Corona: Deutsch­land nicht erfolg­reicher?

Ein Kapitel ist mir bei „Coronomics“ besonders schwergefallen. Das Kapitel, in dem ich mich der schwierigen Frage annähere, wie viel ein Menschenleben wert ist bzw. wie viel Geld wir für die Verlängerung von Lebenszeit aufzuwenden bereit sind. Schon im Frühjahr deutete sich an, dass wir viel mehr Geld aufwenden in Form von Wohlstandsvernichtung als für jeden anderen Versuch, Lebenszeit zu verlängern. Angesichts der ethischen Probleme mit dieser Frage und einer gerade in Deutschland in dieser Hinsicht besonders problematischen Diskussion habe ich etwas laviert.

Warum komme ich heute darauf zurück? Nun, es ist Folge eines sehr interessanten Interviews, das ich in der WELT gelesen habe. Der Epidemiologe Klaus Stöhr kommt darin zu folgender Aussage: „(…) abgerechnet wird immer zum Schluss, denn die Schweden, die Israelis und viele andere Länder sind Deutschland weit voraus auf dem Weg durch die Pandemie.“ Stimmt diese Einschätzung – und mir leuchtet sie zumindest ein – dürfte sich die Zustimmung in der Bevölkerung zur Politik nicht auf heutigem Niveau halten.

Bevor wir uns das Interview ansehen, möchte ich an einen Kommentar von Herrn Bauer erinnern, der bereits zweimal auf diesen Seiten zum Thema geschrieben hat (und unzählige Male kommentiert):

COVID-19 – nüchtern betrachtet

COVID-19 – eine Zivilisations­krankheit?

Herr Bauer war so freundlich, mir eine aktuelle Übersicht der Corona-Zahlen im weltweiten Vergleich zukommen zu lassen. Diese sind hier abrufbar:

Aktuelle Corona-Zahlen weltweit

Mit Blick auf die aktuelle Lage verwies er auf diesen im März 2020 bei bto gemachten Kommentar: „Zum Virus selbst ist zu sagen, dass er, wenngleich lästig bis gefährlich, in der allgemeinen Panik überschätzt wird. Für Junge und Gesunde ist er überwiegend gut überlebbar, für gesundheitlich schwer Lädierte eben der letzte Stoß über Bord. Außerdem sind die Zahlen grob übertrieben, da objektiv die saisonal ohnehin fälligen Grippefälle ebenso abzuziehen wären wie die Todesfälle, die wegen der lebensbedrohenden Vorbelastungen ohnehin vorhersehbar waren. Für beide Fälle könnte dieser Anteil bis zur Hälfte betragen.

Die Oberste Heeresleitung, vulgo Regierung, sollte militärisch denken. Dann wäre das Ziel nicht die Rettung möglichst vieler Leben, sondern die Kraft und Funktionsfähigkeit der Gesellschaft am Ausgang. So hart es ist, Einzelschicksale dürfen weder einen Feldherrn noch eine Regierung in die Irre leiten. Im vorliegenden Falle würde das heißen, der Durchseuchung ihren Lauf zu lassen, sie eher sogar zu beschleunigen, die Toten zu beklagen, die Funktionsfähigkeit der realen Wirtschaft zu bewahren, bei dieser Gelegenheit die hypertrophierte Finanzwirtschaft drastisch zurückzustutzen (und dabei der sogenannten Elite die Existenzgrundlage zu entziehen) und auf Grundlage unserer kulturellen Tradition, die das Land zusammenhält, eine hoffentlich etwas besseres und in jeder Hinsicht saubereres Zuhause wieder einzurichten.“

Das passt sehr gut zu aktuellen Lage und zu dem Artikel:

  • Die Belgier kommen erst jetzt in einigen Hospitälern über die Grenzen der Intensivmedizin. Für Deutschland müsste man bei circa 30.000 Neuerkrankungen am Tag und 20.000 Intensivbetten mit einer Auslastung von circa 65 Prozent rechnen. Wenn wir jetzt die Bremse anziehen, kann das Sinn machen. Ich hätte aber noch gewartet. Weil nach dem Ende dieses Teil-Lockdowns in etwa vier Wochen 80 Prozent der Deutschen für das Virus immer noch voll empfänglich sein werden. Wenn wir dann den Fuß von der Bremse nehmen, wird die Pandemie mit vollem Schwung wieder einsetzen.“ – bto: Stöhr sagt im Kern Folgendes: Alle werden es bekommen, solange wir nicht jeden impfen. Je weniger es hatten, desto größer also noch die Zahl der Menschen, denen die Erfahrung noch bevorsteht.
  • „Alles, was die Übertragung reduzieren kann, ist gut. Die Frage ist nur: mit welchem Ziel? Geschlossene Gaststätten werden wie die anderen Beschränkungen die Infektionszahlen vermindern. Die Bundesregierung versucht es mit allen Maßnahmen, die irgendwie wirken könnten. Für mich ist das die Ultima Ratio, wir haben sonst keine Schüsse mehr im Magazin. (…) Aber was mir fehlt, ist die Langzeitstrategie. Und die richtige Kommunikation. Es gibt Leute, die sagen, jetzt noch die vier Wochen Lockdown, und dann wird Weihnachten alles gut. Das ist nicht der Fall. Es dauert noch einen weiteren Winter. Das steht außer Frage.“ – bto: weil wir noch nicht die „Durchseuchung“ haben.
  • „Noch einen weiteren Winter? Sie sprechen von Dezember 2021? Ja. Ich glaube, dass immer noch viele Menschen denken, wir könnten das Virus aufhalten. Ihnen ist nicht klar, dass es sich hier um ein Naturereignis handelt, das wir nicht stoppen können. Die meisten haben nicht verstanden, dass sich alle Menschen auf der Welt anstecken werden. Dass die Pandemie erst vorbei ist, wenn alle infiziert oder geimpft sind. Dass die Herbstwelle nun mit voller Wucht kommt, sollte für niemanden eine Überraschung sein. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass man erst jetzt Pläne entwickelt. Dafür hätte man den ganzen Sommer Zeit gehabt.“ – bto: Und da bin ich zu 100 Prozent der gleichen Meinung! Das gilt auch für die Hilfsmaßnahmen, die nun erneut mit heißer Nadel zusammengestrickt werden.
  • „Die wichtigste Frage in der Pandemiebekämpfung lautet doch: Was wollen wir? Wollen wir die gesundheitlichen und die ökonomischen Schäden durch das Virus so gering wie möglich halten? Oder wollen wir um jeden Preis alle Neuinfektionen verhindern? Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.“ – bto: Letzteres ist sehr teuer und wenn ich es richtig verstehe, sinnlos.
  • „In Deutschland war man im Frühjahr und Sommer über offensichtlich auf Letzteres aus. Am 20. März lag die Reproduktionsrate des Virus unter eins, zu dieser Zeit begann der Lockdown. Gegensteuern war richtig, aber warum hat man den Lockdown so lange aufrechterhalten? Wenn die Reproduktionsrate unter eins fällt, dauert es sehr, sehr lange bis zum Ende der Pandemie.“ – bto: weil es eben nicht genügend Infektionen gibt! Auch das klingt logisch.
  • „Wenn das Ziel allerdings die Minimierung der vermeidbaren schweren Erkrankungen und Todesfälle ist, dann hätte man sagen müssen: Wir dürfen auf keinen Fall die Kitas und Schulen schließen, weil wir bei den Kindern und Jugendlichen die Ansteckungen langfristig nicht verhindern können, wenn im Herbst die unvermeidbare Welle kommt. Denn einen zweiten vollständigen Lockdown kann es jetzt nicht mehr geben, der ist nur einmal möglich.“ – bto: Wir sehen allerdings, dass zum Beispiel in Frankreich doch ein zweiter Lockdown möglich ist.
  • „Der schwedische Weg wird immer noch missverstanden. Eine ungehemmte Durchseuchung kann und darf nicht das Ziel sein. Aber das hatten die Schweden auch nicht vor. (…) Die Schweden haben die Triage, also die Richtlinien für die Einweisung von Schwerkranken in die Krankenhäuser, zu früh angewandt. Das geschah, ohne dass das Gesundheitssystem an seine Grenzen gekommen war. Ohne diesen Fehler würden die Schweden jetzt anders dastehen. Aber abgerechnet wird immer zum Schluss, denn die Schweden, die Israelis und viele andere Länder sind Deutschland weit voraus auf dem Weg durch die Pandemie.“ – bto: konsequent in der Logik, dass man Erkrankung nicht verhindern, nur verschleppen kann. Natürlich hilft es, Spitzen zu vermeiden, nur könnte es sein, dass wir das Niveau zu tief gedrückt haben und deshalb vor einer großen Welle stehen.
  • „Und das Ende der Pandemie tritt ein, wenn 100 Prozent der Leute geimpft oder immun sind. In Israel sind es 14 Prozent, die Dunkelziffer eingerechnet sind es zwei- bis dreimal mehr. Das heißt, die Israelis sind fast zur Hälfte durch, und sie haben hochgerechnet weniger Verstorbene als Deutschland.“ – bto: was wiederum sehr interessant ist, vermutlich aber auch an der Qualität des Gesundheitssystems liegt.
  • „Ich sehe Deutschland nicht unbedingt weit vorn, abgesehen von den Betten. Es gibt kein Land der Welt, das mehr Intensivbetten pro Kopf hat. Bei der Sterblichkeit ist Deutschland nicht einsame Spitze, da liegen wir auf einer Höhe mit beispielsweise den Niederlanden, Ungarn und den USA. Wir liegen bei 2,3 Prozent, die USA liegen bei 2,5 Prozent der laborbestätigten Erkrankten. Es gibt dort zwar mehr als 200.000 Tote, aber hochgerechnet auf die Zahl der Einwohner und die Zahl der Erkrankten ergibt sich ein anderes Bild. Auch bei der Immunität sind andere schon weiter: Nach der Anzahl der Infektionen haben bereits circa 14 Prozent der Bevölkerung in Israel, zehn Prozent in Belgien und in den USA und neun Prozent in Spanien und Tschechien eine Immunität.“ – bto: Das bedeutet, dass es den Ländern besser ergeht, wenn wir höhere Werte haben.
  • „Zu einer guten Bekämpfungsstrategie in der Pandemie gehören Analysen. Man muss wissen, wo man steht. Wie viele Leute haben sich infiziert? Wie viele haben Antikörper? Wie lange bleiben die Antikörper bestehen? Wie immun ist eine Person, die die Infektion durchgemacht hat und keine Antikörper mehr hat? Diese serologischen Studien hat man in Deutschland vernachlässigt. Fest steht: Auf dem langen Weg durch die Pandemie steht Deutschland noch ganz am Anfang.“ – bto: Es ist wieder typisch. Die statistischen Studien haben wir nicht gemacht. Überkapazitäten in Krankenhäusern sind jetzt schön, widerspiegeln aber auch mehr die Vergangenheit als die Gegenwart.
  • „Man muss allen immer wieder klar und deutlich vor Augen halten, dass Infektionen, schwere Verläufe und Todesfälle bei einem Naturereignis Pandemie leider unvermeidlich sind. Stattdessen heißt es auch jetzt vor dem neuen Lockdown, er solle den Anstieg der Todesfälle verhindern. Aber das kann er nicht. Es werden mehr Menschen sterben. Man wird nur vermeidbare Komplikationen und Todesfälle verhindern, die zwangsläufig bei überfüllten Krankenhäusern zusätzlich auftreten würden.“ – bto: Wer sterben muss, weil sein Körper trotz medizinischer Hilfe das Virus nicht besiegen kann, stirbt so oder so ist die unangenehme Aussage.
  • „Übrigens sind in dem Winter 2017/2018 in Deutschland etwa genauso viele Menschen an Influenza erkrankt und in Krankenhäuser eingeliefert worden wie bis jetzt an Corona. Dass man Sars-CoV-2 nicht stoppen kann, wurde mir klar, als die Behörden in Wuhan mit den drastischsten Maßnahmen reagierten, aber das Virus trotzdem weiter wütete. Damit war klar, dass sich alle Menschen auf der Welt infizieren werden. Es sei denn, es gibt eine kollektive Übereinkunft der Viren, die sagen: Wir brechen die Sache ab.“ – bto: Warum sollten sie das tun, wenn es gerade so gut läuft?
  • „Impfstoffe sind wichtig für die Risikopatienten, aber sie sind für das Pandemieende überbewertet. In Deutschland wird es wohl bis zum Sommer 2021 dauern, bis der erste Impfstoff schrittweise auch für die Nicht-Risikopatienten zur Verfügung steht. Bis dahin wird wahrscheinlich die Hälfte der Menschen in Europa Immunität erlangt haben.“ – bto: was aber bedeutet, dass uns das Thema noch einige Monate intensiv beschäftigen wird. Und auch die Wirtschaft belasten. 

welt.de (Anmeldung erforderlich): „Vier Wochen Lockdown, und dann wird alles gut? Das ist nicht der Fall“, 30. Oktober 2020

Kommentare (82) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Avatar
    Dr Stefan Lehnhoff sagte:

    Lieber Herr Stelter,
    Um dem von Ihnen zitierten Artikel steht so viel Unsinn, dass ich den ganzen Tag bräuchte, das gerade zu biegen.
    Ich weiß, Sie sind im Gegensatz zu mir weder Naturwissenschaftler noch aus dem Medizinbereich.
    Ist aber gar nicht nötig:
    Recherchieren Sie selbst, stellen Sie allen Daten die Fragen:
    Definition?
    Präzision?
    Vollständig?
    Relevant?
    Woher?
    Nützt eventuell wem?
    Dann verbinden Sie das mit Logik.
    Dann bekommen Sie nicht nur eine ganz andere Meinung als die von Spahn, Drosten und Wieler offiziell kundgetan, Sie können sie im Gegensatz zu diesen Betrügern auch sicher begründen.
    Schaffen Sie ganz allein- aber Sie Können mich gern anrufen und kritisch ausfragen.
    Viel Erfolg!

