Es gibt auch Kriti­ker von Bidens Schulden­politik

Gestern hatten wir an dieser Stelle den optimistischen Reflations-Case. Zwar wurden auch dort die möglichen Nebenwirkungen der Politik angesprochen, aber im Kern blieb es eine zuversichtliche Analyse.

Den Gegenpunkt macht der Chief Investment Officer von Morgan Stanley in einem Gastbeitrag für die FFINANCIAL TIMES (FT): “Dear Joe Biden, deficits still matter”, lautet der Titel: 

  • “Warnings that rising deficits will reignite inflation and undermine the dollar have proved wrong for decades, so deficit hawks are increasingly easy to mock as crotchety old scolds. The new view, expressed by leading figures from the IMF, academia and media, is that with inflation long dead and interest rates at record lows, it would be unwise, even irresponsible, not to borrow to boost the economy. The amounts — billions, trillions — hardly matter, especially not for the US, which still has the world’s most coveted currency.” – bto: So ist es auch in der Diskussion hierzulande (wo ich der Meinung bin, dass wir zum einen kein Problem haben und zum anderen im Euro mit Ländern zusammen sind, die sicherlich nicht sparen werden).
  • “This view overlooks the corrosive effects that ever higher deficits and debt have already had on the global economy. These effects, unlike roaring inflation or the dollar’s demise, are not speculative warnings of a future crisis. There is increasing evidence, from the Bank for International Settlements, the OECD and Wall Street that four straight decades of growing government intervention in the economy have led to slowing productivity growth — shrinking the overall pie — and rising wealth inequality.” – bto: Das schreibt ein Banker. Weniger Wachstum, einfach weil Schulden unproduktiv verwendet werden und wegen der Zombies. Ungleichheit wegen des Vermögenseffekts tiefer Zinsen.
  • “We calculate that last year the US and other developed nations committed a median sum equal to 33 per cent of their gross domestic product to stimulus, shattering the mark of 10 per cent set back in 2008. Those figures do not include the Biden plan, which will bring total US fiscal stimulus to fight the pandemic to more than $5tn, more than the GDP of Germany or Japan. That’s a lot for an economy to absorb in less than a year, and Mr Biden plans a second, more ambitious spending proposal next month.” – bto: vielleicht genau mit der Absicht, Inflation zu erzeugen, um die Schulden zu entwerten? Zumindest wäre das im Gesamtkontext verständlich und konsequent.
  • Instead of a path to freedom, low rates are a trap. They encourage more borrowing and rising debt, which drags productivity lower and slows growth. That makes the economy financially fragile, forcing central banks to keep rates low. Given today’s very high levels of debt, only a small increase in interest rates would make the debt burden unsustainable.” – bto: Das führte zur Erkenntnis der BIZ führt, dass Zinsen morgen noch tiefer sein müssen, weil sie heute schon tief sind …
  • This ‘debt trap’ is, despite elite dismissals, a real issue. Public debts in the US and other developed countries averages about 110 per cent of GDP, up from 20 per cent in 1970, according to IMF data. During the Bretton Woods system, from 1945 to the early 1970s, many developed countries ran consistent budget surpluses. Since then they have run consistent deficits, in good times and bad.” – bto: Es war der Versuch der Politik, schwächeres Wachstum und Lohnwettbewerb aus China und Osteuropa mit Schulden zu kaschieren.
  • “Increasingly, the money printed by central banks goes to finance government debts. Many elites see this as fine, since it has yet to revive consumer price inflation. Though governments can print all the money they want, they cannot dictate where it goes, and much of it has stoked a different kind of inflation — asset price inflation. Since the 1970s, the size of financial markets has exploded from about the same size as the global economy to four times the size. Most of those gains go to the wealthy, who are the main owners of financial assets.” – bto: was dann von Leuten wie Piketty bemängelt wird, ohne die Ursache zu erkennen oder erkennen zu wollen.
  • “(…) average wealth in the past three decades has risen about 300 per cent for US families in the top 1 per cent, 200 per cent for the next 9 per cent, 100 per cent for the next 40 per cent, and zero per cent for the bottom 50 per cent. One out of 10 families in the bottom 50 per cent have negative wealth (they owe more than they own).” – bto: Eine Absenkung des Diskontierungszinses bei gleichzeitig steigendem Leverage muss zu einem Anstieg der Vermögenspreise führen, von dem überproportional jene profitieren, die diese Assets besitzen.
  • “(…) recent studies show that easy government money has ended up supporting the least productive companies, including heavily indebted ‘zombies’ that would otherwise fail. The support also favours monopolies that have expanded not because of their innovation but by lobbying governments for favours and sidelining smaller rivals. The OECD warned, in a 2017 study linking falling productivity to easy money, that these trends will make it harder for societies to deliver ‘on their promises to current and future generations.” – bto: Die Deckungslücke wird umso größer, je geringer das Produktivitätswachstum ist.
  • “BCA Research recently demonstrated that nations with big spending governments tend to suffer slower per capita GDP growth. Similarly, Ned Davis Research found that, since 1947, US government spending above 22 per cent of GDP is correlated with periods of slower economic growth. It warned that this share has risen above 34 per cent during the pandemic. My team also found a statistically significant link between periods of rising government debt and slow GDP growth. These studies cannot show causation, but the consistent link between growing deficits and weakening growth is unlikely to be coincidence.” – bto: Die Regierung springt dann ein, wenn die Privatwirtschaft Probleme hat. Dennoch ist der Trend zu geringerer Produktivität nicht zu übersehen.
  • “The average person understands that there is no free lunch. The path to prosperity cannot be so easy as to just print and spend. If he relies on low rates to fund further massive government spending increases, Mr Biden will double down on policies that have magnified the problems he aims to fix: weak growth, financial instability and rising inequality. Decades of constant stimulus have left capitalism weaker, less dynamic and less fair, fuelling angry populism. Deficits matter for the damage they are already inflicting.” – bto: Das Problem dabei ist, dass wir  in diesen Schulden gefangen sind und da nicht so einfach rauskommen, schon gar nicht durch ein Verlassen des Pfades.

ft.com (Anmeldung erforderlich): “Dear Joe Biden, deficits still matter”, 20. Januar 2021

Kommentare (89) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Susanne Finke-Röpke

    „Ich wehre mich gegen den Vorwurf der Desinformation, Herr Stöcker!“

    Und das zu Recht. Ich habe hier eindeutig die falsche Wortwahl getroffen, da bislang keiner Ihrer Kommentare Ansätze zu vorsätzlicher oder fahrlässiger Desinformation aufzeigt. Insofern: Sorry für die Wortwahl.

    Ein paar weitere präzisierende/klärende Anmerkungen seien aber erlaubt:

    „Natürlich waren die Republikaner auch nicht besser und das habe ich auch nicht behauptet.“

    Die Republikaner waren nicht nur nicht besser, sondern sie waren eindeutig schlechter. Reagan und Laffer hatten Sie hier völlig richtig in die Waagschale geworfen.

    „Aber Bill Clinton war nun mal Präsident in seiner zweiten Amtsperiode, als ab 1997 die Häuserblase begann, das lässt sich wohl kaum wegdiskutieren:“

    Genauso ist es, Frau Finke Röpke. Von daher hatte ich ja auch geschrieben:

    „Clinton war der einzige, der Überschüsse erzielt hatte: https://fred.stlouisfed.org/graph/fredgraph.png?g=AnpK . Warum, das(s) ist allerdings eine ganz andere Geschichte und hat nichts mit solider Haushaltspolitik zu tun, sondern mit dem privaten Schuldenzyklus.“

    So gesehen hatte er einfach nur „Glück“.

    „Der aus meiner Sicht Hauptschuldige ist sowieso der Republikaner Richard Nixon, der „vorübergehend“ die Goldbindung aufhob. Das war der Anfang vom Ende einese soliden Geldsystems.“

    Das ist wohl ein Punkt, bei dem wir zwei nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Gold war, ist und bleibt eine Illusion. Da war Keynes mit seinem Bancor doch sehr viel weiter.

    „Auch hier Widerspruch, Herr Stöcker!

    Clinton hat in seiner ersten Amtszeit 1993 den „Omnibus Budget Reconciliation Act“ angeschobenn. Dabei wurde z.B. der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer von 31 % auf 39,6 % erhöht. Das hat schon mitgeholfen, die Verschuldung zu bekämpfen.“

    Wieso Widerspruch? Einen ausgeglichenen Haushalt kann man durch höhere Steuern oder durch geringere Ausgaben erreichen. Clinton hatte den richtigen Weg über höhere Grenzsteuersätze gewählt und auf diese Weise zugleich ein wenig dem Matthäus-Effekt entgegengewirkt.

    @ Thomas M.

    „Ne, ne, ne Herr Stöcker: Das Diagramm ist engineered,“

    Von daher hatte ich ja ebenfalls zugleich die nackten Zahlen von FRED präsentiert, damit dieser Vorwurf erst gar nicht erhoben werden kann.

    „Was wohl in 1970 passiert ist…“

    Da war es vorbei mit den hohen Wachstumsraten und die Warnungen von Keynes wurden Wirklichkeit. Der Bancor wäre die bessere Alternative gewesen. So nahm das Triffin-Dilemma seinen Lauf und der Dollar war aufgrund der hohen weltweiten Nachfrage sowie der Entwicklung des Eurodallormarktes permanent überbewertet. Folge: Die USA deindustrialisierten sich nach und nach und das Twin-Deficit jagte von Rekord zu Rekord.

    Wenn schon ein Goldstandard, dann müsste dieser gegenüber den Reservewährungen jedes Jahr um das Inflationsziel angepasst werden. Ein erneuter Goldstandard würde aber wieder nur den Tanz ums goldene Kalb anheizen. Eine erfolgreiche Wirtschaft ist nicht durch Gold „gedeckt“, sondern durch einen soliden (Human)Kapitalstock (Infrastruktur, Industrie, Bildung…).

    Insofern: Kein neuer Goldstandard, sondern ein modifizierter Kreditvergabestandard für alle Geschäftsbanken in Abhängigkeit von der Größe einer Bank: Je höher die Bilanzsumme, desto höher muss das EK sein; und zwar bis zu 20 – 25 % und weg mit der Schuldenbremse, die nichts weiteres ist als eine Investitionsbremse. Helge Braun hatte hier einen lichten Moment, musste aber kurz darauf schon widerrufen.

    LG Michael Stöcker

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      foxxly sagte:

      @ stöcker 18:22
      >Je höher die Bilanzsumme, desto höher muss das EK sein;<

      bezogen auf den einzelbetrieb ist dies richtig.

      aber in der gesamtheit der wirtschaft in einem geschlossenen kreislauf, kann es mit diesen kreditgeldsystem kein eigenkapital geben und nicht erreicht werden

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        ruby sagte:

        @ foxxly
        Es gibt Geheimismacher, die können bzw. wollen nicht mehr erkennen/verstehen, daß sie alles mit dem Kreuz und den Schlüsseln zu einer omnipotenten Bank deklarieren.
        https://youtu.be/JxN83ON1yX4
        Sie brauchen kein Eigenkapital und sie machen es für alle anderen.

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        foxxly sagte:

        @ ruby 27jan 22:54
        …. um es noch klarer und zugespitzter zu sagen:

        jedes stück geld (außer wenige münzen, welche der finanzminister prägen darf), welches je in den umlauf gebracht wurde und wird, ist ein kredit.

        folglich kann es in der gesamtheit kein eigenkapital geben.

        für den einzelnen wirtschaftsteilnehmer gilt, dass sein erfolg ein eigenkapital zu erwirtschaften, auf kosten anderer geht. woanders steigen damit die verschuldungen.

        da die realwirtschaft automatisch immer mehr ausgezerrt wird, können systembedingt immer weniger überhaupt ein eigenkapital bilden; – natürlich auf kosten anderer.

        in der gesamtheit sind also guthaben und eigenkapital ein scheinbesitz, weil dieser nicht mal ausreicht kredite mit zinsen und gebühren, lastenfrei zurück zubezahlen.
        daher ist die gesamtverschulung immer höher, dals das “scheinguthaben”.

        was ist das für ein sch…… system!

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        AJ sagte:

        @foxxly:
        Das “Eigenkapital” der gesamten Volkswirtschaft ist das, was an realem (Produktiv-)Vermögen vorhanden ist. Dazu gehört auch, was die Leute in ihren Köpfen bzw. an Fertigkeiten angeeignet haben.

