Das Wall Street Journal beschreibt die europäische Malaise
Unter dem Titel „Europeans Are Becoming Poorer“ geht das Wall Street Journal dem dramatischen Rückstand Europas nach:
- „Europeans are facing a new economic reality, one they haven’t experienced in decades. They are becoming poorer. Life on a continent long envied by outsiders for its art de vivre is rapidly losing its shine as Europeans see their purchasing power melt away.“ – bto: Und das liegt keineswegs nur an der Inflation.
- „With consumption spending in free fall, Europe tipped into recession at the start of the year, reinforcing a sense of relative economic, political and military decline that kicked in at the start of the century.“ – bto: Das wird an den Löhnen deutlich:
Quelle: The Wall Street Journal
- „Europe’s current predicament has been long in the making. An aging population with a preference for free time and job security over earnings ushered in years of lackluster economic and productivity growth. Then came the one-two punch of the Covid-19 pandemic and Russia’s protracted war in Ukraine. By upending global supply chains and sending the prices of energy and food rocketing, the crises aggravated ailments that had been festering for decades.“ – bto: Es war in der Tat ein Niedergang, der schon lange andauert und politisch betrieben wurde.
- „Governments’ responses only compounded the problem. To preserve jobs, they steered their subsidies primarily to employers, leaving consumers without a cash cushion when the price shock came. Americans, by contrast, benefited from inexpensive energy and government aid directed primarily at citizens to keep them spending.“ – bto: Besonders die Energiefrage ist problematisch zu sehen.
- „In the past, the continent’s formidable export industry might have come to the rescue. But a sluggish recovery in China, a critical market for Europe, is undermining that growth pillar. High energy costs and rampant inflation at a level not seen since the 1970s are dulling manufacturers’ price advantage in international markets and smashing the continent’s once-harmonious labor relations. As global trade cools, Europe’s heavy reliance on exports—which account for about 50% of eurozone GDP versus 10% for the U.S.—is becoming a weakness.“ – bto: Das spiegelt vor allem auch die fehlende Binnennachfrage wider.
- „Private consumption has declined by about 1% in the 20-nation eurozone since the end of 2019 after adjusting for inflation, according to the Organization for Economic Cooperation and Development, a Paris-based club of mainly wealthy countries. In the U.S., where households enjoy a strong labor market and rising incomes, it has increased by nearly 9%. The European Union now accounts for about 18% of all global consumption spending, compared with 28% for America. Fifteen years ago, the EU and the U.S. each represented about a quarter of that total.“ – bto: Degrowth in der Realität: Politisch befördert durch eine Fülle an Fehlentscheidungen, beginnend mit dem Euro.
- „Adjusted for inflation and purchasing power, wages have declined by about 3% since 2019 in Germany, by 3.5% in Italy and Spain and by 6% in Greece. Real wages in the U.S. have increased by about 6% over the same period, according to OECD data.“ – bto: Kein Wunder, dass das Wall Street Journal dann einige Beispiele für Menschen bringt, die Lebensmittel kaufen, die über dem Verfallsdatum sind etc.
- „Spending on high-end groceries has collapsed. Germans consumed 52 kilograms of meat per person in 2022, about 8% less than the previous year and the lowest level since calculations began in 1989. While some of that reflects societal concerns about healthy eating and animal welfare, experts say the trend has been accelerated by meat prices which increased by up to 30% in recent months. Germans are also swapping meats such as beef and veal for less-expensive ones such as poultry, according to the Federal Information Center for Agriculture.“ – bto: Hier freut sich das grüne Herz. Und es gibt erst einen Vorgeschmack, was da noch geplant ist.
Quelle: The Wall Street Journal
- „The eurozone economy grew about 6% over the past 15 years, measured in dollars, compared with 82% for the U.S., according to International Monetary Fund data. That has left the average EU country poorer per head than every U.S. state except Idaho and Mississippi, according to a report this month by the European Centre for International Political Economy, a Brussels-based independent think tank. If the current trend continues, by 2035 the gap between economic output per capita in the U.S. and EU will be as large as that between Japan and Ecuador today, the report said.“ – bto: Es spricht sehr viel dafür, dass es eintritt, weil wir politisch das Thema überhaupt nicht auf dem Tisch haben. Es interessiert keinen.
- „Weak growth and rising interest rates are straining Europe’s generous welfare states, which provide popular healthcare services and pensions. European governments find the old recipes for fixing the problem are either becoming unaffordable or have stopped working. Three-quarters of a trillion euros in subsidies, tax breaks and other forms of relief have gone to consumers and businesses to offset higher energy costs—something economists say is now itself fueling inflation, defeating the subsidies’ purpose.“ – bto: … weil die Nachfrage nicht deutlich genug sinkt.
Quelle: The Wall Street Journal
- „With European governments needing to increase defense spending and given rising borrowing costs, economists expect taxes to increase, adding pressure on consumers. Taxes in Europe are already high relative to those in other wealthy countries, equivalent to around 40-45% of GDP compared with 27% in the U.S. American workers take home almost three-quarters of their paychecks, including income taxes and Social Security taxes, while French and German workers keep just half.“ – bto: Aber es genügt ja nicht! Immer weiter sollen die Steuern steigen.
- „(this) has bolstered the ranks of labor unions, which are picking up tens of thousands of members across the continent, reversing a decadeslong decline. Higher unionization may not translate into fuller pockets for members. That’s because many are pushing workers’ preference for more free time over higher pay, even in a world of spiraling skills shortages. (…) Officials say the shorter week would improve workers’ health and quality of life while at the same time making the industry more attractive to younger workers.“ – bto: Oder ist es einfach die Folge davon, dass zu wenig vom Lohn im Portemonnaie bleibt?
→ wsj.com: „Europeans Are Becoming Poorer. ‘Yes, We’re All Worse Off.’“, 17. Juli 2023
“Die Ampel plant die deutsche Klimaschutzpolitik auch im Ausland durchzusetzen. Künftig sollen nur noch Export-Geschäfte abgesichert werden, die strenge Kriterien erfüllen. Dafür gibt Wirtschaftsminister Robert Habeck auch ein wichtiges Prinzip bei der Wertschöpfung auf.”