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      asisi1 sagte:

      Komme aus dem „Gesundheitsbereich“! Habe hier 45 Jahre selbstständig gearbeitet.
      Ich kenne nicht einen Gesundheitsminister der jemals die Gesundheit der Menschen auf dem Schirm hatte. Es waren allesamt vollkommene Versager. Es geht seit 40 Jahren auch nicht um Gesundheit, sondern um „Kranke“, denn nur mit denen ist Geschäft zu machen.
      Von den Betrügereien, welche mit Billigung der Politik und Krankenkassen ganz zu schweigen. Hier geht es um einen Betrag von ca. 30 Milliarden Euro pro Jahr.
      Und noch etwas zum Nachdenken. Warum wohl sind alle Sozialsysteme als „Zwangssysteme“ installiert worden? Hier wird Geld abgezogen, ohne wirkliche Kontrolle!

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    Markus M. sagte:

    @Dietmar Tischer: Es geht nicht darum, dass wir diskutieren, ob wir so wie die Chinesen handeln wollen, sondern, dass dies ein ganzes Stück weit schon geschehen ist, ohne, dass dies uns bisher so explizit bewusst geworden ist.
    Mein Punkt ist, dass die chinesische Regierung mit dem Lockdown in Wuhan eine „erfolgreiche“ Blaupause für die Welt geliefert, der jetzt viele andere westliche Regierungen inkl. Großteil der Bevölkerung mit eigentlich völlig anderen kulturellen Werten folgen und diesen (Lockdown) als alternativlos ansehen, weil (offiziell) kein andere erfolgreiche Strategie bekannt ist. Und dieser Lockdown beinhaltet auch hier in D massive Grundrechtseinschränkungen, die eben schon autokratische Elemente und Werte eines autoritären Staates wie dem chinesischen enthalten, deren Durchsetzung man sich vor einem Jahr noch nicht vorstellen konnte.
    Mir geht es im Kern darum, wie Meinungs- und Willenbildungsprozesse funktionieren. Gerade auch auf Ihre Beiträge abzielend, schreiben Sie häufig „die Bevölkerung oder Gesellschaft wünscht das so, weil sie risikoavers, etc. ist“, ohne dass Sie aber darauf eingehen, wie diese Meinungs- und Willensbildung stattfindet, sondern schon a priori irgendwie vorhanden wäre (so verstehe ich Sie zumindest). Und mein Gedanke sollte ein Beitrag dazu sein.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Markus M.

      >Mein Punkt ist, dass die chinesische Regierung mit dem Lockdown in Wuhan eine „erfolgreiche“ Blaupause für die Welt geliefert, …der jetzt viele andere westliche Regierungen inkl. Großteil der Bevölkerung mit eigentlich völlig anderen kulturellen Werten folgen, weil (offiziell) kein andere erfolgreiche Strategie bekannt ist.>

      Das ist eine Sicht, die einfach nur VERFEHLT ist.

      Wuhan ist keine Blaupause für uns.

      Wir folgen ihr nicht, weil wir NACH den Chinesen etwas tun mussten und auch nicht, weil KEINE andere erfolgreiche bekannt ist.

      Vielmehr ist richtig:

      Durchweg alle Welt BEFOLGT – was NICHT folgen ist – dem, was durch KENNTNIS der Übertragung als WIRKUNGSVOLL angesehen werden MUSS, um Ansteckung und Erkrankung zu verhindern:

      AHA mit der härtesten Maßnahme, dies durch einen Lockdown durchzusetzen.

      Das ist – sorry – so EINDEUTIG, dass darüber nun wirklich nicht diskutiert werden muss.

      Was machen Sie daraus:

      Aus dem Sachverhalt, dass NATIONALE Wissenschaft und NATIONALE Politik in vielen Ländern nahezu ZEITGLEICH sehr ähnliche Maßnahmen beschlossen und durchgesetzt haben, also Korrelation vorliegt, postulieren Sie eine Wuhan-URSACHE.

      In Wuhan liegt der URSPRUNG des Virus, aber nicht die URSACHE dafür, wie in der Welt dessen Verbreitung verhindert wird.

      Zur Willensbildung der Gesellschaft:

      >… ohne dass Sie aber darauf eingehen, wie diese Meinungs- und Willensbildung stattfindet, sondern schon a priori irgendwie vorhanden wäre (so verstehe ich Sie zumindest)>

      Die Willensbildung ist ein PROZESS, der durch eine Vielzahl von sich beeinflussender Determinanten über die Zeit zu wechselnden Interessenkonstellationen führt.

      Sehr entscheidende Determinanten sind die immer wieder besprochenen Globalisierung, demografische Entwicklung, Digitalisierung, Energiewende, Staatseinfluss, hohe Verschuldung und Geldpolitik, jetzt auch die aufgrund der Pandemie getroffenen Maßnahmen.

      Menschen nehmen diese Dinge auf, verbinden sie mit ihrer Lebenserfahrung und bilden Präferenzen – natürlich immer mit den Medien vor Augen und vor allem den BILDERN der Medien im Kopf.

      Soweit, nur mal das PRINZIPIELL Strukturelle angerissen, ohne auf die natürlich letztlich wichtigeren jeweiligen AUSPRÄGUNGEN und GEWICHTUNGEN einzugehen.

      Es gibt kein a priori in dem Sinn, dass VOR aller ERFAHRUNG irgendeine bestimmte gesellschaftliche Willensbildung der Fall wäre.

      Zu einem bestimmten Zeitpunkt muss man aber von einer VORLIEGENDEN, also gegebenen Willensbildung ausgehen, auch wenn diese mehr oder weniger, aber immer im Fluss ist.

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        Markus M. sagte:

        @Dietmar Tischer: >“Durchweg alle Welt BEFOLGT – was NICHT folgen ist – dem, was durch KENNTNIS der Übertragung als WIRKUNGSVOLL angesehen werden MUSS, um Ansteckung und Erkrankung zu verhindern:
        AHA mit der härtesten Maßnahme, dies durch einen Lockdown durchzusetzen.
        Das ist – sorry – so EINDEUTIG, dass darüber nun wirklich nicht diskutiert werden muss.““Aus dem Sachverhalt, dass NATIONALE Wissenschaft und NATIONALE Politik in vielen Ländern nahezu ZEITGLEICH sehr ähnliche Maßnahmen beschlossen und durchgesetzt haben, also Korrelation vorliegt, postulieren Sie eine Wuhan-URSACHE.“<
        Auch hier Widerspruch: Dieser Konsens bzgl. der Durchsetzung von harten Maßnahmen existiert international ja ebenfalls nicht. Schweden geht einen anderen Weg, wie auch einige US-Staaten.

        Das Ziel meines Posts war aber trotzdem überhaupt kein Postulat, was es dann aber in meinem 2. Kommentar unbeabsichtigt doch geworden ist, sondern eine Diskussionshypothese. Da Ihre Argumentationsführung aber äußerst lückenhaft war, konnten Sie mich jetzt nicht davon überzeugen, dass meine Hypothese evtl. doch einen wahren Kern enthält.

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        Markus M. sagte:

        (Bitte vorherigen Post ignorieren, das ist Text verschwunden.)
        @Dietmar Tischer: >“Durchweg alle Welt BEFOLGT – was NICHT folgen ist – dem, was durch KENNTNIS der Übertragung als WIRKUNGSVOLL angesehen werden MUSS, um Ansteckung und Erkrankung zu verhindern:
        AHA mit der härtesten Maßnahme, dies durch einen Lockdown durchzusetzen.
        Das ist – sorry – so EINDEUTIG, dass darüber nun wirklich nicht diskutiert werden muss.“>
        Ist das Ihr ernst?
        Die Welt oder speziell die deutsche Wissenschafts- und Mediziner-Gemeinde diskutiert doch auf sehr kleiner Flamme von Anfang an und jetzt seit ein paar Wochen, nachdem das L-Wort wieder gefallen ist, sehr heftig und intensiv, ob denn wirklich der Lockdown und damit verbunden rigide Maßnahmen wirklich das Mittel der Wahl sind. Da ist überhaupt NICHTS EINDEUTIG. Es existiert noch Konsens über die Einhaltung der AHA-Regeln, beim Rest hingegen gibt es eher breiten DISSENZ: Die Regierung mit Wissenschaftlern von den Instituten postuliert nach wie vor eher den „harten“ Weg des Lockdowns mit dem Ziel der Eindämmung bis ein Impfstoff gefunden ist. Prof. Streeck und der KBV mit etlichen Ärzteverbänden präferieren hingegen eher einen eigenverantwortlichen Weg mit weitgehender normaler Lebensführung (unter Einhaltung der AHA-Regeln) für die breite Bevölkerung und Schutz der Risikogruppen mit dem Ziel der kontrollierten Durchseuchung der Nicht-Risikogruppen. Ist ja auch das Thema dieses Artikels hier.
        >“Aus dem Sachverhalt, dass NATIONALE Wissenschaft und NATIONALE Politik in vielen Ländern nahezu ZEITGLEICH sehr ähnliche Maßnahmen beschlossen und durchgesetzt haben, also Korrelation vorliegt, postulieren Sie eine Wuhan-URSACHE.“>
        Auch hier Widerspruch: Dieser Konsens bzgl. der Durchsetzung von harten Maßnahmen existiert international ja ebenfalls nicht. Schweden geht einen anderen Weg, wie auch einige US-Staaten.
        Das Ziel meines Posts war aber trotzdem überhaupt kein Postulat, was es dann aber in meinem 2. Kommentar unbeabsichtigt doch geworden ist, sondern eine Diskussionshypothese. Da Ihre Argumentationsführung aber äußerst lückenhaft war, konnten Sie mich jetzt nicht davon überzeugen, dass meine Hypothese evtl. doch einen wahren Kern enthält.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        Es ist schwierig mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie – wie andere auch an diesem Blog – NICHT auf die Thematik eingehen.
        Die Frage ist doch NICHT, ob es einen, keinen, geringe oder große Dissonanzen gibt bei den Verfahren.

        Es ist doch klar, dass es die gibt, den Fall Schweden kennt hier am Blog jeder.

        Es MUSS sie auch geben, wenn jedes Land sein eigenes Süppchen kocht und eben NICHT dem folgt, was Sie behaupten, nämlich dem Modell Wuhan, weil es kein anderes gäbe.

        Sie reiten auf etwas herum, was MEINE Position stärkt und ihre schwächt – und Sie merken es NICHT einmal.

        Wenn Sie nicht über Ihre Position nachdenken und zu dem stehen, was Sie gesagt haben, ist es sinnlos mit Ihnen zu diskutieren.

