COVID-19 – nüchtern betrachtet

Im Januar habe ich den Kommentar des treuen bto-Lesers und -Kommentators Bauer zum monetären Endspiel veröffentlicht:

→ Das monetäre Endspiel wird vorbereitet II

Nun hat der Herr Bauer mir seine Berechnungen zu Infektionsverlauf und Todesrate von COVID-19 zukommen lassen. Eine lohnende Lektüre. Hier nun also sein Gastbeitrag: 

Seitdem die WHO ab Ende Januar 2020 täglich Daten über die COVID-19-Epidemie veröffentlicht, verfolge ich diese und werte sie statistisch aus. Was zunächst ein überschaubares Unterfangen zu sein schien, entwickelte sich zu mathematischer Detektivarbeit. Grund dafür war anfangs, dass die WHO die verschiedenen nationalen Berichtsstandards offensichtlich nicht im Griff hatte und erst ihre Standards einheitlich durchsetzen musste. Das brachte allerdings nicht viel, denn heute ist festzustellen, dass die der WHO gemeldeten Daten immer noch nur mit Vorsicht vergleichbar sind, da offensichtlich nationale, kulturelle und politische Besonderheiten von Einfluss zu sein scheinen, um es zurückhaltend zu definieren.

Trotzdem lohnt es sich, nach rund drei Monaten eine Zwischenbilanz zu versuchen. Da sich meine Arbeitswut trotz Quarantäne in Grenzen hält, beschränke ich mich auf die mir nächstliegenden Länder, die in Folge einzeln abgehandelt werden. Ich habe durchaus eine dedizierte Meinung zu den Ergebnissen, die über das statistische Interesse hinausgeht, will mich jedoch als Privatperson nicht zu weit aus dem Fenster lehnen und überlasse es dem interessierten Leser, selbst seine Schlüsse zu ziehen. Die Daten sind erfasst bis einschließlich 23. April 2020.

China ist Ausgangspunkt und Prototyp der Krisenbewältigung und muss daher logischerweise als Erstes betrachtet werden. Die übrigen Länder können dann umso kürzer abgehandelt werden. China ist insofern interessant, als es nicht nur als erstes Land betroffen war, sondern offensichtlich auch als erstes die Epidemie eindämmen konnte und teilweise schon zur Normalität zurückzukehren versucht. Alle Daten stammen zu 85 Prozent aus der Provinz Hubei (Wuhan), die übrigen rund 24 Provinzen waren nur am Rande betroffen. Nach Größe, Bevölkerung und wirtschaftlicher Bedeutung ist Hubei etwa mit Frankreich oder Großbritannien vergleichbar.

Wesentliche Etappen sind im Diagramm mit Buchstaben gekennzeichnet. Jede Epidemie folgt qua definitionem anfangs einer Exponentialfunktion, so auch COVID-19. Wird da nicht durch Gegenmaßnahmen Einhalt geboten, entschwindet sie bald im Unendlichen, bis sie an die Grenzen des Substrats stößt (betroffene Bevölkerung, Todesrate und Durchseuchung). Historische Epidemien konnten da schon eine Bevölkerung halbieren.

Punkt A kennzeichnet den Beginn, ab dem eine Epidemie als solche sicher erkannt werden kann. Der ominöse Patient O erkrankte schon einige Wochen oder Monate früher. Bei A hatte China nur 282 Infektionsfälle, damit kann man beginnen zu rechnen.

Zwischen Punkt A und Punkt B erkennt man den schönen noch ungestörten exponentiellen Verlauf. China brachte es fertig, innerhalb von nur zwei Wochen entscheidend einzugreifen, was alle jene Lügen straft, die da von Schlamperei oder Vertuschung reden. Wer hinhören und hinsehen wollte, war rechtzeitig informiert.

Die anschließende Strecke zwischen B und C zeigt, dass die Infektionskurve gegenüber der ursprünglichen e-Funktion zurückfällt, da die Gegenmaßnahmen zunehmend greifen. Es ist zwar immer noch eine nach oben weisende (konkave) e-Funktion, allerdings mit anderen abgeschwächten Parametern bzw. retardierenden Verzögerungsgliedern. Der Abwehrkampf ist im Gange, aber noch keineswegs gewonnen.

Punkt C ist ein kapitaler Wendepunkt, auch im mathematischen Sinne, da die Kurve ihre Krümmung von konkav (nach oben offen) zu konvex (nach unten offen) wechselt. Ab hier wird der Ausblick positiv.

Zwischen C und D flacht die Kurve kontinuierlich ab, das heißt, die Neu-Fälle gehen stetig zurück. Ab D werden täglich noch Neu-Fälle im niederen zweistelligen Bereich gemeldet, womit man sich abfinden muss. Wuhan kehrt zur Normalität zurück, und das primäre Interesse ist nun, ein Übergreifen der Epidemie auf die übrigen Provinzen zu verhindern.