Nur weiter so. Stattdessen diskutieren hier komol und andere in einer Traumwelt.
@Beobachter
Damit wird Klimaschutzpolitik im Ausland durchgesetzt – wenn Deutschland nicht mehr bestimmte Anlagen exportiert? Quatsch mit Soße.
Bei Habeck hätte man vielleicht doch beim “Ich konnte mit Deutschland noch nie was anfangen…” besser hinhören sollen.
Wenn Deutschland die Exporte seiner Unternehmen nicht mehr absichert, werden sie von woanders stattfinden. Gibt genug Staaten, die sich freuen zu exportieren.
Ich versuche mich ja normal gemäßigt zu artikulieren, aber aktuell haben wir ganz oben nur (Zer-) Trümmerpersonal.
@ Beobachter
“diskutieren hier komol und andere in einer Traumwelt.”
Wenn der Wahnsinn in der Realität zu surreal wird, ist ein Zwischenstopp in Traumwelt eine Erholung …
@Gnomae
“Unser Volksvermögen ist in den Sozialausgaben verschwunden. Ein schleichender Prozess, der sich aber auf 15 Jahre dramatisch bemerkbar macht.”
Der deutsche Wohlfahrtsstaat wird sich weiter selber zerlegen.
Neue Steuern bzw Steuererhöhungen ,ob Direkte oder Indirekte,werden ja schon diskutiert (CO2,Vermögenssteuer usw.)
Wenn Deutschland sich dazu noch auf den Wertepfad der “Weltrettung” begibt (Klima,Migration,Ukraine-Wiederaufbau,EU-Ost bzw Balkanerweiterung ,EU-Zentralisierung usw.) dann ist der Weg des Niederganges halt deutlich vorgezeichnet.
Fazit:
Umkehr oder ……Niedergang !!
Nebenbei:
Hr. Grupp sollte mal als Motivator in den Bundestag eingeladen werden.
Mit Anwesenheitspflicht der Abgeordneten (Volles Haus) und Live-Übertragung ,zur besten Sendezeit, von allen Kanälen ,die von der GEZ -Zwansabgabe profitieren…!
https://m.youtube.com/watch?v=MsDqSLaIXeY
Vielleicht geht dann ja ein Ruck durch das Land?!
@ weico,
ideologen und fanatiker sind unbelehrbar. da hilft nichts, außer diese brut würde massiv negatives, es am geldbeutel und leib, erfahren.
Wenn die Daten des Wall Street Journals stimmen, hat die EU seit 2008 wirtschaftlich eine schreckliche Entwicklung genommen – und Zeichen der Besserung fehlen.
(ich kenne ähnliche Daten der Schweiz im Vergleich zu Deutschland).
“Europe`s economic, political and military decline” ist schon lange abzusehen. Das welfare state System scheint am Ende – die himmelhohen Ansprüche an den Staat sind aber geblieben.
Dies alles weist in keine gute Richtung der Schönwetterdemokratien der Staaten des Kontinents (1943 gab`s in Europa noch 3 demokratische Staaten!)
Und in den USA läuft ebenfalls vieles schief: Die politische Spaltung zwischen linkem Wokeness und rechtem Fundamentalismus, ungesundem Gini-Index, beängstigend hoher Staatsverschuldung etc.
Die Lösung bieten wohl nur neue technologische Entwicklungen – oder wie nach alter Väter Sitte der Krieg.
@Ticinese
“…beängstigend hoher Staatsverschuldung etc”
Im antiken Rom wurde Staatsverschuldung durch Proskription “gelöst”:
Gläubigermord, das Vermögen der Getöteten fiel an den verschuldeten Staat.
( dürftiger wiki-Eintrag, Hinrichtung der Templer – Gläubiger mit Konfiszierung derer Vermögen bleibt unerwähnt )
Was bedeutet der ” Versprecher” von Vizepräsidentin Kamala Harris ?
https://nitter.net/TheInsiderPaper/status/1680104930001010688#m
@Ticinesse:
So ist es und deshalb ist der Text “Europeans are facing a new economic reality, one they haven’t experienced in decades” völlig falsch.
Für Spanier, Italiener und Griechen ist diese ökonomische Realität schon lange eingetreten. In Italien mit der Einführung des Euro, in Spanien und Griechenland mit der Finanzkrise.
Jetzt sind die deutschen Bürger dran. Aber selbst schuld!
Die europäische Malaise wird RICHTIG beschrieben.
Beispielsweise:
>„Weak growth and rising interest rates are straining Europe’s generous welfare states, which provide popular healthcare services and pensions.>
FALSCH dagegen ist die Beschreibung dessen, WAS daraufhin ERFOLGT:
>European governments find the old recipes for fixing the problem are either becoming unaffordable or have stopped working.>
Stimmte, was wsj.com zur AUFFASSUNG der Regierungen sagt, nämlich dass diese annehmen würden, das Problem liege in der nicht mehr möglichen Finanzierung oder der Ineffektivität der bestehenden Wohlfahrtsstaat-Rezepte, dann MÜSSTEN sie eine VÖLLIG andere Politik betreiben – und könnten gleich abdanken.
Vielmehr drängen die europäischen Regierungen
a) nach noch mehr UMVERTEILUNG innerhalb ihrer Länder und zwischen den Ländern, jedenfalls innerhalb der EU
und
b) nach noch mehr VERSCHULDUNG ihrer Länder und der EU.
Dies bewirkt freilich bei generell fortschreitender Verarmung und insbesondere in Zeiten von Inflation der Verbraucherpreise nicht, dass die Leute zufrieden sind.
Eine wachsende Zahl von Menschen in Europa glaubt DAHER:
Man müsse nur die Regierungen AUSTAUSCHEN, damit der Sozialstaat weiterhin gut funktioniert.
Sie werden eines Besseren belehrt werden.