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        Markus M. sagte:

        @Diemar Tischer: Wenn Sie die Erfahrung auch mit anderen Foristen hier machen, liegt das ja dann vielleicht nicht nur an den anderen hier … Ich musste Ihnen gegenüber ja mit Hilfe meines zweiten Posts noch einmal komplett den Kontext klar stellen, was mir sonst nicht so häufig passiert. Mir fällt halt bei Ihnen auf, dass Sie sehr SELEKTV Argumente von anderen, die nicht vollständig wasserdicht erscheinen, sehr genau sezieren und ihnen dann nicht kohärente Argumentation vorwerfen, Ihre eigenen aber durchaus aber auch mal größere Lücken aufweisen. Wobei ich zugegebenermaßen durch Ihre Posts auch schon einige sehr interessante Denkanstöße erhalten habe. Aber sei’s drum …
        Jetzt zu Ihrem Punkt, dass ich mit dem Beispiel Schweden meine Argumentation schwäche: Das tue ich nicht, wenn ich meinen Satz in der Art präzisiere, dass es international KEINEN VOLLSTAENDIGEN Konsens in der POLITISCHEN ENTSCHEIDUNGSFINDUNG über die Verhängung von Lockdowns gibt, was sich dadurch zeigt, dass eben mit Schweden und auch einzelnen US-Bundesstaaten ein paar wenige Ausnahmen existieren, die eher die Eigenverantwortung in den Vordergrund rücken. Der ganze „große Rest“ folgt, natürlich mit einigen Abweichungen, dem Weg des Lockdowns. Deshalb habe ich ja in meinem Eingangs-Post geschrieben „fast alle anderen Regierungen … versuchen, den (vermeintlichen) chinesischen Erfolg zu kopieren.“
        Und Ihrer zentralen These weiter oben: >„Durchweg alle Welt BEFOLGT – was NICHT folgen ist – dem, was durch KENNTNIS der Übertragung als WIRKUNGSVOLL angesehen werden MUSS, um Ansteckung und Erkrankung zu verhindern:
        AHA mit der härtesten Maßnahme, dies durch einen Lockdown durchzusetzen.
        Das ist – sorry – so EINDEUTIG, dass darüber nun wirklich nicht diskutiert werden muss.“>
        Und hier eben nach wie vor: Widerspruch! Hier gibt es keine Eindeutigkeit, vor allem nicht im wissenschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen DISKURS. Dieser wird nur (noch?) nicht durch die politischen ENTSCHEIDUNGEN der meisten Regierungen abgebildet, die eben mit wenigen Ausnahmen immer noch den Lockdown als BEVORZUGTE HANDLUNGSOPTION präferieren. Diese Handlungsoption ist aber nicht die einzig EXISTIERENDE, so wie Sie es in Ihrer oben zitierten Aussage postulieren.
        Und hier kommen wir wieder zu meiner ursprünglichen Hypothese bzw. Fragestellung: Warum ist das so? Warum folgen sehr viele Regierungen (immer noch?) den Weg des Lockdowns obwohl seitens vieler Wissenschaftler unterschiedlicher Disziplinen andere Handlungsmöglichkeiten vorgeschlagen werden? (Vor allem weil sich bisher mit Ausnahme vom Propagand-Ergebnis Wuhan nirgends ein NACHHALTIGER Erfolg eingestellt hat.) Evtl. doch, weil schon sehr früh im Pandemie-Geschehen mit dem Wuhan-Lockdown durch ein autoritäres Regime ein wirkmächtiges Exempel statuiert wurde?! Eben (nur) eine Vermutung bzw. Hypothese von mir, die Sie eben – sorry – bisher nicht im Ansatz widerlegen konnten.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        >Und hier eben nach wie vor: Widerspruch! Hier gibt es keine Eindeutigkeit, vor allem nicht im wissenschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen DISKURS.>

        Das ist nicht das Thema und zudem Unsinn.

        Sie verwechseln Meinung mit dem Argumentationsverfahren.

        Wenn Sie Recht hätten:

        Warum stellen Sie denn dann überhaupt eine Hypothese auf?

        Zur Unterhaltung?

        >… eine Vermutung bzw. Hypothese von mir, die Sie eben – sorry – bisher nicht im Ansatz widerlegen konnten.>

        Sie ist widerlegt.

        Das Problem ist, dass Sie dies nicht einmal im Ansatz verstehen.

        Ich erkläre es Ihnen:

        Wenn Sie Recht hätten mit Ihrer These, dass man woanders dem Modell Wuhan gefolgt sei, weil es kann anderes gegeben habe, dann MUSS Folgendes der Fall sein:

        a) Die Regierungen anderswo müssten Schritt für Schritt das an Maßnahmen veranlasst haben, was in Wuhan erfolgte

        und

        b) Die Regierungen hätten KEINE Informationen, Ratschläge und Handlungsempfehlungen von IRGENDJEMANDEN annehmen dürfen bezüglich der getroffenen Maßnahmen.

        Schon bei a) ist das fraglich, weil wir mit App und Überwachung nicht so verfahren sind.

        Die Bedingung b) ist nicht erfüllt, weil – worauf ich verwiesen habe – JEDE Regierung NATIONALE Institutionen und Fachleute involviert hat.

        Ob sie denen immer gefolgt sind oder auch nicht, spielt keine Rolle.

        Der Punkt ist:

        Da die Bedingung b) nicht erfüllt ist, können Sie Ihre Hypothese in die Tonne treten.

        Das war es dann.

        Bei aller Zeit und Mühe, die ich aufwende:

        Ich bin nicht Beauftragter, andern beizubringen, WIE argumentiert werden muss, wenn die Diskussion auf KLÄRUNG abzielt.

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        Ach Herr Tischer, da bin ich aber froh, dass ich Sie kennengelernt habe:
        >“Das Problem ist, dass Sie dies nicht einmal im Ansatz verstehen.
        Ich erkläre es Ihnen: …“>
        Wahrscheinlich bin ich tatsächlich zu dumm für Ihre Art der Argumentation, weil ich auch diese letzte Pirouette wieder nicht verstehe. Aber, wie gesagt, wahrscheinlich bin ich einfach intellektuell nicht dazu in der Lage, die Kohärenz Ihrer Argumentationslinie zu erkennen.
        Ich nehme das aber nicht persönlich. Sie springen schließlich mit anderen Leuten hier ganz ähnlich um.
        >“Wenn Sie Recht hätten:
        Warum stellen Sie denn dann überhaupt eine Hypothese auf?
        Zur Unterhaltung?“>
        Mir geht es nicht ums Recht haben und auch nicht um Unterhaltung, sondern um etwas zu lernen. Letzteres wurde auch für mich erreicht, wenn auch in einer gänzlich anderen Hinsicht, als ich ursprünglich dachte.
        Dabei will ich es bewenden lassen. Wenn ich Ihnen jetzt nochmal inhaltlich antworten würde, würden wir weitere Pirouetten drehen. Zeitverschwendung für uns beide.
        Danke für Ihre Zeit!

  3. Avatar
    SIGI sagte:

    In dem Zeitabschnitt 2017/2018 sollen durch die Wirkungen von Grippeviren ca. 25 000 Menschen in DE verstorben sein. Die Uninteressierten haben davon nur wenig bis garnichts mitbekommen. Dem Slogan jedoch, „die Steuern sprudeln“, der von der Politik fast bei jeder Gelegenheit verwendet wurde, dem konnte fast Keiner entkommen.

    Man könnte sich nun die Frage stellen, warum wurde durch die Politik keinerlei Maßnahmen, wie Lockdown 1, Wellenbrecherlockdown 2 usw. getroffen, um die hohen Infektionszahlen, bzw. Todeszahlen in dem betreffenden Zeitraum 2017-2018 und den weiteren bekannten kritischen Zeiträumen zu beeinflussen ?
    Warum wird diese naheliegende Frage in der Öffentlichkeit von der Politik und den Experten nicht diskutiert ? Der Hinweis auf die prinzipiellen Impfmöglichkeiten hinsichtlich einiger Grippeviren dürfte diese Frage wohl nicht beantworten.

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    Markus M. sagte:

    Was ich mich ja gerade wieder Mal frage, insbesondere nachdem ich die Bilder aus dem feiernden Wuhan gesehen habe: Inwiefern hat China mit dem dortigen Lockdown und dessen propagandistischer Ausschlachtung ihres eigenen Erfolges (sofern das der Wahrheit entspricht) den Rahmen für andere Regierungen in der Welt gesetzt?
    Wäre doch Mal ein interessantes Gedanken-Experiment, ob initial solche harten Maßnahmen auch in einer wesentlichen Demokratie verhängt worden wären, wenn dort zuerst das Virus ausgebrochen wäre oder ob auf solch eine Ansatz nur ein autokratisches Regime kommt und jetzt fast alle anderen Regierungen versuchen, auch durch den Herdentrieb bedingt, den chinesischen Erfolg zu kopieren. Schließlich werden ja häufig die Maßnahmen auch damit gerechtfertigt, dass fast alle anderen Länder genauso handeln. Man will sich ja vielleicht hinterher nichts vorwerfen lassen und was alle machen, kann ja so falsch nicht sein.
    Hypothese: Ein Lockdown kann nur erfolgreich sein, wenn er Wuhan-Style durchgeführt wird , also alles über mehrere Monate ausnahmslos dicht. Und ein solcher Lockdown ist nicht in einer wesentlichen Demokratie mit westlicher individualistischer Kultur möglich.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Markus M.

      >… ein solcher Lockdown ist nicht in einer wesentlichen Demokratie mit westlicher individualistischer Kultur möglich.>

      Warum bemühen Sie so viele Sätze, um bei einer derart banalen Erkenntnis ankommen?

      Antworten
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        Markus M. sagte:

        Vielleicht ist das für Sie banal, für viele andere vielleicht nicht? Oder wie erklären Sie sich, dass dieser Aspekt nicht mal breiter diskutiert wird (zumindest nach meiner Wahrnehmung nicht)?
        Außerdem haben Sie jetzt nur eine Erkenntnis zitiert. Nach meiner Ansicht sind da schon mehrere enthalten. Die interessantere Frage, die ja auch hauptsächlich diesen Artikel betrifft, ist für mich diese hier: Inwiefern hat China mit dem dortigen Lockdown und dessen propagandistischer Ausschlachtung ihres eigenen Erfolges (sofern das der Wahrheit entspricht) den Rahmen für andere Regierungen in der Welt gesetzt?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        >Oder wie erklären Sie sich, dass dieser Aspekt nicht mal breiter diskutiert wird …?>

        Abgesehen davon, dass dieser Aspekt schon ANFANGS der Pandemie hier am Blog diskutiert wurde mit Blick darauf, warum man in Deutschland NICHT sofort den Karneval verboten hat:

        Der Aspekt wird nicht breit diskutiert, weil er BANAL ist.

        Niemand muss wissen, dass die Chinesen mit Stäbchen essen, um als SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT anzusehen:

        Wir sind keine Chinesen, wir wollen auch keine sein, mit uns springt man nicht so um.

        Daher ist es bei uns auch im Umgang mit der Pandemie so anders, dass der Gedanke an Maßnahmen wie in China nicht einmal die Diskussion erreicht, geschweige denn da eine Rolle spielen könnte.

        Punkt.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wir sind keine Chinesen, wir wollen auch keine sein, mit uns springt man nicht so um.“

        Jaja, die Chinesen haben eine Kommunistische Staatspartei mit Generalsekretär, Politbüro und einem Zentralkomitee, wir hingegen eine „christlich-demokratische“ Staatspartei mit grünen und roten Anhängseln, eine Bundeskanzlerin und eine ominöse „Bundesländer-Ministerpräsidentenkonferenz“, die zwar nicht im Grundgesetz vorgesehen ist, aber de facto trotzdem über die „Infektionsschutz“-Politik entscheidet…

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      Richard Ott sagte:

      @Markus M.

      Erstmal muss man wissen, dass China „Corona-Fälle“ anders zählt als wir. Die Zählmethode wurde nach dem Ausbruch von Corona gleich ein paar Mal geändert, aber der letzte Stand ist meines Wissens, dass nur Infizierte mit Symptomen überhaupt als Corona-Fall gelten:

      https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/02/11/china-zaehlt-infizierte-ohne-symptome-nicht-mehr-mit

      Für die Parteifunktionäre vor Ort in den Provinzen ergibt sich daraus das interessante Dilemma, dass sie einerseits natürlich möglichst niedrige Fallzahlen an die kommunistische Zentrale nach Peking melden sollen, andererseits aber auch keine unkontrollierbaren Massenausbrüche vertuschen dürfen, weil dann der große Lockdown-Hammer kommt und der Parteiinspektor aus der Hauptstadt und vielleicht sogar besonders freche Teile der chinesischen Bevölkerung ohne Parteibuch fragen, wieso die Intensivstationen der Krankenhäuser überfüllt sind und so viele Leichen herumliegen.

      Offizielle chineisische Statistiken sind ganz grundsätzlich nicht besonders glaubwürdig, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch plötzlich nur noch einen Bruchteil unserer aktuellen „Corona-Infiziertenzahlen“ hätten, wenn wir hier in Deutschland genauso zählen würden wie China.

      Solange die Leichenhallen nicht plötzlich voll sind mit Toten, für die es keine andere Erklärung gibt als „Corona“, kommt man damit durch. Diese grundsätzlich andere Kommunikationsstrategie gekoppelt mit relativ milden Eindämmungsmaßnahmen hätte auch in Europa größtenteils funktioniert, wenn Sie sich die Sterblichkeitskurven für den Winter anschauen, sehen Sie in vielen Ländern ja nur leichte Übersterblichkeit, die sich dann wahlweise mit „Corona“ oder „Grippe“ erklären ließe.