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        foxxly sagte:

        @ AJ 09 :15
        >Das „Eigenkapital“ der gesamten Volkswirtschaft ist das, was an realem (Produktiv-)Vermögen vorhanden ist. <

        NEIN ! (zum vergleich: ein betrieb wäre die gesamte volkswirtschaft)
        ein betrieb ist fleißig und erwirtschaftet ein vermögen/eigenkapital/guthaben.
        dieses konnte er ereichen, weil die einnahmen höher waren, als die ausgaben.
        woher nimmt der käufer dieser produkte des betriebes, das geld?

        er muss sich (in diesen falle) neu verschulden.
        wenn wir mal einfachheitshalber zinsen und gebühren weglassen, dann hebt sich in der gesamtheit, der neue kredit mit dem guthaben des betrieben zu null auf.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ foxxly

        „jedes stück geld (außer wenige münzen, welche der finanzminister prägen darf), welches je in den umlauf gebracht wurde und wird, ist ein kredit.
        folglich kann es in der gesamtheit kein eigenkapital geben.“

        Vielleicht machen Sie sich erst einmal damit vertraut, dass Eigenkapital KEIN Geld ist, sondern eine rechtliche Information darüber, ob das Vermögen auf der Aktivseite einer Bilanz zeitlich unbegrenzt zur Verfügung steht (EK) oder aber Teile des Vermögens bei Fälligkeit an den Kreditgeber (FK) zurückgezahlt werden müssen.

        Und wo findet man in einer Bilanz das Geld(vermögen)?

        Richtig, auf der Aktivseite.

        Und wo findet man das Eigenkapital?

        Auf der Passivseite.

        Und wenn Sie von der Summe aller Aktiva Ihre Schulden abziehen, dann verbleibt was?

        Ihr Eigenkapital!

        Wenn Sie das verstanden haben, dann werden Sie erkennen, dass Ihre Aussage ein logischer Fehlschluss ist.

        Das traurige an der Sache ist, dass nicht nur Sie als Laie hier völlig falsche Vorstellungen haben, sondern leider auch die Profis, die es eigentlich besser wissen sollten.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ söcker 17:38
        im sinne der doppelden buchführung haben sie recht!

        ich muss meine aussage auf das guthaben generell beziehen.

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        ruby sagte:

        @ Stöcker
        Pauschal hat Eigenkapital überhaupt keine direkte Zuordnung zu einer Aktivseitenposition. Es ist eine fiktive Rechenoperation ohne Konkretisierung, außer, daß dies auf den Währungsbetrag des Staates lautet.
        Der Rest den Sie erzählen ist Märchenstunde.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ ruby

        „Pauschal hat Eigenkapital überhaupt keine direkte Zuordnung zu einer Aktivseitenposition.“

        Pauschal? Sie meinen wohl eher KONKRET!

        „Es ist eine fiktive Rechenoperation ohne Konkretisierung“

        Es ist eine ganz KONKRETE Rechenoperation (plus und minus) auf Basis der geltenden Rechnungslegungsvorschriften.

        „außer, daß dies auf den Währungsbetrag des Staates lautet.“

        Auf was denn sonst? Auf rubys oder foxxlys?

        „Der Rest den Sie erzählen ist Märchenstunde.“

        Welcher Rest und welche Märchen?

        LG Michael Stöcker

  2. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    > Weniger Wachstum, einfach weil Schulden unproduktiv verwendet werden.<

    Kann mir da mal jemand helfen?

    a) Wenn wir niedrige Zinssätze haben, werden die produktivsten Verwendungen fürs Geld doch nicht gestoppt. Die produzieren doch trotzdem. Und werden als erstes mit Geld versorgt. (höchster Gewinn)
    b) Die niedrigen Zinsen erlauben wenig produktiven Unternehmen ZUSÄTZLICH am Markt zu bleiben.
    c) Der Gesamtkuchen ist GRÖSSER, allerdings der Durchschnitt der Produktivität KLEINER als wenn nur die produktivsten Unternehmen unterwegs wären.

    Dh stimmt die Kausalität, dass geringere Produktivität zu geringerem Wachstum führt? Oder haben wir quasi eine „natürliche“ Wachstumsrate, die – abhängig von den Rahmenbedingungen – zu einer bestimmten Produktivitätsrate führt?

    Oder anders: gäbe es überhaupt produktivere Verwendungen als die existierenden mit geringer Produktivität?

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Stoertebekker

      Verständlich, dass Sie irritiert sind, aufgrund folgender Aussagen:

      >… four straight decades of growing government intervention in the economy have led to slowing productivity growth — shrinking the overall pie — and rising wealth inequality.“ – bto: Das schreibt ein Banker. Weniger Wachstum, einfach weil Schulden unproduktiv verwendet werden und wegen der Zombies …>

      Was NICHT zusammenpasst:

      „Slowing productivity growth“ und „shrinking the overall pie”

      „Slowing productivity growth“ ist RICHTIG und auch Ihr c) ist richtig.

      „shrinking the overall pie” ist FALSCH.

      Es ist falsch, weil das BIP NICHT geschrumpft ist.

      Es WÄRE jedoch geschrumpft, wenn der Staat NICHT interveniert hätte.

      Der Grund ist die HÖHERE Arbeitslosigkeit, die es OHNE Staatseingriffe gegeben hätte und die aufgrund von WENIGER Einkommen zu WENIGER Nachfrage und noch WENIGER Investitionen geführt hätte.

      Richtig ist daher die Aussage:

      Nach Lage der Dinge, d. h. der Entwicklung des HOCHPRODUKTIVEN Kapitalismus in der Zeit nach WK II war es RICHTIG und aufgrund der Globalisierung mit seiner Schwemme von billigen Gütern und billigen Arbeitskräften ist es RICHTIG, das Wachstum zu STABILISIEREN, auch wenn dies auf KOSTEN des PRODUKTIVTÄTSWACHSTUMS geschehen ist.

      >… stimmt die Kausalität, dass geringere Produktivität zu geringerem Wachstum führt?>

      Ihre Frage müsste lauten:

      Stimmt die Kausalität, dass ein GERINGERES Produktivitätswachstum zu geringerem Wachstum führt?

      Ja, das STIMMT, weil ein geringeres Produktivitätswachstum eine schwächere WETTBEWERBSFÄHIGKEIT zu Folge hat, die wiederum die Nachfrage und das Wachstum schwächt.

      >… gäbe es überhaupt produktivere Verwendungen als die existierenden mit geringer Produktivität?>

      Wenn Sie die produktivere Verwendung von KAPITAL meinen, ist die Antwort:

      Bei UNS kaum, weil die WESENTLICHEN Produktivitätssteigerungen mit vermutlich vergleichsweise geringem Kapitaleinsatz erreicht werden müssen (Software statt Hardware), wobei die Energiewende als Paradigmenwechsel der VW hier einmal unbeachtet bleiben soll.

      JA, in China z. B., wo aufgrund billiger Arbeit die Wettbewerbsfähigkeit auf den Märkten der Welt so GROSS ist, dass mit HÖHERER Produktivität mehr Absatz und auch mehr Gewinn generiert werden kann.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Stoertebekker

      „Oder anders: gäbe es überhaupt produktivere Verwendungen als die existierenden mit geringer Produktivität?“

      Ich stimme mit Ihrer kritischen Sicht überein und hatte hier schon des Öfteren geschrieben, dass die hohen Produktivitätszuwächse der Vergangenheit uns so produktiv gemacht haben, dass wir uns heute so ganz unproduktive Dinge leisten können. Ich nenne es in Anlehnung an Hyman Minsky das Produktivitätsparadoxon: Hohe Produktivität führt zu niedriger Produktivität.

      LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >… dass die hohen Produktivitätszuwächse der Vergangenheit uns so produktiv gemacht haben, dass wir uns heute so ganz unproduktive Dinge leisten können.>

        Richtig.

        Die andere Hälfte der Wahrheit:

        Nicht nur KÖNNEN, weil die Nachfrage auch OHNE Produktivitätszuwächse geleistet werden kann, sondern auch MÜSSEN, weil die Produktivität bereits so hoch ist, dass zu viele Menschen keine Arbeit fänden, wenn sie erhöht würde.

        Das bis auf weiteres.

        Aufgrund der demografischen Entwicklung wird dies irgendwann in der Zukunft allerdings nicht mehr der Fall sein.

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      Stoertebekker sagte:

      @DTischer @MStöcker

      Ich sehe das noch anders.

      Die Aussage zur Produktivität WAR richtig, als das Geld noch knapp war. DANN sind weniger produktive Verwendungen ein Problem (bessere Alternativen vorhanden).

      Heute aber ist das Geld nicht mehr knapp, dh ALLE Verwendungen werden finanziert. Und die niedrige Produktivität ist nix weiter als die (Rechen)Resultante.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Die Aussage zur Produktivität WAR richtig, als das Geld noch knapp war.>

        Ausgangspunkt ist die NACHFRAGE, nicht das Geld.

        Wird die Nachfrage tendenziell nicht befriedigt, weil die Produktion sie bei ausgeschöpften Ressourcen NICHT befriedigen KANN, MUSS die Produktivität WACHSEN, um sie durch MEHR hergestellte Güter besser befriedigen zu können (und gleichzeitig die Inflation im Zaum zu halten).

        >Und die niedrige Produktivität ist nix weiter als die (Rechen)Resultante.>

        Wenn man von der REALWIRTSCHAFT ausgeht, kommt man nicht zu solchen fehlgeleiteten Aussagen.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        ad 1) ??? Der Artikel ist über debt und deficit. Da geht‘s um Geld leihen und verleihen und Zinsen.

        ad 2) ??? Wenn die Wirtschaft real aus 1000 Unternehmen mit je 20% Produktivität besteht, ist die durchschnittliche Produktivität 20%. Und da Geld knapp ist, bekommen Unternehmen mit niedrigerer Produktivität keinen Kredit.

        Wenn nun neben den 1000 Unternehmen mit 20% weitere 1000 Kredit bekommen, die nur eine Produktivität von je 2% haben, dann ist die durchschnittliche Produktivität der Gesamtwirtschaft 11%.

        Geld für alle MUSS dann rein rechnerisch zu einer geringeren Produktivität führen gegenüber einem Zustand mit Geldknappheit. (unterstellt, dass Geld absteigend nach Profiterwartungen verteilt wird)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        Ihr URSPRÜNGLICHEN beiden Fragen (26. Jan. 17:18) beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf Produktivität.

        Sie ist eine REALWIRTSCHAFTLICHES Konzept.

        Die BESTIMMUNG der Produktivität bzw. der Veränderung der Produktivität hat

        mit Kredit und Geld NICHTS zu tun,

        mit dem Insolvenzrecht NICHTS zu tun,

        mit den Zinssätzen NICHTS zu tun.

        Wenn Sie das verstehen, können Sie die Fragezeichen streichen.

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        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Heute aber ist das Geld nicht mehr knapp, dh ALLE Verwendungen werden finanziert. Und die niedrige Produktivität ist nix weiter als die (Rechen)Resultante.”

        Tja, finanziert werden könnte theoretisch bei Nullzinsen alles, aber wieso werden sinvolle produktivitätssteigernde oder zumindest produktivitätserhaltende Projekte dann trotzdem nicht umgesetzt? Wir haben in Deutschland zum Beispiel an vielen Orten marode Brücken, marode Straßen und langsames Internet, aber offensichtlich kommen die Investitionen zur Behebung dieser Mängel oder auch nur zur Erhaltung der existierenden Substanz nicht voran.

        Um beim Beispiel zu bleiben: Geld können Sie in beliebig großen Mengen drucken, Baumaterialien und Bauingenieure aber nicht, noch nicht einmal Bauhelfer. Kompetente Bauplaner auch nicht.

        Außerdem ist die Umsetzung echter Investitionsprojekte in der realen Welt gegenüber der völlig unproduktiven Spekulation mit dem Nullzinsgeld unattraktiv, sowohl von den Arbeitsbedingungen wie auch steuerlich. Das sehen Sie schon beim kleinen “tiktokinvestor”, der auf Kredit Optionsscheine kauft; auf der großen Ebene können die Banken und Fonds ihre Geschäfte sogar steuerlich so optimieren, dass fast gar keine Gewinnsteuern veranlagt werden. Und wenn sie sich verspekulieren, müssen sie natürlich vom Staat gerettet werden, weil sie ja angeblich “systemrelevant” sind. Eine kleine deutsche Baufirma, die irgendwo eine Straße oder eine Brücke saniert, hat diese Möglichkeiten nicht. Diese Anreizstruktur erklärt auch, wieso wir beispielsweise so viele Mathematiker und Physiker haben, die bei Hedge Fonds und Investmentbanken arbeiten, und nicht in der Entwicklung von echten Produkten oder Dienstleistungen.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @DTischer

        Meinen Fragen vorangestellt waren die Prämissen a bis c. Die gingen vom Artikelthema aus – der Wirkung loser Geldpolitik bzw. defizitärer Haushalte AUF die Realwirtschaft.

