt zu zerschlagen. Oder ewig so weiterzumachen… gruselig.

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        Helge sagte:

        Den Vergleich mit der Schweiz kann man so nicht machen. Es mag sein, daß der relativ zum BIP gesehene Leistungsbilanzüberschuß noch höher ist als in Deutschland. Der meinen eingeschränkten wirtschaftlichen Kenntnissen nach entscheidende Unterschied besteht aber darin, daß der deutsche Überschuß auf der Industriegüterproduktion beruht und in der Schweiz eher auf Rohstoffhandel etc. Ein Leistungsbilanzüberschuß aufgrund der Industriegüterproduktion setzt aber auf dem Weltmarkt relativ niedrige Preise voraus, die in Deutschland durch Schaffung eines Niedriglohnsektors und damit durch Lohndumping in Kombination mit einem für Deutschland zu niedrig bewertetem Euro gesenkt wurden. Die Schweiz hat keinen Niedriglohnsektor, die Kaufkraft von Arbeitnehmergruppen, die in Deutschland schlecht bezahlt werden, ist hier viel höher. Und um gleich einen weiteren Zusammenhang in den Raum zu stellen, ist der Populismus in der Schweiz auch auf dem Vormarsch?

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    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Der Blog hier zeigt eines hervorragend: das geldpolitische System entzweit die interessierten Beobachter aus Wissenschaft, Medien und Gesellschaft so stark, dass eine politische Einigung auf ein anderes System auf sehr lange Zeit unmöglich ist. Dann werden wohl nur äußere Umstände etwas daran ändern können, z.B. Bei- und Austritte zur EU, höhere Inflationsraten, Arbeitslosigkeit, Staatsinsolvenzen, Naturkatastrophen, etc. Mal schauen, was es sein wird. Kein System hält ewig, auch nicht Target 2. Fraglich nur, ob es erst nach unseren Lebzeiten in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts zerbricht. Halte ich trotz Schuldenkrise nicht mehr für ausgeschlossen inzwischen…

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >Das geldpolitische System entzweit die interessierten Beobachter aus Wissenschaft, Medien und Gesellschaft so stark, dass eine politische Einigung auf ein anderes System auf sehr lange Zeit unmöglich ist.>

      Ich sehe das anders und würde es so formulieren:

      Angesichts angemessener ANDERER Optionen EINIGT das geldpolitische System die überwiegende Zahl interessierter Beobachter aus Wissenschaft und Medien sowie die BETROFFENEN Akteure in den Gesellschaften so sehr, dass sie es GEWÄHREN lassen bis zu dem Punkt, an dem es das Gesamtsystem NICHT mehr STABILISIEREN kann.

      Das Scheitern des Systems kann durch äußere Umstände, aber auch systemimmanent herbeigeführt werden.

      Wir wissen nicht, was es sein wird.

      Die COVID-19-Krise als äußerer Umstand und ihre Bekämpfung als systemimmanente Reaktion darauf wird man wohl schon aus heutiger Sicht als ein Schritt hin zum Systemscheitern ansehen können, ohne dass dieses bereits abzusehen wäre.

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    Dieter Zorn sagte:

    Ich weiß nicht, warum Braunberger dieses Fass noch einmal aufmacht, nachdem in den letzten fünf Jahren wirklich alles dazu gesagt wurde. Dass Pro. Sinn der Gewinner der Debatte ist, steht für mich persönlich fest. Aber auch die Deutsche Bundesbank selbst lässt keinen Zweifel daran, dass ein positiver Targetsaldo eine Forderung gegen die ZB eines anderen Mitglieds der EWU darstellt. Zitat: „Ein in der Öffentlichkeit diskutierter hypo- thetischer Fall, bei dem sich Teile der negativen TARGET2-Salden in bilanzwirksamen Risiken manifestieren könnten, ist der Austritt eines Landes aus der Währungsunion. Ein solcher ist unwahrscheinlich und nicht im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union geregelt. Sollte es jedoch dazu kommen, dass ein Land mit TARGET2-Verbindlichkeiten die EWU verlässt, so bestehen die Forderungen der EZB gegenüber dessen nationaler Zentralbank zunächst in unveränderter Höhe fort. Kann die ausscheidende Zentralbank ihre Verbindlichkeiten trotz etwaigem Verlustaus- gleich innerhalb des Eurosystems und vorhandener Sicherheiten nicht tilgen, müsste für die verbliebene Differenz eine Regelung gefunden werden. Erst wenn man eine Restforderung für uneinbringlich hielte, entstünde bei der EZB durch deren Abschreibung ein bilanzwirksamer Verlust. Über einen Ausgleich möglicher Verluste der EZB entscheiden die nationalen Zentralbanken als Kapitaleigner im EZB-Rat mit Kapitalmehrheit. Eine Verlustbeteiligung würde sich bei den nationalen Notenbanken ge- winnmindernd auswirken (und etwa im deutschen Fall die TARGET2-Forderungen der Bundesbank gegenüber der EZB reduzieren). Die Bundesbank geht allerdings vom Fortbestand der Währungsunion in ihrer jetzigen Form aus.“ Das ist nichts anderes als ein positiv gefärbtes Eingeständnis, dass Sinn komplett recht hat. Wenn Braunberger mich in seinem Blog direkt fragt, ob ich schon von deutschen Exporteuren gehört hätte, bei denen Löcher in ihrer Bilanz klaffen, weil zum Beispiel die italienischen Importe nicht bezahlt wurden, wird es wirklich witzig. Denn das ist nun eine komplette Verdrehung der Problematik. Denn natürlich bekommen diese ihr Geld von der Deutschen Bundesbank, die dafür eine Forderung an die italienische Zentralbank erwirbt. Aber vielleicht geht es ja darum in einer ideologisierten Debatte, dem breiten Publikum in Deutschland wieder und wieder klar zu machen, dass die deutsche Volkswirtschaft keine Vermögensverluste aus Target 2 zu befürchten hat. Das gelingt um so besser, je öfter man es wiederholt. Und ist auch deshalb möglich, weil Staaten ja nicht bilanzieren, und deshalb Vermögensverluste nicht direkt offensichtlich werden.

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    RealTerm sagte:

    @ Christian Anders:
    Nein! Nicht „Deutschland“ direkt ist das Geld zugeflossen, sondern konkret einem deutscher Unternehmer, der wiederum Ware nach Italien geliefert hat. Auf dieser Ebene ist dies ein ausglichener Handel, kein Vermögenstransfer in die eine oder andere Richtung.
    Der Witz ist die Herkunft des Geldes. Stark verkürzt, hatte „Italien“ das Geld gar nicht und hat es einfach gedruckt (aka TARGET-Saldo) und da liegt der Hase im Pfeffer! Wer mehr druckt hat eben einen Vermögensvorteil und der wird durch die TARGET-Salden angezeigt.

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      Christian Anders sagte:

      @Realterm

      Was sie da beschreiben, ist IN JEDEM Außenhandelsverhältnis, das nicht im Gleichgewicht ist, der Fall. Hätten die Italiener mit Lira ihr Defizit/unseren Überschuss gezahlt, stünden die so eingenommenen Devisen unter Abwertungsgefahr. Würden Sie mit Lira Vermögenswerte in D kaufen, stünden die so eingenommenen Devisen unter Abwertungsgefahr. Jetzt haben sie aber Euros und statt Devisen gibt es einen TARGET-Saldo lautend auf Euro, der – SOLLTE die Eurozone keinen Bestand haben – In Lira konvertiert und dann abgewertet würde. GENAU SO, wie es auch passiert wäre, wenn es direkt in Lira gelaufen wäre und man somit überhaupt keinen TARGET-Saldo gesehen hätte.

      Betonung auf „gesehen“. Das, was der TARGET-Saldo beschreibt, existiert, egal, ob man ihn nun betrachtet oder nicht. Ihn zur URSACHE für ein Problem zu erklären, ist bar jeder Logik. Wenn es ein Leistungsbilanzungleichgewicht gibt existiert dies UNABHÄNGIG von der Buchhaltung, mit der die Zahlungsströme dieses Ungleichgewichts erfasst werden.

      Eine Erklärung muss den kausalen Zusammenhang aufzeigen, WARUM es zum Ungleichgewicht gekommen ist, dass nun zu TARGET-Salden führt. Die Erklärung, dass die einen mehr Geld „gedruckt“ haben als die anderen greift nicht als Erklärung für die Salden, weil die Salden eben genau das abbilden. Es ist die bloße Verbalisieren der Identität, die wir sehen – ohne jeden Erklärwert.

      Ihr verkürztes Beispiel bringt einen also auf der Suche nach Gründen keinen Schritt weiter. Die Frage, WER denn nun WELCHE Probleme genau bekommt (auch sie haben ja zwischen Deutschland und deutschen Unternehmen unterschieden, es scheint also mehrere „WERS“ zu geben), FALLS die Forderungen gestrichen werden müssen, harrt einer Antwort. Und danach könnte man nach der Ursache der Probleme suchen – ein Saldo als solches ist sie definitiv nicht.

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        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        „…– ein Saldo als solches ist sie definitiv nicht.“
        Das sehen Sie leider völlig falsch!
        In der Finanzwirtschaft mit der Stichtagsbezogenheit, egal ob kamerale Jahresrechnung oder doppische Jahresabschluß, ist dieser Saldo der Beginn und das Ende, denn er bestimmt ob Überschuß oder Defizit bzw. Gewinn oder Verlust eingetreten sind.
        Und wohl an, niemand wagt das exakt vorauszuberechnen in einer sich bewegenden Welt.

        Was Sie zu erklären suchen ist in der Bilanztheorie und der sie ausführenden Bilanzierungstheorien am ehesten festzulegen, denn diese sind die „Metatheorie“ unter deren selbstentwickelten Zielvorgaben, ein Aufstellungs- und Ausführungsspielraum, der gestaltet werden kann und muß.
        Ihr Anspruch, Sinn gebender Geschäftsvorfälle bzw. Haushaltspositionen ist vor- und nachgelagert und tägliches Wirtschaftshandeln.
        Die Salden bestimmen über Fortführung oder Schliessung die Wirtschaftshandlungen, welch befreiende und edle Ansprüche und Ergebnisse für ein Entscheidungskriterium.

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    Renée Menéndez sagte:

    Die Geschichte, WAS ein positiver T2-Saldo bedeutet kann kurz gehalten werden: eine Forderung gegen eine Zentralbank, die auf das von ihr emittierte Zahlungsmittel lautet, ist eine Forderung auf Bargeld. Jede bei einer Zentralbank akkreditierte Geschäftsbank weiß, daß diese Forderungen außer zu Überweisungszwecken auch zum Bezug von Bargeld genutzt werden können. Von daher ist ein positiver T2-Saldo eine Forderung auf Bargeld der schuldenden Zentralbank.

    Nun weiß man aber auch, daß Bargeld für eine Zentralbank kein Vermögenswert darstellt, was am einfachsten dadurch ersichtlich ist, daß es in einer Bilanz einer Zentralbank keine Position „Kasse“ gibt. Das liegt daran, daß zur Bilanzerstellung am Jahresende alle in der Kasse der Finanzbuchhaltung befindlichen Banknoten, (die nach Weihnachten haufenweise zur Zentralbank zurückströmen) gegen den Banknotenumlauf ausgebucht werden und damit das Konto „Kasse“ auf Null steht und DESWEGEN nicht in der Bilanz aufgeführt werden muß.

    Von daher ist ein Ausgleich der T2-Salden ein müßiges Spielchen, weil es sich dabei um die Übertragung von Nicht-Vermögenswerten handelt und man daher das Hin- und Herverbringen von Banknoten zwischen den Zentralbanken des ESZB schlichtweg sparen kann. Sollte es zu einem ESZB-Austritt kommen, wird der EZB ein Container mit Banknoten vor die Tür gestellt, die sie dann auf die forderungsberechtigten Zentralbanken verteilen darf.

    Aber es geht ja hier in dem Post um die Frage, wie man die T2-Salden „intelligent abbauen“ kann. Da hätte ich doch einen Vorschlag: da die T2-Salden Forderungen sind, stellt die Bundesbank diese z.B. in Höhe von 500 Mrd. € fällig, was bedeutet, daß sie einen Bargeldeingang zu erwarten hat. Die EZB übermittelt diese Forderung an die ESZB-Zentralbanken mit einem T2-Verbindlichkeitssaldo. Diese emittieren daraufhin das entsprechende Volumen an Bargeld und fliegen die Container nach Frankfurt, wo sie zunächst bei der EZB und postwendend bei der Bundesbank landen.

    Damit hat die Bundesbank nun 500 Mrd. € in der Kasse. Was kann sie damit tun? Im Artikel von Braunberger ist auch ein Hinweis auf die Verbindlichkeiten der Bundesbank aus der Bargeldausgabe zu finden, den er gerne bei der Einschätzung der T2-Problematik (die eigentlich keine ist) berücksichtigt sehen möchte. Aber statt den Elfmeter zu versenken, vertänzelt er sich mit allerlei Nebensächlichkeiten. Dabei ist dann, wenn der T2-Saldo als Forderung auf Bargeld gesehen wird doch völlig einleuchtend, daß man wie beschrieben einen in Bargeld umgewandelten T2-Saldo gegen den Bargeldumlauf ausbuchen kann, was im wesentlichen die Verbindlichkeiten aus der Bargeldschöpfung reduziert. Das Ergebnis ist dergestalt, daß die Bundesbank einen um 500 Mrd. € geringeren T2-Saldo aufweist, sowie einen dementsprechend geschrumpften Bargeldumlauf. Spiegelbildlich dazu haben die zahlenden ESZB-Zentralbanken einen höheren Bargeldumlauf zu verbuchen, der die T2-Verbindlichkeit gegenüber der EZB ersetzt. Und die 500 Mrd. € sind nach Abschluß der Operation auch nicht mehr vorhanden, sondern als „Bargeld im Wartestand“ im Keller der Bundesbank gebunkert.

    Wenn man sich auch noch die Folklore mit der Bargeldverbringung spart, könnte man in einem settlement Verfahren die gesamten Verbindlichkeiten aus der Bargeldschöpfung neutralisieren, was letzten Endes nur bedeutet, daß der Ausweis des Bargeldumlaufes genau wieder dort aufgeführt wird, wo er auch ursprünglich entstanden ist. Die Sache hat nur einen Haken: sie ist logisch…

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      Christian Erdmenger sagte:

      1) Ein Blick in die Bundesbankbilanz zeigt, dass den angeblich wertlosen Targetforderungen auf der anderen Bilanzseite sehr reale tatsächliche Verbindlichkeiten gegenüberstehen. Das müsste jeden doch ins Grübeln bringen?
      2) Ihr Vorschlag zum Abbau der Targetforderung ist nicht sehr schlau. Das richtige Vorgehen wäre: Errichtung eines Staatsfonds unter Kontrolle der Bundesbank und dort bilanziell konsolidiert, Kauf von Firmen, Gold, Ländereien….also realen Werten durch den Staatsfonds im Euro-Ausland in Höhe der Target Salden – und, oh Wunder , die nicht-fällig-stellbaren, derzeit unverzinsten Targetforderungen, die lt Schnabel so wertlos wie Hosenknöpfe sind, haben sich plötzlich in werthaltige Anlagen verwandelt, deren Erträge man hervorragend z.B. zur Deckung der auf uns zukommenden Rentenlücke verwenden könnte.
      Was spricht denn dagegen das einfach so zu machen?
      P.S.: Ich habe mir die technischen Details, wie solche Käufe abgewickelt werden, gespart.