      Erinnern Sie sich noch an die merkwürdigen Videos aus Wuhan ganz am Anfang der Pandemie, wo Leute scheinbar spontan vor den Krankenhäusern oder auf den Straßen der Stadt umgekippt sind und dann leblos auf dem Boden lagen? Heute wissen wir, dass das definitiv kein typischer Corona-Krankheitsverlauf ist, aber ich kann nicht beurteilen, ob das eine organisierte Kampagne zum Schüren von Hysterie war oder ob das vielleicht echte Videos waren, die Leute mit einem Schwächeanfall oder Schock oder Kreislaufversagen zeigten und dann von aus sich heraus hysterischen westlichen Medien aufgegriffen wurden.

      Langfristig lohnt es sich für die Kommunistische Partei in China, Corona-Hysterie im Westen zu schüren, weil dadurch ein geostrategischer Konkurrent geschwächt wird. Kurzfristig ist es schmerzhaft, weil der Westen auch Kunde von chinesischen Konsumgütern und Lieferant von Technologie ist.

      „Und ein solcher Lockdown ist nicht in einer wesentlichen Demokratie mit westlicher individualistischer Kultur möglich.“

      Ich glaube nicht, dass die angeblich so „individualistische Kultur“ der Hinderungsgrund ist, es sind die demokratischen Insitutionen. Es gibt hier im Westen mittlerweile auch genug Kollektivisten, die harte autoritäre Maßnahmen mittragen würden und sich nach einem Hygieneführer sehnen, der ansagt, was gemacht werden muss. Es darf nur kein Hakenkreuz auf der Führer-Armbinde sein, das weckt extrem unangenehme Erinnerungen und ist demzufolge schlechtes Branding. Aber es gibt ja noch viele andere autoritäre politische Philosophien, die sich für diese Zwecke benutzen lassen, vielleicht geht sogar eine Söder-CSU in Zukunft in diese Richtung und entwickelt ein originär weiß-blaues Hygieneregime mit starken traditionell bayerischen Heimatschutz-Elementen und ganz viel Förderung des Radverkehrs (weil Infektionsrisiko im ÖPNV so hoch) in einer Grünen-Koalition?

      In China gab es während der Lockdowns ja (so ähnlich wie früher in der Sowjetunion) ein System, das die Bewegungsfreiheit von Provinz zu Provinz innerhalb des Landes allgemein einschränkte. Soetwas haben wir als angeblich viel individualistischere Deutsche und Italiener auch versucht einzuführen, zuletzt in Deutschland als „Beherbergungsverbot“, aber solche radikalen Maßnahmen werden im Moment noch regelmäßig von den Gerichten wieder einkassiert. Im angeblich auch individualistischen Frankreich hat der Staatspräsident eine viel stärkere Stellung mit mehr exekutiven Durchgriffsrechten, dort ordnet der einfach eine wochenlange Ausgangssperre an.

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        Markus M. sagte:

        @Richard Ott: >“Erstmal muss man wissen, dass China „Corona-Fälle“ anders zählt als wir…. Offizielle chineisische Statistiken sind ganz grundsätzlich nicht besonders glaubwürdig, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir auch plötzlich nur noch einen Bruchteil unserer aktuellen „Corona-Infiziertenzahlen“ hätten,>
        Zustimmung! Deshalb habe ich ja auch geschrieben, „sofern die Zahlen stimmen …“
        Skepsis der chinesischen Statistik-Propaganda gegenüber ist da mehr als angebracht.
        >“Ich glaube nicht, dass die angeblich so „individualistische Kultur“ der Hinderungsgrund ist, es sind die demokratischen Insitutionen.“>
        Naja, Institutionen sind im Grunde ein natürliches Ergebnis von kulturellen Werten – aber vielleicht auch der Amerikaner, die ja die Institutionen nach dem Krieg mitaufgebaut haben. Demzufolge spielt hier die Kultur schon eine grundlegende Rolle:
        „Individualisierte Wirte“ nutzen ja auch die Möglichkeiten der Judikative, um ihre Interessen einzuklagen. ;-).
        >“Es gibt hier im Westen mittlerweile auch genug Kollektivisten, die harte autoritäre Maßnahmen mittragen würden und sich nach einem Hygieneführer sehnen, der ansagt, was gemacht werden muss.>
        Zustimmung: Aber es sind zum Glück nicht alle. Aber das Instrument heißt hier natürlich Angst erzeugen und Sündenböcke finden (die, die sich angeblich nicht an die Regeln halten). Dann landen wir auch wieder relativ schnell beim Denunziantentum mit blau-weißer Führerbinde.
        >“Soetwas haben wir als angeblich viel individualistischere Deutsche und Italiener auch versucht einzuführen, zuletzt in Deutschland als „Beherbergungsverbot“, aber solche radikalen Maßnahmen werden im Moment noch regelmäßig von den Gerichten wieder einkassiert.“>
        Eben: Kultur -> Institutionen (wie Gerichte). Und es gab ja auch (individualistischere) Leute aus der Bevölkerung mit eigenem Willen, sich das nicht gefallen zu lassen, weshalb sie dagegen geklagt haben, was so in autoritären Regimen wie China nicht möglich gewesen wäre.

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    Wolfgang Selig sagte:

    bto: „Dafür hätte man den ganzen Sommer Zeit gehabt.“

    Das kann man auch anders sehen.

    In unserer medial aufgeregten Zeit wird jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf getrieben, wie man so schön sagt. Permanent muss sich irgendein Spitzenpolitiker zu irgendetwas äußern oder an irgendetwas für ihn Sinnlosem teilnehmen, wenn er nicht im Abseits landen will, statt mal als Fachkraft sich auch um etwas kümmern zu können. Die meisten Leute kapieren nicht, dass ein Minister die Weichenstellungen stellen muss, die meist erst nach seiner Amtszeit wirken und hauptsächlich der Marktschreier für sein Ressort ist. So wie die Schröderschen Hartzreformen erst Frau Merkel zu Gute gekommen sind und ein Planfeststellungsverfahren für die Umverlegung einer Bundesstraße zur Umgehungsstraße erst dem Nachnachfolger beim Durchschneiden bunter Bändchen vor laufenden Kameras nützt.

    Das heißt, die meisten Politiker löschen nur Brände und machen PR für sich selbst, für Grundsatzarbeit bleibt praktisch kaum Zeit. Du kommst nicht für einen guten Gesetzentwurf nach oben, sondern mit möglichst viel Präsenz bei Maischberger, Illner, Lanz, Plasberg & Co. Und die Fachpolitiker haben daher zur Zeit nichts zu melden, weil ihre Chefs (Kanzlerin, Ministerpräsidenten) diese Aufmerksamkeit selbst auf sich ziehen wollen. Sonst gelten sie als empathielos und abgehoben, obwohl sie weniger Ahnung haben als ihre Gesundheitsminister.

    Hinzu kommt, dass ein Politiker im Zweifel nur verlieren kann, weil sofort immer alles durchgestochen wird. Wenn es heißt, Jens Spahn bereitet in seinem Referat 0815 im Sommer für den Herbst einen Lockdown für Gastwirte vor, hat er den ganzen Sommer Demos der Wirte vor dem Haus, weil irgendein Referatsleiter mit Hass auf seinen Abteilungsleiter (oder einen Restaurantbesitzer als Schwager) der „Bild“ oder der „Welt“ vorzeitig eine Andeutung macht. Da macht der Politiker seine Handlung lieber kurzfristig, dann ist schnell wieder Ruhe an der Erregungsfront. Der Nebeneffekt ist, dass – falls sich die Virologen irren sollten – es gar keine zweite Welle gibt und der Politiker sich nicht vorwerfen lassen muss, überflüssige Konzepte gemacht zu haben.

    Ein letzter Punkt: Jedes Konzept altert mit Corona wahnsinnig schnell: Schul-Lockdown war im Frühjahr gut, jetzt ist er schlecht. Masken waren im März schlecht und jetzt gut. Friseure sollten schließen und jetzt öffnen. Grenzen sollten geschlossen bleiben, jetzt bleiben sie offen. Und so weiter und so fort…

    Mich stört viel mehr, dass massive Eingriffe in die Grundrechte völlig an den Parlamenten vorbei laufen. Faktisch entscheidet die Ministerpräsidentenkonferenz mit Frau Merkel, der Rest nickt ab. Da stellt sich schon die Frage, welche Aufgabe der Deutsche Bundestag und die Länderparlamente in der Gesundheitspolitik noch haben.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      Zustimmung.

      Deshalb Widerspruch zu:

      >Das kann man auch anders sehen.>

      Es muss heißen:

      Das MUSS man anders sehen – eben so, wie Sie es auf die REALITÄT verweisend darlegen.

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Herrn Wolfgang Selig:

      Na, ganz so wie Sie sehe ich das nicht, Sie haben mir etwas zu viel Verständnis für Politiker, auch wenn der eine oder andere Punkt von Ihnen schon zutrifft, finde ich.

      Ich glaube, am besten beschreibt es aktuell die Zeitung „Welt“:

      „Der Skandal dabei ist, dass die Maßnahmen politischer Opportunität folgen und nicht etwa wissenschaftlicher Erkenntnis. Geschlossen oder verboten wird dort, wo der Widerstand vergleichsweise gering ist oder mithilfe von Steuergeld auf ein kontrollierbares Maß reduziert werden kann. Auf und erlaubt bleibt demgegenüber, was einen breiten und anhaltenden Aufschrei verheißt. Also bleiben Kindergärten und Schulen in Betrieb, während dem Gastro-, Tourismus- und Veranstaltungssektor die Luft abgedreht wird.“

      https://www.welt.de/wirtschaft/plus218859970/Lockdown-ab-2-November-Die-Willkuer-ist-das-wahre-Problem.html (hinter Bezahlsperre)

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        markus sagte:

        @SFR:

        „Auf und erlaubt bleibt demgegenüber, was einen breiten und anhaltenden Aufschrei verheißt. Also bleiben Kindergärten und Schulen in Betrieb, während dem Gastro-, Tourismus- und Veranstaltungssektor die Luft abgedreht wird.“

        Können Sie denn belegen, dass Schulen und KiTas die Spreader sind? Wir hatten hier ein infiziertes Kind im Hort. Es wurden sofort ALLE 100 Kinder heimgeschickt in 14 tägige Quarantäne. Nach 6 (!) Tagen ohne Information kam dann die Entwarnung vom Gesundheitsamt : unserer Test negativ. Die Kinder saßen dann noch die restlichen Tage Quarantäne ab (macht ja Sinn). Keines (!) der anderen Hort Kinder war positiv!

        Wie Herr Stelter im Podcast zurecht erwähnte: für Kinder gibt es in der Entwicklungszeitfenster. Und wenn sie da dort etwas nicht lernen, dann lernen sie es gar nicht mehr oder oder viel schwerer.

        Nun ist die Frage: Was ist wichtiger? Einen Prosecco trinken zu können oder gut aus- und gebildete Kinder? Gastronomie und Kulturschaffende könnte man finanziell mehr unterstützen, ja. Wenn die das gleiche Geld bekämen, wie wenn sie geöffnet wären, dann wäre ja alles gut. Wenn Sie Kinder 1-2 Jahre mehr schlecht als recht mit lauter längeren Unterbrechungen unterrichten, dann haben Sie irreversibel unserer Gesellschaft geschadet. Und das sollte auch unsere Jung-Rentner oder Arbeitnehmer mit Blick auf Rente interessieren. Tut es aber leider nicht sonderlich.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >„Der Skandal dabei ist, dass die Maßnahmen politischer Opportunität folgen und nicht etwa wissenschaftlicher Erkenntnis.>

        Das ist in Teilen richtig, aber die GESAMTHEIT der Maßnahmen betreffend ein pauschalierend FALSCHES Urteil, das den Missmut und die Unzufriedenheit UNNÖTIG steigert.

        Wo ist die Aussage, dass die Maßnahmen AUCH nach OPPORTUNITÄT getroffen werden MÜSSEN, damit sie in der Gesamtheit akzeptiert werden?

        Fragen Sie die Wissenschaft und die wird Ihnen sagen, dass der öffentliche Nahverkehr stillgelegt werden müsste.

        Warum wird er es nicht?

        Schwache NUMMER von DIE WELT.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Fragen Sie die Wissenschaft und die wird Ihnen sagen, dass der öffentliche Nahverkehr stillgelegt werden müsste. Warum wird er es nicht?“

        Weil dann die andere, von den Lockdown-Freunden gerne vergessene strategische „Niederlagen-Bedingung“ greift. Das Gesundheitssystem bricht nicht nur zusammen, wenn es zu viele Patienten in den Krankenhäusern gibt, sondern auch, wenn die Wirtschaft zusammenbricht und sich das Gesundheitssystem nicht mehr finanzieren lässt. Oder, ganz banal und unmittelbar: Wenn ein wesentlicher Teil des Klinikpersonals nicht mehr zum eigenen Arbeitsplatz kommen kann, weil die Transportinfrastruktur zusammengebrochen ist oder stillgelegt wurde.