        Für die Diskussion werden Messgrößen (Produktivität, Produktivitätswachstum, usw.) festgelegt, damit man die Wirkung fassen und erörtern kann. Meine Frage bezog sich nun darauf, ob diese Messgrößen überhaupt für die Aussagen geeignet sind, für die sie verwendet werden. Bzw. inwieweit die Rahmenbedingungen die Aussagen wertvoll oder zu Datenmüll werden lassen.

        ChAnders hat das mit anderen Worten nochmal gut auf den Punkt gebracht.

        PS Vielleicht habe ich das ja missverständlich formuliert, aber Ihre (negativ) wertenden Bemerkungen bringen beim Erkenntnisgewinn gar nichts. Wir sollten erstmal prüfen, ob wir über dasselbe reden. Tun wir offenbar nicht.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ tischer 26jan 23:18
        >Ausgangspunkt ist die NACHFRAGE, nicht das Geld.<

        diese denkweise ist eine uralte! und daher nicht mehr allgemeingültig!

        in dieser aktuelleren zeit ist geld in hülle und fülle vorhanden.
        das kapital sucht nach anlage und rendite.

        eine beachtlicher anteil der volkswirtschaft und-nachfrage wird durch massive werbung erreicht. also produkte zu bewerben, welche z.teil gar nicht benötigt werden. ja, ein luxusproblem.

        aber: die nachfrage wurde durch werbung erzeugt nicht in ersterlinie durch den verbraucher!

        in einer krise werden luxusartikeln als erstes leiden. ob wir dann noch von produktivität reden? ist prduktivität auch sowas wie ein luxusproblem?

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @ROtt

        Ihr Punkt mit den maroden Brücken und den fehlenden Bauingenieuren ist in der Tat valide. Dann wäre die Sequenz “das UNQUALIFIZIERZTE Handeln des Staates führt zur Verschlechterung der Rahmenbedingungen, die dann wiederum zu weniger Wachstum führen. Weil die nötige Infrastruktur für neue (oder auch nur) produktivitätssteigernde Verwendungen fehlt.”

        (Das hat aber erst einmal nix mit de Höhe der Schulden bzw. Schuldenhaushalten zu tun, sondern ausschließlich damit, wie Schulden verwendet werden.)

        Dem könnten dann nur private Initiativen Abhilfe schaffen – siehe medizinische Grundlagenforschung Curevac, Biontech oder auch Ladestationen eAutos Ionity/TESLA.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ stoertebekker 11:47
        >Dem könnten dann nur private Initiativen Abhilfe schaffen <

        ich verweise auf die privatisierungen von wasserversorgungen in frankreich, bei uns die zb.bundesbahn etc.
        diese unternehmen wurden meist runtergewirtschaftet. von der substanz gelebt, gewinne gezogen und anschließend marode den kommunen etc. wieder zurück verkauft.

        so funktioniert der kapitalismus (auch)

    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      Das Geldangebot hat nichts damit zu tun, wie man die Produktivität misst. Wohl aber damit, wie sie sich entwickelt.

      Je günstiger die Finanzierungsbedingungen, desto weniger produktiv muss ein Unternehmen minimal sein, um am Markt zu bestehen. Das senkt die DURCHSCHNITTLICHE Produktivitätsentwicklung über die Zeit.

      Das haben Sie alles festgestellt, ihre Frage berührt einen anderen Punkt. Sie fragen nach der Kausalverknüpfung zwischen Produktivitätsentwicklung und Wachstum. Da wäre meine Gegenfrage: Wieso sollte es eine solche geben? Logisch ist es nicht, dies anzunehmen. Viel eher ein Schuh wird draus, beides als Ergebnis anderer Faktoren anzusehen. Nachfrageentwicklung wäre so ein Faktor z. B..

      Diese ist aber nur dann kein außenstehender Faktor, wenn Produktivitätssteigerungen auch durch Einkommenssteigerungen der nachfragenden Masse an Menschen repräsentiert würde. Dies ist mitnichten immer der Fall. Und schon hat man das Problem, dass Produktivitätssteigerungen den Absatz ihres Ergebnisses nicht mehr „selber“ herbeiführen, wodurch Folgeinvestitionen und somit Produktivitätssteigerungen durch diese…

      Sie können hier einfach keine offene Kausalkette bilden, durch welche sich Ihre Frage beantworten ließe.

      Dass Ökonomen genau das oft tun, macht es nicht richtig.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Viel eher ein Schuh wird draus, beides als Ergebnis anderer Faktoren anzusehen. Nachfrageentwicklung wäre so ein Faktor z. B..”

        Hihi, “Nachfrage”. Schauen Sie in die Geschichte: Die treibende Kraft für Produktivitäts- und Wachstumssteigerungen ist Technologie, nicht Nachfrage.

        Die Leute träumten schon in der Antike davon, fliegen zu können. Über lange Strecken umsetzbar war der Traum aber erst, nachdem der böse Verbrennungsmotor erfunden wurde. Dann waren die technologischen Voraussetzungen dafür geschaffen, dass Erfinder und Ingenieure die ersten Flugzeuge konstruieren konnten. Linke nachfragefokussierte Ökonomen und Politiker leisteten keinen relevanten Beitrag.

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        Christian Anders sagte:

        @Richard Ott

        Was Sie schreiben, ist offensichtlicher Unsinn. Um aus einer Pionierleistung (die nachfrageunabhängig erbracht werden kann) ein gängiges Produkt zu machen (worauf Sie abheben), muss dieses Produkt logisch zwingend einen Absatzmarkt haben. Ohne kaufkräftige Nachfrage entwickeln Sie Technologien in’s Nichts hinein.

        Nun ist nur ein kleiner Teil der Technologieentwicklung nachfrageunabhängige Pionierleistung. Rationalisierende Fortentwicklungen von Bestehendem sind sind enorme Produktivitätstreiber und diese sind abhängig von den Erwartungen an die Verkäufe des Produkts. Diese Erwartungen sind – ob sie das wollen oder nicht spielt keine Rolle – hochgradig nachfrageabhängig.

        WOHER die Nachfrage stammt, DAS ist die relevante Frage. Sie haben Recht, dass sie nicht von Ökonomen oder Politikern “geschaffen” wird. Ohne, dass die neuen Technologien aber in Geldwert (also Kaufkraft) eine Kaufkraftverteilung an eine Masse an Menschen erzeugen, gäbe es keine Grundlage für Massentauglichkeit.
        WIE technologische Fortschritte Umverteilungseffekte haben (Löhne, Arbeitsplätze, Abgaben), ist also eine relevante Frage.

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        Stoertebekker sagte:

        @ChAnders

        >corrosive effects that ever higher deficits and debt have … There is increasing evidence, … that four straight decades of growing government intervention in the economy have led to slowing productivity growth — shrinking the overall pie<

        Darauf bezog sich meine Frage. Wenn ich das richtig lese, führen Regierungsinterventionen in Form von Staatsdefiziten und loser Geldpolitik zu einer Verringerung des Produktivitätswachstums, wodurch der Gesamtkuchen kleiner wird. Mir ist nicht klar, warum der Gesamtkuchen kleiner wird.

        Er könnte größer werden, wenn ALLE Verwendungen höhere Produktivität hätten, klar. Aber das ist theoretischer Unsinn in Zeiten loser Geldpolitik.

        Und bisher hat keine der Antworten geholfen, die aufgezeigte Kette zu erklären.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Nun ist nur ein kleiner Teil der Technologieentwicklung nachfrageunabhängige Pionierleistung. Rationalisierende Fortentwicklungen von Bestehendem sind sind enorme Produktivitätstreiber”

        Die Walöl-Lampe wurde mehrere Jahrhunderte lang ganz toll fortentwickelt, am Ende konnte man mit dem Konstruktionsprinzip sogar Straßenlaternen bauen. Trotzdem hat die darauf folgende Erfindung der Glühlampe einen viel größeren Produktivitätsfortschritt gebracht, an die Weiterentwickler der Öllampe erinnert sich heute niemand mehr.

        “Um aus einer Pionierleistung (die nachfrageunabhängig erbracht werden kann) ein gängiges Produkt zu machen (worauf Sie abheben), muss dieses Produkt logisch zwingend einen Absatzmarkt haben. Ohne kaufkräftige Nachfrage entwickeln Sie Technologien in’s Nichts hinein.”

        Den Absatzmarkt haben Sie immer, wenn Sie eine Technologie entwickeln, die ein existierendes Bedürfnis effizienter befriedigt als es bereits existierende Technologien können!

        Sobald das geleistet ist, kommen auch sofort wieder linke Ökonomen an und wollen über Umverteilung reden, weil die Nachfrage ja angeblich so wichtig ist…

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        “shrinking the overall pie”
        “wodurch der Gesamtkuchen kleiner wird. Mir ist nicht klar, warum der Gesamtkuchen kleiner wird.”

        Herr Tischer hatte dazu doch bereits geschrieben:
        “„shrinking the overall pie” ist FALSCH.

        Es ist falsch, weil das BIP NICHT geschrumpft ist.”

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        @troodon

        Hat er. Vielleicht speist sich meine Unzufriedenheit daraus, dass keiner kommt und das Statement verteidigt bzw. mir meine diesbezügliche ARGUMENTATION um die Ohren haut. Das sind seit langem gelehrte (und wie wir lesen ja auch von der FT und @DS vorgebrachte) Einsichten der VWL – wenn das auch wieder nur heiße Luft ist…

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Stoertebekker
        “dass keiner kommt und das Statement verteidigt”
        Auch ein CIO von MS ist nicht ohne Fehler ;)

        Was der CIO imo gemeint haben dürfte, aber eben nicht schrieb, bei besserer Produktivitätsentwicklung wäre ein noch größerer Kuchen MÖGLICH gewesen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott @ Stoertebekker

        “Den Absatzmarkt haben Sie immer, wenn Sie eine Technologie entwickeln, die ein existierendes Bedürfnis effizienter befriedigt als es bereits existierende Technologien können!”

        Das ist eine durch nichts belegte Behauptung. Sie ist nicht plausibel, nicht logisch herleitbar und ich kenne auch keine Empirie, mit der man sie stützen könnte.

        Eine ziemlich einfache Frage an Sie, Herr Ott, um die Haltbarkeit o .g. Aussage zu testen:
        WOHER kommt die Kaufkraft der Masse, um neue Technologien zu erwerben, die ZUSÄTZLICH zum vorher schon Existentem in den Haushalten über die Zeit auftauchten (Fernseher verdrängt Radio nicht. Computer verdrängt Fernseher nicht. Badezimmer verdrängt Kupferwanne in Küche, ist aber definitiv immer die teurere Alternative, auch heute noch. Usw. usf.)?

        @Stoertebekker

        Ich erkenne ihr Problem nicht ganz. Keine Schrumpfung ist keine Schrumpfung. Ein abnehmendes Wachstum ist keine Schrumpfung ist keine Schrumpfung.
        Man kann eine relative Schrumpfung des Kuchenbeispiels formulieren: Wenn die Zahl der Kuchenesser schneller wächst als der Kuchen, wird das Kuchenstück des Einzelnen immer kleiner. Ob das gemeint ist? Keine Ahnung. Müsste man aber haben…

        Schlechte Wissenschaft beginnt mit unscharf definierten Begrifflichkeiten. Was Standard in VWL-Vorlesungen ist, kann ohne weiteres dummes Zeug sein (und ist es manchmal einfach auch).

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Shrinking the overall pie” stimmt in dem zitierten Zusammenhang nur in dem Sinne, dass der Kuchen durch Einbußen beim Produktivitätswachstum weniger groß ist als er es wäre, wenn es keine solchen Einbußen gäbe. Quasi eine Counterfactual-Betrachtung. Da mehr hineinzuinterpretieren und dann zu verteidigen, ist aussichtslos. Ich hätte die Formulierung mit dem Kuchen in dem Zusammenhang gar nicht gebracht, weil sie mehr in die Irre führt als erklärt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Das ist eine durch nichts belegte Behauptung. Sie ist nicht plausibel, nicht logisch herleitbar und ich kenne auch keine Empirie, mit der man sie stützen könnte.”

        Nicht plausibel? Für jeden Unternehmer ist das völlig offensichtlich. Um beim Glühbirnen-Beispiel zu bleiben: Es gibt schon seit es überhaupt Menschen gibt eine Nachfrage nach “Licht im Dunkeln”. Wenn Sie eine Technologie haben, mit der Sie dieses Licht günstiger und sauberer bereitstellen können als die bisher etablierte Technologie, dann können Sie den Markt übernehmen. So sind wir von Fackeln über Öllampen mit verschiedenen Ölen und der Glühlampe bis zu den LEDs gekommen.

        “WOHER kommt die Kaufkraft der Masse, um neue Technologien zu erwerben, die ZUSÄTZLICH zum vorher schon Existentem in den Haushalten über die Zeit auftauchten”

        Bei den meisten aus ihrem Arbeitseinkommen, woher auch sonst? Lassen Sie mich raten: Das ist jetzt wieder der Anknüpfungspunkt für ein Loblied auf die nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik?