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        AJ sagte:

        Das sonderbare an dem Vorschlag „Staatsfonds“ ist ja, dass er meist von Kreisen vertreten wird, die ansonsten jede Einmischung des Staates in wirtschaftliche Angelegenheiten verteufeln.

        Darüber hinaus ist es aber vor allem so, dass der Targetsaldo nicht aktiv verwendet werden kann. Er ergibt sich ausschließlich als Verrechnungsresultat aus Zahlungen, die andere über die Zentralbanken durchführen. Die Bundesbank müsste das Geld für den Staatsfonds erst einmal schöpfen, bevor sie es dann im Euroraum für den Erwerb von Vermögen ausgibt. Damit würde sie sich aber ausserhalb ihres Mandats begeben…
        Ferner sollte zu denken geben, dass vor dem Hintergrund des oben Gesagten, die Existenz positiver Targetsalden gerade keine Vorraussetzung für die Bildung eines solchen Staatsfonds wäre. Jede Zentralbank des Eurosystems könnte dann nämlich in beliebiger Höhe mit dem selbst geschöpften Geld im Ausland vermögenswrte erwerben.
        In Summe scheint mir das nicht die Lösung zu sein.

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        Christian Anders sagte:

        @Christian Erdmenger

        Mit TARGET-Forderungen kann man aber nicht einkaufen. Sie sind kein Geld. Ihr Vorschlag läuft darauf hinaus, dass die Bundesbank Euros in Höhe der TARGET-Forderungen schöpft, dem Staat diese gegen Staatsanleihen gibt (=Staatsverschuldung via Bundesbank) und der Staat dann mit diesem Geld einen „Rentenfond“ auflegt.

        Ich meine: Echt jetzt?

        Klar verschwindet der TARGET-Saldo zu z. B. Italien, wenn man auf diesem Weg in Italien Gold, Ländereien, Firmen oder auch einfach italienische Staatsanleihen kauft. Spiegelbildlich dazu haben wir dann die Staatsverschuldung erhöht, ohne dass dafür Inlandsinvest getätigt wurde.

        Tolle Idee…

        (Ich frage mich manchmal ob vielen „Buchhaltungsjunkies“ bewusst ist, welche REALITÄT das bildgebende Verfahren Buchhaltung eigentlich abbildet.)

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Wenn Sie mir genug Zeit geben, dann futtere ich den TARGET-2-Saldo mit Italien einfach auf. Aber mehr als 2kg original italienischen Parmesan pro Woche schaffe ich beim besten Willen nicht…

        Wenn alle in Deutschland so fleißig mitmachen würden wie ich, könnten wir von unserem TARGET-2-Saldo mit Italien immerhin ungefähr 4 Milliarden Euro pro Monat wegfressen. So viel Spaß macht Bilanzoptimierung sonst nie. ;)

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ich helfe Ihnen und komm jedes Mal mit 3 Flaschen italienischem Edelfusel vorbei ( 1 p.P. und 1 Reserve)
        Wenn wir dann noch „nie an Italiener“ verkaufen, schaffen wir beide das ;-)

      • Avatar
        Christian Erdmenger sagte:

        @Christian Anders, @AJ
        Anscheinend hat sich mein Post in den Tiefen des Netzes aus dem Staub gemacht. deshalb hier nochmal meine Antwort:
        Zitat: „Mit Target-Forderungen kann man aber nicht einkaufen“ Das ist für die Bundesbank falsch.
        Offensichtlich ist es doch nötig ein bisschen technischer zu werden. Ich bleibe im Folgenden aber mal noch untechnisch übersichtlich.

        1) In der Bilanz der Bundesbank (konsolidierter Staatsfonds!) ist die Umwandlung von Targetforderungen in z.B. Gold ein Aktivtausch und erfordert keine Geldschöpfung.
        2) Ablauf das Aktivtauschs am Beispiel Gold:
        a) Die Bundesbank kauft in einem Land der Eurozone (Beispiel Italien) bei einem Goldhändler Gold und erhält dieses vom Goldhändler.
        b) Die Bundesbank gibt über das Targetsystem einen Auszahlungsauftrag in Höhe des Kaufbetrages an die italienische Zentralbank.
        c) Im Targetsystem verringern sich die Targetforderungen der Bundesbank um den Auszahlungsbetrag, die Targetverbindlichkeiten der italienischen Zentralbank verringern sich entsprechend.
        d) Die italienische Zentralbank zahlt den Auszahlungsbetrag an die Geschäftsbank des Goldhändlers.
        e) Die Geschäftsbank des Goldhändlers schreibt dem Konto des Goldhändlers den Betrag gut.

        Ergebnis: Die Bundesbank hat zusätzliches Gold in Höhe des Kaufbetrages, die Targetforderungen haben sich entsprechend reduziert. Keine Geldschöpfung durch die Bundesbank.
        Der Goldhändler wurde letztlich von der italienischen Zentralbank bezahlt.

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        Christian Anders sagte:

        @Christian Erdmenger

        Wenn Deutschland in Italien einkauft, wird der TARGET-Saldo mit Italien sinken, wenn der Wert des von Italiens Gekauftem den Wert des an Italien Verkauften im selben Zeitraum übersteigt.

        Der TARGET-Saldo ist aber keine VORAUSSETZUNG, irgendwas kaufen zu können. Das kann man mit oder ohne ihn machen. Er zeigt an, dass man es in der Vergangenheit eben NICHT so wie o. g. gemacht hat, sonst wäre er nicht da.

        Ich verstehe deshalb nicht, worauf sie hinaus wollen. Die technische Seite ist mittlerweile recht klar und nicht das Problem. Das ESZB-System wird Geld schaffen müssen, um die von Ihnen vorgeschlagenen Käufe beim Anbieter zu bezahlen. Das kann und wird es bei TARGET-Saldo NULL genau so machen, wie bei dem, den wir jetzt haben. Es muss aber die Kaufabsicht, das Angebot und schließlich den Kaufvertrag geben – und den muss nicht zwangsläufig die Bundesbank auslösen.

      • Avatar
        Christian Erdmenger sagte:

        @Christian Anders
        Zitat: „Ich verstehe deshalb nicht worauf Sie hinauswollen“
        Na, ich habe auf Ihren Re-Post geantwortet. Im Einzelnen:
        1) Entgegen ihrer Aussage kann man als Bundesbank offensichtlich doch mit Target-Forderungen einkaufen
        2) Entgegen ihrer Aussage erhöht der Kauf mit Targetsalden nicht die Staatsverschuldung.
        3) Die Bundesbank muss entgegen ihrer Aussage hierzu kein Geld schöpfen.
        4) Es ist nicht egal ob man unverzinste, nicht fällig stellbare und im Zweifel uneinbringbare Targetforderungen als Aktivposition der Bundesbank hat oder werthaltige, im Normalfall ertragbringende Anlagen.
        5) Targetsalden sind unverzinste zeitlich unbegrenzt laufende Überziehungskredite in unbegrenzter Höhe die vom Schuldner ohne Limit und ohne Zustimmung des Gläubigers in Anspruch genommen werden können.
        Das ist für mich die Definition einer Schenkung bei der sich der Beschenkte aussuchen kann wieviel er geschenkt haben will.
        6) Targetforderungen dokumentieren, dass bereits werthaltige, reale Güter und Dienstleistungen aus Deutschland in die Eurozone abgeflossen sind, die nicht vom Rest der Eurozone bezahlt wurden, sondern von der Bundesbank. Genauso hätte die Bundesbank diese Waren und Dienstleistungen in Höhe von bald 1 Billion Euro an die Bürger Deutschlands verschenken können. Wenn man diese Schenkungen spasseshalber Targetforderungen nennen würde, sähe die Bundesbankbilanz völlig identisch aus. Nur die Bürger Deutschlands hätten 1 Billion mehr an Waren und Dienstleistungen verbrauchen können.
        7) Übrigens wäre das von mir beschriebene Vorgehen (Kauf von Gold….) im Rahmen des gültigen Rechtsrahmens ohne Gesetzesänderung möglich. (Gesetz über die Deutsche Bundesbank § 19). Die Bundesbank müsste es nur machen.
        8) Zitat: „Das ESZB System wird Geld schaffen müssen“. Erstmal sollten von den Target-Schuldnern sämtliche werthaltige Aktivpositionen (keine Eurozonen-Staatsanleihen …) zur Deckung der angeforderten Zahlungen verwendet werden. Z.B. hat Italien die viertgrößten Goldreserven aller Zentralbanken.

        Und am Ende noch ein abschließendes Statement von mir:
        Das Targetsystem ohne regelmäßigen Ausgleich von Forderungen und Verbindlichkeiten ist eines der Bausteine, das den Weiterbestand eines dysfunktionalen Währungssystems erlaubt. Das Euro-Währungssystem in seiner jetzigen Form vergrößert die wirtschaftlichen Unterschiede zwischen den Euroländern systemimmanent, ohne jeden Ausgleichsmechanismus. Daran muss letztlich der Euro zugrunde gehen und ich habe große Sorge, dass die EU das nicht überleben wird.

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        Christian Anders sagte:

        @C. Erdmenger

        Vorsicht mit logischen Ketten. Sie sind nur konklusiv, wenn ALLE Glieder stimmen. Und innere Schlüssigkeit ist kein hinreichendes Kriterium für Richtigkeit. Nun zu Ihrer Kette:

        „1) Entgegen ihrer Aussage kann man als Bundesbank offensichtlich doch mit Target-Forderungen einkaufen“

        Nein. Etwas einzukaufen, indem man einen Kaufvertrag schließt und einen Mechanismus für die Bezahlung der Rechnung zur Verfügung hat, ist KEIN Einkaufen MIT T2-Forderungen. Reine Logik: Sie hätten DASSELBE auch ohne T2-Forderungen machen können und DIESELBE Menge Geld wäre im ESZB-System zur Bezahlung geschaffen worden.
        Ihr Denkfehler liegt darin, eine de facto Trennung zwischen den nationalen ZBs des ESZB zu sehen – diese existiert aber schlicht nicht mehr. Vereinfacht ist die Bundesbank genau so wie die italienische ZB nur noch eine Filiale der EZB.
        Das kann man kritisieren, es ist aber der Sachstand, der unserer Diskussion zugrunde liegt.

        „2) Entgegen ihrer Aussage erhöht der Kauf mit Targetsalden nicht die Staatsverschuldung.“

        Sie können MIT T2-Forderungen nichts kaufen (Folgefehler wegen 1) ). Dann wollten Sie mit zu erwerbenden Assets in Höhe des Gegenwerts der T2-Forderungen eine Art Rentenfond aufsetzen. Für solches hat die Bundesbank meines Wissens nach gar kein Mandat – der Staat schon. Die BuBa kann also das Geld für die Assets oder die Assets selbst dem Staat gegen Staatsanleihen zur Verfügung stellen – dies resultiert bilanziell in Staatsverschuldung. Darauf wollte ich hinaus.

        „3) Die Bundesbank muss entgegen ihrer Aussage hierzu kein Geld schöpfen.“

        Eine der anderen EZB-Filialen aber schon.

        ad 4)&5)

        Na, dann können „die Deutschen“ doch mit den monetären Gewinne aus den LB-Überschüssen auf Einkaufstour im Euro-Ausland gehen und so die Salden reduzieren!? Wenn man dies der BuBa als Auftrag statt dem freien Kapitalfluss überlassen möchte, stellt sich doch die Frage, WARUM es auf anderem Weg nicht geschieht…

        ad 6)

        Es heißt, dass Waren eines höheren Geldwerts Deutschland in die Währungsunion verlassen haben, als umgekehrt eingeführt wurden. Zum Ausgleich ist mehr Geld an Deutsche Exporteure und Assetverkäufer geflossen, als die Deutschen insgesamt für Importe aus und Assets im Euro-Ausland ausgegeben haben. Dafür ist der Saldo aber Ausdruck, NICHT Ursache.
        Was ist die Ursache? Und was ist Ursache dafür. dass das Geld nicht wieder so ausgegeben wird, dass die T2-Salden schmelzen? Dafür gibt es Gründe, über die die Salden keinen Aufschluss geben.

        ad 7) mit Gold ist aber kein Rentenfond machbar, da Gold weder „nützlich“ im Sinne von nutzbar ist, noch Rendite abwirft. Es liegt dann da… und dann?

        ad 8)

        Wieso sollten sie das tun, wenn der Gegenstand der Forderung Zentralbankgeld ist und nicht „werthaltige“ Assets?

        Wenn ich Ihnen Geld schulde und kann Geld fast kostenlos erschaffen, weil ich eine Zentralbank bin, gebe ich Ihnen doch nicht was anderes?

        (Wie gesagt, man kann dieses Konstrukt kritisieren und begründet ein anderes fordern, aber auf dem aktuellen Stand sind Dinge halt erstmal so, wie sind und nicht anders)

      • Avatar
        Christian Erdmenger sagte:

        @Christian Anders
        Ok, ich denke die Argumente sind ausgetauscht. An einigen Stellen kommen wir nicht zusammen. Mag der geneigte Leser beurteilen was die stichhaltigeren Argumente sind.
        Auf eine MMT Diskussion im Sinne von: „Wo ist das Problem? Die Zentralbank kann beliebig Geld drucken ohne Konsequenz“ hab ich keine Lust. Die Zukunft wird es zeigen. (By the way: wieso soll ich dann noch Steuern zahlen?)
        Und die zumindest implizite getätigte Aussage „egal was auf der Aktivseite der Zentralbank steht, Hosenknöpfe oder was werthaltiges, völlig egal“ wird absehbar platzen wie die MBS/CDS Finanzblase. Da hieß es auch: „egal was die Häuser wert sind…bündeln, AAA-Rating und alles ist gut“
        Oder finden Sie, dass der dauerhafte Euro Rettungsmodus der EZB mit anwachsenden Spannungen ohne Aussicht auf Besserung ein Zeichen einer langfristig gut funktionierenden Währungsunion ist?
        Viele Grüße
        Christian Erdmenger

        Vielleicht nur noch eines: Ja, die Zentralbanken der Euroländer sind aktuell vielleicht nur ähnlich Filialen der EZB. Aber die Finanz- und Warenflüsse zwischen den Gebieten für die sie zuständig sind, sind real. Und vorhandene Ungleichgewichte zwischen den Gebieten werden u.a. von den Targetsalden abgebildet.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @C. Erdmenger

        „Aber die Finanz- und Warenflüsse zwischen den Gebieten für die sie zuständig sind, sind real. Und vorhandene Ungleichgewichte zwischen den Gebieten werden u.a. von den Targetsalden abgebildet.“

        Das sage ich doch die ganze Zeit! Die logische Konsequenz daraus ist, dass die Finanz- und Warenflüsse sich per Saldo (temporär) umkehren müssten, soll T2 sich glattstellen. Also ein Leistungsbilanz-DEFIZIT Deutschlands. Dann erntet man die Früchte der vorherigen Überschüsse. Das ist soweit vom aktuellen Diskurs entfernt wie sonst was.