        Davon abgesehen würde so eine Stillegung die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme aufwerfen: Ist es wirklich nötig, den gesamten öffentlichen Nahverkehr einzustellen, um die Ausbreitung einer Infektionskrankheit einzudämmen, die bis jetzt zum Tod von 0,0125% der Bevölkerung beigetragen hat?

      • Avatar
        jobi sagte:

        @SFR

        Auch mein Verständnis für Politiker hält sich in engen Grenzen.

        Und was die wissenschaftlichen Erkenntnisse angeht – es gab und gibt durchaus unterschiedliche bzw. neue, von denen exklusiv die des RKI als alternativlos deklariert wurden.

        Und mit der so typischen Mischung aus Übertreibung und Überheblichkeit hat man versäumt, zu lernen.

        Es gilt – wie in anderen Politikfeldern auch : Wenn die Medizin nicht wirkt, wird die Dosis erhöht.

        Bei unklarer Wirkung aber sicherer Nebenwirkung wäre es klug und weitsichtig gewesen, den ärztlichen Grundsatz anzuwenden: Primum non nocere

        Anstatt auf Information und Verantwortung hat man auf die Verbreitung von Angst und Panik gesetzt.

        Die Folge davon: Ein Strategiewechsel ist ohne Gesichtsverlust nicht mehr möglich. Es bleibt der Zwang zum Aktionismus – getrieben durch hysterische Medien und verängstigte Untertanen.

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      Horst sagte:

      „…dann ist schnell wieder Ruhe an der Erregungsfront.“

      Nicht so voreilig.

      Die Eilanträge sind bereits bei den Verwaltungsgerichten wegen Unverhältnismäßigkeit anhängig. Mit größerer Wahrscheinlichkeit werden diese positiv – NUR FÜR DIE KLÄGER (die Benachteiligung ggü. den nicht-klagenden Gastronomen können Sie sich rege vorstellen) – beschieden werden, spätestens zu Beginn der kommenden Woche.

      Ob diese bei positivem Ausgang ÖFFNEN, entscheidet ob der finanziellen Hilfen ein jeder Gastronom aufgrund seiner Bilanz aus November 2019.

      Na dann, happy lockdown all.

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      Tobias Blaschke sagte:

      Sie sagen es. Wir hatten sechs Monate Zeit, um die Maßnahmen im Bundestag zu besprechen. Aber die Exekutive will die Lohrbeeren allein einheimsen.

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    markus sagte:

    Unsere Gesellschaft sollte (insgesamt gesehen) weniger effizient Exportgüter herstellen und stattdessen ineffizient (weil personalintensiv) vermehrt Krankenpfleger, -schwestern und Ärzte ausbilden und einstellen.

    Es deutet ja mittlerweile alles darauf hin, dass uns die Pfleger vor den Betten ausgehen.

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      Axel sagte:

      @Markus

      Die Exporte erlauben uns ja erst die Krankenpfleger….die Infrastruktur, das kulturelle Leben, den Sozialstaat…etc, pp. Geht uns die Wirtschaft kaputt, versiegt unser „Rohstoff“ Bildung, schafft sich Deutschland ab…
      2010 gab es dazu eine interessante Lektüre.

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      Richard Ott sagte:

      @markus

      „Es deutet ja mittlerweile alles darauf hin, dass uns die Pfleger vor den Betten ausgehen.“

      Das stimmt, es hilft uns aber in dieser akuten Krise nicht weiter, weil wie Pfleger nicht so auf die Schnelle irgendwie herstellen können sondern die eine Ausbildungszeit von mehreren Jahren haben.

      Lassen sich Genderprofessorinnen eigentlich zu Pflegehelfer*innen umschulen oder sind die dafür zu unqualifiziert?

      Antworten
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    Dietmar Tischer sagte:

    >„Zum Virus selbst ist zu sagen, dass er, wenngleich lästig bis gefährlich, in der allgemeinen Panik überschätzt wird.>

    Es gibt keine allgemeine Panik – welches sollen die Merkmale dafür sein?

    Es ist wohl richtig, dass die Wirkungen des Virus, was die Todesfälle im Verhältnis zu denen anderer „gängigen“ Infektionskrankheiten betrifft, von vielen überschätzt werden.

    >So hart es ist, Einzelschicksale dürfen weder einen Feldherrn noch eine Regierung in die Irre leiten.>

    Das ist eine Aussage, die situativ bedingt auf bestimmten Prämissen beruht, die man nicht teilen muss.

    Viele teilen sie nicht.

    Für diese Menschen ist es ein irregeleitet SEIN, wenn ein Einzelschicksal, das sie treffen könnte, GEWOLLT nicht verhindert wird.

    > … was mir fehlt, ist die Langzeitstrategie. Und die richtige Kommunikation.>

    Ich wiederhole, was ich am Blog zuvor gesagt habe:

    Es gibt KEINE fixierbar Langzeitstrategie, weil sich die PRÄFERENZEN der Menschen über die Zeit ÄNDERN können aufgrund der ERFAHRUNG, die sie mit der Pandemie und den Maßnahmen zu ihrer Eindämmung machen.

    Heute GILT als Langzeitstrategie der Regierung in ÜBEREINSTIMMUNG mit der Mehrheit:

    Die Kurve flach halten, um die an/mit Corona Sterbenden so gering wie möglich zu halten, bis ein wirkungsvoller Impfstoff für alle verfügbar ist.

    Die Kommunikation VERBESSERT sich.

    Die Regierung sagt JETZT, dass ein weiter Lockdown nach diesem nicht ausgeschlossen werden könne, allerdings OHNE allerdings hinzuzufügen:

    WENN es einen Lockdown WEITERHIN wert sein soll, die Zahl der Corona-Toten so gering wie möglich zu halten.

    >„Die wichtigste Frage in der Pandemiebekämpfung lautet doch: Was wollen wir? Wollen wir die gesundheitlichen und die ökonomischen Schäden durch das Virus so gering wie möglich halten? Oder wollen wir um jeden Preis alle Neuinfektionen verhindern? Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.“>

    Das ist die FALSCHE Alternative.

    Die richtige:

    Wollen wir die GESUNDHEITLICHEN Schäden, insbesondere, ja nahezu nur an denen gemessen, die Tod versuchenden, so gering wie möglich halten? Oder wollen wir die ÖKONOMISCHEN und damit verbundenen nicht gesundheitlichen GESELLCHAFTLICHEN Schäden so gering wie möglich halten?

    Wenn darüber mehrheitlich eine Meinung besteht, sollte es kein grundsätzliches Problem sein, die erforderlichen günstigsten Maßnahmen für die Zielerreichung zu finden und zu implementieren.

    > … einen zweiten vollständigen Lockdown kann es jetzt nicht mehr geben, der ist nur einmal möglich.“>

    Das ist ein IRRTUM.

    Geben könnte es ihn schon – auch jetzt.

    Es wird ihn aber vermutlich nicht mehr geben, weil das Risiko gewaltbehafteter Konflikte so sehr zunehmen würde, dass es bedrohlich wäre, ihn anzuordnen. Es gibt bereits in Rom und Madrid gewalttätige Auseinandersetzungen mit der Polizei. Für Frankreich wage ich nichts vorherzusagen.

    >Man wird nur vermeidbare Komplikationen und Todesfälle verhindern, die zwangsläufig bei überfüllten Krankenhäusern zusätzlich auftreten würden.“>

    Eben deshalb wird versucht, überfüllte Krankenhäuser, oder mittlerweile genauer: die wegen fehlendem Fachpersonal nur beschränkt verfügbaren Behandlungskapazitäten nicht über die Grenzen der Funktionsfähigkeit hinaus zu belasten.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Es gibt keine allgemeine Panik – welches sollen die Merkmale dafür sein?“

      Gehen Sie doch mal im Supermarkt Klopapier einkaufen, oder schauen Sie sich an, wie jetzt im November in den Klassenzimmern geheizt und gelüftet wird. Rational ist das sicher nicht.

      „Heute GILT als Langzeitstrategie der Regierung in ÜBEREINSTIMMUNG mit der Mehrheit: Die Kurve flach halten, um die an/mit Corona Sterbenden so gering wie möglich zu halten, bis ein wirkungsvoller Impfstoff für alle verfügbar ist.“

      Das ist eine ausgesprochen dumme „Langzeitstrategie“, falls sich herausstellen sollte, dass es keinen einen wirkungsvollen Impfstoff geben wird. Was sieht die Strategie für dieses Szenario vor? Ich bezweifle dass „die Mehrheit“ überhaupt eine Vorstellung davon hat, dass dieses Szenario tatsächlich eintreten könnte. Es wird ja immer so getan als müsste man nur lange genug warten und dann kommt automatisch irgendwoher ein Impfstoff, und zwar auch noch ein hochwirksamer ohne fiese häufige Nebenwirkungen.

      Ich wiederhole mich, und ich weiß, ich nerve Sie damit, aber es ist wirklich wichtig: Wunschdenken ist keine Strategie.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott:
        „Das ist eine ausgesprochen dumme „Langzeitstrategie“, falls sich herausstellen sollte, dass es keinen einen wirkungsvollen Impfstoff geben wird.“

        Nach aktuellem Stand ist „man“ hoffnungsvoll, dass es gelingt. Die Liste der Top-Unternehmen und Top-Forscher ist lang. Die Fachleute und Politiker sagen stets „wenn“ (when) nicht „falls“ (if) es den Impfstoff gibt.

        Ich verstehe Ihren Einwand allerdings und habe ihn selbst mehr als einmal schon gleich im April formuliert (und dafür Unverständnis geerntet von Kollegen); dieser beruht aber auf anderen Präferenzen / Risikoabwägungen im Vergleich zum „Median-Bürger“.

        Ich vermute sogar: Wenn alle heute wüssten, dass es keinen Impfstoff geben wird, würden wir trotzdem Lockdowns erleben, denn das Hauptmotiv bleibt bestehen: Zu viele Erkrankungen in kurzer Zeit und Tote gilt es unbedingt zu vermeiden.

        Ich denke zudem, dass die meisten mittlerweile auf die Planzahl 50 und die Google-Kurve trainiert sind. So lange diese Zahlen und Diagramme stabil-flach laufen ist alles fein. Selbst wenn in Summe die gleichen Konsequenzen nur über längere Zeit drohen.

        Wie Herr Tischer weiter unten aber sehr treffend feststellt: Die Präferenzen können sich ändern; sukzessive oder sogar schnell. Freiheitsentzug in Kombination mit wirtschaftlichem Ruin ist eine explosive Mischung. Siehe Nachbarländer.

        Für Deutschland vermute ich aber in West-Europa das größte Durchhaltevermögen, was Wellen-Lockdowns betrifft. Insofern sollten wir erst recht auf einen Impfstoff hoffen. (Und zudem hoffen, dass die neu entwickelte Eindämmungspolitik nicht zukünftig auf andere Krankheiten wie Grippe ausgeweitet wird.)

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        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Ich denke zudem, dass die meisten mittlerweile auf die Planzahl 50 und die Google-Kurve trainiert sind. So lange diese Zahlen und Diagramme stabil-flach laufen ist alles fein. Selbst wenn in Summe die gleichen Konsequenzen nur über längere Zeit drohen.

        Wie Herr Tischer weiter unten aber sehr treffend feststellt: Die Präferenzen können sich ändern; sukzessive oder sogar schnell. Freiheitsentzug in Kombination mit wirtschaftlichem Ruin ist eine explosive Mischung. Siehe Nachbarländer.“

        Ja, damit der berühmte „Median-Bürger“ die Geduld verliert, braucht es wohl noch mindestens diesen November-Lockdown und die anschließende Erfahrung, dass der auch nichts an der Gesamtlage geändert hat außer extrem teuer Zeit zu kaufen. Viele Leute werden leider nicht durch Einsicht klug, sondern nur durch persönlich erfahrenen Schaden.

        In Spanien und Italien können wir ja schon beobachten, wie sich die Präferenzen ändern.

        „(Und zudem hoffen, dass die neu entwickelte Eindämmungspolitik nicht zukünftig auf andere Krankheiten wie Grippe ausgeweitet wird.)“

        Wenn das passiert, dann sind wir innerhalb von wenigen Jahren pleite (und demzufolge auch die ganze EU, die dann wahrscheinlich auseinanderbricht) oder erleben so eine massive durch Staatsfinanzierung mit der Druckerpresse ausgelöste Inflation, dass es sich wie eine Pleite anfühlt.

        Hunderte Milliarden Euro pro Jahr für so eine „Eindämmungspolitik“ und die Reparaturversuche für die daraus resultierenden wirtschaftlichen Schäden auszugeben, halten wir nicht lange durch.