        “Fernseher verdrängt Radio nicht. Computer verdrängt Fernseher nicht.”

        Und das obwohl die Geräte teilweise Substitute füreinander sind, mit allen lassen sich nämlich Bedürfnisse nach Unterhaltung befriedigen. Da sehen Sie mal, wie deutlich der Lebensstandard für die Haushalte durch Produktivitätsfortschritte seit der Erfindung des Radios gestiegen ist!

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        “Da sehen Sie mal, wie deutlich der Lebensstandard für die Haushalte durch Produktivitätsfortschritte seit der Erfindung des Radios gestiegen ist!”

        Ich sehe, dass wir aneinander vorbei reden. Sie widersprechen selbst fundamental dem, was ich als Ihre Aussage ansehe, nämlich: “Den Absatzmarkt haben Sie IMMER […]” (Hervorhebung von mir)

        “IMMER” heißt, es gibt keine anderen Voraussetzungen als die, dass eine Innovation, die vom Absatzmarkt gewollt wird, auch gemacht wird.

        Genau dem widersprechen Sie höchstselbst dezidiert in der Antwort auf meine Frage, nämlich: “Bei den meisten aus ihrem Arbeitseinkommen, woher auch sonst?”

        Was Sie da (übrigens korrekterweise, m. M. n.) schreiben, ist ein fundamentaler Widerspruch zur Aussage “den Absatzmarkt haben Sie IMMER”.
        Sie haben es selbst auf den Fall eingegrenzt, dass die Arbeitseinkommen so sind (sein werden), dass die innovierten Produkte auch erworben und bezahlt werden können. Diese Nebenbedingung ist offensichtlich relevant. Sie ist vor allem aber das glatte Gegenteil von “immer”, sie ist nämlich ein spezifischer Fall.

        Ergo: Auch Sie halten Nachfrage für relevant und Sie sind sogar in der Lage, eine Quelle zu nennen, die sie erzeugt, nämlich bezahlte Arbeit.
        Also fällt auch bei Ihnen kaufkräftige Nachfrage nicht einfach vom Himmel sondern ist ein Produkt der Unternehmen.

        Wenn Sie dennoch ihr “immer” beibehalten wollen, müssen Sie ein universelles Gesetz im Kopf haben, das unabhängig aller anderen Bedingungen die Arbeitseinkommen immer genau so hoch macht, dass jegliche gewollte Innovation auch einen Absatzmarkt findet. Welches ist das? Oder korrigieren Sie alternativ mein Verständnis ihrer Aussage?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “„IMMER“ heißt, es gibt keine anderen Voraussetzungen als die, dass eine Innovation, die vom Absatzmarkt gewollt wird, auch gemacht wird.”

        Haben Sie schon einmal einen “Absatzmarkt” gesehen, auf dem niemand Geld hat, um irgendetwas zu kaufen?

        “Also fällt auch bei Ihnen kaufkräftige Nachfrage nicht einfach vom Himmel sondern ist ein Produkt der Unternehmen.”

        Nein, die Nachfrage ist kein “Produkt der Unternehmen”. Die Haushalte bieten ihre Arbeitskraft an, und diese Arbeitskraft wird entlohnt.

        Das Wesentliche ist: Wie viel in der gesamten Volkswirtschaft mit dieser angebotenen Arbeitskraft produziert werden kann, hängt vom bestehenden Technologieniveau (und dem Kapitaleinsatz des produktiven Sektors) ab! Und das, was vorher produziert worden ist, ist auch das einzige, was ein wie auch immer gearteter Absatzmarkt danach kaufen kann (außer es sind alle mittellos oder arbeitslos, dann natürlich nicht – ein wirklich wichtiger Spezialfall…)

        Die Menschen im Mittelalter haben viel härter gearbeitet als die meisten Menschen heute, trotzdem war der Lebensstandard damals viel niedriger. Was ist der Unterschied von heute zu damals? Technologie.

        Wir reden wirklich aneinander vorbei, Sie haben ein merkwürdiges Interesse daran, offensichtliche Banalitäten breit auszuwalzen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        >Was der CIO imo gemeint haben dürfte, aber eben nicht schrieb, bei besserer Produktivitätsentwicklung wäre ein noch größerer Kuchen MÖGLICH gewesen.>

        Das dürft er gemeint haben.

        Was er genau hätte meinen müssen:

        … wäre die HERSTELLUNG eines noch größeren Kuchens möglich gewesen.

        Ob der größere Kuchen auch ABGESETZT werden kann, und wenn so, zu welchen Preisen, ist eine ganz andere, wenngleich entscheidende Frage.

        Daran bemisst sich, ob es DAUERHAFT einen größeren Kuchen gibt oder nicht und damit auch, ob sich die Produktivität DAUERHAFT besser entwickelt oder nicht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Die vermeintliche Banalität besteht darin, dass Sie sich selbst widersprechen und dabei so tun, als wäre das eine Selbstverständlichkeit und total logisch. Vielleicht selbstverständlich für Sie, logisch nicht.

        “Haben Sie schon einmal einen „Absatzmarkt“ gesehen, auf dem niemand Geld hat, um irgendetwas zu kaufen?”

        Natürlich nicht. DARUM GEHT ES JA. Absatzmärkte gibt es ohne kaufkräftige Nachfrage nicht. Schon per Definition nicht. Das Problem ist, dass diese “Banalität” Ihrer geäußerten Aussage genau konträr zuwider läuft.

        “Nein, die Nachfrage ist kein „Produkt der Unternehmen“. Die Haushalte bieten ihre Arbeitskraft an, und diese Arbeitskraft wird entlohnt.”

        Der zweite Satz dieses Zitats bedeutet das Gegenteil des ersten Satzes bzw. umgekehrt. Die Unternehmen zahlen die Löhne und erzeugen somit die Kaufkraft der Arbeitnehmer. Gleichzeitig zu sagen, Nachfrage (ich beziehe mich immer auf durch Kaufkraft unterfütterte Nachfrage, wenn ich diesen Begriff verwende), werde nicht von den Unternehmen produziert, ist logisch falsch.
        Entweder sind von Unternehmen gezahlte Löhne nachfragewirksam (Satz 2), dann produzieren Unternehmen logisch folgend Nachfrage (als unvermeidbares Nebenprodukt ihrer sonstigen Tätigkeiten, wenn Sie so wollen). Oder nicht (Satz 1). Dann wären Löhne für Nachfrage entweder egal oder Unternehmen zahlen keine. Sie können nicht beides haben, aus logischen Gründen.

        “Das Wesentliche ist: Wie viel in der gesamten Volkswirtschaft mit dieser angebotenen Arbeitskraft produziert werden kann, hängt vom bestehenden Technologieniveau (und dem Kapitaleinsatz des produktiven Sektors) ab! Und das, was vorher produziert worden ist, ist auch das einzige, was ein wie auch immer gearteter Absatzmarkt danach kaufen kann”

        Dem ist nicht zu widersprechen. Es ist bloß inkomplett und der fehlende Teil ist relevant dafür, wie viel produziert wird.
        Technologieentwicklung und Kapitaleinsatz fallen nicht komplett exogen vom Himmel, sondern sind endogen mit den Erwartungen der Anbieter verknüpft, ihre Produktivitätssteigerung durch Technologieentwicklung und/oder Kapitaleinsatz auch verkaufen zu können.

        Wie diese Erwartungen losgelöst von kaufkräftiger Nachfrage sein sollen, wäre eine naheliegende Frage. Wenn die Unternehmen Löhne zahlen von denen Arbeiter die von den Unternehmen hergestellten Dinge nachfragen und diese Nachfrage mitbestimmt (nicht alleinig aber auch nicht insignifikant), wie Unternehmen sich entwickeln und somit auch, welche Löhne sie zahlen können: Dann ist man in einer endogenen Welt, in der fast nichts von Belang einfach vom Himmel fällt, bis auf Pioniertaten in der Entwicklung und evtl der alles zerstörende Meteor.

        Sie umgehen diesen Gedanken mit der schlichten “Banalität”(sic!), Nachfrage zu etwas Exogenem aus Sicht der Unternehmen zu erklären. Eine logisch nicht haltbare Position, mit der Sie sich in Selbstwidersprüche verstricken.

      • Avatar
        Störtebekker sagte:

        @troodon @ROtt

        >Was der CIO imo gemeint haben dürfte, aber eben nicht schrieb, bei besserer Produktivitätsentwicklung wäre ein noch größerer Kuchen MÖGLICH gewesen.<

        Genau. Und jetzt komm' ich wieder mit dem vielen Geld.

        Ich glaube nicht, dass es im Moment noch Vieles gibt, das NICHT finanziert wird UND überdurchschnittlich zur Produktivitätsentwicklung beitragen könnte. Dafür haben wir einfach zu viel vagabundierendes privates Kapital – man blicke nur auf den ganzen Krypto-Irrsinn.

        Und das führt mich dahin (@ChAnders – mein Problem), dass ich nicht glaube, dass es überhaupt MÖGLICH ist, die Produktivitätsentwicklung (stark) zu beschleunigen bzw. den Kuchen stärker zu VERGRÖSSERN.
        (und lande damit dann doch bei @MStöcker von ganz oben)

        (Ausnahme @ROtt: mit besserer Infrastruktur könnte es in der Tat Verwendungen fürs Geld geben, die Dinge möglich machen, die man bisher schlicht nicht machen kann. Aber auch da muss man vorsichtig bleiben, weil irgendwo auf der Welt schon gute Bedingungen herrschen oder geschaffen werden, wenn Gewinne winken.)

        PS Sorry, dass ich meine Denkprozesse hier transkribiere.

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        Christian Anders sagte:

        @Stoertebekker

        Klar gibt es eine Möglichkeit: Da, wo noch möglichst viele ungestillte Bedürfnisse nach Materiellem sind, also Dingen, die wirklich produziert werden müssen, muss das Geld hin. Also entweder kauft der Staat eine Energiewende z. B. oder man stattet die unteren Einkommensbezieher und H4ler monetär besser aus. Im Weltmaßstab könnte ich zynisch sagen, wir müssen Afrika bloß Kaufkraft bescheren…

        Das einfach nur, um zu zeigen, dass es eine Option gibt. Ob man die machen SOLLTE, WIE das überhaupt gehen könnte und ob das eine GUTE Idee ist: Darüber sage ich nichts.

        Es stimmt aber schon, dass wir in der 1. Welt materiell viel gesättigter sind, auch “die Armen”, als es zu Zeiten des hohen Produktivitätswachstums war. Wer hätte vor 30 Jahren Gehalt gegen Freizeit eingetauscht und wie ist diese Quote im Vergleich dazu heute? Nur, um mal ein flapsiges Beispiel zu bringen.

        Empfindet die Gesellschaft die Steigerung von Produktion noch gleichermaßen als Steigerung von Lebensqualität wie früher? I doubt it.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        “Entweder sind von Unternehmen gezahlte Löhne nachfragewirksam (Satz 2), dann produzieren Unternehmen logisch folgend Nachfrage (als unvermeidbares Nebenprodukt ihrer sonstigen Tätigkeiten, wenn Sie so wollen).”

        Was “produzieren” gemäß Ihrer schrägen Definition eigentlich die Haushalte? Etwa Güter und Dienstleistungen, “als unvermeidbares Nebenprodukt ihrer sonstigen Tätigkeiten”? Gilt das auch für die Bezieher von Erwerbsunfähigkeits-Renten, “produzieren” die auch Dinge, einfach weil sie Transferleistungen erhalten und damit einkaufen gehen?

        Sie haben freundlich formuliert eine sehr exklusive Vorstellung davon, was das Wort “produzieren” bedeutet. Da sind weitere Diskussionen sinnlos.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Es ist völlig unklar, was sie am Wort “produzieren” auszusetzen haben. Ich benutze es im vom Duden festgelegten Wortsinn: “erzeugen”. Was an dieser von aller Welt benutzten Standarddefinition “exklusiv” ist, ist Ihr Geheimnis. Wie so oft treffen Sie eine Behauptung ohne Substanz.

        Sie umschiffen den Punkt, um den es eigentlich geht, mit der Technik, erst eine Bedeutung von Geschriebenem zu unterstellen und dann diese unterstellte Bedeutung anzugreifen. Diese Technik nennt man Strohmannargument. Substanziell haben Sie zum Thema Null beigetragen.