        Und da erscheint mit ihr Vorschlag, dass dies die BuBa machen sollte, OBWOHL das Geld aus den LB-Überschüssen bereits in Deutschland angekommen IST, recht fernliegend.
        Eine Diskussion über die realwirtschaftliche Seite, die den Ungleichgewichten zugrunde liegt, wird umgangen. WIESO setzen „die Deutschen“ ihre theoretisch vorhandene Kaufkraft, die ihnen die T2-Forderungen attestieren, nicht dazu ein, in Ländern mit T2-Verbindlichkeiten einzukaufen?

        Die Frage klärt sich nicht durch T2-Salden oder die EZB-Politik alleine.

        Einen Unterdeckung mit Waren/Produktionsmitteln/Dienstleistungen ausgerechnet durch Goldkäufe stopfen zu wollen, erschließt sich mir nicht. Erst recht nicht, wenn man eine Rente dadurch bezahlen will.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders, @ Christian Erdmenger

        >Also ein Leistungsbilanz-DEFIZIT Deutschlands. Dann erntet man die Früchte der vorherigen Überschüsse. Das ist soweit vom aktuellen Diskurs entfernt wie sonst was.>

        Nicht nur das:

        Es ist praktisch UNMÖGLICH.

        Begründung am Beispiel Italien:

        Wir müssten weniger nach Italien exportieren und mehr von Italien importieren.

        Wie erreicht man das?

        NORMALERWEISE über „externe Anpassung“, d. h. durch floatende Wechselkurse.

        Das ist in einer Währungsunion nicht möglich.

        Daher muss die Anpassung INTERN erfolgen und zwar so:

        In Deutschland höhere Löhne in der Exportindustrie → höhere Kosten der Produktion → steigende Verkaufspreise → weniger Absatz aufgrund geringerer preislicher Wettbewerbsfähigkeit.

        Dies ist NICHT realistisch, weil:

        Die Unternehmen würden im Renditewettbewerb verlieren und daher Ihre Investitionen und Arbeitsplätze ins billigere Ausland verlagern.

        Daher wurden fast durchweg alle Tarifabschlüsse der letzten Jahrzehnte nach folgendem Schema abgeschlossen:

        Lohnerhöhungen nur einen Schnaps über der Inflationsrate, wenn überhaupt, dafür Arbeitsplatzgarantie für die existierenden Beschäftigten mit dem Zugeständnis, dass die gleiche Arbeit neu eingestellter mit geringerer Entlohnung vergütet werden darf.

        Pech für die Nachgeborenen, aber eine WIN-WIN-Situation für diejenigen, die solche Vereinbarungen treffen.

        In Italien müsste es durch geringere Löhne Kostensenkungen geben mit entgegengesetztem Effekt bei den Produktpreisen.

        Das ist nur möglich, wenn auch die Kreditkosten gesenkt, also die Nominalbeträge bestehender Kredite gekürzt würden. Denn die Kreditkosten können nicht mehr in dem Maß wie vorher aufgebracht werden.

        Die Gläubiger würden nicht mitspielen und daher ist auch dieser Anpassungsprozess eine Illusion.

        Fazit:

        Die Target2-Salden lassen sich tendenziell NICHT umkehren unter den herrschenden Bedingungen.

        Sie bleiben bestehen und vergrößern sich vermutlich auch noch.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Es ist praktisch UNMÖGLICH.
        Begründung am Beispiel Italien: […]“

        Die logische Kette, die Sie als Begründung aufmachen, ist in sich schlüssig. Das ist notwendig, aber nicht hinreichend, damit ihr Fazit „UNMÖGLICH“ auch unumstößlich ist.

        Ich nenne mal Punkte, die an der Unumstößlichkeit rütteln könnten:

        Richtig ist, dass die Handelssituation zwischen den Währungspartnerländern des Euro nicht durch den Außenwert des Euro bestimmt wird. Wollte man sie ändern, geht das nur über die Preisstruktur innerhalb der jeweils einzelnen Länder. Diese wiederum ist determiniert durch die gesamtwirtschaftlichen Lohnstückkosten der jeweils einzelnen Länder.
        Diese sind seit Einführung des Euro stark auseinandergelaufen. Konsequenz sind die Ungleichgewichte, die vom T2-Saldo abgebildet werden.
        Wir wissen aber auch, dass man die Angleichung nicht durch Lohnsenkungen in einzelnen Ländern erreichen kann, weil man damit unmittelbar hohe Arbeitslosigkeit produziert, da die Binnennachfrage einbricht. Obwohl man dies hätte wissen können, hat man das ja in GR versucht und mit Ansage die erwartbare Katastrophe produziert.

        Wir stellen also fest: Zu viel zu schnell geht nicht und Lohnsenkungen gehen grundsätzlich auch nicht. Bleibt, was Sie sagen: Theoretisch müsste D eine zeitlich gestreckte Steigerung der Löhne, welche die Steigerungen in den Währungspartnerländern übersteigt, erbringen/hinnehmen, damit der Euro irgendwann eine für alle gleich starke Währung ist.

        Die Begründung, dass dies aus deutschem Eigeninteresse mit den vielen Arbeitsplätzen in der Exportindustrie nicht geschehen kann, die ist recht weich, aus zwei Gründen:

        1) Diese Arbeitsplätze hängen an der absolut abgesetzten Menge, nicht am relativen Überschuss. Die Frage, in welcher Größe Binnenachfrage durch höhere Löhne Auslandsnachfrage ersetzen wird, ist unklar. ZUSÄTZLICH entsteht neue Ausalndsnachfrage durch die steigenden Importe. Steigen die Löhne stärker als die Preise ausländischer Waren (hier mit Blick auf die Währungsparnterländer), können diese mehr exportieren und verdienen mehr – Kunden des Exportsektors erhalten mehr Kaufkraft.

        2) Bei einer zeitlich gestreckten „Abgabe“ von Wettbewerbsfähigkeit über die Lohnschiene ist überhaupt nicht klar, dass es zu riesigen Einbrüchen am deutschen Arbeitsmarkt kommen muss.
        Das Problem riesiger Einbrüche hat man aber sicher, sollte ein Zerfall der Eurozone zur Einführung einer neuen Deutschen Währung führen, die aufwertet. Dann passiert der Prozess der Anpassung der Wettbewerbsfähigkeit nach unten quasi „über nacht“.

        Wer argumentiert, der langsame Weg geht wegen der Flurschäden am deutschen Arbeitsmarkt nicht, was sagt dieser jemand zu den beiden Alternativszenarien: Ewige Überschüsse und somit stetiges Ausbluten des realwirtschaftlichen Kapitalstocks (am besten garniert mit Transfers, damit das nicht auseinanderfliegt) oder Komprimierung des langsamen Wegs zu einer Sofortaktion?

        Mir fehlt hier die Logik, die zwingt, aus einer überschaubaren Auswahl an Szenarien eines der weniger unerfreulichen einfach zu verwerfen.
        Deutschland stünde im Renditewettbewerb mit einer eigenen Währung JETZT schon viel schlechter da als jetzt, einfach weil die Preise in internationaler Währung dank höherer Bewertung der Währung höher wären. Die wettbewerbsfähig machenden Lohnabschlüsse währen für den Exportsektor so schlicht „aufgefressen“ worden – mit jeder Aufwertung ein bisschen.

        Und eine weitere Frage treibt mich um: Wieso sollte der Rest der Welt das einmalige Modell Deutschlands, mithilfe nichtaufwertbarer Währung sich dumm und dämlich zu exportieren, während alle anderen (minus die USA) sich dem Währungswettbewerb der Weltmärkte mit ihren Kostenstrukturen stellen müssen und bei guter Kosteneffizienz die Aufwertung bekommen?

        Man stelle sich vor, irgendein US-Präsident kommt auf die Idee, eine ordentliche Abwertung des Dollars durchzusetzen (ja, das können die), weil ihm die o. g. Situation auf den Keks geht?

        Ich denke da recht langfristig, kann au dieser langfristigen Perspektive aber nur sehr wenig WIN erkennen, dafür einiges an LOSE und einen Sack voll Risiken, die aus dem „vermeintlichen“ WIN entstehen.

        Ein letzter Gedanke: Auch jetzt KÖNNTE man als deutscher Unternehmer und globaler Konzern sowieso an vielen Orten der Welt deutlich billiger produzieren. Wieso ist das nicht schon so, sondern wird erst so kommen, wenn jetzt die Arbeitskosten in D steigen? Gibt es da einen break-even-point, den ich nicht kenne?
        Oder wird eine „Preispeitsche“ (eine „Zinspeitsche“ gibt es ja nicht mehr) evtl nicht hin zu effizienterer Produktion IN D anregen?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Mein Fazit ist nicht „UNMÖGLICH“, sondern „praktisch UNMÖGLICH“.

        Ich meine damit „unmöglich unter den GEGEBENEN Umständen“ oder, wie ich am Schluss gesagt habe, „unter den herrschenden Bedingungen“.

        So verstanden ist das Unmögliche ein HINREICHENDES Unmöglich.

        Denn es schließt ein Anderssein von gegebenen Umständen bzw. herrschenden Bedingungen zwar ein, NEGIERT es aber bei der Klärung eines bestimmten Sachverhalts, weil sie bei einem Anderssein nicht mehr gegebene Umstände bzw. herrschende Bedingungen sind.

        In gewisser Weise ist – ja – richtig: Ich verwerfe bestimmte Szenarien.

        Mit dieser Perspektive ist Ihre Entgegnung nicht falsch, aber für die Klärung irrelevant, wenn man „Klärung“ in einem „offenen“ Kontext ausschließt.

        Selbstverständlich kann und wird „zeitlich gestreckt“ vieles anders sein.

        Es kann auch schon morgen anders sein.

        Wir haben über Aufstockerlöhne gesprochen – die kamen auch quasi über Nacht durch ein Machtwort der Regierung, das die Tarifautonomie im unteren Bereich de facto als unwirksam gestellt hat.

        Bezüglich des T2-Themas:

        Die Regierung könnte den Deutschen per Gesetz auch viel mehr Urlaub ermöglichen und den Lohnausfall kompensieren.

        Vermutlich urlauben dann mehr Deutsche in Italien und möglicherweise dreht dann der T2-Saldo zumindest was den Italien-Anteil betrifft.

        Was mich anhand Ihrer Argumentation nicht erstaunt, aber Sie vielleicht nachdenklich werden lassen könnte, ist die von mir unterstellte Annahme, dass Sie als Physiker so nicht argumentieren würden.

        Sie würden am Schluss einer Vorlesung über Newtons Gesetze – sorry, etwas Anspruchsvolleres wage ich als Laie in dem Fach nicht vorzubringen – ganz sicher NICHT sagen:

        So ist es, wenn sich Massen anziehen.

        Morgen können sich Massen vielleicht nicht mehr anziehen, ich kann nicht ausschließen, dass es so ist.

        Wenn es so sein sollte, dann müssen wir Physik neu lernen.

        Also:

        Es ist schon wichtig, dass Sie Newtons Gesetze verstehen und den „Hintergrund“ auf dem sie basieren, eben der Anziehung von Massen, aber vergessen Sie nicht, dass Sie diesen und die Gesetze vielleicht schon morgen über Bord werfen müssen.

        In diesem Zusammenhang als Anregung, sich mit derartigen Gedanken auf einem Niveau zu befassen, das Sie als angemessen erachten dürften:

        Ludwig Wittgenstein: „Über Gewissheit“.

        Hier zum Runterladen:

        http://irwish.de/PDF/Wittgenstein-Ueber_Gewissheit.pdf

        Sie können „durcheinander“ lesen, z. B. mit 87. anfangen und zu 94. ff übergehen.

        PS:

        Geschrieben wurde der Text 1950/51 als es noch keine Mondlandung, Satelliten, Raumstation etc. gab. Bei der Beurteilung berücksichtigen.

        Und: Was heißt es für die Aussagen im Text, dass es die Mondlandung DOCH gibt, wenn auch erst nachdem der Text geschrieben wurde?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Eigentlich habe ich versucht, genau nicht deterministisch wie ein Physiker zu argumentieren, sondern an der wirtschaftlichen Realität entlang, die sich – ganz anders als Physik – durch etwas kennzeichnet, was ich „sich ändernde Spielanordnung“ nenne.

        In der Physik sind die Bedingungen, gegeben durch die Naturgesetze, unabänderlich.
        In der Ökonomik gibt es derlei unabänderliche Zusammenhänge nur sehr wenige. Alle anderen Bedingungen können sich ändern und – das ist das ABSOLUT ENTSCHEIDENDE: Sie ändern sich oft genau durch die Entscheidungen (in unserem Bsp. Lohnpolitik der Agenda2010, können aber auch viele andere Dinge sein) die auf Basis der alten Bedingungen getroffen wurden.
        Oft sind solche Entscheidungen deshalb undurchdacht, denn sie gehen meistens vom ceteris paribus Ansatz aus: Wenn der Rest so bleibt, wie er ist, ist ein solches Handeln sinnvoll/zielführend. Dass der Rest WEGEN eben jenes Handelns ZWANGSLÄUFIG genau nicht so bleibt wie er ist, wird ausgeblendet. Genauso kann ein Ökonom also NICHT arbeiten – im Gegensatz zum Physiker, der davon ausgehen MUSS, dass die einmal entdeckten Gegebenheiten (aka Naturgesetze) unveränderlich sind.

        Das heißt, bezogen auf Ihren Kommentar:

        „Denn es schließt ein Anderssein von gegebenen Umständen bzw. herrschenden Bedingungen zwar ein, NEGIERT es aber bei der Klärung eines bestimmten Sachverhalts, weil sie bei einem Anderssein nicht mehr gegebene Umstände bzw. herrschende Bedingungen sind.“

        Genau das kann man m.M.n. genau NICHT so machen, wenn man relevante ökonomische Analyse betreiben will. Einfach, weil in der Wirtschaft die Reactio auf jede Actio die herrschenden Bedingungen gleich mit ändert. Das „Anderssein“ herrschender Bedingungen ist die fast zwangsläufige Folge wirtschaftlichen Handelns.

