Morgan Stanley: “This Will Not Be The Wipeout Scenario That Permabears Have Been Warning About For 8 Years”
Die Frage der Fragen: normale Korrektur oder doch die große Anpassung der schon seit Jahren überzogenen Bewertungen? Morgan Stanley meint, dass es nicht die große Bereinigung geben wird, die „Perma-Bären“ wie Edwards (und Stelter?) seit Jahren erwarten.
Zunächst zur Messung der Inflationsrate: “(…) due to the many criticisms and changing methodologies of the consumer price index as a true measure of inflation, we use the price of gold as a very good proxy of the true value of a dollar over long periods of time.” – bto: Da kann man nicht widersprechen. Natürlich ist Gold über lange Frist ein viel besserer Maßstab für die Inflationsrate als die offizielle Statistik, die darauf ausgerichtet ist, die Inflationsrate möglichst gering anzugeben.
Dabei geht es aber um etwas anderes, nämlich um den S&P in realen Zahlen, also bereinigt um die Inflation. So sieht das Bild aus:
Quelle: Morgan Stanley, via Zero Hedge
– bto: Na, wenn man das Bild anschaut, kann man doch nur sagen, „thy sky ist he limit!“.
- “(…) we think that this chart does an excellent job of illustrating the length and real price damage levied by the three secular bear markets noted above as well as the persistence of the two long and steady secular bull markets from 1942-66 and 1980-2000. We strongly believe that a third secular bull market began in 2011, not 2009.” – bto: Also, in Gold gemessen steht uns ein wahrer Bullenmarkt erst bevor. Wie muss man sich das vorstellen? Entweder Gold kollabiert, weil es niemand mehr will oder die Inflationsrate treibt die Aktien mehr als Gold oder aber es wird alles super. Die Wirtschaft erholt sich, es gibt kein Problem mit Schulden und steigenden Zinsen und es stehen uns gute Jahre bevor. Letzteres wäre wirklich schön!
- “(…) Morgan Stanley hoped to show is that while a cyclical bear market (i.e., a 20% drop from recent highs) is imminent, it is taking place in the context of a still strong secular bull market. (…) On average, the cyclical bear markets that occurred during secular bull markets were down only 25%whereas cyclical bear markets during secular bear markets were down almost 50%, on average.” – bto: also. Es wird wohl einen kleinen Bärenmarkt geben, diesen aber im Kontext eines neuen Bullenmarktes. Ich kann mir den nur im Kontext massiver monetärer Intervention der Notenbanken vorstellen. Und dann müsste doch Gold auch steigen?
- “This is a massive difference that investors should consider when preparing for the next cyclical bear market”, which the investment bank thinks may have already begun with the topping in valuations and sentiment earlier this year, even though we have not yet made the price highs at the index level.” – bto: Das heißt, man kann das aussitzen.
Quelle: Morgan Stanley via Zero Hedge
- “(…) even though there has not been a 20% correction in the S&P 500 since the financial crisis, one can spot two distinct bear markets in recent history when using the MSCI All Country World Index, which reveals a 26% correction in 2011 when both Europe and Japan had a double-dip recession and a 21% correction in 2015-16 during the global recession led by China’s hard landing and the collapse in the commodity/industrial and manufacturing complex.” – bto: Also passt alles zur Story!
Quelle: Morgan Stanley via Zero Hedge
- “So could we be on the verge of another 20%+ cyclical bear market for the MSCI All Country World Index? (…)”we think the answer is yes, but only after we make one more price high later this year.” – bto: zuvor noch ein weiterer Boom an den Märkten? Das wäre spannend.
- “(…) the greatest weakness will likely come from the former leaders which include tech, financials and consumer discretionaryin the US. US markets should lead in this decline because the earnings comparisons are the most difficult and financial conditions are tightening the most. Therefore, international developed markets should outperform in US dollar terms.” – bto: In “Dollar Terms” könnte auch eine weitere Aufwertung des US-Dollars bedeuten.