        Ich ersetze “produzieren” mal durch “erzeugen”:
        SIE(!) haben behauptet, Unternehmen erzeugen keine kaufkräftige Nachfrage, sondern kaufkräftige Nachfrage entstünde aus den Löhnen der Arbeiter dieser Unternehmen.
        Zitat:

        “„Nein, die Nachfrage ist kein „Produkt der Unternehmen“. Die Haushalte bieten ihre Arbeitskraft an, und diese Arbeitskraft wird entlohnt.“”

        Diese beiden Sätze sind, egal wie Sie es drehen und wenden, sich widersprechend. Einfach, weil es die Unternehmen sind, welche die Löhne zahlen, die lt. Ihnen selbst dann kaufkräftige Nachfrage sein können. Die Aussage, diese Nachfrage sei kein Erzeugnis der Unternehmen, ist damit logisch unhaltbar.

        Zu diesem simplen und für alle Mitleser logischen Schluss äußern Sie sich nicht, sondern schieben mir eine “exklusive Umdeutung” des Wortes “produzieren” unter. Das ist kein Argument und schlechter Stil obendrein.

        Wenn SIE “produzieren” hier nicht auch synonym als “erzeugen” (was immer stimmt) oder in diesem speziellen Kontext auch “hervorrufen” lesen können, liegt die exklusive Sicht bei Ihnen, nicht bei mir. Haben sie etwa in diesem Fall nur an materielle Güter gedacht? Das würde zumindest erklären, wie Sie auf das kommen, woraus Sie da kommen.

        “Was „produzieren“ gemäß Ihrer schrägen Definition eigentlich die Haushalte?”

        Sie erzeugen (=produzieren) Auslastung der Kapazitäten der Unternehmen, indem sie vorhandene Kaufkraft einsetzen um sich das zu kaufen, was sie haben möchten. Diese Auslastung und die Erwartung über die Entwicklung dieser Auslastung über die Zeit bestimmen mit darüber, wo und in welchem Grad investiert wird. Somit ist die Produktivitätsentwicklung auch abhängig von der Entwicklung der kaufkräftigen Nachfrage. Einen großen Teil dieser Entwicklung tragen die Löhne, mit denen Arbeiter die Kaufkraft aus den Unternehmen in die Haushalte tragen. Womit wir wieder am Anfang der Geschichte und Ihrer widersprüchlichen Aussage sind.

        Es ist nichts anderes als Kaleczkis Bonmot: “Die Unternehmen nehmen ein, was sie ausgeben”.

        Wenn Sie wirklich inhaltlich diskutieren wollen, zeigen Sie den/die logischen Fehler in dieser Kette auf oder verschwenden Sie alternativ einfach nicht meine Zeit.

  3. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Wieder so ein toller Artikel, der RICHTIGES sagt, aber die ALTERNATIVE unter den Tisch fallen lässt:

    >„Instead of a path to freedom, low rates are a trap.>

    WAS wäre denn der Pfad zur Freiheit – KEINE Falle?

    Er wäre ARBEITSLOSIGKEIT in einer Dimension, die Gesellschaften in Dysfunktionalität treiben würde.

    Selbst dort, wo kaum welche herrschte – in der USA vor der Pandemie weniger als 4% Arbeitslosigkeit – ist die Gesellschaft praktisch nicht mehr reparierbar gespalten.

    Der Pfad zur Freiheit ist eine Vorstellung, der KEIN vernünftiger Politiker anhängen wird.

    Daher wird seit den 70er Jahren – 20% (!!) Schuldenstandsquote des Staats – bis HEUTE verstärktes Deficit Spending praktiziert.

    Mit nahezu ALLEN Konsequenzen bereits 1944 von Hayek vorausgesehen in The ROAD to SERFDOM (von Keynes als Analyse GELOBT, wenngleich mit großem Bedauern für die Entwicklung, der er als ein im Herzen Liberaler für nicht abgewinnen konnte).

    Das ist eine Entwicklung, der man RATIONALITÄT zuschreiben kann.

    Dass sie vermutlich zu VERHEERENDEN Zuständen führen wird, ist eine ANDERE Sache.

    Darüber MUSS geredet werden und der Artikel ist mit dem Verweis auf richtige Sachverhalte insofern nicht überflüssig.

    Er ist aber IRREFÜHREND, weil er NICHTS über die Alternative sagt.

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    • Avatar
      AJ sagte:

      Die Alternative müsste nicht “Arbeitslosigkeit” lauten, wenn das Arbeitsangebot entsprechend dem Produkivitätszuwachs reduziert würde oder entsprechend höhere Löhne gezahlt werden. Das tut man nicht, weil man an überkommenen ökonomischen Theorien oder wirrer Ideologie festhhält. Das Ergebnis ist eine komplett dysfunktionale ökonomie, die alle mehr oder weniger “unfrei” macht: sei es, weil Menschen in (schlecht) bezahlte Arbeit gezwungen werden; sei es weil das Gesamtssystem so etwas wie einem Zwang zum Wachstum unterliegt; sei es, weil diejenigen, die in unserem Reise-nach-Jerusalem-Spiel, das wir “Wirtschaft* nennen, nicht nicht vom produktiven Prozess ausgeschlossen worden sind, über zu hohe Steuern klagen; sei es, weil …
      Freiheit werden die Menschen nur zurück bekommen, wenn sie sich aus diesem selbst gebastelten Korsett befreien – und der Klarstellung halber sei ergänzt, damit ist kein Kommunismus o.ä. gemeint.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @AJ

        “eine komplett dysfunktionale ökonomie, die alle mehr oder weniger „unfrei“ macht: sei es, weil Menschen in (schlecht) bezahlte Arbeit gezwungen werden”

        Solange wir nicht im Schlaraffenland leben und uns die gebratenen Tauben (wahlweise auch aus veganem Fleischersatz) in den Mund fliegen, wird es immer Menschen geben, die “unfrei” sind, egal in welchem Wirtschaftssystem.

        Oder glauben Sie, irgendjemand arbeitet freiwillig, weil er Sie so gerne füttert und versorgt?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ

        >Die Alternative müsste nicht „Arbeitslosigkeit“ lauten, wenn das Arbeitsangebot entsprechend dem Produktivitätszuwachs reduziert würde … >

        Es würden Leute entlassen, weil die Unternehmen die aufgrund höherer Produktivität, aber weniger Arbeitsinput und damit weniger Einkommen und weniger Nachfrage die GLEICHGEBLIEBENE Masse ihrer hergestellten Produkte nicht zu gleichbleibenden Preisen absetzen könnten.

        Also:

        STEIGENDE Arbeitslosigkeit.

        > … oder entsprechend höhere Löhne gezahlt werden>

        Es werden keine „entsprechend höheren Löhne gezahlt“.

        Die Unternehmen sind im RENDITEWETTBEWERB und werden aufgrund des Produktivitätswachstums gestiegene Gewinne nicht mit den Arbeitnehmern teilen.

        Sie fragen daher Arbeit zu Marktpreisen nach und bezahlen sie nur nach Marktpreisen.

        Es würden Leute entlassen, weil die Unternehmen die aufgrund höherer Produktivität und gleichbleibenden Arbeitsinputs die GESTIEGENE Masse ihrer hergestellten Produkte nicht zu gleichen Preisen absetzen könnten.

        Also:

        STEIGENDE Arbeitslosigkeit.

        Fazit:

        Das Gefasel von überkommenen ökonomischen Theorien und wirrer Ideologie ENTSPRINGT einem WUNSCHDENKEN, das im Kapitalismus nicht zu realisieren ist.

        Eine Wirtschaft, die steigende Arbeitslosigkeit „produziert“ ist nicht DYSFUNKTIONAL.

        Denn sie ERFÜLLT ihre Funktionalität, etwa wie eine Uhr, die Tokioter Zeit anzeigt.

        Eine dysfunktionale Wirtschaft ist allerdings KEINE, die wir uns WÜNSCHEN.

        Genauso, wie sich keiner wünscht, dass seine Uhr hierzulande Tokioter Zeit anzeigt.

      • Avatar
        troodon sagte:

        @Dietmar Tischer
        “Die Unternehmen sind im RENDITEWETTBEWERB und werden aufgrund des Produktivitätswachstums gestiegene Gewinne nicht mit den Arbeitnehmern teilen.”

        Mmhh… “nicht teilen”… auf Einzelebene eines Unternehmens mag das sein.

        Gesamtwirtschaftlich sieht es doch aber längerfristig so aus, dass Produktivität- und Lohnentwicklung sich schon gleichgerichtet entwickeln und auch möglichst gleich entwickeln sollten. Wenn dem dauerhaft nicht so ist, vergrößert man im Falle von D die wirtschaftlichen Ungleichgewichte (Exportüberschuss) doch nur.

        Und wenn ich mir den Zeitraum 1991-2013 in D ansehe (andere Zahlen auf die Schnelle nicht gefunden), dann sieht es doch gar nicht so schlecht aus mit dem Gleichlauf von Produktivität und Lohn.
        Seite 9 im pdf Dokument:
        https://www.zi.de/fileadmin/images/content/PDFs_alle/Lohnentwicklung_in_Deutschland_Gartner.pdf

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ troodon

        Das verlinkte Dokument korreliert die ARBEITSPRODUKTIVITÄT mit der Lohnentwicklung.

        Das ist nicht die Gesamtproduktivität.

        Aber abgesehen davon:

        Ihr Einwand ist berechtigt mit Blick auf die reale Entwicklung.

        Die Diskussion wird von mir mit der Prämisse geführt, dass ALLE Akteure (rein) MARKTWIRTSCHAFTLICH agieren.

        Ich beziehe mich dabei auf die ALTERNATIVE des Autors dieses Beitrags:

        >Instead of a path to freedom … > vs. >… low rates are a trap>

        Unter der Annahme von „Freiheit“ teilt KEIN Einzelunternehmen im Renditewettbewerb die Gewinne freiwillig mit den Arbeitnehmern. Es zu tun, wäre jedenfalls nicht rational.

        Sie werden de facto aber geteilt, weil die GEWERKSCHAFTEN erzwingen, dass sie geteilt werden und der STAAT durch regulative Maßnahmen den Unternehmen ANREIZE setzen kann, sie zu teilen.

        Ich sehe das per se nicht negativ.

      • Avatar
        AJ sagte:

        D. Tischer: “Sie fragen daher Arbeit zu Marktpreisen nach und bezahlen sie nur nach Marktpreisen.”

        Fragen Sie sich mal, ob es – selbst in “kapitalistischer” Logik – sinnvoll ist, den “Arbeitsmarkt” als Markt zu sehen. Auf Seiten des Arbeitsangebots lässt sich das wohl bezweifeln: ein Anbieter (Arbeiter) würde der ökonomischen Logig folgend bei sinkenden Preisen (Löhne) weniger anbieten. In der Realität bietet er aber aufgrund der sinkenden Löhne mehr an, was das Angebot weiter erhöht und die Preise weiter verwässert.
        Eine Gesellschaft, die sich ihr Zusammenleben von solchen “Theorien” diktieren lässt, braucht sich über die daraus resultierenden Verwerfungen wahrlich nicht wundern. Das kann man nur als wirr und irrational bezeichnen.
        Kapitalismus ist kein Selbstzweck, sondern ein Werkzeug. Zur Lösung mancher Aufgaben ist es geeignet, zur Lösung anderer nicht. Die Entscheidung darüber, wann, wo und unter welchen Bedingungen das Werkzeug zum Einsatz kommen soll, obliegt der Gesellschaft.
        Anstatt über ständig steigende Versorgungslasten für sog “Sozialfälle”, die die oben beschrieben wirre Logik ja erst erzeugt, zu lamentieren, wäre eine offene und ideologiefreie (!) Diskussion darüber, auf welchem Wege am besten die (lohnende) Teilnahme all derjenigne, die das wünschen am produktiven Prozess in der Geldwirtschaft möglich gemacht werden kann, mE weitaus zielführender.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ AJ

        Ich habe gesagt:

        „Sie (Arbeitsnachfrager) fragen daher Arbeit zu Marktpreisen nach und bezahlen sie nur nach Marktpreisen.“

        Sie dazu:

        >Fragen Sie sich mal, ob es – selbst in „kapitalistischer“ Logik – sinnvoll ist, den „Arbeitsmarkt“ als Markt zu sehen. Auf Seiten des Arbeitsangebots lässt sich das wohl bezweifeln: ein Anbieter (Arbeiter) würde der ökonomischen Logig folgend bei sinkenden Preisen (Löhne) weniger anbieten. In der Realität bietet er aber aufgrund der sinkenden Löhne mehr an, was das Angebot weiter erhöht und die Preise weiter verwässert.>

        Diese Antwort ist argumentativ NICHTS wert, weil sie an meiner Aussage vorbeigeht.

        Denn Sie gehen NICHT auf die „kapitalistische Logik“ des ARBEITSPLATZANBIETERS ein, sondern auf die des ARBEITSANBIETERS.

        Dass richtig ist, was Sie dazu sagen, kompensiert nicht Ihren Fehler.

        Meine Aussage steigender Arbeitslosigkeit ist nach wie vor unwiderlegt.