        Genau unter diesem Gesichtspunkt hatte ich kommentiert: Das von Ihnen (und mir übrigens auch) für hochwahrscheinlich gehaltene Szenario, NIEMALS Defizite zuzulassen (zulassen zu wollen), um den Arbeitsmarkt zu schützen, führt auf längere Sicht entweder zu einem negativen disruptiven Ereignis (=Desaster: Zerfall der Währungsunion, Aufwertung der neuen Deutschen Währung, extreme Preissprünge im Außenhandel nach oben für deutsche Exportwaren) oder einem negativen chronischen Verlauf (Erhalt der Währungsunion durch Transfers aus D, Beibehalten der LB-Überschüsse, dadurch schrittweises Ausbluten unseres realen Kapitalstocks und damit einhergehend die Unmöglichkeit, Renten aus eigener Kraft zu bezahlen).

        Oder um es klar zu sagen: Selbst wenn der von mir vorgeschlagene Weg als schmerzhaft gilt, was sind denn die Alternativen? Etwa weniger schmerzhaft?
        Überspitzte (aber passende) Metapher: Wie würden Sie das Verhalten eines Junkies bewerten, der sich mit jeder neuen Injektion dem goldenen Schuss nähert, die Methadon-Therapie wegen der Unannehmlichkeiten aber ablehnt?

        Wohl als verständlich, weil süchtig, aber dennoch dumm und selbstzerstörerisch. Dies ist meine BEWERTUNG des deutschen Ansatzes, wirtschaften zu wollen. Die Droge ist die extreme Exportabhängigkeit erkauft durch Binnenmarktschwäche und ich kritisiere, dass niemand über Möglichkeiten des Entzugs spricht. Eigentlich müsste ich sogar kritisieren, dass der Junkie nicht mal seine Sucht einsieht, was ja der erste Schritt wäre.

        Und ja, mit der oben beschriebenen Methode des Denkens (dauerndes Ändern der Bedingungen durch wirtschaftspolitische Maßnahmen basierend auf „alten“ Bedingungen) BEWERTE ich die Situation, kategorisiere in besser/schlechter und EMPFEHLE, trotz evtl. Anpassungsschmerzen einen anderen Weg als wir aktuell gehen.

        Was das angeht betrachten wir die Situation wohl aus unterschiedlichen Perspektiven.

        Dass meine Forderung unter den herrschenden Umständen unrealistisch ist, ist mir klar. Das besorgt mich allerdings. Hier auf bto will ich ihre innere und äußere Logik diskutieren.

        Danke für den Link, ich lese rein.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir stimmen überein:

        a) >In der Physik sind die Bedingungen, gegeben durch die Naturgesetze, unabänderlich.In der Ökonomik gibt es derlei unabänderliche Zusammenhänge nur sehr wenige. Alle anderen Bedingungen können sich ändern und – das ist das ABSOLUT ENTSCHEIDENDE: Sie ändern sich oft genau durch die Entscheidungen (in unserem Bsp. Lohnpolitik der Agenda2010, können aber auch viele andere Dinge sein) die auf Basis der alten Bedingungen getroffen wurden.<

        Was ist die Schlussfolgerung daraus für den Erkenntnisgewinn auf den beiden Feldern?

        In der Physik gewinnt man Erkenntnis „ADDITIV“, d. h. man bezieht immer mehr, wenngleich auf sich ändernde Weise dessen ein, was aufgrund der Naturgesetze gegeben ist. Dabei gibt es auch Paradigmenwechsel, wenn akzeptierte Theorien neu Entdecktes nicht hinreichend oder nicht erklärbar abdecken. (Ich habe „ADDITIV“ geschrieben und nicht ADDITIV, weil ich mir der Problematik des Begriffs in der Wissenschaft bewusst bin, und nehme an, dass Sie mit dieser Qualifizierung akzeptieren, was ich ausdrücken will).

        Das ENTSCHEIDENDE:

        Das Objekt der Erkenntnis ist in den Naturwissenschaften als das Gegebene sozusagen eine KONSTANTE.

        Das Objekt der Erkenntnis ist in den Gesellschaftswissenschaften, also auch der Ökonomie, KEINE Konstante (in dem Sinn, in dem es in den Naturwissenschaften eine ist).

        Folgerung:

        Wenn das so ist, dann ist Erkenntnisgewinn in den Gesellschaftswissenschaften METHODISCH folgender Bedingung UNTERWORFEN:

        Es muss sozusagen ein „Schnitt“ gemacht werden, der Gegebenheiten als KONSTANT bestimmt und sie von sich verändernden Gegebenheiten abgrenzt bzw. diese ausschließt.

        Verfährt man nicht so, ist keine Erkenntnis zu erlangen.

        Man könnte immer nur feststellen, dass alles oder zumindest alles Relevante im Fluss ist.

        Die Aussage "Das IST der Fall" ist jedenfalls nicht möglich.

        Die Frage ist dann freilich, WELCHE Abgrenzungen vorgenommen werden sollten.

        Das ist eine Frage, die sehr beachtlich sein sollte, aber nichts zu Sache tut, wenn man sich in der Wissenschaft oder in der Diskussion auf die Abgrenzungen EINIGT.

        Ich hoffe, dass wir soweit übereinstimmen können.

        Dann ist da die ANDERE Problematik, die sie aufwerfen:

        Ihre Vermutung bezüglich meiner Bewertung:

        Wohl als verständlich, weil süchtig, aber dennoch dumm und selbstzerstörerisch.>

        Meine Bewertung:

        Wohl als verständlich, weil süchtig und – in der Konsequenz – selbstzerstörerisch.

        Auch dumm?

        Da bin sehr vorsichtig mit Blick auf die Analogie – die polit-ökonomische Realität von demokratischen Gesellschaften.

        Es ist dumm, wenn man die ultimative Selbstzerstörung vermeiden will und – konsequenterweise – diesem Ziel den gegenwärtigen Wohlstand unterordnet.

        Es ist nicht dumm, wenn man sich an den verfügbaren Wohlstand klammert und – wiederum konsequenterweise – diesem Ziel die ultimative Selbstzerstörung unterordnet bzw. es sogar ausklammert.

        Beide Aussagen sind richtig.

        Wenn man beides zugleich nicht haben kann, WAS soll man dann WOLLEN?

        Sie, ich und jeder andere kann diese Frage für sich beantworten, aber das GEWOLLTE Wollen wird – nicht nur idealtypisch – durch gesamtgesellschaftlichen Mehrheitswillen bestimmt.

        Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.

        Ihre EMPFEHLUNG, einen anderen volkswirtschaftlichen Weg zu gehen, basiert auf dem WISSEN, das ein anderer (logisch) möglich wäre und auf der AUFFASSUNG, dass es der bessere Weg wäre, weil er eben nicht in Selbstzerstörung endet.

        Selbst wenn die Mehrheit Ihr Wissen hätte und es teilte, MÜSSTE sie NICHT ihrer Auffassung eines besseren Weges folgen.

        Sie sagen:

        >Dass meine Forderung unter den herrschenden Umständen unrealistisch ist, ist mir klar.>

        Ich würde sagen:

        Sie ist nicht nur das, sondern IMMER auch zufällig mit Blick auf den Mehrheitswillen.

        Was mich an der aufgezeigten Bestimmung des gesellschaftlichen Wollens schmerzt:

        Es ist nicht der Mehrheitswille, hinter den wir – so meine Überzeugung – nicht mehr zurückfallen können, sondern es ist das UNIFORMIERTE und insoweit DUMME am Mehrheitswillen und daher die anscheinende, aber tatsächlich nur scheinbare ALTERNATIVLOSIGKEIT mit der er seine Wege sucht und geht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Nur noch kurz, obwohl ihr sehr guter Kommentar mir noch viel mehr Futter liefert:

        Der „Schnitt“, mit dem die Ökonomik Gegebenheiten postulieren muss, trennt die verschiedenen Denkschulen voneinander. Dabei ist es aber unstrittig, dass es aus logischen Gründen tatsächliche Gegebenheiten gibt und es aus logischen und/oder empirischen Gründen bestimmte Gegebenheiten nicht gibt.

        Wer Theoriegebäude auf Gegebenheiten aufbaut, die zweitem widersprechen, betreibt keine Wissenschaft, auch keine semi-empirische. Einfach gar keine.

        Wenn nach solchen Theoriegebäuden Politiker beraten und in Folge praktische Politik ausgerichtet wird, ist der Fehler vorprogrammiert.

        Das Problem mit dem Wollen der Masse ist, dass sie natürlich Arbeitsplätze gesichert sehen will. Aber ist sie sich der Konsequenzen bewusst? Oder alternativer Wege (nach dauernder TINA-Beschallung)?
        Will die Masse nicht eigentlich das, was ihr „beigebracht“ wird zu wollen?

        Alleine, dass die von mir vorgeschlagene Alternative undenkbar zu sein scheint, zeugt von einem Zaun im Kopf – wer hat den dahin gesetzt?

        Sie fragen, was man wollen soll und schließen:

        „Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.“

        Und der wirklich mächtige und tonangebende ist dann nicht die Mehrheit, sondern der Dealer…

        Wer einen Willen artikulieren will, muss sich informieren und nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt. Sonst artikuliert man bloß Impulse.

        Ich bin mir sicher: Die Menschen wollen eigentlich nicht in einer Welt leben, wie sie sich gerade deshalb formt, WEIL sie ihren Willen bekommen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Wir könnten diesen Thread locker auf 100 Posts treiben, wenn wir wollten.

        Da wir vermutlich kaum Mitleser haben – ist alles zu weit weg von Brot und Butter – und nahe am Missbrauch des Stelterschen Servers sind, will auch ich mich kurz halten (für meine Verhältnisse).

        Uneingeschränkte Zustimmung zu

        >Der „Schnitt“, mit dem die Ökonomik …der Fehler vorprogrammiert“.>

        Das Problem ist m. A. n. aber ein anderes:

        Der Streit geht vor allem darum, was für eine ökonomische Theorie RELEVANTE Empirie ist.

        Nicht beispielhaft, aber anschaulich:

        Meines Wissens werden in die heutigen makroökonomischen Theorien z. B. Wetterdaten nicht eingebaut und daher kann anhand derer nichts über die Entwicklung des BIP prognostiziert werden.

        Es ist vermutlich so, weil HEUTE die Landwirtschaft keinen großen Einfluss auf das BIP hat.

        Vor 100 Jahren wäre das ganz sicher anders gewesen.

        >Will die Masse nicht eigentlich das, was ihr „beigebracht“ wird zu wollen?>

        In Demokratien JA, wenn es ihr GUT genug geht und das insbesondere relativ zu anderen Gesellschaften.

        Wenn das nicht der Fall ist, dann nicht, aber OHNE dass sie über grundsätzliche Gestaltungsalternativen nachdenkt – so lange sie sich auf dem „Boden der Demokratie“ bewegt.

        Wenn das nicht mehr der Fall ist, ist alles möglich …

        >„Wenn Junkies den Mehrheitswillen bestimmen, dann ist es eben der Mehrheitswillen von Junkies.“

        Und der wirklich mächtige und tonangebende ist dann nicht die Mehrheit, sondern der Dealer…>

        Die Mehrheit der Gesellschaft ist Junkie UND Dealer zugleich, wobei es selbstverständlich auch beachtliche Unterschiede gibt. Deshalb rede ich auch vom „gesamtgesellschaftlichen Verblendungszusammenhang“.

        >Ich bin mir sicher: Die Menschen wollen eigentlich nicht in einer Welt leben, wie sie sich gerade deshalb formt, WEIL sie ihren Willen bekommen.>

        JA, das stimmt – sie wollen in einer IMMER etwas besseren Welt leben, vor allem perspektivisch so, aber nicht in einer, die sie nur GEGEN ihren Willen bekommen könnten.

        >Wer einen Willen artikulieren will, muss sich informieren und nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt. Sonst artikuliert man bloß Impulse.>

        Ja, einen EIGENSTÄNDIGEN Willen.

        Und GENAU das ist die Bedingung dafür, einen solchen haben zu können:

        Informieren. Nachdenken. Lange. Beharrlich. Angestrengt.

        Sie wissen, von was Sie reden und ich auch.

        Wir sind sicher beide mit PRIVILEGIEN „konfrontiert“ worden, haben sie aber so genutzt, wie die Begriffe es ausdrücken.

        Andere haben das nicht gekonnt oder gewollt – aus welchen Gründen auch immer.

        Sie sind dafür nicht zu belangen.

        Aber:

        Sie können sich auch nicht den LUXUS gönnen, wie wir beide uns über diese Welt zu verständigen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Dann mache ich es ganz kurz, die 100 Kommentare erreichen wir sicher nicht:

        Ich stimme Ihnen bis auf eine Ausnahme vollumfänglich zu.

        Die Ausnahme: Die Relevanz empirischer Daten halte ich für eine drittrangige Frage.

        1) Ist eine zu betrachtende Problemstellung relevant?
        2) Erfüllt bei JA zu 1) die angewendete Theorie zur Lösungssuche überhaupt die Kriterien einer „gangbaren“ Theorie (wir unterhielten uns darüber)
        3) Wenn 1) und 2) erfüllt sind, muss man sich über die nötigen Daten zu 2) Gedanken machen.

        Da Ökonomik meiner Ansicht nach manchmal schon an 1) und dann in sagenhafter Mehrheit an 2) scheitert, finde ich 3), wie eben durch die Nummer ausgedrückt, drittrangig.

        Die Frage, wie ein Land eigentlich irgendwann mal Renten bezahlen will, wenn es den Rahm der LB-Überschüsse nicht abschöpfen WILL und gleichzeitig auch noch schwarze Null oder Schuldenbremse praktizieren WILL, ist denke ich einsehbar relevant.

        Und Sie wird (oder wurde?) in der breiten öffentlichen Debatte bisher nur von Vorschlägen beantwortet, die an der Hürde 2) scheitern.

        Dennoch bestimmt dieser medial breit getretene Quark das Wollen der Deutschen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Die Relevanz empirischer Daten halte ich für eine drittrangige Frage.>

        In Ordnung, aber immer noch eine mit „Rang“ und ein Problem.

        >1) Ist eine zu betrachtende Problemstellung relevant?>

        Ich stimme zu, dass dies die ERSTRANGIGE Frage ist.

        Das Beispiel dafür:

        Ist mehr GLEICHHEIT der Lebensverhältnisse mit insgesamt niedrigerem Wachstum und daher zukünftig niedrigerem Wohlstandsniveau WICHTIGER, d. h. soll es die gesellschaftliche PRÄFERENZ sein gegenüber einem zukünftig HÖHEREN Wohlstandsniveau mit weniger Gleichheit?

        Theorien basieren vielfach auf einer der beiden Alternativen, die als Antwort GEWÄHLT wurde, aber nicht gewählt werden musste und für die ALLEINIGE Richtigkeit beansprucht wird mittels – und das ist sozusagen der Trick – einer SELEKTIVEN Datenunterfütterung, die empirische Adäquatheit belegt und damit die Theorie als BEWIESEN ausweist.

        Dass eine Theorie, die auf der anderen gesellschaftlichen Präferenz beruht, ebenfalls mit selektiver Datenunterfütterung empirische Adäquatheit erlangen und damit gleichermaßen als BEWIESEN gelten kann, wird UNTERSCHLAGEN.