@ Dietmar Tischer
Die europäische Malaise ist im KERN eine weltweite Matthäus-Effekt-Malaise aller entwickelten Staaten. Die USA waren allerdings in den letzten 15 Jahren fiskalisch deutlich aktiver und stehen insofern beim Wachstum weit vor der EU. Mehr dazu gibt es in dieser Vorlesungsreihe von Robert Reich: https://youtu.be/1f2blKai7HA
@ Michael Stöcker
Ich streite nicht ab, dass der Matthäus-Effekt, soweit er ein Produkt der entwickelten Staaten ist, TEILWEISE die europäische Malaise bewirkt.
Ich bestreite aber, dass er der in irgendeiner Form KERN der europäischen Malaise ist.
Es ist zu fragen, warum es den Matthäus-Effekt in den entwickelten Staaten gibt, also UNABHÄNGIG von den UNTERSCHIEDLICHEN wirtschaftlichen, rechtlichen, ethnischen etc.-Ausprägungen dieser Staaten.
Die Antwort:
Es muss eine alle diese Staaten umfassende Gemeinsamkeit geben.
Sie beruht ganz wesentlich auf der Entwicklung dieser Staaten, die auch eine ZUNEHMENDEN Kapitals war, das sich – neben anderem URSÄCHLICHER Treiber dieser Entwicklung – eben NICHT gleichmäßig über alle Menschen verteilen KONNTE.
Kurzum:
Der KERN der Malaise ist SYSTEMBEDINGT.
Marx hat eine falsche Theorie aufgestellt, aber unabhängig davon und aus anderen Gründen als er vertrete ich wie er die Auffassung, dass die Akkumulation des Kapitals in den Händen Weniger KEINE Absicht der Wenigen war, sondern das Ergebnis von Wirkmechanismen im Kapitalismus.
Deshalb wird man es auch NICHT schaffen, IM System die ungleiche Kapitalverteilung zu beseitigen.
Das System wird sich ÄNDERN und MIT dieser Änderung wird auch eine Änderung der Verteilung des Kapitals erfolgen.
Was die USA betrifft, würde ich – ohne auf die Zahlen zu schauen – mal einwerfen:
Selbst wenn die USA in den letzten 15 Jahren FISKALISCH deutlich AKTIVER waren, gemessen etwa an den Staatsausgaben zum BIP, ist NICHT dadurch schon erklärt, dass die GERINGERE Malaise der USA auf deren deutlich aktiveren Fiskalpolitik beruht.
Sie würde ganz sicher auch auf einer ANDEREN Fiskalpolitik beruhen.
@Genosse Stöcker
Vielleicht ist der Kern der europäischen Malaise ja viel mehr, dass die europäischen Staaten in viel zu großem Umfang eine Kaste nichtsnutziger Staatsgeld-Empfänger finanziert haben (die genaue Zusammensetzung der so privilegierten Klientel variiert von Land zu Land), die unsere wirtschaftlichen Ressourcen sinnlos vergeudet haben und bei Problemen reflexhaft nach immer noch mehr Gelddrucken schreien?
@ Michael Stöcker
Der Matthäus-Effekt ist mit finanziellen Mitteln nicht “heilbar”, denn er ist ein realwirtschaftliches Phänomen.
Der Matthäus-Effekt besagt, dass die realen Güter und Dienstleistungen vorwiegend bei den Gewinnern landen.
Der Matthäus-Effekt hat auch nichts mit dem “System” zu tun, da er offensichtlich schon zu biblischen Zeiten existiert hat.
Er betrifft im übrigen nicht nur die Verteilung von Wirtschaftsgütern, sondern auch die Verteilung aller übrigen Talente.
Egal wieviele frisch gedruckte finanzielle Mitteln wir den Verlierern in die Hände geben, letzendlich landen sie immer bei den Gewinnern und sorgen dafür, dass die Verteilung der Realgüter noch ungleicher wird.
Niemand kann die Verlierer zwingen, die ihnen in guter Absicht geschenkten Gelder für Investitionen in ihr eigenes Schicksal zu verwenden statt für kurzfristigen banalen Konsum.
Jeder, der einmal längere Zeit im Sozialbereich engagiert war, musste diese bittere Erkenntnis machen.
Das heisst nicht, dass “wir” die Verlierer ins Bodenlose stürzen lassen.
Andererseits gibt es dann doch ab und zu das Phänomen, dass aus einem Verlierer ein Gewinner wird, und umgekehrt.
Der Absturz der Gewinner ist wohl viel leichter zu erklären als der “Paulus-Effekt”, bei dem ein Verlierer zum Gewinner wird.
Als Lehrer können Sie die Frage wohl beantworten, wie leicht oder schwer es ist, einen Schüler zu seinem Glück zu zwingen.
@ vater thiel 08:21
sie haben nur zum teil recht!
problem ist, dass das schuldgeldsystem und der unsägliche viele gelddruck (extrem viel mehr als die wirtschaftsleistung hoch ist)
sysemisch zur entreicherung der masse führt.
da gibt es keinen ausweg aus diese falle!
dies ist kein widerspruch, dass einzelne den weg aus sozialempfänger schaffen.
andersrum, wenn alle sozialempfänger und niedriglohner einen anständigen lohn, oder leistungsempfang bekämen, dann bliebe für das reichen-wachstum nicht mehr viel übrig!
@Vater T
“Der Matthäus-Effekt hat auch nichts mit dem “System” zu tun, da er offensichtlich schon zu biblischen Zeiten existiert hat.”
Nein. Dinge haben oft nicht die Eigenschaften, die ihre Namen suggerieren. Eigentlich eine total banale Erkenntnis, aber die Leute fallen trotzdem immer wieder auf diesen Trick herein.
Ricarda “Lang” ist ja zum Beispiel tatsächlich auch eher kurz und breit.
@ Vater Thiel
>Der Matthäus-Effekt hat auch nichts mit dem “System” zu tun, da er offensichtlich schon zu biblischen Zeiten existiert hat.>
Ihre Begründung ist falsch.
Denn auch zu biblischen Zeiten hat es ein SYSTEM gegeben, d. h. bestanden WIRKMECHANISMEN, die zu ungleicher Vermögensverteilung geführt haben.
Jedenfalls ist diese nicht durch ein „NICHTS“ entstanden, sondern vermutlich durch so etwas wie ein verfestigt überkommenes, quasi auf Stammesebene institutionalisiertes „Recht des Erstgeborenen“.