- “(…) we think that this could end up being another unsatisfying bear marketin the context of how most think about the end of the cycle. Whenever one invokes the words ‘late-cycle’ or ‘end of the cycle’, the natural response is to want to sell everything, especially since memories of the 2008-09 or 2000-02 corrections are still vivid. Instead, we envision a 1-2-year consolidation with 10-20% price swings and concentrated pain in certain sectorsthat are either overbought, expensive or fundamentally challenged. This will not be the wipe-out scenario that some of the perma-bears out there have been warning about for the past eight years.” – bto: eben ,weil wir uns erst am Anfang eines langen Bullenmarktes befinden. Letztlich kann man es nicht vorhersagen, weshalb einseitige Positionierungen – egal in welche Richtung – nicht angezeigt sind!
Dazu dann Zero Hedge: “To this, the permabears have only one response: the only reason the market appears to be in a secular bull cycle, is because central banks have inflated not one, not two, but three consecutive asset bubbles, at a cost of some $250 trillion in global debt, and the only real variable is whether they will be willing – and able – to blow a fourth, and final, asset bubble. If not, no amount of rhetorical goal-seeking will prevent the crash that is coming and that will make the Great Depression seem like a dress rehearsal.” – bto: Und genau deshalb werden sie alles versuchen, um doch noch eine Blase aufzupumpen.
S&P500 zu Goldpreis – und die Extrempunkte mit irgendwelchen unbedeutenden
Ereignissen in Zusammenhang gebracht.
Ende der Goldpreisbindung und Aufhebung des privaten Goldbesitzverbotes in den USA Ende 1974 hatten mit Sicherheit einen größeren Einfluss als die missglückte Geiselbefreiung im Iran.
Nein sorry, wenn man die Grafik anschaut, erkennnt man sofort was es ist:
Blödsinn !
Warren Buffett macht es richtig: S&P500 ins Verhältnis zum nominalen GDP – dann
sieht man die historische Überbewertung und braucht sich auch keinerlei Gedanken darüber zu machen, wie Inflation gemessen wird.
@jobi: so ist es. Blödsinn trifft es. Hier hat der Vertrieb von Morgan Stanley den Analysten mal wieder vorgegeben, dass Optimismus auf der Tagesordnung steht. Man findet bestimmt noch weitere Großbanken, die das genauso sehen. Die aktuelle Cashquote von Berkshire H. ist für mich auch der zuverlässigere Indikator…
“Warren Buffett macht es richtig: S&P500 ins Verhältnis zum nominalen GDP – dann sieht man die historische Überbewertung …”
Auch der Buffet Indikator sollte immer in das Verhältnis zum aktuellen oder erwarteten 10 Y US-Staatsanleihen Zins gesetzt werden.
Macht man das, KANN man zu der Erkenntnis kommen, dass der S+P zwar hoch bewertet, aber im historischen Vergleich unter Berücksichtigung des 10 Y Zins nicht in einer absoluten Blase ist.
Daten dazu liefert Yardeni, der statt GDP das GNP nimmt. Dazu dann Inflation und 10 Y Zins ins Verhältnis setzten. Historische Daten dazu unter:
http://www.macrotrends.net/2016/10-year-treasury-bond-rate-yield-chart
http://www.usinflationcalculator.com/inflation/historical-inflation-rates/
Falls die 10 Y Zinsen nicht deutlich weiter steigen, KÖNNTE sich ein längere Phase von “hohen” Bewertungen ergeben. So wie es umgekehrt in den Jahren 1974 bis 1985 ein lange Phase von niedrigen Bewertungen, bezogen auf
Mcap /GNP gab, aufgrund der damals deutlich höheren Zinsen (1982 15% für 10jährige US Anleihen).
Entscheidend ist der Zins, der sich auf verschiedenen Wegen durch das System frisst. Wann dabei die Grenze erreicht ist, der zu nachhaltig fallenden Kursen führt, wird der Aktienmarkt selbst anzeigen. 3% bei 10 Y Treasury waren es anscheinend noch nicht.