  8. Avatar
    Dr. Lucie Fischer sagte:

    @Joerg:
    sorry, es sind 15.000 Todesfälle gesichert durch MRSA, die Folgeerkrankungen ( u.a. Amputationen) werden statistisch nicht erfasst. Bitte googeln, Quellen sind reichlich vorhanden.
    In den NIederlanden werden Patienten VOR Krankenhaus-Aufnahme getestet, in D. nur selten:
    So kann ein Patient schwer nachweisen, dass er durch die Hospitalisierung geschädigt wurde: Versicherungsfrage, geht meist zu ungunsten von Patienten aus.( Geben Sie NIE in einer Klinik irgendwem die Hand.)

    Antworten
  9. Avatar
    ruby sagte:

    Mir scheint der Kontakt zu den wirklich informierten Medien und Blogs verloren gegangen zu sein, so daß eine Blase von Orientierungslosigkeit herumschwebt.
    Ohne die unzensierten Quellen wie aktuell telegram mit BittelLinksammlung gespeist von den jüngeren Technikaffinen, wird es hier nicht zum Platzen kommen, höchstens durch von Außen erfolgte Aufklarungen.
    https://www.youtube.com/watch?v=jwCbn0KAfLE&feature=share
    Schön, wie eine Übersetzung bereits erfolgt.
    Inhaltlich haben die originär Zuständigen und Kompetenten Mediziner aus meiner empfangenden Sicht ihre Funktion und Aufgabe nicht erfüllt. So war mein Endokrinologe seit April ohne Kassenzulassung verschollen.
    Auch frage ich, wie Vertrauen und Verantwortlichkeit wieder gelingen kann.

    Antworten
    • Avatar
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @ruby:
      Vielen Dank für den link- die Frage, wem man vertrauen kann, ist fundamental-
      vielleicht habe ich Medizin studiert, um niemals vollkommen abhängig zu sein von der Meinung/ Entscheidung von Ärzten- es gibt aber seit Generationen bewährte Heuristiken, die helfen bei Vertrauensfragen:
      u.a. Wachsam sein und die Glaubwürdigkeit / Integrität im Kleinsten beachten, hilft. Wichtig: im Zweifel auf die nonverbale Botschaft achten, die Spache ist zu oft Mittel zur Lüge. ( Kann man lernen , lohnt sich).

      Antworten
      • Avatar
        Horst sagte:

        „Das ist undifferenziert und falsch.

        Selbst wenn es einen Laborfehler von 1% geben wuerde (er liegt wohl eher <0,5%), waeren 99% der Ergebnisse richtig."

        Ihre Aussage ist undifferenziert und zugleich falsch und naiv.

        Über das Zusammenspiel von Sensitivität, Spezifität und dem Grad der Durchseuchung bei der Anwendung von PCR-Tests und deren Genauigkeit und Aussagekraft dürfen Sie sich nun – in aller Ruhe – ganz eingehend auf Spurensuche begeben.

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @Horst,
        RaS hat generell das PCR-Verfahren diskreditiert („Der PCR Test erlaubt dir, eine winzige Menge von IRGENDETWAS zu finden, sie meßbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es WICHTIG wäre“). Das ist undifferenziert und falsch. Es zielt darauf ab, generell die PCR-Methode madig zu machen im Sinne von „nix genaues weiss man nicht“ bzw „KANN man nicht wissen“.

        Das Zusammenspiel von Sensitivitaet, Spezifitaet und Praevalenz zur INTERPRETATION einer pos./neg. Diagnose ist mir klar. Darueber haben wir vermutl. Konsens.
        https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

        Man kann in der Rate zwischen „pos.PCR-Tests“ geteilt durch „untersuchte Menschen“ ueber die Sommermonate in D sehen, dass das Verhaeltnis bei ca. 0,5-1% blieb (=Grundrauschen/Fehler?). Die letzten 3 Wochen ist da aber ein Anstieg auf 5% zu beobachten, der nicht zu verleugnen ist (nicht mit Zusammenspiel von Sensitivitaet/Spezifitaet/Praevalenz abgetan werden kann).

        Wenn Sie dazu andere Quellen haben, gerne her damit.

        LG Joerg

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        „Das Zusammenspiel von Sensitivitaet, Spezifitaet und Praevalenz zur INTERPRETATION einer pos./neg. Diagnose ist mir klar. Darueber haben wir vermutl. Konsens.“

        Für eine „Diagnose“ bei einem Patienten sollte man vor allen Dingen dessen SYMPTOME untersuchen, falls er überhaupt welche hat. Solange das nicht geschieht, hat man nur ein „Testergebnis“, von dessen statistischer Erfassung hier in Deutschland alle total besessen sind, aber eigentlich sollte uns doch interessieren ob jemand tatsächlich Krankeitssymptome hat, oder?

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @Richard Ott

        „Für eine „Diagnose“ bei einem Patienten sollte man vor allen Dingen dessen SYMPTOME untersuchen“

        Klingt wahr, gell? Trifft aber nicht zu, wenn es eine sehr schlimme Krankheit waere, deren Ausbreitung man unbedingt verhindern moechte, und es symptomarme Superspreader gaebe.

        Nun, sooo schlimm ist Covid19 nicht, eine zuuu schnelle Ausbreitung ist trotzdem nicht gewollt und es gibt nun mal infizierende, symptomarme Menschen.

        Wuerden Sie also nur Symptomtraeger testen? Oder welche Strategie wuerden Sie vorschlagen?

        Koennten Sie im Ueberlastungsfall freiwillig in der Krankenversorgung mithelfen (statt hier den ganzen Tag zu kommentieren? ;-)

        LG Joerg

      • Avatar
        RaS sagte:

        @Joerg
        „@Horst, RaS hat generell das PCR-Verfahren diskreditiert („Der PCR Test erlaubt dir, eine winzige Menge von IRGENDETWAS zu finden, sie meßbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es WICHTIG wäre“). Das ist undifferenziert und falsch. Es zielt darauf ab, generell die PCR-Methode madig zu machen im Sinne von „nix genaues weiss man nicht“ bzw „KANN man nicht wissen“.“

        Wenn sie das zweite (von mir verlinkte) Video angeschaut UND verstanden hätten, hätten sie gemerkt, daß es sich um eine Aussage von Herrn Mullis handelt, dem ERFINDER der PCR-Methode. Er erklärt Vor-/Nachteile/Möglichkeiten/Tücken der Methode. Aber sie wissen es besser. Köstlich.

        Schauen sie sich das erste verlinkte Video an und versuchen sie, es zu verstehen. Da können sie eine Menge lernen, versprochen.

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @RaS
        Herr Mullis sagt (kurzes Video auf Vimeo) nix Verkehrtes. Lediglich Ihr isoliertes Zitat daraus hat ein „Geschaeckle“. Haetten Sie die anderen zwei Aussagen mitzitiert, waere ja alles gut …
        Suggestiv Frage1 vom Produzent: „Wie wird der PCR-Test MISSBRAUCHT, um all die ANGEBLICH vorhandenen RNA-Viren zu bestimmen?“
        (Grossschrift: Hervorhebungen von mir)
        Antwort Mullis: „… ich glaube man kann PCR nicht missbrauchen … sondern die Interpretation der Ergebnisse …“
        dann kommt eine manipulative Vereinfachung seiner Antwort:
        Mullis: „… wenn man es gut macht, kann man fast alles in jedem finden …“
        damit ist gemeint, wenn man die PCR-Tests technisch optimal aufsetzt, kann man aus EINEM RNA/DNA-Molekuel ein Signal amplifizieren (google: single cell PCR).
        damit ist nicht gemeint, man kann etwas, was nicht da ist in ein positives Signal ueberfuehren (es muss stets eine Mindest-Anzahl von Matrizen/Vorlage-Molekuelen entsprechend der PCR-Bedingungen da sein; es gibt stets eine No-Template-Control also eine Negativ-Kontrolle bei den Tests).

        Mullis erklaert zu Recht: „der Test sagt nicht aus, ob man krank ist, oder ob das, was gefunden wurde, Dir wirklich schaden wuerde“
        Das wuerde ich auch nie bestreiten. Die Interpretation ist relevant!

        Trotzdem koennte der Laie verstehen „das mit PCR ist alles hanebuechen“. Und das ist keinesfalls so!

        Was schlagen Sie denn vor? Anders Testen (wie)? Nicht Testen?
        Nur Unsicherheit verstreuen ist destruktiv und bringt nicht weiter!

        LG Joerg

    • Avatar
      RaS sagte:

      Sebastian Friebel Ehem. parlamentarischer Berater des Deutschen Bundestages:

      „Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger,
      ich wende mich als parteiloser ehemaliger Mitarbeiter des Deutschen Bundestages mit der Funktion eines parlamentarischen Beraters an Sie. Durch meine Tätigkeit imParlamentbzw. in einer Bundestagsfraktion habe ich Kenntnis davon, dassden Menschen in unserem LandInformationen zur Coronakrise,diezur Beurteilung der Situation von entscheidender Bedeutung sind,gezielt vorenthalten werden.AufgrundderenormenTragweite der jüngsten Ereignissesehe ich esals Pflicht gegenüber meinen Mitbürgern an, diese Themenöffentlich anzusprechen.Um mich weitgehend frei dazu äußern zu können, habe ich meine Anstellung im Bundestag aufgegeben.Vermutlichwerden vielediesen Text bereits nach wenigen Zeilen zur Seite legen, weil sie sich über alle Aspekte der Krise ausreichend informiert fühlen. Ich habe Verständnis dafür, denn auch ich binfrüherdavon ausgegangen, dass uns Bürgern bei großen Ereignissen stets auch alledamit verbundenenHintergründe vermittelt werden. Doch mittlerweile musste ich,nicht zuletzt durch meine Erfahrungenim Parlament,erkennen, welche Methoden weltweit von Regierungen, Medien und bedeutendenAkteuren der Weltwirtschaftzu unser aller Nachteil angewendet werden und dass die Bevölkerung demleider häufig zu unkritisch begegnet.Ich hoffe, dasstrotz dieserweit verbreiteten Sorglosigkeit gegenüber politischen Entwicklungen derein oder andere meine Hinweise zumindest überprüfen wird.Einiges von dem, was ich im Folgenden berichte, werden viele Leser für ausgeschlossen halten und entschieden ablehnen. Diesen Menschen möchte ich sagen, dass ich mit der Veröffentlichung dieses Berichts erhebliche persönliche Risiken in Kauf nehme und diesen Schritt nicht wagen würde, wenn ich mir in meinen Aussagen unsicher wäre. Über mich selbst möchte ich an dieser Stelle keine großen Worte verlieren. Sie, liebe Leserin und lieber Leser, sollen nur Folgendes über mich wissen: Ich schreibe diesen Bericht in aufrichtiger Sorge um die Sicherheit, die Freiheit sowie den Wohlstand von uns allen. Diese tragenden Säulen unserer Demokratie sind akut gefährdet, denn die Coronakrise wird von verschiedenen Seiten her instrumentalisiert und unsere berechtigten Sorgen wegen des Coronavirus werdenfür fremde Ziele ausgenutzt….“
      https://wie-soll-es-weitergehen.de/files/Wie-soll-es-weitergehen-DIN-A4-small.pdf

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ RaS

        >… auch ich binfrüherdavon ausgegangen, dass uns Bürgern bei großen Ereignissen stets auch alledamit verbundenenHintergründe vermittelt werden.>

        Ach wie hübsch, dass so viel Naivität – in diesem Fall Unwissen mit Gläubigkeit gepaart – den Bundestag BERATEN hat.

        Es können den Bürgen NICHT ALLE Hintergründe vermittelt werden.

        Es wäre SINNLOS und KONTRAPRODUKTIV.

        Denn die Bürger könnten in ganz, ganz großer Mehrheit diese Hintergründe NICHT bewerten und einordnen.

        Es wäre nicht immer, aber in vielen Fällen zu befürchten, dass sie erratisch reagieren würden, also das Risiko gesellschaftlicher Destabilisierung zunähme.

        Das kann niemand wollen.

        Deshalb, hier wie schon einmal diskutiert:

        – Die Politik darf NICHT über Hintergründe aufklären, wenn durch die Aufklärung das Risiko gesellschaftlicher Destabilisierung zunehmen würde.

        – Die Politik MUSS hinreichend aufklären, soweit dies ein als gesamtgesellschaftliches Wollen eingestufte Zielerreichung FÖRDERT.

        – Die Politik DARF lügen, falls eine derartigen Zielerreichung andernfalls GEFÄHRDET wäre.

        Mal zum Überlegen:

        Warum sagt man Kindern NICHT immer die Wahrheit?

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Warum sagt man Kindern NICHT immer die Wahrheit?“

        Weil die Wahrheit die Erfindung eines Lügners ist. Heinz von Förster.

        Was soll das, Herr Tischer?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        Was das soll?

        Ganz einfach:

        Ich wollte Ihnen Gelegenheit geben, mich FALSCH zu verstehen.

        Das hat funktioniert.

        Denn Ihre Antwort auf meine Frage trifft diese nicht und zeigt daher, dass Sie mich nicht verstanden haben.