Die alten Wirkmechanismen haben nichts mit dem HEUTIGEN System des Kapitalismus, das mit ANDEREN Wirkmechanismen ungleiche Vermögensverteilung bewirkt, zu tun.
Der heutige Effekt wird lediglich mit einem alten Begriff gekennzeichnet.
Sie haben recht damit, dass der Matthäus-Effekt ein REALWIRTSCHAFTLICHES Phänomen ist.
Würde man es eliminieren, würde ein Wirkmechanismus IM System geändert:
Die MÖGLICHKEIT, sich mit eigener ANSTRENGUNG Vermögen für welchen Nutzen auch immer zu schaffen, würde zunichte gemacht werden – man strengt sich an und hat am Ende des Tages nichts davon, soweit es Vermögen betrifft.
Das ist DEPRIMIERENDER als in der DDR.
Denn dort kam man auch OHNE besondere Anstrengung zu keinem Vermögen.
Das MOTIV hinter der Beseitigung des Matthäus-Effekts ist
a) VORDERGRÜNDIG die FINANZIERT von Staatsausgaben; abkassieren, wo es am leichtesten möglich scheint – das Credo der Umverteiler
und
b) ökonomisch FUNDIERT ein HÖHERE Gesamtnachfrage zu erreichen durch staatliche Geldtransfers zu Menschen mit geringem Einkommen – in der Öffentlichkeit wirkungsvoll gestützt durch Gerechtigkeitsdebatten
Der Irrtum von b):
Wenn mehr nachgefragt und produziert wird, ist damit NICHT notwendigerweise eine STRUKTURELL bessere WETTBEWERBSFÄHIGKEIT der Gesellschaft/Wirtschaft für die zukünftige SICHERUNG des Wohlstands bewirkt.
Jedenfalls müsste GEGENGERECHNET werden, dass rationalem Verhalten nach die POSITIVEN Effekte der privaten Vermögensbildung IM System ENTFALLEN mit letztlich möglicherweise auch BENACHTEILIGUNG der SCHWÄCHSTEN in der Gesellschaft.
@ Dietmar Tischer
“man strengt sich an und hat am Ende des Tages nichts davon, soweit es Vermögen betrifft.
Das ist DEPRIMIERENDER als in der DDR.”
Das ist aus meiner subjektiv und höchstpersönlichen Sicht das frustrierendste.
Es lähmt jegliche Motivation.
“Würde man es eliminieren, würde ein Wirkmechanismus IM System geändert: ”
Hier bin ich der Meinung, die Gesellschaft kann es nicht ändern, denn es liegt im Individuum begründet.
Und nur das Individuum kann das Problem lösen.
Die Geschichte vom verlorenen Sohn ?
Was die Gesellschaft vielleicht ändern kann, ist die äussere, rein materiell-güterbezogene Sichtbarkeit des Matthäus Effekts.
In Ceausescus Rumänien waren äusserlich sichtbar (fast) alle gleich arm, aber nicht innerlich in Psyche und Geist.
„The eurozone economy grew about 6% over the past 15 years, measured in dollars, compared with 82% for the U.S. .. If the current trend continues, by 2035 the gap between economic output per capita in the U.S. and EU will be as large as that between Japan and Ecuador today”
Da kann man mal sehen, was es bedeutete, dass die USA die evolut. Suchkosten für appropiate Internettechnologien zw. v.a. 1999 und 2008 in alle Welt verteilt haben (nur China und die Sauditypen konnten damit noch umgehen). Unglücklicherweise befanden wir uns gerade in der Hauptphase des Intergrationsprozesses (der für uns aber nat. viel mehr wert ist als irgendwelches Wachstum!). Und ja, das wird so weiter gehen und noch schlimmer werden, weil die durch die vielschichtigen Gewinne, welche sie aus dem herausgekommenen Vorhandensein dieser Technologien und ihrer Weiterentwicklung ziehen, allen anderen Ländern (außer China) nun für lange lange Zeit so weit voraus sind, wie es nie ein Land in der Geschichte der Moderne den anderen gegenüber jemals war. Dass wir das nicht sahen und heute immer noch nicht richtig sehen, ist kaum zu glauben aber wahr. Selbst jetzt, wo wir noch eine letzte Chance hätten, nämlich massiv massiv in Industrie 4.0 bzw. eben Internet der Dinge reinzugehen (denn die USA haben zwar nun die Verhaltensdaten aller Welt, aber wir haben Industriedaten bzw. massiv viel analoge histori. Erfahrung in dem Bereich), und dabei eben zusammen mit Europa insgesamt (um auch die Südländer dadurch mit aus dem Dreck zu ziehen), erkennen wir nix und der Zug fährt an uns vorbei. Und dabei hätten wir doch die Mittel die Größe des Themas zu erkennen – ich meine wir sind die Urgenetiker der Soziologie, wir haben die Theorie autopoietischer Sozialsysteme und vieler anderer Kommuniktionstheorien aufgestellt .. Doch leider haben wir eben auch die, und das ist die Mehrheit, zweitklassigen Angelsachsenanhimmler (gugg mal ich habe doch gut von euch gelernt (damit kann ich mich hier hocharbeiten und es ist mir egal wie ihr auf mich blickt)), die für solche Ausgenommenheit eigentl. verantwortlich sind – nein man muss weiter denken, kritisch hinterfragen und drüber hinaus kommen – wir sind Deutsche mit einer großen großen Geschichte bis 33, wir lecken keine Äs!
@ komol
Und die Gewinne der IT-Giganten waren / sind fast steuerfrei.
Sinnfreie EU-Regelungen.
@gnomae
Da sieht man mal deren Macht – übrigens sind Steuern genau jenes Interface, welches Wirtschaft und Politik koppelt. Es ist also nicht verwunderlich, dass Folgendes gerade an diesem Punkt sichtbar wird: Ich glaube es kommt so weit, dass die Politiker Angst bekommen, durch die reputativ durch den Kakao gezogen zu werden (oder ist schon so), um das noch am wenigsten Schlimmste zu sagen, und deshalb nix mehr machen können. Erst zuletzt dann aber in dem Land, wo die ihren Firmensitz haben? Dazu kanns ni kommen, weil es ja die Kooperationsmgl. bzgl. des Auslandes gibt :und der Firmensitz ist eben bei allen immer nur in einem und demselben Land :-)). Diese Situation ist also mit jener zw. Politikern und den tradt. Massenmedien nicht mehr zu vergleichen, weil Letztere eben regionalen Beschränkungen ausgesetzt sind und waren.