5% wird es aber wohl kaum bedürfen, um die US-Aktien zum Einbruch zu bringen , aber wo genau die Grenze ist, weiß niemand vorher…
Die hochbezahlten Analysten der Investmentbanken müssen aber jeden Tag etwas schreiben, um ihren Job zu rechtfertigen, obwohl dies nur selten einen nachhaltigen Mehrwert bietet…
@ troodon
>Falls die 10 Y Zinsen nicht deutlich weiter steigen, KÖNNTE sich ein längere Phase von „hohen“ Bewertungen ergeben….Entscheidend ist der Zins, der sich auf verschiedenen Wegen durch das System frisst. Wann dabei die Grenze erreicht ist, der zu nachhaltig fallenden Kursen führt, wird der Aktienmarkt selbst anzeigen. 3% bei 10 Y Treasury waren es anscheinend noch nicht.
5% wird es aber wohl kaum bedürfen, um die US-Aktien zum Einbruch zu bringen , aber wo genau die Grenze ist, weiß niemand vorher…>
Das ist eine empirisch gesicherte und bezüglich der Wirkmechanismen – Zinsen sind KOSTEN – fundierte Einschätzung.
Ich sehe mich durch Ihr überlegtes, differenzierendes Urteil bestätigt.
Ihr abgewogener Beitrag ist einmal mehr eine Bereicherung für dieses Blog.
Wir gehen spannenden Zeiten entgegen.
Ich glaube, dass die Zinsen fundamental bedingt steigen werden (Vollbeschäftigung in USA), es sei denn wir bekommen dort bzw. auch dort eine Rezession.
Wenn die Zinsen steigen, werden insbesondere die Zinsen der Junk-Bonds steigen, weil bei steigenden Zinsen deren ohnehin hohes Ausfallrisiko nochmals steigt.
Das Risiko für die Bewertungen wird m. A. n. mit steigenden Zinsen ÜBERPROPORTIONAL steigen.
@troodon
S&P zu GDP,GNP oder GVA (gross value added) oder auch S&P ohne den Finanzsektor – ganz gleich welche Spielart man wählt, man kommt zum selben Ergebnis: eine 2-3-fache Überbewertung des US-Aktienmarktes zum langjährigen Mittelwert.
An Buffett schätze ich, dass er mit griffigen Faustformeln den Blick auf das Wesentliche lenkt und nicht versucht, Sachverhalte auf 3 Nachkommastellen zu berechnen.
Interessanter ist die Frage, wie die Marktbewertung mit dem Zinsniveau zusammenhängt. ( wurde auch hier bei bto schon diskutiert. )
Ich persönlich halte es mit Hussman, der ausführlich und nachvollziehbar erklärt, warum eine hohe Bewertung der Aktienmärkte eben NICHT mit niedrigen Zinsen zu rechtfertigen ist.
https://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc171009.htm
Insbesondere zeigt er anhand von Daten der vergangenen 70 Jahre, dass S&P-Marketcap mit der tatsächlich erzielten Aktienrendite im nachfolgenden 10-jahres-Zeitraum eine hohe Korrelation aufweist.
Und zwar signifikant höher als zu Bewertungsmodellen, welches die Langfristzinsen mit einbeziehen, wie das sog. FED-Modell, das in den 90’er Jahren u.a. durch Yardeni publik wurde.
@ jobi
Auf das FED Modell hatte ich nicht abgestellt.
Alleine auf das Buffet Modell abzustellen bei Anlageentscheidungen (ohne in dieses die Zinsen mit einzubeziehen), erachte ich für absolut nicht sinnvoll.
Aufgrund der historischen Buffet Modell Bewertung hätte man wahrscheinlich spätestens 1996 aussteigen müssen…
„Die Märkte können länger irrational bleiben, als du solvent!“ ist zu Recht ein beliebter Gassenhauer.
Auch kann ich mich nicht erinnern, das Buffet sich kürzlich extrem negativ zu den US-Börsen geäußert hat. Müsste er doch aber, wenn er selbst NUR auf MCAP/GDP schauen würde . Macht er aber aus gutem Gutem anscheinend.
nicht…
Und nochmal: Es kann crashen, aber man kann eben auch fundamental begründen, warum es nicht crashen muss. Und für die Abwägung spielt m.E. die zukünftige Zinsentwicklung eine ganz entscheidende Rolle. Ganz gleich, wie es in der Vergangenheit war.