        Ihre Antwort, also die Begründung von Heinz von Förster ist eine ERKLÄRUNG, mit der man Kindern bedeutet, dass es keine Wahrheit gibt und sie daher keine ERHALTEN können.

        Es ist NICHT der GRUND, warum man sie ihnen nicht SAGT.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Warum sagt man Kindern NICHT immer die Wahrheit?“

        Zu lesen wäre zunächst einmal Förster, um zu erkennen, warum er zu dieser Aussage kommt, vor allem in Bezug auf die Beziehung zwischen Eltern und Kindern.

        Mit der von Ihnen verwendeten Adjunktion holen Sie mich rhetorisch nicht hinter dem Ofen vor.

        Oder salopp: Was wissen Sie (als kinderloser Mensch, das ist kein ad hominem) von einer solchen Beziehung, überhöht durch Ihr zur Schau getragenes Verständnis der Erlaubnis für die Politik das Wahlvolk über NICHT ALLE HINTERGRÜNDE, welche auch immer das sein mögen, zu informieren.

        „Es wäre nicht immer, aber in vielen Fällen zu befürchten, dass sie erratisch reagieren würden, also das Risiko gesellschaftlicher Destabilisierung zunähme.“

        Ich bin mir nicht sicher, wie oft Sie das Haus verlassen und mit Menschen ins Gespräch kommen, in der Realität, ergo nicht in diesem Forum.

        Ich bin mir sicher, würden Sie das tun, könnten Sie ein gewisses Risiko der Destabilisierung der Gesellschaft wahrnehmen.

        Um es kurz zu machen: NICHTS ist (mehr) so wie vor ACHT Monaten.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >Was wissen Sie (als kinderloser Mensch, das ist kein ad hominem) von einer solchen Beziehung,…>

        Viel.

        Denn ich war Kind und hatte Eltern.

        >… könnten Sie ein gewisses Risiko der Destabilisierung der Gesellschaft wahrnehmen.>

        WEIL ich das gewisse Risiko als STEIGENDES wahrnehme, thematisiere ich es immer wieder.

        >NICHTS ist (mehr) so wie vor ACHT Monaten.>

        Niemand hat das Gegenteil behauptet.

        Lassen Sie es lieber, Sie verheddern sich mehr und mehr.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Mal zum Überlegen: Warum sagt man Kindern NICHT immer die Wahrheit?“

        Kinder – und übrigens auch Untertanen in einem nicht-demokratischen Staat – dürfen allerdings nicht wählen. Erwachsene deutsche Staatsbürger schon.

        „– Die Politik darf NICHT über Hintergründe aufklären, wenn durch die Aufklärung das Risiko gesellschaftlicher Destabilisierung zunehmen würde.

        – Die Politik MUSS hinreichend aufklären, soweit dies ein als gesamtgesellschaftliches Wollen eingestufte Zielerreichung FÖRDERT.“

        Wie soll sich soetwas wie ein „gesamtgesellschaftlicher Wille“ denn formen, wenn der Bevölkerung in einer Demokratie wesentliche Informationen zur politischen Willensbildung vorenthalten werden? Steuert dann die Politik, was das Volk wollen soll?

        Sie argumentieren wie ein Autoritärer, nicht wie ein Demokrat.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Denn ich war Kind und hatte Eltern.“

        Das ist zu einfach, Herr Tischer, aber lassen wir es lieber, Sie verheddern sich mehr und mehr.

        Wir tauschen uns nach Ihrer geflissentlichen Lektüre von Förster aus.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Sie argumentieren wie ein Autoritärer, nicht wie ein Demokrat.>

        Solange ich versuche SACHVERHALTE richtig darzulegen, kann ich sein, was ich will.

        Denn es kommt NUR darauf an, ob die Darlegung richtig oder falsch ist.

        Da kommt NICHTS, aber auch gar NICHTS.

        Stattdessen kriege ich das Bapperl „Autoritärer“ aufgeklebt.

        >Kinder – und übrigens auch Untertanen in einem nicht-demokratischen Staat – dürfen allerdings nicht wählen. Erwachsene deutsche Staatsbürger schon.>

        WAS hat das bitte schön, mit meinen BEHAUTPUNGEN zu tun?

        NICHT, wieder NICHTS.

        >Wie soll sich soetwas wie ein „gesamtgesellschaftlicher Wille“ denn formen, wenn der Bevölkerung in einer Demokratie wesentliche Informationen zur politischen Willensbildung vorenthalten werden?>

        Wer hat gesagt, dass der Bevölkerung in einer Demokratie wesentliche Informationen vorenthalten werden?

        Ich nicht.

        Und das aus gutem Grund:

        Nicht alle, aber wesentliche Ursachen, und fast alle, die Menschen zur politischen WILLENSBILDUNG benötigen, sind VERFÜGBAR.

        Man muss sie nur suchen – und dann darüber nachdenken.

        Das müssten Sie doch wissen, denn sie graben ja sehr viel aus.

        Es hapert am Suchen und am Nachdenken.

        Statt sich das einzugestehen, wir die Politik für die Defizite verantwortlich gemacht.

  10. Avatar
    Marcel Feldmann sagte:

    Ich möchte darauf hinweisen, dass der Rechtsanwalt Reiner Fuellmich an einem Gericht in Kalifornien eine Class Action, eine Gruppenklage, anstrebt. Grundlage der Klage ist der von Prof. Drosten entwickelte PCR Test. Der Test sei untauglich ein Infektionsgeschehen zu diagnostizieren. Verklagt werden die Herren Drosten, Wieler und Tedros Adhanom Ghebreyesus (WHO), die den PCR Test beworben haben. Näheres findet sich auf der Homepage von R. Fuellmich.

    Antworten
      • Avatar
        Marcel Feldmann sagte:

        Wie kommen Sie denn zu dieser Frage? Wir erleben gerade die schlimmsten wirtschaftlichen Verwerfungen aufgrund eines PCR Tests, der mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht das misst, was er messen soll!

  11. Avatar
    foxxly sagte:

    die politik agiert schon sehr zwiespältig: sie kümmert sich (angeblich) jetzt um jedem toten, der unbedingt vermieden werden soll; – (ist natürlich ein ehrenwertes ziel) andererseits ist es genau dieser regierung und politik nahezu egal, wenn durch grippe ein vielfaches an leute sterben, wenn durch chemisch-vermeidbare umweltbelastungen, auch zig tausende sterben, wenn durch medikamentale anwendungen das gewinnstreben sehr viel höher ist, als es der humanität entsprechen würde. usw.!
    also der politische aktionismus zu corona, zeugt eindeutig, dass es um droße interessen im hintergrund gehen muss. zumindest für den der eins und eins zusammen zählen kann.
    nun, man kann dies nach verschieden seiten beurteilen: von seiten des volkes betrachtet, läuft vieles falsch. von der seite der hochfinanz betrachtet, kann es besser kaum laufen, den die kreditausweitung expoldiert gerade zu.
    selbst, wenn die wirtschaft nahezu mit corona implodiert, am ende werden die gelddruckerbanken als riesen gewinner dastehen, – das volk und die mehrheit der unternehmer, werden massiv entreichert sein. abgesehen von den sozialen verwerfungen, welche diese krise nachziehen wird.

    Antworten
  12. Avatar
    Thomas M. sagte:

    >Ein Kapitel ist mir bei „Coronomics“ besonders schwergefallen. Das Kapitel, in dem ich mich der schwierigen Frage annähere, wie viel ein Menschenleben wert ist bzw. wie viel Geld wir für die Verlängerung von Lebenszeit aufzuwenden bereit sind. […] Angesichts der ethischen Probleme mit dieser Frage und einer gerade in Deutschland in dieser Hinsicht besonders problematischen Diskussion habe ich etwas laviert.

    Das ist schon recht so. Nicht alles, was man theoretisch in € / volkswirtschaftlich betrachten kann, sollte man deswegen auch so betrachten. Diese Betrachtungsweise suggeriert, dass man damit die Problemstellung „wieviel der volkswirtschaftliche Ressourcen setzt man für ein Menschenleben ein“ lösen kann. Ich denke aber, a) dass diese Art der Betrachtung ungehörig ist, weil sie den Menschen verdinglicht (einmal ganz abgesehen davon, dass man in dieser Betrachtungsweise konsequenterweise auch den volkswirtschaftlichen Nutzen des jeweiligen Menschen beziffern müsste, um die Gleichung vernünftig zu lösen*) und b) wird die demokratische Antwort auf die Frage „Wie hoch ist der Wert?“ sicherlich „unendlich / unbezahlbar“ lauten, womit die ganze Herangehensweise nirgendwohin führt.

    Der von Deutschland eingeschlagene Weg ist m.E. passend zur deutschen Kultur (risikoavers, messend, kurzfristig orientiert, aber auch halbwegs ausgewogen; bisher sind uns Ausgangssperren erspart geblieben). Ich selbst bin aus ökonomischen Gründen und der kurzfristigen Orientierung nicht sonderlich glücklich damit, nehme aber auch wahr, dass viele ihn gut und plausibel finden und sich in ihr Schicksal fügen. Was das langfristig bedeutet, steht auf einem anderen Blatt und ist für den aktuell eingeschlagenen Weg – hier in Deutschland – schlicht unerheblich.

    *wenn sich wem bei diesen Worten was umdreht: Genau deswegen lehne ich diese Art der Berechnung kategorisch ab. Die Philosophie hat sich damit schon beschäftigt; aber ich bin nicht firm genug, um spontan einen Verweis zu nennen.

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    • Avatar
      foxxly sagte:

      @thomas
      was ist ein menschenleben wert?
      wenn man es überspitzt formulieren will, – dann ist es (nahezu) nichts wert!
      unser ganzes wirtschaftssystem ist auf gewinn ausgelegt und schlussendlich geht es über leichen. da mögen die worte der politik noch so weich klingen, sie sind die übeltäter, weil sie dieses menschenunwürdige system nicht nur zulassen, sondern noch verteidigen! wie war das noch: „die wirtschaft ist für den menschen da“!!???????? dass ich nicht lach, oder besser weinen soll.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ foxxly
        >> “was ist ein menschenleben wert? wenn man es überspitzt formulieren will, – dann ist es (nahezu) nichts wert!”
        Wert ist wie immer und überall im Leben ein relativer Begriff. Wenn es sich um Ihre Angehörigen handelt, dann sicher das Maximum, für das Sie selbst Ihr eigenes Leben dransetzen würden.
        Was ist ein Menschenleben im Krieg wert. Da kommt es darauf an. 1916/17 in Verdun/Douaumont, als 800’000 französische und deutsche Truppen sinnlos verheizt wurden, sicher nicht einen Pfifferling. Das war der Fehler der Generale auf beiden Seiten, die noch in den Kategorien des 19. Jhdts dachten und handelten und das Ende nicht bedachten. Deutschland war 1918 am Ende, weil ihm die halbe Million Truppen plus Ausrüstung fehlten und musste das Diktat von Versailles erdulden.
        Deshalb habe ich im März geschrieben: “Die Oberste Heeresleitung, vulgo Regierung, sollte militärisch denken. Dann wäre das Ziel nicht die Rettung möglichst vieler Leben, sondern die Kraft und Funktionsfähigkeit der Gesellschaft am Ausgang.”
        Und deshalb kommt Klaus Stöhr in seinem Artikel zu folgender Aussage: „(…) abgerechnet wird immer zum Schluss …”

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      „was ist ein menschenleben wert?“

      Nur mal so als Referenz: Ein politischer Gefangener in der DDR war in den 1970er und 1980er Jahren ungefähr 100.000 D-Mark wert, wenn ihn die BRD aus der SED-Diktatur freikaufen wollte…

      Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      Ein gut überlegter Beitrag.

      Zu a)

      Die Gleichung ist NICHT zu lösen, weil Dinge oder materielle Sachverhalte und Menschenleben in unserer Gesellschaft etwas UNTERSCHIEDLICHES sind derart, dass ein Menschenleben, das vor etwas gerettet werden könnte, NICHT mit dem gleichen Maß wie Dinge oder materielle Sachverhalte zu messen ist.

      Deshalb gibt es nicht einmal einen gedachten, abstrakten Markt, in dem ein für beides gültiger Preis den Wert festlegen könnte.

      Es gibt aber INDIVIDUELLE Präferenzen, die sich herausbilden und besagen: das ist es MIR wert bzw. nicht wert.

      Ein vergleichendes Abwägen gibt es daher immer.

      Die GESELLSCHAFTLICHE Präferenz ergibt sich aus der jeweiligen größeren Summe der individuellen „ist es mir nicht wert“- bzw. „ist es mir wert-Festlegungen“.

      Zu b)

      Die demokratische Antwort kann sich entsprechend a) ÄNDERN.

      Antworten
    • Avatar
      ruby sagte:

      @ Thomas M.