@Gnomae
Natürlich zahlen die US-Konzerne keine Steuern in Europa. Die Britische Ostindien-Kompanie hat ja auch keine Steuern an den indischen Staat gezahlt. ;)
Wie wir in zahlreichen zoologischen Gärten Europas beobachten können, sind Paviane soziale Wesen, die kulturell und ökonomisch vor den gleichen Herausforderungen stehen wie ihre Brüder und Schwestern des Homo sapiens. Insbesondere sind beide laufend mit dem Erwerb und der Verteilung knapper Güter und Dienstleistungen konfrontiert.
Gibt es einen sachlichen Grund, warum auf Pavianpopulationen mikro- und makroökonomische Modelle nicht anwendbar sind ? Nein.
Dass in Pavian-Modellen nur mit realen Größen gerechnet wird und der Zins eine untergeordnete Rolle spielt, ist kein Hindernis.
Ansonsten sind sämtliche Theorien, Konzepte und Variablen der VWL auch auf Pavian-Gemeinschaften anwendbar.
Vergleicht man die Aussagekraft, wird man feststellen, dass die Ökonomien von Pavianpopulationen wesentlicher besser prognostizierbar sind als die von Gemeinschaften des Homo Sapiens. Paviangemeinschaften sind antifragiler (?) und resilienter.
Das BIP einer Pavianpopulation und seine Verwendung für Konsum, Export und Investitionen ist besser prognostizierbar als das BIP einer vergleichbaren Population des Homo Sapiens.
Warum ?
Paviane denken nicht !
Haben sie nichts zu tun, analysieren sie nicht die Temperaturschwankungen ihres Ökosystems und stellen Klimamodelle auf, die Unruhe in ihre Gemeinschaft bringen könnten. Sie verschwenden keine Gedanken über den Sinn des Lebens und ob ein Affengott nach ihrem Tod sie für ihr unmoralisches Leben ins Fegefeuer schicken wird. Sie gendern nicht und erforschen nicht die Anzahl der Geschlechter. Der Hauptwiderspruch zwischen Arbeit und Kapital und die Ungleichverteilung des BIP belastet sie nicht. Sie sind mit externen Angebots-Schocks konfrontiert, die sie ohne Geldmengenausweitung und ohne keynesianische Nachfragesteuerung meistern. Sie konsumieren keine Psychopharmaka.
Wenn der Homo Sapiens zu viel freie Zeit hat, beginnt er (in- und ausserhalb der Universität) nachzudenken und verwickelt sich in seine selbst erfundenen Probleme und hängt sich darin auf wie einst Hans Huckebein nach einer Flasche Likör.
Ist das Denken am Ende ein Fluch ? Gibt es hierfür eine Lösung ?
Was hat das mit der Europäischen Malaise zu tun, dem Thema dieses Thread ?
@Thiel
Das ist interessant. Man kann sagen: je mehr entwickelt eine Gesellschaft bzw. ein soz. System ist, desto weniger sind die Modelle realitätsnah. Ist ja klar, weil die ind. Handlungen immer stärker zu reinen Interaktionen werden, selbst eben die wirt. Handlungen, also das Umformen der mat. Welt. Und somit gewinnt das soz. System immer mehr Eigenleben und bestimmt am Ende top down die “indv.” Handlungen. Wenn man jetzt, wie bspw. der Terror der Ökonomen, anfängt, zu erzählen dass Menschen homo ökonomikuse sind bzw. solche Ansichten und Überzeugungen irgendwie in die Gesellschaft getragen werden, kann es sein, dass am Ende, durch viele Effekte, v.a. im Dominostil, wirklich eine Gesellschaft von homo ökonomikussen entsteht (also eine Vollpfostengesellschaft eindimensionaler und völlig unglücklicher Menschen (weil eine Diskrepanz aus nat. weiterhin bestehender Selbstorganisation des soz. Systems und der Annahme, dass man selbstbestimmt handelt (aber eben seine Ziele nie erreicht, sprich ständiges Scheitern oder bei Erreichung schon wieder veränderte Präferenzen usw.)). Das muss man verhindern, denn das ist das Ende (wie es in Angelsachsen soweit kommen konnte muss aber anders als in dem Modell hier erklärt werden – das hat hist.-kult. und v.a. formentheoretische-kultur. Ursachen – will nur sagen: lasst es in Kontinentaleuropa nicht weiter in die Richtung gehen, wie es das Modell hier womögl. gut beschreibt!).
@ komol
sie können sicher gut erklären, warum die menschen sich ausbeuten lassen, blut vergießen etc. und sich nicht wehren gegen die obigkeit?
sie lassen so ziemlich alles übersich ergehen, auch, wenn es schlecht für uns ist?
…… und, wie kommen wir daraus, bevor alles zerstört ist?
@ komol
“je mehr entwickelt eine Gesellschaft bzw. ein soz. System ist, desto weniger sind die Modelle realitätsnah”.
Klingt einleuchtend, je komplizierter die Wesen, desto weniger modellierbar ihr Verhalten.
“wie es in Angelsachsen soweit kommen konnte ”
Liegt vielleicht maßgeblich an der Landschaft.
Dass Seefahrer oder Leute, die am Meer leben, mental anders drauf sind, ist nicht verwunderlich.
Unsere (deutschen) Vorfahren waren großteils Waldbewohner.
Lange nebelige, kurze Herbstabende mit unheimlichen Geräuschen fördern wohl Aberglauben und einen Hang zur Paranoia und zur Schutzsuche im Kollektiv. Habe von einem reisefreudigen Freund mir sagen lassen, dass die im Urwald wohnenden Pygmäen wesentlich scheuer und unfreundlicher sind als Steppenbewohner.