        Das Problem hinter diesem Problem:

        Die Wahl der Alternative ist eine NORMATIVE Entscheidung, die sich mit Blick auf geschichtliche Ereignisse, wie etwa die große Depression des letzten Jahrhunderts und ihrer Folgen oder auch mit Blick auf die gegenwärtigen Wohlstandsgewinne bzw. -verluste in bestimmten anderen Ländern durchaus RECHTFERTIGEN ließe.

        Aber ZWINGEND bestimmen lässt sie sich dadurch nicht.

        >Die Frage, wie ein Land eigentlich irgendwann mal Renten bezahlen will, wenn es den Rahm der LB-Überschüsse nicht abschöpfen WILL und gleichzeitig auch noch schwarze Null oder Schuldenbremse praktizieren WILL, ist denke ich einsehbar relevant.>

        Ist es – für diejenigen, die sehen können und wollen.

        Für die anderen ist der Kontostand relevant.

        Solange der einigermaßen stimmt, existiert die Frage nicht und falls doch, ist es eine, die andere zu beantworten haben.

        So ist es leider.

        Und leider so lange, bis es KEINE zufriedenstellenden Antworten mehr gibt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Ist es – für diejenigen, die sehen können und wollen.“

        Das Problem SEHEN tut die Ökonomik. Die Lösungsvorschläge sind – ich kann es beliebig falsche Paradigmen, inkonsistente Theorien oder auch einfach „Unsinn mit wissenschaftlichem Anstrich“ nennen – nicht zielführend.

        Wer Deutschland als Vorbild vermarktet (was die Mehrheitsmeinung im deutschsprachigen Raum ist, weltweit sieht es schon anders aus) unterschlägt, dass der aktuelle Vorteil Deutschlands relativ durch Verschlechterungen anderswo in der Währungsunion und „flattening“ der eigenen Massenkaufkraft erkauft wurde – und dass dies großteils DURCH Deutschland selbst geschah.
        Das ewige Fordern nach Strukturreformen an ANDERE Demokratien macht unheimlich viel kaputt, wer will sich schon so bevormunden lassen? die Exekution in (oder sollen wir sagen: „von“?) GR wird Italien als mahnendes Beispiel gelten. Die hätte eigentlich den gegenteiligen Effekt haben sollen – so „gut“ ist die ökonomische Theorie, mit der gearbeitet wird.

        „Für die anderen ist der Kontostand relevant.

        Solange der einigermaßen stimmt, existiert die Frage nicht und falls doch, ist es eine, die andere zu beantworten haben.

        So ist es leider.

        Und leider so lange, bis es KEINE zufriedenstellenden Antworten mehr gibt.“

        Dem kann ich nichts hinzufügen.
        Ich mach mir eher Gedanken, dass, sobald der Laden auseinandergeflogen ist, wegen Art und Inhalt der Debatte aus deutscher Sicht alle anderen Schuld sind, bloß nicht man selbst. Das wird für die innereuropäischen Verhältnisse ja mal richtig gut – In Deutschland entsteht „über Nacht“ eine neue Arbeitslosenwelle und Schuld sind natürlich die Italiener, Franzosen und Griechen. Eine gruselige Vorstellung.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        GR ist ein schwieriges Thema, das nicht problemlos zu lösen war und eigentlich bis heute nicht befriedigend gelöst wurde.

        Wir sollten es hier ausklammern.

        >Das ewige Fordern nach Strukturreformen an ANDERE Demokratien macht unheimlich viel kaputt, wer will sich schon so bevormunden lassen? >

        So ist es.

        Und es macht bereits viel kaputt, wenn die Forderung im eigenen Land erhoben wird.

        Zu viele Interessen sind tangiert und widersetzen sich – auf die Sinnhaftigkeit der Forderung kommt es dann nicht mehr an in der öffentlichen Debatte.

        Aber eben auch wie z. Z. in Brüssel auf offener Bühne praktiziert:

        Andere, deren Geld gefordert wird, wollen NICHT NUR ZAHLEN und sich dadurch schwächen.

        Wenn das nicht anerkannt wird, macht es auch viel kaputt.

        Ich bin einmal gespannt, wer – Rutte oder Conte – im eigenen Land als MEHR beschädigt gelten wird, falls es zu einer Einigung kommen sollte.

        >In Deutschland entsteht „über Nacht“ eine neue Arbeitslosenwelle und Schuld sind natürlich die Italiener, Franzosen und Griechen. Eine gruselige Vorstellung.>

        Genau so ist, war es schon immer:

        SCHULD sind immer die ANDEREN.

        Früher waren es durchweg die Juden, jetzt müssen es andere Andere sein.

        Man kann sich sicher sein:

        Es werden IMMER Schuldige gefunden und es sind IMMER die Anderen.

    • Avatar
      Felix sagte:

      Wir müssen kein Bargeld bemühen, um zu verstehen, dass Target-Salden Geld sind, dass ein Land dem anderen leiht.

      In der EU gibt es einzelne Notenbanken, die kein Geld schöpfen dürfen, weil sie das an die EZB delegiert haben. Nur wenn man die EU schon als Bundesstaat sieht, könnte man diese Gedankengänge von Ihnen, C. Anders und teilweise M. Stöcker überdenken, aber das Bedarf doch einiger sehr weitgehender Änderungen, für die ich jedenfalls außerhalb von Deutschland überhaupt keine Mehrheiten erkennen kann. Und selbst wenn, wäre es wohl unmöglich, eine solche Gummiwährung stabil zu halten.

      Lesen Sie noch einmal, was Herr Tischer geschrieben hat.

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        Christian Anders sagte:

        Sie behaupten ohne zu begründen und stellen Prämissen als gegeben hin, die mitnichten auf der Hand liegen.

        Ohne Substanz ist das nicht überzeugend.

        Ob Sie Hr. Tischer recht tun, den Sie vor Ihren Karren spannen, bezweifele ich, denn ich habe aus seinem Beitrag nichts über das herausgelesen, was ich konkret erfrage oder Hr. Menendez hier beschreibt. Hr. Tischer schrieb über Motivation, einen ohnehin vorhandenen Umstand nicht auf bestimmten Wegen augenscheinlich werden zu lassen.

      • Avatar
        RealTerm sagte:

        Völlig korrekt. Ich weiß wirklich nicht, was es da zu diskutieren gibt. Man muss hier nicht mit ökonomischen Fachbegriffen technisch argumentieren, die Beispiele sind doch genial und vollends anschaulich und bestätigen meine Auffassung. Solange wir keinen europäischen Bundesstaat haben sondern eben einen Staatenbund, solange jeder Staat seinen eigenen Haushalt hat, über den er eigenständig verfügen kann, solange also jeder Staat auf eigene Rechnung arbeitet, also getrennte Kassen in Europa bestehen, solange sind die uneinbringlichen TARGET-Salden ein Vermögensverlust für Deutschlands Kasse, weil es eben eine getrennte, deutsch Kasse gibt!
        Genauso richtig ist aber auch, dass durch Streichen der uneinbringlichen TARGET-Salden kein (weiterer) Vermögensverlust für Deutschland entstehen würde. Das ist kein Widerspruch. Häufig wird argumentiert, dass die TARGET-Salden beim Zerfall des Euro verloren gehen und das ein Problem sei. Das ist Quatsch, denn die Kredite sind heute schon uneinbringlich und damit verloren. Die TARGET-Salden sind letztlich dadurch entstanden, dass Italien zum Schaden von Deutschland/Europa überproportional Geld gedruckt hat. Die daraus resultierende Inflation ist für Deutschland praktisch schon eingetreten. Das Preisniveau ist durch das zusätzliche Geld der TARGET-Kredite höher als es ohne TARGET-Kredite gewesen wäre. Ein Streichen der Salden würde dieses höhere Preisniveau zu Lasten Deutschland schlicht ad infinitum zementieren,nciht mehr und nicht weniger. Schöner wäre natürlich, wenn die Italiener uns Capri verkaufen würden, sie werden uns aber maximal Lempedusa anbieten ;-)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @RealTerm

        „Die TARGET-Salden sind letztlich dadurch entstanden, dass Italien zum Schaden von Deutschland/Europa überproportional Geld gedruckt hat. “

        Zum Schaden von WEM GENAU? Wer ist „Deutschland“? Das „gedruckte“ Geld ging doch mit Handelsüberschüssen, somit Profiten UND(!) Arbeitsplätzen in der Exportindustrie einher? Sind die nicht auch „Deutschland“, diese Unternehmer und Arbeiter?

        Und überhaupt: Wie rum ist eigentlich die Kausalkette? Kam es zu den Überschüssen, WEIL z. B. Italien gesagt hat: Och, jetzt drucken wir mal Geld, gehen auf Einkaufstour in D und dabei entstehen halt Salden, die uns nicht interessieren?

        Das würde nicht erklären, wieso vermehrt Deutsche Güter auf dem Weltmarkt nachgefragt wurden, während gleichzeitig die Deutschen WEDER ihre eigenen Güter auch vermehrt nachgefragt haben, noch diejenigen des Auslandes, OBWOHL sie in Geld ja profitierten (die Exportprofite und die Arbeitsplätze).

        Wenn man das plausibel erklären will, kommt man mit dem unterkomplexen und verkürzten „die haben halt Geld zum Schaden Deutschlands (who exactly?) gedruckt“, keinen Jota weiter.

    • Avatar
      Felix sagte:

      Herr Stöcker:

      Ja, wenn wir den Inlandskonsum nicht so gedrückt hätten, würden Deutsche mehr aus dem Ausland kaufen und noch mehr verreisen. Dafür braucht man keine Brille. Dann hätten wir aber auch nicht diese Exportüberschüsse gehabt, die die Politik ermöglicht hat (während sei die Passivseite der Bilanz ignoriert hat).

      Es ist ein bißchen wie im Film „Waterloo“, wenn alle durch das Fernrohr auf die herankommenden Truppen starren und Napoleon sagt, „Es sind die Preußen, aber für sie und für mich und für die ganze Armee SIND SIE AUF DEM MOND!“

      Antworten
  5. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    94 Kommentare bei Braunberger im FAZIT zum Thema TARGET sind sichtbarstes Zeichen für die Irrungen und Wirrungen rund um die Funktionsweise unseres Geldsystems.

    Da jede Forderung einen Erfüllungsgegenstand hat, sollten wir uns doch einfach mal darüber klar werden, WAS denn nun der Gegenstand einer „Forderung“ ist. Oder anderes formuliert: WOMIT wird eine Forderung erfüllt und ist somit nach Erfüllung nicht mehr existent?

    Die Antwort ist so schwer nicht: Eine Forderung ist IMMER mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel zu erfüllen, sofern nicht ZUVOR ein anderer Erfüllungsgegenstand vereinbart wurde.

    Hat die Bundesbank hieran ein Interesse?

    NEIN!

    Warum?

    Weil sie mit dem vielen bedruckten Papier nur sehr wenig anfangen kann; von den unsinnigen Druck-, Transport-, Lagerhaltungs- und/oder Vernichtungskosten mal ganz abgesehen.

    Was änderte sich bilanziell: Der Target-Saldo der Aktivseite verschwindet ebenso wie die Position 9.2 auf der Passivseite (Verbindlichkeiten aus der Verteilung des Eurobanknotenumlaufs in Höhe von 436 Mrd.) und es füllt sich die Position 9.3 auf der Aktivseite mit dem illustren Namen „Forderungen aus der Verteilung des Eurobanknotenumlaufs innerhalb des Eurosystems“ die dann mit ca. 450 Mrd. auszuweisen ist (TARGET-Saldo der Aktivseite minus Position 9.2 der Passivseite).

    Quintessenz: Außer Spesen nichts gewesen, da die Deutschen ihr Geld ja bereits erhalten haben (Bezahlungen der Exportüberschüsse) und die Italiener ihr Geld dorthin überwiesen haben, wo sie es für sinnvoll hielten (Kapitalflucht).

    Und um es nochmals klar und deutlich zu sagen: (Zentralbank)Geld und Devisen sind weder Forderung noch Verbindlichkeit, sondern stets das GEFORDERTE.

    In Bezug auf TARGET irren wir leider nicht vorwärts, sondern seit acht Jahren auf der Stelle: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

    Und noch etwas: Die Leistungsbilanz von Italien weist seit 2013 stark ansteigende Überschüsse aus. 2019 waren es bereits 3 % des BIP. Italien tut also etwas gegen seine vergangenen Defizite; und zwar vor allem durch Importzurückhaltung. Und was hat Deutschland gegen seine vergangenen Überschüsse getan??? Nichts! Wir akkumulieren unverdrossen weiter. 2019 waren es noch immer 7,1 %.

    Merke: Wer sich als Exportweltmeister feiert, der sollte sich nicht über hohe Devisenreserven oder TARGET-Salden aufregen, sondern sich vielmehr über die Risiken und Nebenwirkungen von persistenten LB-Überschüssen informieren. Keynes ist hier mit seinem Bancor eine exzellente Anlaufstelle. In der Eurozone könnten wir mit einem EUROR (Verrechnungseinheit für einen noch zu errichtenden Interzentralbankenmarkt) etwas sehr ähnliches erreichen.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  6. Avatar
    Christian Anders sagte:

    Ich habe die TARGET-Salden immer als buchhalterisch notwendiges Artefakt des nationenübergreifenden bargeldlosen Zahlungsverkehrs verstanden. Als Naturwissenschaftler kommt man auf die Idee, ein Gedankenexperiment zu veranstalten, das dieselben Zahlungsströme, die zu TARGET-Salden führen, auf andere Art abbildet. Die Naivität dieses Vorgehens gönne ich mir als Nichtökonom mal.

    Sagen wir mal: NUR Barzahlung, für ALLES. Rechtlich sei das so verfügt, die Dokumentation der Bargeldflüsse sei 100% möglich (das schöne an Gedankenexperimenten)

    Das Geld würde also in Koffern/Transportern über die Grenze gebracht, um im Ausland Waren/Assets einzukaufen. Nun fließt mehr Bargeld von der Eurozone nach D hinein als umgekehrt aus D hinaus. Irgendjemand dokumentiert auf – nennen wir sie „Kassenzettel“ – wie viel Geld die Grenze von wo nach wo überquert. Die Summe der Ziffern aller Kassenzettel würden saldiert genau den TARGET-Salden jedes Landes entsprechen.

    Nun gibt es eine Naturkatastrophe, bei der die Zettel großteils/vollständig vernichtet werden.
    WER hat WAS jetzt verloren und WELCHE Probleme genau erzeugt das?

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    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      @ Christian Anders

      Vielen Dank für Ihr Gedankenexperiment.