        >Eine Gesellschaft, die sich ihr Zusammenleben von solchen „Theorien“ diktieren lässt, braucht sich über die daraus resultierenden Verwerfungen wahrlich nicht wundern. Das kann man nur als wirr und irrational bezeichnen.>

        Und nochmals, weil Sie es offensichtlich noch immer NICHT begreifen:

        Es geht in der Argumentation NICHT um THEORIE, also um das „Abbild“ von Realität, sondern um das, was sich FUNKTIONAL in der Realität abspielt und sich beobachten lässt.

        Wer dies wie Sie NICHT zur Kenntnis nimmt, und eine offene und ideologiefrei Diskussion fordert, kann nicht ernst genommen werden.

        Was Sie sich als zielführend wünschen, ist anhand DIESER Voraussetzung ein Umherirren im Nebel.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        “Es geht in der Argumentation NICHT um THEORIE, also um das „Abbild“ von Realität, sondern um das, was sich FUNKTIONAL in der Realität abspielt und sich beobachten lässt.”

        Wenn ich AJ richtig verstehe, geht es nicht um die Feststellung, dass DAS Realität ist, sondern dass diese Realität auf Grundlage einer Theorie etabliert wurde, die falsch ist. Diese Theorie lautet, dass der Arbeitsmarkt bestmöglich funktioniere, wenn man ihn genau wie einen Gütermarkt von Angebot und Nachfrage als zwei freien Parametern determinieren lässt.
        Das ist weder logisch schlüssig noch empirisch irgendwie nachzuvollziehen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Wenn ich AJ richtig verstehe, geht es nicht um die Feststellung, dass DAS Realität ist, sondern dass diese Realität auf Grundlage einer Theorie etabliert wurde, die falsch ist.>

        So kann man AJ verstehen.

        Diese Auffassung von AJ ist FALSCH.

        Soweit Realität sich auf das AGIEREN von Wirtschaftssubjekten bezieht, wird sie NICHT auf der Grundlage einer Theorie ETABLIERT.

        Die Theorie gibt GRÜNDE an, WARUM geschieht, was real geschieht.

        Das ist etwas anderes.

        Ob die Theorie FALSCH ist oder NICHT, ist eine ganz ANDERE Frage.

        Ich habe dazu in der Diskussion nichts gesagt, weil DAZU für die Klärung auch nichts zu sagen ist.

        Die KLASSISCHE Ökonomie bzw. die NEOKLASSIK behaupten, dass es immer und überall zu einem Gleichgewicht kommt.

        Das stimmt – aber NUR in der Theorie, NICHT in der Realität.

        So ist Arbeitslosigkeit in der Realität NICHT grundsätzlich FREIWILLIGER Natur, d. h. sie bestimmt sich in aller Regel NICHT durch HOHE Freizeitpräferenz bei geringem Lohn.

        Das wissen Ökonomen auch.

        Unterm Strich:

        Man kann die REALITÄT nicht ändern, wenn man auf eine FALSCHE Theorie verweist.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        “Soweit Realität sich auf das AGIEREN von Wirtschaftssubjekten bezieht, wird sie NICHT auf der Grundlage einer Theorie ETABLIERT.”

        Fundamentaler Widerspruch. Was Sie hier schreiben, stimmt für die Naturwissenschaften. Dort funktioniert die Natur unabhängig von Theorien, die Menschen über ihre Funktion haben.
        In Gesellschaften werden Interaktionen durch den gesetzlichen Rahmen geformt, dieser von der Politik geschaffen und was die Wirtschaft betrifft, werden Regeln (oder auch Deregulierungen) an Theorien darüber ausgerichtet, zu was diese (De)regulierungen führen werden/sollen.

        Wirtschaftssubjekte agieren unter verschiedenen Rahmenbedingungen verschieden und verschiedene Rahmenbedingungen können Kinder verschiedener Theorien sein. Anders als in den Naturwissenschaften bestimmen Theorien Funktionalitäten, wenn auch oft anders, als sie es vorhersagen.

        Wenn eine Theorie wie die Neoklassik mit ihren Gleichgewichtsmodellen zur Grundlage von Wirtschaftspolitik gemacht wird, erhält man einen anders funktionierenden Markt, als denjenigen, dem eine dynamische Theorie endogener Faktoren zugrunde läge.

        Dass man keine Theorie braucht um festzustellen, dass der Markt so funktioniert, wie er gerade funktioniert: Ja. Ich sehe den Wert dieser Erkenntnis nicht, sorry. Oder verstehe ich was falsch?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >In Gesellschaften werden Interaktionen durch den gesetzlichen Rahmen geformt, dieser von der Politik geschaffen und was die Wirtschaft betrifft, werden Regeln (oder auch Deregulierungen) an Theorien darüber ausgerichtet, zu was diese (De)regulierungen führen werden/sollen.>

        Das stimmt so nicht, Ihr „geformt“ ist unscharf.

        Soll es Interaktionen BESTIMMEND oder sie BEGRENZEND heißen?

        Richtig ist, dass es Regulierungen gibt, die die Wirtschaft betreffen.

        Sie setzen BEDINGUNGEN für AGIEREN.

        Sie bestimmen das Agieren aber NICHT im Sinne von:

        TUE dies, z. B. ENTLASSE Menschen, ERHÖHE Löhne etc.

        Richtig ist ferner, dass die Regulierungen vornehmlich auf einem Interessenausgleich beruhen.

        Dafür werden auch theoretische Erkenntnisse herangezogen.

        Insofern ist RICHTIG:

        >Wirtschaftssubjekte agieren unter verschiedenen Rahmenbedingungen verschieden und verschiedene Rahmenbedingungen können Kinder verschiedener Theorien sein.>

        >Dass man keine Theorie braucht um festzustellen, dass der Markt so funktioniert, wie er gerade funktioniert: Ja. Ich sehe den Wert dieser Erkenntnis nicht, sorry. Oder verstehe ich was falsch?>
        Sie verstehen nichts falsch, sind aber „blind“ ;-)

        Der Wert dieser Erkenntnis liegt in ihrem argumentativen GEBRAUCH.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Das stimmt so nicht, Ihr „geformt“ ist unscharf.
        Soll es Interaktionen BESTIMMEND oder sie BEGRENZEND heißen?“

        Beides.
        Ich kann Interaktionen a) bestimmen. Banal ist z. B. der Mindestlohn, der das Gehalt als eine Interaktionsform zwischen AG und AN in bestimmten Fällen schlicht festlegt.
        Es kann auch b) begrenzend sein: Verbotene Arbeitszeiten z. B.

        Für a) und b) lassen sich jetzt sicher mehr Beispiele finden, als mir heute Abend einfallen würden.

        Was ich meine: a) und b) sind Einflussfaktoren auf die Funktionalität der Wirtschaft. a) und b) werden anhand von Theorien gemacht, Theorien darüber, wie Wirtschaft „optimal“ funktioniere. Daraus folgt logisch, dass Theorien über Wirtschaften das Wirtschaften „formen“, statt sich einfach nur aus dem Beobachten des Wirtschaftens zu formen (wie es in der Physik wäre).

        Das führt mich zu dem Problem, dass ich mit „wertlos“ flapsig charakterisiert habe: Festzustellen, WIE etwas funktioniert, ist dann von hohem argumentativen Wert (sogar vom höchsten), wenn diese Funktion unabhängig von der Feststellung des WIE (der Theorie) ist.
        Für Wirtschaft ist das nicht der Fall. Eine Funktionalität festzustellen, die abhängig von der Theorie ist, die über sie gemacht wird, hat ohne das Einbeziehen dieser Theorie keine argumentative Schlagkraft. Ich sehe jedenfalls nicht, wieso. Möglicherweise tatsächlich blind :-/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        „Bestimmend“ meint etwas ANDERES als „begrenzend“.

        Ihre a) und b) differenzieren NICHT.

        Denn sowohl der Mindestlohn wie auch verbotene Arbeitszeiten legen BEGRENZUNGEN fest, nämlich „nicht darunter zu bezahlen“ und „bestimmten Arbeitszeiten nicht ermöglichen zu können“.

        Sie wären als begrenzend mit b) zu bezeichnen sein.

        Bestimmend würde z. B. sein:

        a) Niemanden einzustellen.

        Mit dieser Kennzeichnung:

        >Was ich meine: a) und b) sind Einflussfaktoren auf die Funktionalität der Wirtschaft.

        Richtig.

        a) und b) werden anhand von Theorien gemacht, Theorien darüber, wie Wirtschaft „optimal“ funktioniere.

        Nein, a) wird nicht von Theorien gemacht.

        a) wird mit Blick auf PRAKTISCHES Interesse gemacht.

        Es kann auch von Leuten gemacht werden, die nicht den geringsten Schimmer von Theorie haben.

        Theorie spielt KEINE Rolle für dieses Handeln.

        Man kann natürlich den „reason why“ dieses Handelns in Theorien einbauen.

        Das ist aber etwas ANDERES.

        Sehen Sie es doch mal so, wie Sie es für die Naturwissenschaft festgestellt haben:

        Steine fallen.

        Sie fallen OHNE eine Theorie des Fallens.

        Man kann dieses Fallen auch ohne Theorie des Fallens FESTSTELLEN.

        Bei einer Theorie des Fallens würden sie NICHT anders fallen, als sie fallen.

        Für BESTIMMTES Handeln INNERHALB von Grenzen ist das nicht anders.

        NICHT jedes bestimmte Handeln ist allerdings FREIWILLIG, etwa das Zahlen von Steuern.

        Das ändert aber nichts daran, dass es THEORIEUNABHÄNGIGES Handeln gibt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Finde ich logisch nicht schlüssig. Ich bin evtl. unpräzise. Letzter Versuch:

        Meine Aussage ist, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen der Funktionalität eines fallenden Steins und der Funktionalität des Arbeitsmarktes gibt.

        Dieser Unterschied ist dabei nicht, dass beides verschiedene Funktionalitäten sind, sondern der, dass der fallende Stein immer dieselbe Funktionalität haben wird, egal, ob es eine Theorie seines Fallens gibt oder nicht und ob sie korrekt ist oder nicht. Die Gesetzmäßigkeiten, nach denen sein Fallen funktioniert, sind zu 100% EXOGEN, also von außerhalb jeglicher Theorien vorgegeben.

        Diese Exogenität ist beim Arbeitsmarkt nicht zu 100% gegeben. X% (nicht präzise bezifferbar, aber sicher ein signifikant großer Wert) der Funktionalität des Arbeitsmarktes sind ENDOGENE Faktoren, die unmittelbar dem Arbeitsmarkt selbst (das Lohn = Kosten = aber auch nötige Nachfrage – Thema) oder mittelbar auch Theorien über eben jenen Arbeitsmarkt entspringen, wenn diese praktische Politik beeinflussen.

        Ob wir mit extremer Präzision feststellen können, ob es sich um “Begrenzungen” oder eine Bestimmung handelt spielt deshalb keine wichtige Rolle, weil eine Begrenzung zu einem Ergebnis führen kann, dass ohne Begrenzung ein anderes gewesen wäre – die Begrenzung hat also etwas “bestimmt”. Logische Folge: Politik kann – auch mit bloßen Begrenzungen – die Funktionalität des Arbeitsmarktes mit”bestimmen”.
        Sie haben Recht, dass dies auch dann geschieht, wenn KEINE Theorie als Grundlage für eine Begrenzung Pate steht. Passiert öfter, z. B. wenn Werturteile als Grundlage einer Regulierung genommen werden. Aber es passiert eben auch was anderes, nämlich dass Regulierungen oder Deregulierungen anhand der Ratschläge von Wirtschaftsfachleuten gemacht werden. Diese Ratschläge haben eine Theorie über Wirtschaft zum Hintergrund.

        Ein System mit endogenen Variablen MUSS logisch anders behandelt werden als eines mit den exogenen Vorgaben.
        Und mit Verlaub, ich sehe nicht, dass Ihre Argumentation das leistet.

        Sie werden einwenden, dass sie das auch gar nicht SOLL. Ok. Nur: Wieso sie dann führen? Welchen Erkenntnisgewinn gibt es so zu machen, welche Klärung über was genau kann so herbeigeführt werden?

        Noch immer fühle ich mich erblindet.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @MS

        Dass der Arbeitsmarkt nicht nach einem Mechanismus funktionieren KANN, bei dem es unabhängig voneinander exogene Angebots- sowie Nachfragefunktionen gibt, ist ein No-Brainer.