Wäre übrigens interessant, wie uns Ausserdische etwa Mr. Spocks Leute vom Planeten Vulkan sehen würden.
Vielleicht würden die über den Menschen sagen:
“Der Homo sapiens ist ein verstandesgesteuertes Produkt von unterbewussten Programmen, und ein Spezialprogramm sorgt zusätzlich dafür, dass er allen Auswirkungen der Programme hinzufügt: ‘Das mache ich nur, weil ich es will’ ”
Analog das Schopenhauer-Zitat “Wenn ein Stein sprechen könnte, würde er sagen, ich falle herunter, wei lich es will …”
@foxxly
Ich nehme an, weil es dem soz. System bzw. eben der Kommunikation nur darum geht, sich zu reproduzieren. Inhalte interessieren sie nicht. Wenn gewisse Gegebenheiten besser für ihre Reproduktion bzw. Anschlussfähigkeit sind, dann ist es so. Und Konflikte, v.a. jene die Sie nennen, produzieren immer wieder riesige Möglichkeitsbereiche für Kommunikationsanschlüsse.
Da wir jetzt aber das Internet haben und sich damit ein histo. gesehen viertes Verbreitungsmedium für Komm. ergibt (wie Luhmann es erkannte: nach Sprache vor 1000enden von Jahren, dann Schrift und zuletzt Buchdruck – wobei noch zu klären sein wird, wie Letztere sich damit verschachteln), werden sich diese alten Gegebenheiten sicherlich verändern (ich denke das spricht tat. für einen dig. Kommunismus (auch wenn Luhmann das so sicherlich nicht sah – aber es gab ja auch bei Hegel Rechts- und Linkshegelianer; passt ja aber eben auch begriffl. zu Kommunikation bzw. eben communicare, “zusammenlegen, zusammenwirken etc.”) in ferner Zukunft – wir können also hoffen (und es ist ein Signal dass ein Kommun. eben zum Ende der Buchdruckzeit schonmal emergierte, auch wenns ni klappte, aber das ist immer so, es klappt ni beim ersten mal gleich wenn es sich wirklich um etwas handelt, worum der ganze Prozess nicht (wie Marx schon erkannte)) umhinkommt).
Andererseits muss man sagen, dass die funkt. Diff. der Gesellschaft seit dem Buchdruck die Gegebenheiten, die Sie nennen schon abgebaut hatte (deshalb sprechen wir ja von Milieu und nicht mehr so stark von Schichten innerhalb von Gesellschaften – sie wurden aber v.a. insofern – eben stark “nur” kommunikativ – – weitergetragen, als dass man glaubt, dass die Bewußtseinssysteme, die auf der Ausbeuterseite stehen, wirklich mental glücklicher sind als die Ausgebeuteten. Diese Fehlannahme ist m.E. bislang weitestgehend unerkannt (auch wenn es wahnsinnig klingt, so etwas zu sagen, aber es geht um Wahrheit, nicht Moral!).
Auf Metaebene, also über dem, was (zurzeit) sprachl. möglich ist (weil Sprache und überhaupt auch das was bspw. hier uno actu passiert, nur ein Teil innerhalb (!) von Kommunikation ist, muss man aber davon ausgehen, dass Menschen gar nicht existieren, womit sich das Problem zumindest tlw. auflöst – Bewußtseinssysteme allerdings schon (und da kommt man aus dem Problem eben erst einmal weiterhin nur durch buddh. Weisheit raus – und das gilt für den Ausbeuter wie für die Ausgebeuteten). [Dass diese Weisheiten aus einem anderen Grundkulturkreis stammen, sollte man auch einmal ganz gründlich durchdenken, aber das ist ein anderes Thema!!]
Die Aussage, dass eine Gesell. aus homo ökonomikusen das Ende ist, wie ich sagte, sollten Sie als nicht wörtlich nehmen. Es geht eben selbst nur um eine Kommunikation, die eine Funktion hat, eben Selbstbeobachtung der Kommunikation durch Kommunikation – und letzlich eben um Anschlüsse!
@Thiel
Das Schopenhauer-Zitat gefällt mir. Hier gehts um die ganze Willensfreiheit-Debatte usw. Das kann man so machen. Mir gehts aber stärker um die Fragen nach der Kopplung zw. psych. und soz. Systemen, und als Soziologe würde ich immer sagen, dass soz. Systeme die größere Rolle spielen (wir lachen Psychologen quasi aus :-).
Aber so ein Holismus ist schwer zu begfreifen – soz. Systeme sind unsichtbare Sinnsysteme (übrigens eben ebenso wie psychische Systeme); Sinn meint sie operieren, also bilden ihre Form, im Medium Sinn (was nach Husserls Phänomenologie mit “Verweisungen, die auf anderes verweisen” definiert wird (besser gehts leider nicht :-))).
Biologen kommen mit der Idee des Holismus an sich klar – weil wir wissen nicht was Leben ist bzw. wie die erste Zelle entstand. Sie ist ein System und deshalb entwickelte sich ja auch die Systemtheorie mit Beginn durch Bertalanfy und in Konkurrenz zur synthet. Theorie der Beiologie. Physiker nicht. Alles vor der mod. Physik (worauf ja auch die Ökonomen mit ihrer sozialen Physik setzen), aber auch die modernen wie Einstein, Planck usw. nicht. Das ändert sich aber allmählich durch die Quantenmechanik, die allerdings immer noch nicht verdaut ist – hört man sich jedoch Heisenberg oder aktueller bspw. sein Schüler Dürr an, klingt das alles schon ganz ganz anders – also ich denke die moderne Physik läuft Stück für Stück dahin zum Holismus zu kommen (Littipp: R. B. Laughlin “A different Universe – Reinventing Physics from the bottom down”, 2005). Denke wenn das mal durch ist wird dann auch endlich die bescheuerte soziale Physik der Ökonomen weg sein!
Noch was zur Kommunikation, weil Sie Ausserirdische ansprachen: Es könnte durchaus sein, dass dieses unsichtbare Sinnsystem, welche der Bewußtseine quasi koppelt bzw. wie Durchlauferhitzer zur eigenen Reproduktion benutzt, extraterr. Ursprunges ist oder was Angebundenes etc. (aber die Überlegung ist nix Neues, weil sie ja auch bzgl .Bewußtsein in vielen Varianten existiert).