      So lange der Euro weiter besteht und kein Land austritt hat es keine Konsequenzen. Erst dann, wenn ein Land den Euro verlassen sollte, müsste der Saldo aus TARGET und den Forderungen bzw. Verbindlichkeiten aus der Verteilung des Eurobanknotenumlaufs innerhalb des Eurosystems ermittelt werden. Sollten sämtliche Aufzeichnungen hierzu vernichtet worden sein (schwer vorstellbar), dann wäre das politische Gezeter bei einem Auseinanderbrechen des Euro besonders groß, da eine objektive Berechnung nun unmöglich ist.

      Wie auch immer der Saldo dann ermittelt würde: Dieser Saldo wäre so oder so Gegenstand politischer Verhandlungen. Die Möglichkeiten hatte ich hier aufgezeigt: https://zinsfehler.com/2018/07/30/target-und-kein-ende/

      Welche Probleme bleiben allerdings mit oder ohne Dokumentationszettel bestehen? Ein Land, das persistent mehr importiert als exportiert, läuft alsbald monetär trocken und kann seine Kredite bei den Banken nicht mehr bedienen. Nicht ganz zufällig ist im Stabilitätsgesetz von 1967schon im § 1 das außenwirtschaftliche Gleichgewicht als eines von vier zentralen Zielen aufgeführt.

      LG Michael Stöcker

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @M. Stöcker

        „Erst dann, wenn ein Land den Euro verlassen sollte, müsste der Saldo aus TARGET und den Forderungen bzw. Verbindlichkeiten aus der Verteilung des Eurobanknotenumlaufs innerhalb des Eurosystems ermittelt werden.“

        MÜSSTE? Warum eigentlich – also, außer um politisches Gezeter zu vermeiden?

        Ich vermute, eine Dokumentation ermöglicht die Neubewertung von Bilanzpositionen in der neuen Währung des Austrittslandes – etwas, was man ohne Dokumentation eher raten (oder unter Gezeter „verhandeln“) müsste.

        Aber auch dann gilt: Wenn ich mit den Forderungen eh nichts kaufen konnte, was verliere ich dann eigentlich?

        „Welche Probleme bleiben allerdings mit oder ohne Dokumentationszettel bestehen? Ein Land, das persistent mehr importiert als exportiert, läuft alsbald monetär trocken“

        Ja. So wie ein Land, das persistent mehr exportiert als importiert, Waren in Höhe es Überschusses „verschenkt“. Genau aus dem Grund habe ich TARGET-Forderungen nie als potentiellen Verlust erst bei Abschreibung, sondern als Kennzahl eines bereits realisierten Verlustes betrachtet – wieder mit naturwissenschaftlicher Naivität.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        „Ich vermute, eine Dokumentation ermöglicht die Neubewertung von Bilanzpositionen in der neuen Währung des Austrittslandes – etwas, was man ohne Dokumentation eher raten (oder unter Gezeter „verhandeln“) müsste.“

        Sie vermuten mal wieder ganz richtig. Wobei: Das Gezeter gibt es ganz sicher auch mit Dokumentation; allerdings nicht ganz so heftig, da auf solider Basis.

        „Aber auch dann gilt: Wenn ich mit den Forderungen eh nichts kaufen konnte, was verliere ich dann eigentlich?“

        Wie gesagt, es handelt sich nicht um Forderungen, sondern um das Geforderte. Und das Geforderte sind dann z. B. nach einem Austritt umgebuchte Devisen. Und was kann man mit Devisen machen? Richtig: Man kann damit im Ausland seine Verbindlichkeiten erfüllen.

        Merke: Mit Geld kann man zwar nichts kaufen – dafür bedarf es eines Kaufvertrags – , aber man kann damit BEZAHLEN; also die schuldrechtliche Zahlungsverpflichtung erfüllen, die sich aus dem Kaufvertrag ergibt.

        „Genau aus dem Grund habe ich TARGET-Forderungen nie als potentiellen Verlust erst bei Abschreibung, sondern als Kennzahl eines bereits realisierten Verlustes betrachtet – wieder mit naturwissenschaftlicher Naivität.“

        Naturwissenschaftliche „Naivität“ schlägt merkantilistische Debilität.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >So wie ein Land, das persistent mehr exportiert als importiert, Waren in Höhe es Überschusses „verschenkt“. Genau aus dem Grund habe ich TARGET-Forderungen nie als potentiellen Verlust erst bei Abschreibung, sondern als Kennzahl eines bereits realisierten Verlustes betrachtet – wieder mit naturwissenschaftlicher Naivität.>

        „ … eines BEREITS realisierten Verlusts betrachtet…:

        Ich widerspreche.

        Ein bereits realisierter Verlust kann NIE wieder etwas anderes als ein REALISIERTER Verlust sein.

        Das ist aber doch nicht der Fall:

        Wir könnten wie wild in Italien einkaufen und unsere Forderungen aus Target2 abbauen und sogar in Target2-Verbindlichkeiten überführen.

        Dann hätten wir keinen Verlust, weil wir nichts verschenkt hätten.

        Wir hätten vielmehr GEGENWERTE für unser zuvor vermeintlich „Verschenktes“.

        Ein Verlust tritt erst dann auf, wenn ich NICHTS für die Forderungen kaufen kann.

        Das wäre nur dann der Fall, wenn, sagen wir wieder Italien,

        a) total verwüstet wäre, d. h. keine Assets mehr vorhanden wären und auch keine geschaffen werden könnten

        oder

        b) das Land VÖLLIG autark werden würde, d. h im Ausland nichts kaufen und an Ausländer nichts verkaufen würde.

        Beides sind keine realistischen Annahmen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Die Terminologie „realisierter Verlust“ ist offensichtlich ungeeignet. Ich formuliere um:

        TARGET-Forderungen sind die Kennzahl dafür, dass wir reale Güter/Werte in die Währungsunion verbracht haben OHNE dafür reale Güter/Werte gleich hohen Geldwertes erhalten zu haben. Das Delta des Geldwertes stellt der Saldo uns dar. Er ist aber NICHT der Umstand selbst.
        Diese Situation ist bereits jetzt real und wird nicht einen Deut realer/schlimmer, wenn man die TARGET-Forderungen abwerten müsste.

        Eine solche Abwertung beraubt uns jedoch (je nach Szenario graduell) eines Potentials. Nämlich dem Potential, dass Deutschland sich eine Zeit lang ein LeistungsbilanzDEFIZIT (=Kapitalimport) problemlos leisten könnte, im Zuge dessen es die Früchte des Kapitalexports (=Leistungsbilanzüberschuss) erntet.

        Nun meine zynische und bildhafte Conclusio: Da Stand jetzt NIEMAND in D ernsthaft diese Defizitoption erwägt, kein bisschen politische Aktion in diese Richtung weist, kommt dies einem Verzicht auf die Ernte gleich: Man will/wird die Äpfel am Baum verschimmeln lassen. So gesehen ist es also völlig egal, ob die Ernte durch ein Naturereignis noch vorm Verschimmeln ausfällt oder nicht – man hätte sie eh nie eingebracht.

        WARUM dieses Ungleichgewicht entstand, WIE man es bei Bedarf beseitigen könnte und WAS es bedeutet, wenn es Ewigkeitscharakter bekommen sollte: Über all das geben die Salden keine Auskunft.

        ————

        Ein weiterer Punkt: TARGET-Salden sind keine Visualisierung irgendeines speziellen Problems abseits der dauernden Leistungsbilanzungleichgewichte. Bei einem Zerfall der Eurozone unterliegt das Geld, das von den TARGET-Forderungen widergespiegelt wird, einem Abwertungsrisiko.
        Hätten wir statt dem Euro nationale Währungen und statt TARGET-Salden Devisen, unterliegen diese demselben Risiko.
        Mit dem Unterschied, dass sich bei nationalen Währungen bereits jetzt immer wieder Korrekturen ergeben hätten, womit die Menge (aka Größe des TARGET-Saldos) nie diese Dimensionen erreicht hätte. Dennoch hätten unsere Devisen – bei ansonsten gleicher Politik – sukzessive an Wert verloren, wenn wir das Überschussmodell so gefahren hätten, wie wir es haben.

        Erntereduktion „on the way“ durch schlechtes Wetter, wenn sie so wollen – dennoch hätte am Ende eine Ernte gestanden. Dies haben wir jetzt nicht. Daran ist aber nicht der T2-Saldo schuld, auch nicht über fünf Umwege.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Einverstanden.

        >Nun meine zynische und bildhafte Conclusio: Da Stand jetzt NIEMAND in D ernsthaft diese Defizitoption erwägt, kein bisschen politische Aktion in diese Richtung weist, kommt dies einem Verzicht auf die Ernte gleich: Man will/wird die Äpfel am Baum verschimmeln lassen. So gesehen ist es also völlig egal, ob die Ernte durch ein Naturereignis noch vorm Verschimmeln ausfällt oder nicht – man hätte sie eh nie eingebracht.>

        Richtig, NIEMAND erwägt diese Defizitoption ernsthaft.

        Ich behaupte sogar:

        Sie ist uns realistischerweise UNMÖGLICH.

        Wir, das einzelne Wirtschaftssubjekt ackern schon bis zum Anschlag:

        Wir überrennen Venedig, Florenz, Rom, Capri und bevölkern die Strände … aber es REICHT nicht, um mit Italien einen Saldenausgleich, geschweige denn ein Saldendefizit herzustellen.

    • Avatar
      ruby sagte:

      @ Herr Anders
      Das, was Sie als „Kassenzettel“ zusammengezählt haben sind die jewiligen Barkassenbestände aus den Warenver- und -einkäufen zum jeweiligen Tagesabschluss.
      Ist dieser Barkassenbestandszettel verschwunden, zählen Sie einfach nochmal – und zack, kommt dasselbe Ergebnis, wie Sie als gedächtnisstarker Kopfrechner für Ihre Kasse noch in Gedanken hatten, wieder heraus.

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        Christian Anders sagte:

        @ruby

        for the sake of the argument gehen wir davon aus, das nochmalige Nachzählen unmöglich ist (wäre es in echt ja auch bei diesen Größenordnungen).

        WELCHEN Verlust habe ich dann erlitten und welche PROBLEME erzeugt dies?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        Wenn festgestellt wird, daß Bargeld verschwunden ist haben Sie das Problem, nicht mehr so finanziert zu sein wie geplant (Unternehmensfortführung), um Ihr Geschäft eine neue Runde fortzuführen. Derjenige, der den Kassenbestand hat dagegen, kann stattdessen genausoviel zusätzlich herstellen (Wettbewerbsverzerrung).
        Sollte uns die neue Deutsche Notenbank den Schaden rückwirkend durch neues Bargeld ersetzen, hätte der Dieb trotzdem noch die alte Währung und in dieser Höhe kann er Abschlußzahlungen tätigen.

        Ist das Bargeld zerstört durch z.B. Brand folgt außerordentlicher Aufwand somit Eigenkapitalverringerung, ohne Schadensersatz. Würde der Staat Zuwendungen zur Geschäftsfortführung geben, würde sofort unerlaubte Beihilfen/Subventionen durch Wettbewerber gerufen werden und zu Gerichte gegangen, mit Ihrem eigenen Bargeld .

        In jedem Fall wird die wirtschaftliche Handlungsfreiheit massiv eingeschränkt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Es wird keinerlei Geld vernichtet. Bloß die Dokumentation, die erfasst hatte, wo wie viel Geld ist, die crasht.

        WER verliert dabei WAS GENAU? Das war die einfache Frage.

        (Sinnvolle) simple questions sind ein guter Test für die Qualität von Theorien.

      • Avatar
        Felix sagte:

        @ Ruby:

        Erfrischend. Vielen Dank dafür. Wir werden uns wohl damit abfinden müssen, dass die meisten hier wie in der Politik erst wach werden, wenn der Adjutant sagt, „Schluss mit lustig“.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders

      Ich nehme Ihr Gedankenexperiment auf und stelle fest:

      a) Die Eurozone besteht mit allen Mitgliedsländern wie bisher.

      Einem deutschen Mittelständler, der Maschinen herstellt und diese in Italien verkauft hat, quillt der Tresor mit Euroscheinen über. Er lädt alle Scheine, die er durch die Verkäufe in Italien erlangt hat, in einen Lieferwagen, fährt nach Italien und KAUFT mit den Euroscheinen ein Weingut in der Toskana und eine Villa am Comer See ohne einen Euro draufzulegen oder weniger zu bezahlen als er vorher in Italien erlöst hatte.

      Niemand hat Forderungen gegenüber einem anderen.

      Der Saldo auf dem „Kassenzettel“ wäre null.

      b) Italien ist aus der Eurozone ausgetreten und die Eurozone besteht nicht mehr.

      Einem deutschen Mittelständler, der Maschinen herstellt und diese in Italien verkauft hat, quillt der Tresor mit Euroscheinen über. Er lädt alle Scheine, die er durch die Verkäufe in Italien erlangt hat, in einen Lieferwagen, fährt nach Italien und WILL mit den Euroscheinen ein Weingut in der Toskana und eine Villa am Comer See kaufen.

      Die Preisschilder für die beiden Objekte weisen Beträge in NEUE LIRA aus.

      Er bietet sein Euro an und wird abgewiesen – Der Euro sei kein gesetzliches Zahlungsmittel im ausgetretenen Italien.

      Er frage nach einer Wechselstube – Kopfschütteln, es gibt keine, die bunte Papierschnitzel gegen NEUE LIRA tauscht.

      Aber es gäbe schon eine Lösung für ihn:

      Er soll noch einmal Maschinen herstellen und die in Italien verkaufen. Sie würden in NEUE LIRA bezahlt und dann habe er NEUE LIRA, mit denen er das Weingut und die Villa kaufen könne.

      Fazit:

      – Die „Kassenzettel“ DOKUMENTIEREN nur, werden aber für nichts gebraucht.

      – NIEMAND hat etwas verloren: Der deutsche Mittelständler hat Euro-Scheine für seine Maschinen erhalten und sie sind rechtmäßig in seinem Besitz. Der Italiener haben die Maschinen des deutschen Mittelständlers und können sie behalten, denn sie haben sie bezahlt.

      – Das PROBLEM: Der deutsche Mittelständler hat nicht RECHTZEITIG in Italien gekauft. Daher hat er nach dem Austritt Italien wertlose Papierschnitzel.

      Ich meine mit „UNEINBRINGBARE Forderung“ NICHT, dass die Assets im ausgetretenem Land nichts mehr wert seien, sondern:

      Beim Zerfall der Eurozone werden nicht mehr Euros gefordert, wie das aufgezeigte Beispiel darlegt.

      Denn wenn ein Land ausgetreten ist, BESTIMMT es mit einer neuen Währung, WELCHES Geld gefordert wird, weil ganz richtig – wie M. Stöcker feststellt – Geld das GEFORDERTE ist.

      Es ist daher durch uns – die wir zu viele Euro-Scheine haben – zu VERHINDERN, dass ein Land austritt und die Eurozone zerfällt.

      Daher muss man den Italienern Euros schenken.

      Ihnen Kredite zu gewähren und Zinszahlungen zu fordern, würden den italienischen Staat kostenmäßig „erdrosseln“ und er würde austreten, um sich der Last zu entledigen.

      c) Nebenaspekt, der hier nicht zur Debatte steht.