        Einer der Gründe, warum ich mich über Ökonomen manchmal – nunja: Wundere.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Christian Anders

        Je tiefer man einsteigt, desto größer werden die Wunder; und zwar insbesondere beim Thema Geld, Energie und Arbeitsmarkt. Es sind die drei großen blinden Flecke der Neoklassik.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Meine Aussage ist, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen der Funktionalität eines fallenden Steins und der Funktionalität des Arbeitsmarktes gibt.>

        Sie vergleichen die GESETZMÄSSIGKEIT von „Steine fallen“ (Naturgesetz) mit der von „Menschen beschäftigen“ (Soziale Gesetzmäßigkeit, hier: Arbeitsmarkt)

        Natürlich gibt es einen Unterschied – und richtig:

        Er ist FUNDAMENTAL.

        >Ein System mit endogenen Variablen MUSS logisch anders behandelt werden als eines mit den exogenen Vorgaben.>

        Richtig.

        >Und mit Verlaub, ich sehe nicht, dass Ihre Argumentation das leistet.>

        Auch richtig, weil ich sie nicht leiste.

        Ich WILL das überhaupt NICHT leisten, weil es NICHT der Punkt der Diskussion ist.

        Es geht um DIESE Aussage:

        >„Sie (Arbeitsnachfrager) fragen daher Arbeit zu Marktpreisen nach und bezahlen sie nur nach Marktpreisen.“>

        Das beinhaltet natürlich, dass es einen Markt und Marktpreise gibt.

        Was heißt:

        Es gibt INFORMATIONEN darüber, was zu bezahlen ist.

        UNABHÄNGIG davon wie die Marktpreise zustande gekommen sind, ENTSCHEIDEN die Arbeitsnachfrager (Unternehmen), ob sie nachfragen oder nicht (zu den Preisen, die gerade gelten, z. B. begrenzt durch einen Mindestlohn).

        Es geht um DIESE Entscheidung.

        Und nur darum.

        Banal?

        SUPERBANAL.

        Gut, dann ist auch die Diskussion superbanal.

        Nur:

        Nicht ich, sondern AJ hat die Diskussion AUFGEBLASEN mit müsste nicht, wenn würde, Ideologie, wirre Logik, dysfunktionales System, Unfreiheit etc.

        Das sind BEWERTUNGEN von Sachverhalten, die immer wieder vorgebracht werden, wenn einem die Dinge nicht gefallen.

        Es ist aber NEBEN der Sache, wenn man über SACHVERHALTE streitet.

        Die gibt es oder es gibt sie nicht.

        Ist eigentlich auch banal, finde ich.

        Deshalb hätte ich auch keine Diskussion angefangen, wie AJ es tat.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Aaah… es wird Licht.

        “Das beinhaltet natürlich, dass es einen Markt und Marktpreise gibt.
        Was heißt:
        Es gibt INFORMATIONEN darüber, was zu bezahlen ist.
        UNABHÄNGIG davon wie die Marktpreise zustande gekommen sind, ENTSCHEIDEN die Arbeitsnachfrager (Unternehmen), ob sie nachfragen oder nicht (zu den Preisen, die gerade gelten, z. B. begrenzt durch einen Mindestlohn).”

        Ich hätte sofort gesagt, dass ein so zustande gekommener Preis kein “Marktpreis” ist. So, wie ich Ökonomen verstehe, sprechen sie von Marktpreisen als

        a) jenen Preisen, die das völlig freie Spiel von Angebot und Nachfrage erzeugt. Preise, die sich in einem unfreien Spiel bilden, sind dann per Definition Anomalienbezogen auf den “Marktpreis”.

        Sie definieren Marktpreis als
        b) denjenigen Preis, der am Markt nunmal zu zahlen ist, wenn man etwas will – unabhängig davon, ob es ein regulierter Markt ist oder nicht. Es gibt Informationen über den Preis an einem Markt, also haben wir einen Marktpreis.

        Für uns beide hat das Wort “Marktpreis” also unterschiedliche Bedeutungen. Klar, dass wir uns so gegenseitig für blind halten müssen.

        Nur als Gedankenspiel: Nehmen sie mal die Perspektive a) ein und überlegen, wie man mit DIESER Begrifflichkeit (die aus der Idee eines exogen gesteuerten Systems namens Gütermarkt entstanden ist) den endogen beeinflussten Arbeitsmarkt theoretisch zu erfassen versucht und aus diesen Überlegungen auch noch Ratschläge an die praktische Politik ableitet, die dann auch noch umgesetzt werden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        So und nicht anders hatte ich es verstanden wissen WOLLEN, es aber versaut, weil „Markt“ als Begriff in allen Köpfen die ASSOZIATION generiert, dass der Preis GESETZMÄSSIG so sein MÜSSE.

        Daher noch nicht einmal a) weil es sich zwar herausbildende Preise gibt als FOLGE des Akteursverhaltens, aber KEINEN Markt im Sinne eines theoretischen Ökonomieverständnisses, der das Akteuersverhalten DETERMINIERT.

        Sondern so:

        >Sie definieren Marktpreis als
        b) denjenigen Preis, der am Markt nunmal zu zahlen ist, wenn man etwas will – unabhängig davon, ob es ein regulierter Markt ist oder nicht. Es gibt Informationen über den Preis an einem Markt, also haben wir einen Marktpreis.>

        Allerdings würde ich statt „Markt“ und „am Markt“ sagen:

        „Auskunftspreise“ oder „nach Preisinformation“.

        Ich will damit sagen, dass es UNBEACHTLICH ist, ob die Preise sich nach einer GESETZMÄSSIGKEIT (Markt-Mechanismus, ob reguliert oder nicht) herausbilden oder nicht.

        Die Preise bilden sich heraus durch das, was die Akteure tun (bei Begrenzungen, die sie beachten).

        >Nur als Gedankenspiel: …>

        Man kann den endogen beeinflussten Arbeitsmarkt – und jetzt meine ich MARKT im Sinne von einer GESETZMÄSSIGEN Preisermittlung nach Angebot und Nachfrage – theoretisch NICHT durch exogene Variablen beschreiben.

        Exogene Variablen können beeinflussen, auch erheblich beeinflussen – siehe das Güterangebot und die Güternachfrage im Rahmen der Globalisierung der letzten 30 Jahre – aber sie können nicht DETERMINIEREN.

        Das wäre nur der Fall, wenn der endogene Arbeitsmarkt eine KONSTANTE wäre, egal welchen exogenen Impulsen dieser Arbeitsmarkt ausgesetzt wäre.

        Mit oder ohne Regulierung, das ist natürlich nicht der Fall.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Eingangs hätte stehen müssen:

        Darauf bezieht sich meine erste Aussage.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Womit ich jetzt beim Verstehen angelangt bin. Gott sei Dank. Nur noch als Anmerkung:

        „Man kann den endogen beeinflussten Arbeitsmarkt – und jetzt meine ich MARKT im Sinne von einer GESETZMÄSSIGEN Preisermittlung nach Angebot und Nachfrage – theoretisch NICHT durch exogene Variablen beschreiben.“

        Mit dieser eigentlich banalen Feststellung können 2/3 der weltweit betriebenen Makroökonomie in die Tonne getreten werden. In deren Theoriewelt sind Angebot und Nachfrage nach Arbeitskräften nämlich nicht verknüpft. Der Ursprung dieser Denke liegt in der Perspektive des einzelnen Unternehmers, der sich um derlei weder scheren kann noch sollte – siehe Hr. Ott weiter oben.

        Ich könnte jetzt bösartig sagen, die Gemeinsamkeit von Physik und Ökonomie ist, dass beide unversöhnliche Theorien des Kleinen (Mikroökonomie, Quantenmechanik) und des Großen haben (Makroökonomie, allgemeine Relativitätstheorie).
        Die Physiker wissen das aber und konstruieren nicht eine künstliche Annahme wie Gleichgewicht herbei, um den Spagat zu schaffen (ok, manche Theoretiker tun das, können aber keine empirische Evidenz erbringen, womit es ein Gedankenspiel bleibt). Die Ökonomen gießen ihre Gedankenspiele in praktische Politik.

        Aber das war wirklich nicht Ihr Thema, gebe ich zu.

  4. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: “Es war der Versuch der Politik, schwächeres Wachstum und Lohnwettbewerb aus China und Osteuropa mit Schulden zu kaschieren.”

    Hat doch geklappt, oder? Von Bill Clinton über Angela Merkel bis zu den japanischen Regierungen seit 1990 hat es für Generationen von Politikern funktioniert.

    Denn es gibt halt doch eine Art “free lunch”. Nämlich die Sorte, die ich bei jemand anderen anschreiben lasse. Externalisierung von gegenwärtigen “Mahlzeiten” nicht auf Zahler an einem anderen Ort, sondern in einer anderen Zeit. In dem Moment, wo ein anderer zahlt, ist der lunch für mich free.

    Ist wie beim Freibier. Das ist auch nicht wirklich kostenlos. Zahlt nur ein anderer, da allerdings meist freiwillig, nachdem er gefragt wurde. Das ist bei ungeborenen Schuldnern anders.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      >Hat doch geklappt, oder? Von Bill Clinton über Angela Merkel bis zu den japanischen Regierungen seit 1990 hat es für Generationen von Politikern funktioniert.>

      Und wie es geklappt hat!

      Aber NICHT nur für Generationen von Politikern.

      Auch VIELEN Menschen ist es durch deren Politik BESSER ergangen als es OHNE diese Politik der Fall gewesen wäre.

      Das RECHTFERTIGT diese Politik – und sie wurde durch Wahlergebnisse ja auch BESTÄTIGT.

      Es macht sie aber natürlich NICHT einen Deut besser, was die Zukunft der betreffenden Länder und den, an heutigen Standards gemessen, NICHT aufrechtzuerhaltenden Wohlstand betrifft.

      Das interessiert aber MEHRHEITLICH nicht.

      Daher wird es auch NICHT beachtet bei der Gestaltung von Politik.

      >Zahlt … ein anderer>

      SO ist es.

      Es bezahlen IMMER die Nachgeborenen.

      Allerdings hängt es von den UMSTÄNDEN ab, wie hoch die Rechnung ist für das, was die vor ihnen Lebenden bestellt hatten.

      Am Ende von WK II war klar, dass Vernichtung und Zerstörung „bestellt“ worden waren.

      Es war damit aber AUCH eine fantastische Chance eröffnet worden, mit der Bezahlung dafür in eine Situation zu kommen, in der grandios – wie kaum je zuvor – bestellt werden konnte.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Ich wehre mich gegen den Vorwurf der Desinformation, Herr Stöcker! Natürlich waren die Republikaner auch nicht besser und das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil, Ronald Reagan und Herr Laffer waren geradezu das Paradebeispiel dafür, wie man Verschuldung rechtfertigt, nach dem verlogenen Motto: ich senke die Steuern vor allem für die Wohlhabenden und das Wirtschaftswachstum wird die fehlenden Einnahmen des Staates mindestens kompensieren. Unterstellen Sie mir nicht ein Weltbild, das Sie nicht kennen! Aber Bill Clinton war nun mal Präsident in seiner zweiten Amtsperiode, als ab 1997 die Häuserblase begann, das lässt sich wohl kaum wegdiskutieren:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Government_policies_and_the_subprime_mortgage_crisis

        Und in Deutschland war die Antwort auf die Euroschuldenkrise, Target2 usw. bis heute hauptsächlich unter der Regierung Merkel entstanden, auch wenn der entscheidende Fehler von Helmut Kohl gemacht wurde, mit fragwürdiger Unterstützung praktisch aller anderen Parteien.

        Und in Japan sehe ich überhaupt keinen Unterschied zwischen Liberaldemokraten und dem Rest, aber da fehlen mir die Sprachkenntnisse für eine differenziertere Betrachtung.

        Der aus meiner Sicht Hauptschuldige ist sowieso der Republikaner Richard Nixon, der “vorübergehend” die Goldbindung aufhob. Das war der Anfang vom Ende einese soliden Geldsystems. Ja, er hat den völlig überteuerten Vietnamkrieg nicht begonnen, und nein, er konnte das nicht alleine. Aber Watergate ist m.E. ein Witz gewesen im Vergleich zur Beendigung der Goldpreisbindung, denn das erst konnte die unbegrenzte Gelddruckerei starten lassen.

        Und jetzt können Sie anfangen, mein Weltbild zu kritisieren.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie VERSCHIEBEN wieder einmal die Diskussion.

        Frau Susanne Finke-Röpke betreibt NICHT Desinformation, wenn Sie sagt:

        >Von Bill Clinton über Angela Merkel bis zu den japanischen Regierungen seit 1990 hat es für Generationen von Politikern funktioniert.“>

        Sie wurden WIEDERGEWÄHLT, also hat es für sie FUNKTIONIERT.

        Punkt.

        WER aus WELCHEN Gründen kleinere Staatsdefizite generiert hat, ist UNERHEBLICH für die Aussage von Frau Finke-Röpke.

        Der von Ihnen verlinkte Artikel ist informativ – DANKE -, kann aber KEINE Begründung sein, Frau Finke-Röpke Desinformation zu unterstellen.