Dass die Angelsachsen so sind wie sie sind, hat m.E. formentheort. Gründe. Die Briten sind ne Insel, die Amis ne quasi Insel. Dort ist man Gesellschaft qua Bodenbegrenzung – da muss man nicht durch die ganzen Stadien der Kulturentw. bis zu so einer echten (!) Sinnsystembildung. Das sind also quasi gar keine echten Gesellschaften, sondern nur höhere Organisationsformen. Aus dieser Überlegung kann man viel viel viel ableiten .. eben auch die großen wissenschtl. Erfolge der Briten u. Amis (von Newton bis Darwin und und und). Leider bleiben sie aber eben im wichtigsten Bereich, den Geistes- und Sozialw. weit hinter Kontinentaleuropa zurück – sie wissen nicht einmal dass es der wichtigste ist (und wir bald auch nicht mehr wenn wir so weiter machen!); dann alles was irgendwo irgendwie irgendwann passiert, ist nicht nur zu aller erst immer ein sozialer Vorgang, er ist nicht mehr und nicht weniger (also ein kommunikativer Prozess bzw. eben Teil des gesamten Kommunikationsprozesses (Frage: wozu betreibt ein Physiker Phsyik; wozu operiert ein Arzt; wozu schaut sich ein Hirnforscher (also ein Gehirn) ein (anders) Gehirn an und argumentiert Determismus bzw. def. lustige Funktionsareale :-):-):-) usw. usw.)!!
@komol
“Noch was zur Kommunikation, weil Sie Ausserirdische ansprachen: Es könnte durchaus sein, dass dieses unsichtbare Sinnsystem, welche der Bewußtseine quasi koppelt bzw. wie Durchlauferhitzer zur eigenen Reproduktion benutzt, extraterr. Ursprunges ist oder was Angebundenes etc. (aber die Überlegung ist nix Neues, weil sie ja auch bzgl .Bewußtsein in vielen Varianten existiert).”
Man kann nur hoffen, dass unsere Regierungen beim ersten Kontakt die Aliens nicht auch mit solchem Systemtheorie-Kauderwelsch zuquatschen, sonst lassen die garantiert ihre Todesstrahlen-Kanone warmlaufen…
@Hr. Ott
Ich hab ja die These, dass wir im galaktischen Fernsehen ‘nen eigenen Kanal haben, so wie Animal Planet, mit ganz ordentlichen Einschaltquoten, weil wir so verlässlich schräges Entertainment abliefern.
@ Thomas M.
” weil wir so verlässlich schräges Entertainment abliefern. …”
There’s no business like show business !
@Thomas M.
“Ich hab ja die These, dass wir im galaktischen Fernsehen ‘nen eigenen Kanal haben, so wie Animal Planet, mit ganz ordentlichen Einschaltquoten”
Ich befürchte aber, mit dem “Mein Transkind bekommt eine gender-angleichende Operation”-Handlungsstrang (das lief in den USA tatsächlich so als Dokuserie im Fernsehen…) haben wir den Bogen überspannt und gelten jetzt nicht mehr als der verrückte Fun-Planet sondern als Experimentierlabor für ernsthaft geisteskranke Ideen.
@Vater Thiel
“Das BIP einer Pavianpopulation und seine Verwendung für Konsum, Export und Investitionen ist besser prognostizierbar als das BIP einer vergleichbaren Population des Homo Sapiens.”
Tiere zu vermenschlichen, ist ja sehr beliebt, aber hier führt das schwer in die Irre.
Paviane produzieren im engeren Sinn gar nichts, die jagen und sammeln nur. Staatsquote 0%, Investitionsquote 0%, Konsumanteil 100%, kein Außenhandel.
Das wäre auch für Menschenpopulationen angeblich eine Lösung, wenn man auf die durchgeknalltesten Propheten der Klimasekte hört, aber die Konsequenz wäre dann halt, dass wir alle unsere Städte aufgeben müssten, die Menschenpopulation auf der Erde um grob geschätzt 7,5 Milliarden einbrechen würde weil man mit Jagen und Sammeln ohne landwirtschaftliche Produktion nicht mehr Individuen ernähren kann und die durchschnittlihche Lebenserwartung wieder auf 30 Jahre einbricht wie in der Steinzeit.
Auch wenn Tendenz und Lage noch so infaust sein mögen-
Geförderte TV-Propaganda bringt mit netten Promi-Botschaftern Hoffnung ins Bürgerleben:
https://www.youtube.com/watch?v=cggFqmHwc9Q,
Schrei-vor-Glück!
Ständig subtil vermittelte Schuldgefühle verbunden mit kleinen Häppchen
“Glücks- Hoffnung” können Herrschenden in Krisenphasen Macht sichern.
Was bitte ist die Bedeutung von “infaust”?
Eine neue Wortschöpfung von Frau Doktor?
Live aus dem Caritas Cafe in Düsseldorf-Oberbilk
Felx Haller – nicht erst seit 2013 alternativ
@ Guru`s Mind
Es geht um die Eindruckserweckung
Pegasus – Hey Jean Hey Dean – Western Impression (B-Side) (German Junkshop Glam 1971)
https://youtu.be/9Yxa3B7z8sQ
“to make the best of it”
Klappe halten und die Malaise weiter spritzen lassen!!!
@Lieber Bakwahn
Sorry, ich hätte den Begriff “äusserst ungünstig” verwenden sollen.
https://flexikon.doccheck.com/de/Infaust
Mediziner verwendeten früher ( tun sie modifiziert immer noch) am Bett ihrer Patienten lateinische Begriffe ( oder heute irgend-ein-high-tech-Kauderwelsch ) – Hauptsache, der Patient kommt Ärzte- Ratlosigkeit nicht auf die Schliche. Patienten liegend in der Horizontalen ( Tipp: Bett bei Vitsiten immer HOCH stellen! ) mussten in ehrfürchtige Andacht versetzt werden, nichts verstehen bedeutete bedingungslose Unterwerfung unter noch so sinnlose Praktiken: Aderlass z.B. oder Placebo-Gaben. Sie sagen heute noch aktivistisch: ” ut fiat aliquid”, wenn sie Pfusch treiben. Daher kommt auch der Spruch:
” mit seinem Latein am Ende sein”.