VG
@ D.T.
Danke + die Entwicklung einiger EM Währungen in den letzten Tagen/Wochen mahnen jedenfalls zur noch stärkeren Beobachtung… aber die Entwicklung sehen alle Marktteilnehmer und noch nehmen die es gelassen
Frohe Pfingsten
Zu der ersten Grafik: Man kann diese auch anders ´”lesen”. Nach jedem Top an der oberen Begrenzungslinie des Trendkanals, kam ein erster Absturz bis an die untere Begrenzungslinie, dann eine kräftige Erholung von ca. zwei Fünfteln in den Trendkanal hinein (= Echoblase), um dann noch einmal entweder die untere Trendkanallinie anzulaufen bzw. sogar noch weit darunter abzutauchen (1979/1980). Betrachte man die Grafik auf diese Art, wären wir jetzt ca. am Hoch der Echoblase des letzten Absturzes, der ca. im Jahr 2000 begann. Dann käme als nächstes noch ein Rücksetzer auf die untere Trendkanallinie. Natürlich ist das, was ich hier mache nur Kaffeesatzleserei. Die Chart-Deutung von Morgan Stanley ist dann aber auch nichts anderes.
>Dazu dann Zero Hedge: „To this, the permabears have only one response: the only reason the market appears to be in a secular bull cycle, is because central banks have inflated not one, not two, but three consecutive asset bubbles, at a cost of some $250 trillion in global debt, and the only real variable is whether they will be willing – and able – to blow a fourth, and final, asset bubble. If not, no amount of rhetorical goal-seeking will prevent the crash that is coming and that will make the Great Depression seem like a dress rehearsal.“ >
Die Permabären, Sektion Tischer, nehmen folgende Position ein:
Die Zentralbanken werden irgendwann nicht mehr FÄHIG sein, die Assetblase weiter aufzublasen.
Das ist nicht gleichzusetzen mit „ONLY real variable“, die Zero Hedge in obiger Aussage unterstellt.
Der Grund dafür sind folgende „Variablen“, richtiger Szenarien:
a) die oder eine irgendwann bestehende Assetblase fällt mit globaler Kettenreaktion so zusammen, dass selbst die koordinierten Mechanismen der Notenbanken sie nicht wiederbeleben können, obwohl sie bei einem geordneten Ablauf dazu in der Lage wären. Bei diesem Szenario sind die Notenbanken überfordert (Erscheint im Augenblick nicht sehr wahrscheinlich, ist aber auch nicht ausgeschlossen).
oder
b) das Geldsystem wechselt im politischen Konsens zu Helikoptergeld, was irgendwann zu nicht mehr tragbarer Inflation führen wird. Bei diesem Szenario übernimmt die Politik, weil die Notenbanken das Problem nicht lösen können (Vertrauensverlust in das Geld, heute noch relativ weit entfernt)
oder
c) Kriege und andere politische Destabilisierungsprozesse werden ziel- und ergebnisorientiertes Regelverhalten ablösen und zum Systemzerfall führen, etwa der Eurozone. Bei diesem Szenario sind die Notenbanken nicht mehr im Spiel (nach Lage der Dinge die m. A. n. naheliegendste Entwicklung)
Zero Hedge blendet alle drei Szenarien aus.
Naja, man kann an die Effizienz des konstruktivistischen, planwirtschaftlichen Financial Engineering glauben. Oder auch nicht. Wenn man Geschichtsbücher aufschlägt und nachliest, was Währungen anbelangt, dann wird man realistischerweise um eine eher pessimistischere Sicht der Dinge kaum herumkommen. Die Optimisten leiden womöglich am “normalcy bias”? Sind die Modelle der Notenbanken angemessen? Die Schulden steigen jedenfalls nach wie vor in erschreckendem Ausmaß.
Aber jeder ist für sich selbst verantwortlich. Und wenn wir nur hoffen und glauben, dann wird alles gut.