        Hören Sie auf mit dieser Masche.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Ne, ne, ne Herr Stöcker: Das Diagramm ist engineered, damit es gut aussieht für die Dems. So wie die Verkaufcharts von Fonds, die im Jahr 2009 starten und dann tolle Mittelwerte der järhlichen %-Veränderungen ausrechnen, wo Verluste dann weniger rein hauen als Gewinne. So was ist nicht falsch, aber in die Irre führend.

        Hier mal die nackte Sicht:

        https://fred.stlouisfed.org/series/FYFSD

        Man beachte: Bis 1970 nahmen sich Dems und Reps nicht viel. Was wohl in 1970 passiert ist…

      • Avatar
        ruby sagte:

        Wer die Geschichte der Bankrotte der USA Inc. verstehen will, wird von David-Wynn Miller aufgeklärt
        https://youtu.be/hP3u8gO4-pQ
        1919 FED,
        je 20 Jahre betrügerische Totenverwaltung dann 1959 Nichtigerklärung der Geschäfte von Präsident Eisenhower und 13 jähriger USA Inc. Bankrott bis 1972 das FIAT Kredit Unternehmen bis 2012 geführt wurde, dann wieder für Bankrott erklärt ist. Heute findet die Auflösung dieses Fakesystems statt!
        Die BRD Gmbh und der BUND Verein als Besatzungszone gemäß Genfer Konvention sind somit ebenfalls in Zerstörung.

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @Susanne Finke-Röpke

        “Der aus meiner Sicht Hauptschuldige ist sowieso der Republikaner Richard Nixon, der “vorübergehend” die Goldbindung aufhob.”

        Die Überwindung des Goldstandards erfolgte streng entlang den logischen Gesetzen des debitistischen Ablaufes.

        Ganz zu Beginn der formlosen Zwingherrschaft stehen die Naturalien als Abgabe, die aber mit dem großen Nachteil behaftet sind, wegen ihrer beschränkten Haltbarkeit und Lagerungsfähigkeit nicht lange über Raum und Zeit von Dauer zu sein – sie sind eben nicht kurant.

        Paul C. Martin erklärt debitistisch, dass Geld ausschließlich durch die Abgabenforderung eines Machthalters (Schuld ex nihilo!), schlagartig entsteht! Lediglich der Träger dieser Eigenschaft – in PCMs Worten der ‘geldliche Charakter’ – hat sich verändert und weiterentwickelt.

        Der Übergang zu Metallen und Münzen als regelmäßige Abgabe ist der Tatsachen geschuldet, dass Zentralmachtsysteme, die als die erste Folge nach der Potenzialverleihung durch die Gefolgschaft zu verstehen sind, und wegen des ‘Vorher-Nachher-Problems’ – Ausgaben vor Einnahmen – expansiv sind. Die Räume für Abgaben und des Rechts müssen erweitert werden. Das machte kurante Abgaben absolut erforderlich – der Träger des Geldes muss kurant sein. Eine Einheit geschlagenes Metall entspricht einer Einheit ‘Geld’. Durch die Setzung der Abgabenforderungen in Geldeinheiten durch eine Zentralmacht weiß jeder Abgabenpflichtige jetzt, was ‘gesollt ist’, was zu ‘beschaffen ist’ und was es zu ‘haben gilt’ – was eben ‘Geld’ ist.

        Geld entsteht nur dann, wenn es jemand schuldig ist bzw. sein muss. Heute wird mit Geldeinheiten bezahlt, deren Eigenschaft nur durch Schuldverhältnisse im Rahmen der geldpolitischen Operationen der Zentralbanken entsteht. Da wegen der zwangsläufigen Expansion der Zentralmachtsysteme die Haftungsräume auch erweitert werden müssen, um die Schuldverhältnisse mittels Pfänder besichern zu können, stellt sich, weil Edelmetalle eben endlich sind, die Frage: woher kommen die Pfänder?

        Das

        “Das war der Anfang vom Ende eines soliden Geldsystems.”

        ist so generell nicht richtig.

        “Rein mathematisch gesehen ist sogar unser heutiges, dem Zwang des Debitismus ausgeliefertes ‘Schuldgeld’ GEDECKT. Wie? Die Antwort ist relativ einfach: Die ‘Deckung’ besteht in der Vorwegnahme aller künftig lukrierbaren Ressourcen, egal ob materieller oder immaterieller Art. Alles Erdenkbare wird belehnt bzw. verpfändet, um das System am Leben zu erhalten. Und jetzt kommt der Höhepunkt des Zynismus (leider!): Ein solches Geldsystem ist deshalb sogar besser ‘gedeckt’ als alle bisherigen ‘gedeckten’ Systeme. Es funktioniert auch noch, nachdem z.B. Gold oder irgendeine andere Deckungs-Einheit an seine Grenzen gelangt ist! Wenn ich daher das debitistische Geldsystem durch ein streng ‘gedecktes Geldsystem’ egal welcher Art ersetze, enge ich damit den wirtschaftlichen Spielraum ein, der im Moment gegeben ist. Die Leute werden zornig wieder nach dem alten System rufen, wenn die Arbeitslosigkeit explodiert. Wann kommt ein (vermeintlich) deckungs-freies debitistisches Geldsystem zu seinem Ende? Erraten: Wenn es zu wenige erdenkbare künftig lukrierbaren Ressourcen materieller und immaterieller Art gibt, die belehnbar bzw. verpfändbar sind. Dieser Marke nähern wir uns.”

        Quelle: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=297302

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        ruby sagte:

        @ Herr Schwarting
        Die 1% Intelligenten sind zu unfähig den 7 Milliarden Pöbelhaften noch ihre Geschichten von Energie, Wasser, Luft, Boden sowie Zeit als Zinsinstrument glaubhaft als Schulden einzuimpfen.
        Zum Glück – Deklassifizierung von Geheimnissen

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ schwarting 10:31
        >Wann kommt ein (vermeintlich) deckungs-freies debitistisches Geldsystem zu seinem Ende?<

        in der gesamtheit des wirtschaft-universum betrachtet, ist ein neuer kredit immer in unterdeckung.

        denn für die kreditkosten und die sofort anfallenden zinsen, ist in der gesamtrechnung/bilanz, kein geld und freie deckung, vorhanden. dafür müssen in diesen exponentiellen system wieder ein weiterer kredit aufgenommen werden,- unsoweiter!

      • Avatar
        Johann Schwarting sagte:

        @foxxly

        Antworten dazu

        “dafür müssen in diesen exponentiellen system wieder ein weiterer kredit aufgenommen werden,- und so weiter! …”

        finden Sie in den Inhalten, der von mir in https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/vor-allem-die-hochqualifizierten-kehren-deutschland-den-ruecken/#comment-173971 angegebenen Links.

        Es gibt keine im System vorhandene Probleme, die es zu lösen gilt.

        Also: Zivilisationen kommen und gehen, kommen und gehen, …

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Michael Stöcker:

        Auch hier Widerspruch, Herr Stöcker!

        Clinton hat in seiner ersten Amtszeit 1993 den “Omnibus Budget Reconciliation Act” angeschobenn. Dabei wurde z.B. der Spitzensteuersatz der Einkommensteuer von 31 % auf 39,6 % erhöht. Das hat schon mitgeholfen, die Verschuldung zu bekämpfen. Ändert nichts an meiner Meinung zur Einstellung von Clinton bzgl. des Immobilienmarktes, v.a. bzgl. Fannie Mae und Freddie Mac.

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    foxxly sagte:

    kredite werden zwangsläufig immer unproduktiver, wenn eine gewisse marktsättigung eintritt (durch zu niedrige zinsen entstehen überangebote)

    andererseits entsteht ein nachfragemangel (im verhältnis zum angebot), durch zu niedrigen einkommenswachstum (die oberen 30%befeuern die konsumnachfrage nicht!)

    und, weil der konsument sowieso alle kosten tragen muss incl der kreditkosten. es herrscht eine systematische umschichtung nach oben in den finanzsektor. die realwirtschaft incl. dem konsument bluten systemisch aus; dank dem kreditgeldsystem!

    ob biden oder trump: es ist alternativlos noch mehr schulden zu machen, sonst bricht die finanz- und die realwirtschaft, sowie gesellschaften, vorzeitig zusammen.

    Antworten
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    Richard Ott sagte:

    “The average person understands that there is no free lunch.”

    Tja, der durchschnittliche Politiker versteht das heute nicht mehr. Schon die persönliche Erfahrung des “Mittagessen-Bezahlens” geht den meisten ab, den Hummer kann man ja als Bewirtungsspesen für die eigene politische Arbeit abrechnen. ;)

    Antworten
    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ ott 09:16

      ich denke, dass die allermeisten politiker sehrwohl die zusammenhänge verstehen.

      wenn sie anders handeln würden, dann würden sie aus dem gehobenen guten leben rausgemobbt.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @foxxly

        Nein, die Politiker sind viel blöder als Sie glauben. Jetzt können Sie sagen, “okay, gibt halt auch blöde Politiker, aber die werden ja zum Glück nicht in Führungspositionen gewählt”, aber wie erklären Sie sich dann das hier?

        Michael Johansen: “Sehr geehrte Frau Sesken, die Frage nach der Rechtfertigung eines Gehaltes [von Nahles als Präsidentin der Bundesanstalt für Post und Telekommunikation] ist durchaus interessant. Ich z.B. arbeite im Einzelhandel und finanziere damit einen Teil ihrer Diäten.”

        Die derzeitige SPD-Parteichefin Esken antwortet darauf: “Und ich zahle daraus nicht nur Steuern, ich kaufe davon auch jeden Tag ein. Wer finanziert jetzt wen?”

        https://twitter.com/mijo611/status/1260251604839731200

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        Gnomae sagte:

        @foxxly:
        “ich denke, dass die allermeisten politiker sehrwohl die zusammenhänge verstehen.
        wenn sie anders handeln würden, dann würden sie aus dem gehobenen guten leben rausgemobbt.”

        Betrachten Sie die Regelungen der EU, die negativ auf Deutschland wirken, dann haben weder das EU-Parlament noch der Bundestag die Zusammenhänge verstanden. Konsequenzen gibt es keine.

        Betrachten Sie die Corona-Politik, so werden Sie feststellen, dass D trotz Lockdown schlechter ist als der Durchschnitt bei den Todeszahlen. Fragt man sich warum, dann kommt man darauf, dass weder die Kommunalpolitik noch die Kommunalbehörden in der Lage sind, für die Altenheime die Bundeswehr einzusetzen und anzufordern für Testing und Eingangskontrolle. Dies würde Sicherheit bedeuten und das Pflegepersonal entlasten. Nein, stattdessen muss die ganze Bevölkerung leiden. Keine Konsequenzen auf Regierungsebene, Bayern einmal ausgenommen.

        In der Rüstungsbeschaffung herrscht ebenfalls Totalchaos, obwohl die Verteidigung Deutschlands höchste Priorität haben müssten. Konsequenzen? Keine. So können Sie auch einen Staat von Innen zerstören.

      • Avatar
        foxxly sagte:

        @ gnomae 10:33
        ……. die politiker wissen diese zusammenhänge. lassen wir mal ein paar wie frau esken weg!
        und die beschaffung für die BW, war sicher so gewollt!

        da wird viel taktiert und die abhängkeiten bedient!

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Zur verlinkten Covid-Karte auf kachelmannwetter.de: interessante Farbskalierung: Wenn’s richtig schlimm wird, werden die Rot-Töne wieder heller und rosig. Sollte ich mal im Job machen; quasi die rosa-rote Brille schon bei der Diagrammerstellung zur Paliativ-Illustration von Ergebnissen, um die Ergebnisempfänger nicht in Panik verfallen zu lassen.

        :>

        Bzgl. der Zahlen: Yup. Ist schon okay bei uns in D. Dafür dass wir zwischen den ganzen rosaroten Ländern mit höheren Todeszahlen liegen erst recht…

        In vielen Bereichen ist Deutschland wunderlich und ein Totalausfall, aber wir sind in nicht wenigem auch richtig gut. Muss man einfach mal anerkennen. Schimmer geht immer.

    • Avatar
      Dr.LucieFischer sagte:

      @Richard Ott
      Mir macht die Aggressions-Propaganda /Grüne! / Brüssel/ Sorgen gegenüber Russland-
      dessen Bodenschätze erwecken Begehrlichkeiten und die Gefahr militärischer Konflikte wächst weltweit- geschichtlich wurde oft durch Krieg/ Vernichtung/ versucht, Schuldenprobleme zu ” lösen”.
      Gourmet-Hummer werden lebend in kochendes Wasser geworfen, manchmal ist die Schlemmerei mit Nebenwirkungen verbunden:
      https://rp-online.de/panorama/nach-hummer-vergiftung-take-that-tritt-weiter-auf_aid13374543

      Antworten

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