Auch Ökonomen ( EZB ) erfinden jede Menge für den Normal -Sterblichen intransparente Begriffe und Kürzel aus dem gleichen Grund.
( Pfusch, wohin man schaut, es ist einfach grauenvoll )
@Bakwahn, seit Jahren alternativ und
seiner Zeit immer voraus:
Hier der spot ” Schrei-vor-Glück”, man gönnt sich ja sonst nichts:
https://www.youtube.com/watch?v=rvEzE9dCHpo
“Taxes in Europe are already high relative to those in other wealthy countries, equivalent to around 40-45% of GDP compared with 27% in the U.S. American workers take home almost three-quarters of their paychecks, including income taxes and Social Security taxes, while French and German workers keep just half.“
Genau hier sieht man den Unterschied zu den USA. Seit 2008 ist in Europa auch nichts zu Gunsten der Arbeitnehmer reformiert worden. Frankreich, Italien, Spanien und Griechenland sind sehr statisch geblieben. Deutschland hat sich wegen der Linksverschiebung sehr negativ entwickelt.
Unser Volksvermögen ist in den Sozialausgaben verschwunden. Ein schleichender Prozess, der sich aber auf 15 Jahre dramatisch bemerkbar macht.
W.J.: Da die europäischen Regierungen ihre Verteidigungsausgaben erhöhen müssen und die Kreditkosten steigen, gehen Ökonomen davon aus, dass die Steuern steigen werden, was den Druck auf die Verbraucher erhöht. Die Steuern in Europa sind im Vergleich zu denen in anderen wohlhabenden Ländern bereits hoch und betragen etwa 40–45 % des BIP, verglichen mit 27 % in den USA. Amerikanische Arbeitnehmer nehmen fast drei Viertel ihres Gehalts, einschließlich Einkommenssteuern und Sozialversicherungssteuern, mit nach Hause, während französische und deutsche Arbeitnehmer nur die Hälfte behalten. bto: Aber es genügt ja nicht! Immer weiter sollen die Steuern steigen.
Der Vergleich stimmt vermutlich, wobei noch nicht einmal geklärt ist, wie es sich mit den enorm hohen kommunalen Abgaben diesseits und jenseits des Atlantiks verhält. Für die Anschlusskosten eines Grundstücks an Straße, Kanal- und Wasserversorgung, kann man in Deutschland schon 10.000 – 50.000 € hinlegen. Dennoch ist der Vergleich unseriös, da ich unter ökonomischen Gesichtspunkten immer vergleichen muss, was ich bezahle und was ich dafür bekomme (Bsp.: sehr hohe Krankenversicherungsbeiträge in den USA). Streng genommen müsste ich einen Vergleich über die durchschnittliche Lebenszeit eines durchschnittlichen Bürgers erstellen, und berechnen was er in dieser Lebenszeit an den Staat bezahlt hat und welche Leistungen er von diesem bekommen hat. Grundsätzlich kann man ja davon ausgehen, dass der Staat nichts für sich behält. Er ist ja kein Wirtschaftsbetrieb und behält keine Gewinne ein. Was die Studie eindeutig aussagt, es gibt in Europa wesentlich mehr Umverteilung. So gesehen kann man dem Staat höchstens vorwerfen, unökonomisch und ineffizient zu handeln.
@Lothar
Heute merkt man schon Ihre Staatsbeschäftigten-Brille.
“So gesehen kann man dem Staat höchstens vorwerfen, unökonomisch und ineffizient zu handeln.”
Nein, der Vorwurf kann noch viel weiter reichen: Der Staat könnte zum Beispiel auch seine Finanzmittel veruntreuen und gegen Schmiergeld oder andere Vorteilsgewährung überteuerte Aufträge genehmigen oder inkompetente Bewerber mit üppig dotierten Posten ausstatten, nur weil sie Protegees der richtigen Partei oder der richtigen Interessengruppe sind. Das ist schon etwas qualitativ anderes als nur “Ineffizienz”.
Wenn Sie ein bisschen nachdenken, fallen ihnen bestimmt sogar aus der Kommunalpolitik bei Ihnen vor Ort entsprechende Beispiele ein, man muss ja nicht immer auf Habeck und den Graichen-Clan einprügeln, nur weil es um Vetternwirtschaft geht. ;)
“Streng genommen müsste ich einen Vergleich über die durchschnittliche Lebenszeit eines durchschnittlichen Bürgers erstellen, und berechnen was er in dieser Lebenszeit an den Staat bezahlt hat und welche Leistungen er von diesem bekommen hat. ”
Da ist die Bilanz in Deutschland für die meisten Nettosteuerzahler schon heute erbärmlich schlecht, für einen unqualifizierten Migranten hingegen sehr gut…
Dazu passend: https://youtu.be/Zt63aVMAVSM
LG Michael Stöcker
“Americans, by contrast, benefited from inexpensive energy”
Wer hat eigentlich die Pipelines gesprengt, die uns früher mit günstigem Erdgas aus Russland versorgt haben?
Die Sache ist doch klar. “NATO was created to keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down.”
Aber nur Geduld, in den nächsten paar Jahren wird sich einiges klären und ändern.
@ ott
“” Wer hat eigentlich die Pipelines gesprengt, die uns früher mit günstigem Erdgas aus Russland versorgt haben?””
welch eine frage!
wer ist der gewinner, war in der lage es zu tun und hat es vorangekündigt?
@foxxly
Wenn Sie hier antiamerikanische Verschwörungserzählungen verbreiten wollen, muss ich Sie bei der grünen Netzfeuerwehr melden!
@ ott
der deutsche liebt den verrat!
……. die malaise beschreibt h.boehringer sehr genau:
https://www.youtube.com/watch?v=m9q8kSZ2iNc&list=TLPQMjQwNzIwMjPa9wIzn5lzBg&index=4