      Die Kinder dieser Gesellschaft sind bis ins letzte Gehirnwickelchen Materialisten und Marxisten. Diese setzen den Wert einer Person selbst fest und das nach meiner Einschätzung bis in die „Letzte Instanz“ (Roman von William Gaddis „… der ist die bessere, stärkere Dosis…“ als die medialen Shows)
      https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/belletristik/rezension-belletristik-gerechtigkeit-auf-erden-11302506.html . Leben ist in der US Kapitaliengesellschaft nur den nächsten Aufsehen erregenden Buck/$ wert.
      Darauf gehört sich aus Selbstschutz konzentriert – keine angenehme aber weitrechende Entwicklung, auch im eigenen Innern von Körper & Geist.

      Antworten
  13. Avatar
    Joerg sagte:

    „Die Bundesregierung versucht es mit allen Maßnahmen, die irgendwie wirken könnten.“

    Dies ist mE falsch. Sonst muesste ein drastischerer Lockdown her.

    Vielleicht koennte folgende (logische?) Interpretation Sinn machen?
    – die Regierung folgt dem Mehrheitswille zu strengeren Massnahmen (Wahlkampf hat begonnen)
    – sie schiesst (berechnend) ueber das Ziel hinaus (zB Restaurants, Tourismus, Kleingewerbe)
    – und hofft, dass ggfs die Gerichte das wieder kippen
    – dann folgt sie der Spieltheorie:
    – folgen dem Mehrheitswille (check)
    – die Gerichte bekommen (falls der sehr unwahrscheinliche Fall einer Gesundheitssystem-Ueberlastung doch eintreten wuerde) den „schwarzen“ Peter (check)
    – waschen Ihre Haende in Unschuld
    – alles richtig gemacht?!

    Oder? Oder ist Spieltheorie eine Ueberschaetzung fuer unsere politische Intelligenzija?

    LG Joerg

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Joerg

      Nein, das ist nicht besonders plausibel. Es geht schon ganz am Anfang von einer falschen Annahme aus:

      „– die Regierung folgt dem Mehrheitswille zu strengeren Massnahmen (Wahlkampf hat begonnen)“

      Die CDU hat noch nicht einmal einen Ablaufplan für den Parteitag am 16. Januar 2021, auf der ihr neuer Parteivorsitzender gewählt werden soll, der dann wiederum Spitzenkandidat für die nächste Bundestagswahl und wahrscheinlich auch Kanzlerkandidat wird. Wie soll bei so einer Ausgangslage jetzt schon der Wahlkampf losgegangen sein?

      Davon abgesehen möchte ich keine Regierung, die immer dem „Mehrheitswillen“ aus irgendwelchen Umfragen (die vermutlich oft falsch liegen, Grüße an den Brexit und an Trump…) hinterher rennen. Eine Regierung, die so arbeitet und keine eigenen Ideen entwickelt, können wir uns auch sparen.

      Antworten
      • Avatar
        Joerg sagte:

        Was waere Ihre plausible Erklaerung fuer Art, Ausmass, Dauer der letzte Wo verabschiedeten Covid19-Kompromiss-Massnahmen der Landesfuersten + GroKo-Delegierten?
        LG Joerg

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Joerg

        Für die Mehrzahl der einfach gestrickten Regierungspolitiker ist die Krise die Gelegenheit, durch die Verkündung von harten Maßnahmen als handlungsmächtig dazustehen. Wer genau dann noch rausgelassen wird (Besucher von religiösen Veranstaltungen, Friseure und ihre Kunden, Schüler und Kindergartenkinder, Einzelhandel und Kunden, Profifußballer ohne Publikum) und wo die Tür zugesperrt wird (Kosmetiker und ihre Kunden, Kneipen, Restaurants, Tourismus, Amateurfußballer) hängt nicht von irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Infektionsgeschehen ab, sondern zeigt, wer den stärksten Einfluß auf die entscheidenden Politiker hat. Im Prinzip ein riesengroßer Kuhhandel, irgendwie sollten gemäß allgemeiner Erwartung „Kontakte beschränkt“ werden, aber wer genau davon einen wirtschaftlichen Schaden hat, lässt sich kleinteilig aushandeln.

        Für die intelligenteren Politiker hat Schäuble die Denkweise in dieser Krise schön zusammengefasst:

        „>Ist das jetzt anders?
        SCHÄUBLE: Die Corona-Krise ist eine große Chance. Der Widerstand gegen Veränderung wird in der Krise geringer. Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt hinbekommen – auf der Grundlage der Überzeugung, dass derjenige, der entscheidet, auch die Verantwortung dafür übernimmt. In diese Richtung haben wir uns mit dem Hilfspaket bewegt.
        >Könnte die Bevölkerung dem nun auch eher folgen?
        SCHÄUBLE: Davon bin ich überzeugt. Ich will die Pandemie nicht verharmlosen, wenn ich feststelle: Große Krisen sind große Chancen.“
        https://wolfgang-schaeuble.de/die-pandemie-ist-eine-grosse-chance/

        Wenn man so groß denkt, ist die aktuelle Masken- und Lüftungs-Folklore nur Beiwerk, um die Bevölkerung in Stimmung zu bringen, beziehungsweise in Angst zu halten. Interessant sind da nur die Entscheidungen zu europaweiten Finanztransfers im Rahmen von „Corona-Wiederaufbau“ (je mehr wirtschaftlicher Schaden in Europa entsteht, desto besser, denn dann gibt es umso mehr aufzubauen) und alles was irgendwie mit der Ausweitung der Massenüberwachung in Rahmen der „Corona-App“ zu tun hat – dazu gab es aber letzte Woche vom Konzil der Landesfürsten gar keine neuen Beschlüsse.

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @Richard Ott,

        CDU-Schaeubles:
        „Wir können die Wirtschafts- und Finanzunion, die wir politisch bisher nicht zustande gebracht haben, jetzt [in der Corona-Krise] hinbekommen“

        Danke, bleibt die Frage: ist das gut, neutral oder schlecht und fuer wen?

        W&F-Union: das scheint mir (noch? jemals?) nicht gereift genug zu sein?! Und auf Biegen und Brechen, besiegelt man nur schneller den Tod des Gesamten? Und erfuellt damit die Prophezeiungen der Europa-Skeptiker! Erreicht also das Gegenteil, wird so ggfs ungewollt, historisch zum „Anti-Europaeer“?

        Intuitiv sind mir foerderale, wettbewerbliche, eigenverantwortliche Strukturen lieber, bieten sie doch die Wahl auch mal taktisch umzuziehen.

        LG Joerg

  14. Avatar
    Bauer sagte:

    Der Schlußsatz lautet: “ … In Deutschland wird es wohl bis zum Sommer 2021 dauern, bis der erste Impfstoff schrittweise auch für die Nicht-Risikopatienten zur Verfügung steht. Bis dahin wird wahrscheinlich die Hälfte der Menschen in Europa Immunität erlangt haben.“ … was erfahungsgemäß eine Epidemie zum Erliegen bringt und eine umfassende Impfaktion überflüssig machen wird.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      Über diese merkwürdige Impfstoff-Fixierung in der ganzen Diskussion freut sich natürlich die Pharmaindustrie.

      Antworten
      • Avatar
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Bauer, @ Richard Ott
        Weder gegen Herpes noch gegen Aids konnten Impfstoffe entwickelt werden.
        Ca .3000 Virenstämme sind bekannt, alle haben die Potenz zu Mutationen. Die Bedeutung eines funktionsfähigen Immunsystems muss hervorgehoben werden, ohne das jedes Lebewesen den Genpool längst verlassen hätte. Besonderer Schutz von Risikogruppen. Eine Illusion zu glauben, man könne durch Desinfektions-Aktionismus den Kontakt mit Viren vermeiden. Positiv getestet bedeutet nicht erkrankt.
        Die Gefahr von Antibiotika-resitenten Krankenhaus-Keimen wird überhaupt nicht ( mehr) thematisiert, 150000 Sterbefälle / Jahr sind gesichert. Für Corona gilt:
        “ Wer sich nicht in Gefahr ( normales Leben) begibt, kommt darin um“.
        ( PS: Klimaanlagen würde ich immer vermeiden: ideale Superspreader für Keime jeder Art).

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @Dr.L.F.
        „150000 Sterbefälle / Jahr“ [Antibiotika-resitenten Krankenhaus-Keime]

        Was soll das heissen? In Deutschland? (dann eine Null zuviel?)
        Belege/Quellen bitte?

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      An einem russischen Impfstoff verdient die EU-Pharmaindustrie natürlich nichts, deshalb muss dessen Import und dessen Anwendung in einem EU-Mitgliedsstaat unbedingt verhindert werden:

      “ EU member states will be allowed to use only official EU-approved Covid-19 vaccines, Brussels said in response to remarks by Hungarian Prime Minister Viktor Orban that Budapest was negotiating for shots with Russia and China.

      “There is no question that any vaccine that is, or could be, made available on the territory of the European Union would have to comply both with the quality standards that are expected for these types of products in the EU and follow the approval procedures” currently in effect, European Commission spokesman Eric Mamer said at a press conference on Friday, asked about Orban’s comments.
      (…)
      It appears that Brussels will not allow Hungary to do so, however, as the bloc has signed agreements with AstraZeneca, Sanofi-GSK, and Johnson and Johnson for “safe and effective vaccines” against the coronavirus, once they complete the clinical trials.“

      https://www.rt.com/news/505107-eu-hungary-covid-vaccine/

      Antworten
  15. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Und das Ende der Pandemie tritt ein, wenn 100 Prozent der Leute geimpft oder immun sind.“

    Nein, da reichen schon deutlich weniger, bei unserem Coronavirus vermutlich so ungefähr 70 Prozent. Damit aus einer Infektionskette keine „Pandemie“ wird reicht es schon, wenn jeder Infizierte weniger als 1 weitere Person ansteckt (R-Wert immer <1 — und der R-Wert hängt davon ab wie ansteckend das Virus an sich ist und wie viele Gelegenheiten zur Ansteckung anderer Personen ein Infizierter bekommt), dann versandet die Infektion von selbst. Wir haben ja auch nicht andauernd "Masern-Pandemien", obwohl nicht 100% der Bevölkerung Deutschlands ggen Masern geimpft oder immun sind.

    Mit 100 Prozent Immunität kann man das Virus in einer bestimmten Region komplett ausrotten, wir wären schon mit viel weniger zufrieden.

    Antworten
  16. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Im vielgescholtenen weil sich dem Frühjahrs-Lockdown verweigernden Schweden gibt es bei den positiven Testungen („Sjukdomsfall“) auch eine zweite Welle, bei den Einweisungen auf den Intensivstationen („Nya intensivvårdade fall“) und bei den Todesfällen („Avlidna“) hingegen nicht.

    https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa/page/page_0/

    Mit Ihrer Durchseuchungsstrategie musste Schweden bis jetzt 6000 Tote in Kauf nehmen (auf die Bevölkerung Deutschlands hochgerechnet wären das 48000 Tote, wenn wir die gleiche Strategie fahren würden), aber es sieht nicht aus als ob in Schweden noch viele Tote oder Schwerkranke neu hinzukommen werden.

    Mit unserer neuen „Wellenbrecher-Lockdown“-Strategie schieben wir das Infektionsgeschehen so weit auf, dass wir das Eintreten von neuen Todesfällen verzögern und maximieren dabei das Ausmaß des wirtschaftlichen Schadens in Deutschland und die Zeitdauer über die er eintritt.

    Antworten
    • Avatar
      Joerg sagte:

      In der Sache bin ich weitgehend bei Ihnen, jedoch sind Krankenhausaufenthalte und Tote nachlaufende Faktoren verglichen mit Infektionszahlen.
      Die werden in ein 1-2 Wochen auch noch etwas hoch gehen (wenn auch nicht sooo hoch wie zB im Fruehjahr).
      LG Joerg

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        Gunnar Marschke sagte:

        Toll, woher wissen Sie das, das die Zahlen in Krankenhäusern nicht über das Ausmaß imFrühjahr hinaus gehen? Sie scheinen da ja gesicherte Erkenntnisse zu haben!

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        @Joerg sagte:

        Nicht zwangsläufig. Schauen Sie sich nochmal die schwedischen Zahlen an, da sind im Juni die positiven Testungen („Infektionsfälle“) angestiegen, die Anzahl der Intensivpatienten und der Toten pro Tag aber zurückgegangen. Und die tauchten auch nicht im Juli plötzlich in der Statistik auf.

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        Richard Ott sagte:

        @Joerg
        Oh, Entschuldigung, der Kommentar hier war ich, hab nur das Formular falsch ausgefüllt:

        „Nicht zwangsläufig. Schauen Sie sich nochmal die schwedischen Zahlen an, da sind im Juni die positiven Testungen („Infektionsfälle“) angestiegen, die Anzahl der Intensivpatienten und der Toten pro Tag aber zurückgegangen. Und die tauchten auch nicht im Juli plötzlich in der Statistik auf.“

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