      Die Eurozone besteht ohne das austretende Land weiter. Der Euro gilt in der Eurozone nach wie vor.

      Was würden z. B. Italiener tun, die Euro-Scheine nach dem Austritt ihres Landes besitzen?

      Sie würden in der verbliebenen Eurozone Sachwerte mit ihren Euro-Scheinen kaufen.

      Dem durch den Austritt Italiens kleineren Güterangebot der verbliebenen Eurozone steht nun die gleiche oder sogar eine größere Nachfrage gegenüber.

      Es würde Inflation in der verbliebenen Eurozone entstehen.

      Antworten
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        Christian Anders sagte:

        @D.Tischer

        Danke, dass Sie den Pass angenommen haben. Ich bin nicht ganz damit einverstanden, wie Sie ihn verwandeln:

        „b) Italien ist aus der Eurozone ausgetreten und die Eurozone besteht nicht mehr.
        […]
        Er frage nach einer Wechselstube – Kopfschütteln, es gibt keine, die bunte Papierschnitzel gegen NEUE LIRA tauscht.“

        Nun wird aber bei einem völligen Zerfall der Eurozone das Geldvermögen des Mittleständlers in NDM (Neue Deutsche Mark) konvertiert, bevor er damit im Ausland auf irgendwelche Einkaufstouren gehen kann. Denn ja: EUROS nimmt keiner mehr, da sie keine Währung irgendeines Staates mehr sind.

        Den Umtauschkurs EURO – NDM kenne ich nicht, da ist der Knackpunkt NDM – NLira wird sicher zugunsten der aufwertenden NDM laufen. Es ist durchaus möglich, dass er sogar mehr als vorher für sein Geld kriegt. Wieso in Ihrem Beispiel sein Geldvermögen vollständig entwertet wurde, erschließt sich mir nicht.

        „c) Nebenaspekt, der hier nicht zur Debatte steht.
        […]
        Es würde Inflation in der verbliebenen Eurozone entstehen.“

        Eine Verbraucherpreisinflation? Eher nicht. Die Assetpreise schießen dann weiter.
        (Bei Währungsumstellungen gibt es Kapitalverkehrskontrollen, btw)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Schon richtig:

        In der Realität würde es so sein, dass die Bundesrepublik eine eigene Währung NDM als gesetzliches Zahlungsmittel einführen. Zu einem offiziellen Umtauschkurs würden Euros in NDM getauscht werden.
        Genauso in Italien, wo Euros in NIL getauscht würden.
        Für die beiden Währungen würde sich ein Wechselkurs herausbilden und INSOWEIT wäre das von mir dargelegte Beispiel hinfällig.

        Dennoch ist es lehrreich, denke ich:

        Das RISIKO, mit Euros etwas im Euro-Ausland FORDERN zu können, liegt im Zerfall der Währungsunion und der nicht a priori kalkulierbare Kaufkraft, die eine dann verfügbare Währung im Ausland haben wird.

        Das muss auch Hellwig anerkennen.

        Darauf zu bestehen, dass dieses Risiko KEINES ist, unterstellt, dass die Eurozone NIE zerfallen wird.

        Das ist kann glauben, wer will.

        SICHER ist es jedenfalls nicht.

  7. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Der Erwartungswert, sie für eine Forderung zu halten und demnach alles zu tun, um diese zu erhalten, ist einfach höher, als jenen zu glauben, die kein Problem darin sehen und dann im Ernstfall – der ziemlich sicher eintritt und nur eine Frage der Zeit ist – Volksvermögen zu verlieren.>

    Das ist falsch.

    Richtig ist:

    Die Target2-Salden als UNEINBRINGBARE Forderung zu halten und demnach alles zu tun, diesen Sachverhalte – eben die UNEINBRINGBARKEIT – NICHT offenbar werden zu lassen, ist das Ziel statt jenen zu folgen, die den Sachverhalt betreffend zwar der DERSELBEN Meinung sind und dafür durch AUSTRITT den Beweis antreten wollen.

    Die Motivlage ist NICHT anders als bei der Zombifizierung der Realwirtschaft durch die Banken.

    Daher:

    >Berlin, handelt endlich!>

    ist eine überflüssige Forderung.

    Denn die Zombifizierer in Berlin rödeln doch wie die Bekloppten.

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  8. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Wer versteht am meisten von der TARGET2-Problematik?

    Draghi.

    Man darf ihm als Chef der EZB sicher ein gutes Verständnis der geldpolitischen Mechanismen unterstellen und er ist ITALIENER.

    Mit diesem Hintergrund hat er in jenen berühmten Brief an Parlamentarier seines Landes gesagt, dass Italien beim Verlassen des Eurosystems die TARGET2-Salden ausgleichen müsse.

    Sie sind demnach als FORDERUNG zu verstehen.

    Braunberger hat in der anschließenden Diskussion seines Beitrags folgende Bemerkung zu Draghis Brief nachgeliefert:

    „Interessant ist, dass keine gesetzliche Position existiert, auf die sich Draghis Position in den berühmten Brief stützen könnte. Diese Tatsache ist aber nahezu unbekannt.“

    Daraus ist zu schließen:

    Draghi hat geblufft, um seine Landsleute bei der Stange zu halten.

    Ein Land, das austritt, hat sich um eine Vielzahl von Problemen zu kümmern.

    Die Begleichung von evtl. Forderungen aus den TARGET2-Salden gehört nicht dazu.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Interessant ist, dass keine gesetzliche Position existiert, auf die sich Draghis Position in den berühmten Brief stützen könnte. Diese Tatsache ist aber nahezu unbekannt.“

      Stimmt diese Aussage von Braunberger denn überhaupt?

      Und meint er damit, dass es Gesetze gibt, die so eine Forderung ausschließen? Da kenne ich keine. Oder spielt er darauf an, dass es überhaupt keine Gesetze und Verträge gibt, die detailliert regeln, was in so einem Fall (ein Land verlässt den Euroraum) passiert? Genau letzteres ist meines Wissens nämlich der Fall.

      Wir haben ja beim Brexit gesehen, dass die gesetzlichen Grundlagen, die den Austritt eines EU-Mitglieds regeln, sehr schwammig und allgemein formuliert worden sind, was jahrelange komplizierte Verhandlungen über die konkrete Ausgestaltung so eines Austritts nötig machte. Und dabei hatte UK immer seine eigene Währung behalten.

      Beim Austritt eines Landes aus der Eurozone wäre das noch viel komplizierter, zumal die EU-Verträge so formuliert sind, dass ein Austritt aus der Eurozone automatisch auch einen Austritt aus der EU bedeutet, weil ein Land mit Währung Euro nicht mehr in den Zustand „EU-Mitglied aber mit eigener Währung“ zurückgehen darf.

      Was in dem Fall mit den Target-Forderungen passieren würde und wie schnell die zurückgezahlt werden (mein Tipp ist immer noch die bequeme Ratenzahlung über 9999 Jahre…), würde in den Austrittsverhandlungen geklärt werden müssen – die dann wahrscheinlich gleichzeitig Verhandlungen über einen Schuldenschnitt des austretenden TARGET-Schuldners mit den TARGET-Gläubigerländern innerhalb der EU sein werden.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich habe die Aussage von Braunberger nicht überprüft.

        Man kann aber davon ausgehen, dass er nicht irgendetwas ins Blaue hinein behauptet – dafür hat er einfach zu viel Klasse und er weiß natürlich, was er seiner und der Reputation der FAZ schuldet.

        Es ist INTUITIV nachzuvollziehen, dass seine Behauptung, es gäbe KEIN gesetzliche Grundlage ZUMINDEST bezüglich der Target2-Salden für den Fall eines Austritts aus der Eurozone richtig ist.

        Man kann im normalen Geschäftsverkehr SINNVOLLERWEISE sehr wohl vereinbaren, was im Fall eines Rücktritts vom Vertrag, d. h. den darin bestimmten Rechten und Pflichten, geschehen solle.

        Es geht dabei um ein Geschehen im RAHMEN eines SYSTEMS.

        Was aber geschehen solle, wenn das SYSTEM nicht mehr besteht, lässt sich NICHT sinnvollerweise regeln.

        Denn es besteht KEIN Bezug mehr.

        Das kann VORTEILE haben, wie die erste Griechenland-Krise mit dem Treffen in Nizza gezeigt hatte:

        Merkel und Sarkozy brauchten gerade einmal so um 15 Minuten, um dem damaligen griechischen Ministerpräsidenten klar zu machen, dass das Land aus der Eurozone austreten, also quasi ins Mittelmeer springen könne, dann aber kein Rettungsring hinterher geworfen würde.

        Wenn Target2-Salden wie uns zugerechnet werden und noch andere, viel gravierender Abhängigkeiten bestehen, hat das natürlich auch NACHTEILE.

        Es hat auch GRUNDSÄTZLICHE Nachteile, eine detaillierte Austrittsregelung zu vereinbaren.

        Denn eine solche würde SIGNALISIEREN:

        Die Eurozone ist ein EXPERIMENT, das jederzeit abgebrochen werden kann OHNE eine GARANTIE, dass legitime Schadensersatzansprüche befriedigt werden.

        Das würden sehr viele Akteure als WARNUNG auffassen, was dem Projekt nicht zum Erfolg verhelfen würde und zwar unabhängig davon, dass es auch so keinen haben wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Man kann aber davon ausgehen, dass er nicht irgendetwas ins Blaue hinein behauptet – dafür hat er einfach zu viel Klasse und er weiß natürlich, was er seiner und der Reputation der FAZ schuldet.“

        Braunbergers Integrität im Speziellen kann ich nicht beurteilen, aber dass jemand besonders viel Glaubwürdigkeit hat, nur weil er bei der FAZ schreibt, ist schon lange nicht mehr der Fall. Da werden mittlerweile Gestalten mit der Textproduktion betraut, die man zu Zeiten der Gründungsherausgeber nicht einmal fürs Kaffeekochen eingestellt hätte.

        Wie ein Land der EU beitreten kann und der Eurozone beitreten kann, ist detailliert in den europäischen Verträgen geregelt. Die Regelung zum Austritt aus der EU steht hier, die Quelle kennen Sie sicherlich noch aus den Brexit-Diskussionen:

        https://dejure.org/gesetze/EU/50.html

        Wie Sie sehen, gibt es im EU-Vertrag keinerlei spezifische Regelungen dafür, was mit einem aus der EU austretenden Land geschieht, das auch Teil der Eurozone ist. Mir sind auch keine anderen Rechtsvorschriften bekannt, die das regeln.

        Wenn der Fall eines Tages eintritt, gibt es genau so viel Gezerre wie bei den Detailfragen zum Brexit, aber natürlich viel komplizierter.

        „Man kann im normalen Geschäftsverkehr SINNVOLLERWEISE sehr wohl vereinbaren, was im Fall eines Rücktritts vom Vertrag, d. h. den darin bestimmten Rechten und Pflichten, geschehen solle. Es geht dabei um ein Geschehen im RAHMEN eines SYSTEMS. Was aber geschehen solle, wenn das SYSTEM nicht mehr besteht, lässt sich NICHT sinnvollerweise regeln.“

        Nein. Auch wenn ein Land aus dem System „Eurzone mit EU“ austritt, bestehen noch genügend andere Systeme fort, in deren Rahmen sinnvolle Regelungen getroffen werden könnten: Internationales Völkerrecht, Internationales Handelsrecht, die UN-Charta, bilaterale Verträge zwischen einzelnen EU-Staaten, durch multilaterale Verträge begründete internationale Organisationen wie EFTA, der Europäische Wirtschaftsraum (EWR) als Freihandelszone, und natürlich die souveränen Nationalstaaten selbst, aus denen die EU ja immer noch besteht und die so leicht auch nicht abgeschafft werden können.

        So zu tun, als wäre mit dem Austritt eines Landes aus dem Euro der Weltuntergang verbunden und daraus die Rechtfertigung abzuleiten, diesen Fall niemals regeln zu müssen, halte ich schlicht für fahrlässig.

        „Es hat auch GRUNDSÄTZLICHE Nachteile, eine detaillierte Austrittsregelung zu vereinbaren. Denn eine solche würde SIGNALISIEREN: Die Eurozone ist ein EXPERIMENT, das jederzeit abgebrochen werden kann OHNE eine GARANTIE, dass legitime Schadensersatzansprüche befriedigt werden.“

        Genauso wurde vor den Brexit auch gerechtfertigt, wieso Artikel 50 über den EU-Austritt im Allgemeinen so schwammig ist und so viele Detailfragen offen lässt.

        Eingetreten ist der Brexit trotzdem.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >So zu tun, als wäre mit dem Austritt eines Landes aus dem Euro der Weltuntergang verbunden und daraus die Rechtfertigung abzuleiten, diesen Fall niemals regeln zu müssen, halte ich schlicht für fahrlässig.>

        Niemand redet vom Weltuntergang.

        Ich rede auch nicht davon, dass im Fall eines Austritts NIEMALS etwas geregelt werden muss.

        Natürlich wird geregelt werden und die Rechtsinstrumente gibt es, wie etwa das Völkerrecht.

        Was ich sage ist etwas anderes:

        Es gibt keine VERBINDLICHE Vorab-Regelung, WAS die Folgen eines Austritts sind bzw. sein sollen oder WIE sie zu klären sind.

        Ich habe auch nicht gesagt, dass eine Austrittsregelung einen Austritt verhindern könne.

        Ich habe lediglich dargelegt, was sie signalisieren würden.

        Sie entgegnen mir mit Auffassungen, die nicht treffen, weil auf etwas zielen, was in meinen Feststellungen nicht enthalten ist.

  9. Avatar
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    „Nun erklärt sich, warum einerseits Ökonomen wie Sinn drohende Verluste für die Zentralbanken aus dem Kauf von Staatsanleihen gegen Geldschöpfung an die Wand malen, während Hellwig spöttisch bemerkt, jeder Fälscher wisse (im Unterschied zu manchen Ökonomen), dass man mit der Herstellung von Geld aus wirtschaftlicher Sicht gar kein Geld verlieren könne. – bto: Ich finde, dies unterstreicht die Schwäche der Argumentation von Hellwig: (Noten-)Banken bringen Geld gegen Sicherheiten in den Umlauf. Dieser Verschuldungsakt ist solange gut, wie die Forderungen werthaltig sind. Der Fälscher bringt das Geld ohne Verschuldungsakt in die Welt und erhöht damit die Geldmenge ohne zusätzliche Sicherheit. Das wäre so, als würde die EZB dem Staat Geld schenken. Die Passivseite würde länger, aber auf der Aktivseite würde die Gegenposition fehlen. Dann könnte sie einfach andere Aktiva aufwerten – und dann diesen Aufwertungsgewinn an den Staat auszahlen – oder es eben doch gegen Anleihen tun, die dann ewig zins- und tilgungsfrei gestellt würden.“

    Die ökonomische Schwäche in der Argumentation von Martin Hellwig ist der Tatsache geschuldet, dass er – aufgrund seiner starken politischen Vernetzung – natürlich ganz genau weiß, dass die „Vereinigten Staaten von Europa“ bereits bei der Gründung der EU beschlossene Sache waren. Und wenn es in Europa keine nationalen Notenbanken sondern nur noch die EZB gibt, dann sind auch die Target-Forderungen gegenstandslos.

    Insofern ist es nicht die Frage, wessen ökonomische Argumentation unter den gegebenen Umständen richtig ist (das ist eindeutig HW Sinn), sondern wer von beiden die ökonomische Zukunft richtig prognostiziert! Siehe auch: http://inflationsschutzbrief.de/ziel-der-ezb-ist-der-europaeische-superstaat/

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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  10. Avatar
    ruby sagte:

    Die Lösung ist ganz einfach, wenn die Verpflichtung des Auslands in Cash/Bargeld dem gesetzlichen Zahlungsmittel bezahlt werden muß gibt es kein Target.
    Jeder normale Mensch versteht die Zusammenhänge, nur … nicht.

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      Dr. Lucie Fischer sagte:

      Die Forderung nach Transparenz , Klarheit und Ehrlichkeit ist heutzutage fast schon subversiv. Danke für Ihre hilfreichen Kommentare!

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    Felix sagte:

    Für Buchhalter sollte es völlig eindeutig sein, das die Target-Salden eine Forderungen gegen das Ausland darstellen – und zwar eine äußerst wertlose.
    Für normale Menschen hat es Dr. Krall einmal so erklärt: Wenn in der Ehe ein Partner dem anderen eine Million schenkt, hat das Ehepaar weiterhin eine Million. Aber nach der Scheidung, ist die Million für den Schenker weg.
    Genauso ist es.
    Solange die Währungsunion besteht, bringt uns die Forderung nichts. Allerdings ermöglicht dieses „Anschreiben“ einen Teil des deutschen Exports. Bricht die Währungsunion auseinander, ist „die Million“ weg.

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      Christian Anders sagte:

      @Felix

      „[…] und zwar eine äußerst wertlose.“

      Was verliert man eigentlich, wenn man eine WERTLOSE Forderung abschreiben muss? Man verliert beim Abschreiben ja immer den Wert der Forderung – das Abschreiben ohnehin wertloser Forderungen geht mit welchem Verlust genau einher?

      „Allerdings ermöglicht dieses „Anschreiben“ einen Teil des deutschen Exports.“

      Da bitte ich um Erklärung, wie das geht.
      Zur Erläuterung, warum ich das nicht verstehe: TARGET-Forderungen erhielte man auch, wenn man an ein Euroland mehr exportiert als man von dort importiert, dieser Exportüberschuss aber mit keinem einzigen Euro Kredit aus Deutschland an die Kunden, die unsere Waren gekauft haben, einherginge. Es muss nicht mal ein Kredit innerhalb des anderen Landes sein – selbst wenn ALLES aus Vermögen bezahlt würde, entstünden dieselben TARGET-Forderungen in derselben Höhe wie bei einem komplett durch Kredite getriebenenen Vorgang.

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        Felix sagte:

        @ C. Anders

        Zu 1: Man verliert exakt den nominellen Euro-Betrag, der jetzt ja noch eine gewisse Kaufkraft besitzt, wenn man die Target-Forderung als wertlos abschreiben würde (s. dazu Herr Tischer – es geht darum, die Wertlosigkeit zu verschleiern). So hat man diesen Betrag in der Bilanz und ist um diese Forderung reicher/ das Eigenkapital ist um den Betrag höher.

        Zu 2: Das ist ein internationaler Kaufvorgang. Ein Italiener kauft einen Daimler. Das Geld fließt von seinem Konto an das Konto des Autohändlers, soweit so gut. Nun haben die beiden beteiligten Banken ihrerseits ein Konto bei ihren Zentralbanken (die Bankleitzahl der Bank ist ihr Konto bei der Bundesbank). Auch dieses Geld muss fließen, sonst hätte das Autohaus in Deutschland Geld auf seinem Bankkonto, das die Bank gar nicht hat! Dieser zweite Vorgang findet bei grenzüberschreitenden Geschäften nicht mehr statt. Stattdessen tritt die Bundesbank ein und erhält eine Forderung gegen die Italienische Zentralbank (und die darf man guten Gewissens als wertlos bezeichnen, weil das Geld wahrscheinlich nicht umgekehrt fließen wird und weil es auch nicht bezahlt werden kann, wenn Italien aus dem Euro austreten würde).

        Somit kann mehr an das „anschreibende“ Ausland exportiert werden, als ohne diesen Vorgang. Denn dann müßten die Zentralbanken der importierenden Länder tatsächlich zahlen. In Euro, oder international in der Regel immer noch in Dollar oder im Krisenfall Gold.

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        Christian Anders sagte:

        @Felix

        „Stattdessen tritt die Bundesbank ein und erhält eine Forderung gegen die Italienische Zentralbank (und die darf man guten Gewissens als wertlos bezeichnen, weil das Geld wahrscheinlich nicht umgekehrt fließen wird und weil es auch nicht bezahlt werden kann, wenn Italien aus dem Euro austreten würde).

        Somit kann mehr an das „anschreibende“ Ausland exportiert werden, als ohne diesen Vorgang. Denn dann müßten die Zentralbanken der importierenden Länder tatsächlich zahlen.“

        Das ist nicht mal in sich selbst logisch konsistent. Es ist de facto Geld (Euros) in D angekommen, mit denen der Daimlerverkäufer einkaufen gehen kann, Rechnungen begleichen kann, die er sogar zur Begleichung von Steuerschulden einsetzen darf. Ihr Beharren darauf, dass es gar kein „echtes Geld“ sei, wird durch die uneingeschränkte Funktionalität des angeblich unechten Geldes konterkariert.
        Sie kommen zu dem Schluss, dass Italien uns eigentlich in genau jener Höhe „echtes“ Geld schulde, in der wir bereits per Saldo MEHR Geld von dort erhalten haben als vice versa.

        „Zu 1: Man verliert exakt den nominellen Euro-Betrag, der jetzt ja noch eine gewisse Kaufkraft besitzt, wenn man die Target-Forderung als wertlos abschreiben würde“

        Lesen Sie Herrn Tischer richtig?
        Der nominelle Betrag der TARGET-Forderungen hat KEINERLEI Kaufkraft. Nie gehabt. Sie können diese deshalb auch nicht verlieren. Sie können mit ihm nichts einkaufen.
        Es geht darum, dass eine Abschreibung diesen Umstand auch jedem offenbar machen würde – was man aus gewissen Gründen evtl nicht will. Real verlieren Sie aber nichts, es war nämlich nie was da.
        Weil der TARGET-Saldo de facto nie eine kaufkräftige Werthaltigkeit besaß und, sorry to say so, auch nie eine solche haben sollte. Dazu ist er nicht da.

        „Somit kann mehr an das „anschreibende“ Ausland exportiert werden, als ohne diesen Vorgang.“

        Als ob die Italiener DESHALB zahlungsfähig wären. Umgekehrt ist richtig: Weil sie zahlen können (kann wegen Krediten sein, muss es aber nicht), kommt IN FOLGE der TARGET-Saldo in die Welt, wenn die Deutschen nicht in gleichem Umfang aus Italien kaufen. Die TARGETmechanik ist den Handelsabschlüssen NACHGELAGERT und kann so nicht ihre Bedingung sein (mit einer Einschränkung: Ohne IRGENDEIN Zahlungssystem kann man natürlich nicht handeln).

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        Felix sagte:

        @ Herr Andres

        Ich unterstelle mal, Sie sind kein Buchhalter. Oder wenn, dann kein „guter“. Was ich geschrieben habe ist ganz einfach Fakt. Entweder Sie haben das Geld, oder Sie haben eine Forderung. Wenn Sie eine Forderung haben, und die wertlos ist, weil klar ist, dass Sie das Geld nicht bekommen, haben Sie nichts, außer einem Problem.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Was verliert man eigentlich, wenn man eine WERTLOSE Forderung abschreiben muss? Man verliert beim Abschreiben ja immer den Wert der Forderung – das Abschreiben ohnehin wertloser Forderungen geht mit welchem Verlust genau einher?“

        Tja, das hängt davon ab, mit welchem Wert die Forderung noch in Ihrer Bilanz steht. Wenn da der Nominalwert der Forderung drinsteht und der tatsächliche Wert 0% davon ist, dann haben Sie 100% Verlust gemacht, wenn Sie die Forderung irgendwann als uneinbringlich abschreiben.

        Stellen Sie sich mal vor, Sie haben aus dem Januar 2020 eine Forderung an Wirecard. Mittlerweile wissen Sie, dass die Forderung höchstwahrscheinlich nur zu einem minimalen Prozentanteil beglichen wird (weil Wirecard insolvent ist), de facto also als „wertlos“ betrachtet werden kann. Solange die Forderung aber noch nicht in Ihren Büchern wertberichtigt ist und da mit dem vollen Nominalwert drin steht, ist der Verlust bei Ihnen noch nicht realisiert. Sie haben die Erkenntnis der Wertlosigkeit, aber sie ist noch nicht bilanzwirksam.

        Die Target-Forderungen werden bei den Notenbanken zu eben diesen Nominalwerten bilanziert.

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        Christian Anders sagte:

        @Felix

        Wenn eine Zentralbank Forderungen auf Zentralbankgeld in Ihrer eigenen Währung hat, also auf etwas, was sie auch höchstselbst unbegrenzt herstellen kann zu Kosten von beinahe Null:

        Dann müssten sogar Sie sehen, dass das, was Sie hier als Fakt verkaufen wollen, in dieser Konstellation Unsinn ist. Was man als Buchhalter mal dazu gelernt hat, spielt keine Rolle, wenn man sein Wissen nicht auf andersartige Situationen anpassen kann.

        Wir reden hier immerhin über meine Forderung auf Geld, die dadurch weggeht, dass ich selbst mehr Geld ausgebe an denjenigen, der die Verbindlichkeit hat, als dieser an mich ausgibt. Ich. Mehr. Als der andere. Ausgeben.

        Bei Ihnen klingt die Geschichte exakt andersherum.

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      RealTerm sagte:

      @ Felix: Völlig korrekt! Aber es ist noch schlimmer.

      Die TARGET-Salden sind uneinbringlich und damit wertlos. Wann genau der Buchhalter die Abschreibung macht, ist Papierkram, auf gut deutsch scheißegal. Man kann das Geld heute abschreiben oder aus Gründen der politischen Schönfäreberei erst nach dem Zerfall des Euro, das ist wurscht. Solange klar ist, dass die Italiener uns nicht Capri überlassen, hat Deutschland einen Vermögensverlust. Dieser ist heute schon durch die Geldmengenmehrung des TARGET-Kredites eingetreten und kann nur durch Abbau des TARGET-Saldos wieder geheilt werden.

      Insofern hinkt der Vergleich etwas, die Million des Ehemannes auch dann schon weg, wenn die Frau sich noch nicht hat scheiden lassen. Denn die Ehepartner haben getrennte Kassen (Europa = Staatenbund=getrennte Haushalte/Kassen).

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    Johannes sagte:

    Ob Salden oder Kredit – spielt eigentlich keine Rolle. Die Target II Salden können eine direkte zerstörerische Wirkung entfalten.

    Hören wir auf Herr Drahgi, „himself“ ;-)

    „EZB-Chef Mario Draghi gehe nicht von einem Austritt eines Landes aus der Euro-Zone aus. Es sei vielmehr eine Drohung an italienische Parlamentarier gewesen, dass sich Draghi jüngst mit dem Begleichen der Target-II-Saldi beschäftigt habe. Die EZB zeigt damit Politikern, die mit einem Austritt liebäugeln, dass die Rückzahlung dieser Saldi eine Konsequenz wäre. Draghi habe offengelassen, über welchen Zeitraum diese Saldi ausgeglichen werden müssten. Trotzdem sei offensichtlich, dass Italien oder auch Frankreich diese Zahlungen nicht stemmen könnten.“

    https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/ex-ezb-oekonom-juergen-stark-draghi-schickt-eine-warnung-an-italien-ld.144842

    Eine Drohung die unwirksam ist, ist keine. Die entscheidenden Akteure in der Finanz- und Politikwelt wissen aber sehr wohl um die Wirksamkeit dieser Drohung. Und fürchten sie.

    „Intelligent “ abbauen wäre schön und wünschenswert. Wird aber m.E. leider nicht geschehen.

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      Richard Ott sagte:

      @Johannes

      Sie müssen schon wie EU-Bürokrat denken, um zu verstehen, wieso die Drohung in Wirklichkeit keine ist:

      „Draghi habe OFFENGELASSEN, ÜBER WELCHEN ZEITRAUM diese Saldi ausgeglichen werden müssten. Trotzdem sei offensichtlich, dass Italien oder auch Frankreich diese Zahlungen nicht stemmen könnten.“

      Ist doch ganz einfach: Die Target-Salden werden in 9999 gleichen Jahresraten bei 0% Zins getilgt. Das schaffen sogar Italien und Frankreich. ;)

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        Johannes sagte:

        @ Herrn Ott:

        Ja, das mag sein, dass die Schulden im Fall der Fälle in „9999“ Jahresraten gestreckt werden. Für mich relevant ist die in dem Statement von Drahgi enthaltene Botschaft, dass die die Target II Salden nicht nur harmlose Verrechnungssalden sind, sondern Vermögen. Das wir in´s EU-Ausland transferiert haben. Und nicht mehr wieder sehen (werden)… Das ist die Botschaft von Herrn Drahgi, für alle Verharmloser der Bedeutung der Target II Salden…

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        Richard Ott sagte:

        @Johannes

        Die Ehe-Analogie von Krall, die Felix ein paar Kommentare weiter oben zitiert hat, gefällt mir sehr gut:

        „Wenn in der Ehe ein Partner dem anderen eine Million schenkt, hat das Ehepaar weiterhin eine Million. Aber nach der Scheidung, ist die Million für den Schenker weg.“

        Damit kann man das Prinzip der TARGET-Salden auch „normalen Leuten“ sehr anschaulich erklären – zumindest solange, bis die Ehe komplett abgeschafft worden ist…

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        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Kann man? Die TARGET-Salden entstehen, weil D netto GeldZUflüsse aus z.B. Italien hat. Im Bild von Krall also der BESCHENKTE Partner ist.

        In Kralls Bild verliert der Schenker bei einer Scheidung, nicht der Beschenkte. Wir suchen aber eine Analogie, die verdeutlicht, was Deutschland verliert, obwohl ihm netto Geld zugeflossen ist.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Kann man schon. Die Analogie mit der Ehe zielt darauf ab, dass einzelne Verrechnungssalden nicht weiter wichtig sind, solange eine Wirtschaftsgemeinschaft besteht. Sobald die aber aufgekündigt wird, beginnen Streitereien, die sehr hässlich werden können.

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