Es gilt jedoch auf eine bemerkenswerte Einzelheit aufmerksam zu machen. Die Zahl der gemeldeten Todesfälle erreichte den Punkt C’ erst ca. 10 bis 12 Tage später, um dann auch langsamer abzuklingen. Dies ist die natürliche Folge der Tatsache, dass die Neu-Fälle am Beginn der Krankheit erfasst werden, die Todesfälle jedoch erst an deren Ende. Vergleiche der Todesfälle mit den Erkrankungen desselben Tages führen daher in die Irre. Da die Krankheitsdauer zwar sicher dokumentiert, jedoch nicht veröffentlicht wird, war ich gehalten, diesen Verzögerungsfaktor aus der Anfangsphase A – B herauszufiltern und dann auf den folgenden Kurvenverlauf anzuwenden. Ich bin mir der Streubreite dieser Methode bewusst; wer es besser weiß, möge sich melden.

Schließlich hat China seine Totenstatistik bei E korrigiert, da man offensichtlich beim Aufräumen in Wuhan noch eine Menge unbemerkt Verstorbener entdeckt hat. Seitdem ist Ruhe und die Todeszahl steigt nicht mehr.

Der Rückschluss aus den Todeszahlen auf die Infektionsfälle mittels der ebenfalls anfangs ermittelten Letalität von rd. 2 Prozent ergibt allerdings eine weit höhere Zahl von Infektionen als angegeben. Nach dem Diagramm (‘dead trend’) könnten es insgesamt etwa 260’000 statt 83’000 sein. Ich sehe da nicht unbedingt eine Verschleierungsabsicht, sondern schreibe es eher der Unsicherheit zu, COVID-19 Fälle von üblichen Grippefällen und anderen Lungenproblemen sauber zu trennen und Laboranalysen im gebotenen Umfang zu realisieren.

Soweit also recht ausführlich China. Dafür können nun die anderen Länder kürzer abgehandelt werden, den Systematik und Bezeichnungen sind dieselben. Bevor wir uns den europäischen Ländern widmen, müssen wir uns mit dem Sorgenfall beschäftigen.

Die USA haben das Gewicht, die gesamte Welt aufs Kreuz zu legen, und die Diagramme schließen dies keineswegs aus. Wenden wir uns zunächst der Todesfallkurve zu, denn sie ist aussagekräftiger.

In bekannter Manier ist die originäre e-Funktion abgebildet mit den Punkten A und B. Man beachte den langen Anlauf zwischen A und B, der doppelt so lang ist wie in Diagramm 1 (China). Da hat jemand einfach weggeschaut. Auch die anschließende Spreizung zwischen der e-Funktion und der Todesfallkurve ist geringer als im vorherigen Fall. Und dann läuft die Kurve geradlinig davon ohne eine Andeutung von C. Der ‘outlook’ ist eine simple lineare Regression, Ziel unbekannt. Im mathematischen Sinne ist dies ein stabiler Zustand, der so lange anhalten kann, als das Substrat es hergibt. Die Hochrechnung auf Jahresbasis ergibt rd. 650’000 COVID-Todesfälle, bzw. 2 Promille der Bevölkerung. Das ist nicht besorgniserregend, aber politisch sicher lästig.

Die damit einhergehende Zunahme der Durchseuchung erfasst rd. 3.3 Prozent der Bevölkerung pro Jahr, zu langsam, um von Nutzen zu sein und wiederum zu viel, um sie politisch zu übergehen.

Diese Pattsituation könnte nur durchbrochen werden, wenn die schon bestehenden Quarantäne-Maßnahmen radikal verschärft würden (China hat es vorgemacht) und damit die Fallkurve gezwungen würde, den Punkt C ehestens zu erreichen und in die konkave Phase abzuschwenken, um damit auch Punkt D rasch zu erreichen. Würden die Maßnahmen dagegen gelockert, um der Wirtschaft wieder auf die Beine zu helfen, so würde die Fallkurve nach links abschwenken, um wieder steiler in eine neue e-Funktion überzugehen. Wahrlich das Gegenteil einer Win-win-Situation.

Der Nationalökonom mag da unwillkürlich an die Zwickmühle zwischen Vermögens (BIP)-Zuwachs und Inflation denken, die auch nur unter Schmerzen gebrochen werden kann. Bekanntlich hat man sich da bereits für die schmerzlosere Lösung entschieden, die jedoch die Agonie fortschreibt. Wenigstens muss man da nicht täglich Tote in Kauf nehmen und öffentlich verantworten.

Im Diagramm der Infektionszahlen entspricht die e-Kurve wiederum derjenigen in Diagramm 2, lediglich mit anderem Maßstab. Die Fallzahlen laufen ab B geradlinig und sind im Verhältnis zu den Todeszahlen ziemlich unglaubwürdig niedrig. Der ‘dead trend’ zeichnet die Todesfälle nach auf Basis einer Letalität von 1.75 Prozent. Demnach hätten die USA bereits an die 2 Millionen Infektionsfälle, was ich nicht ausschließen kann. Ob das gut geht, steht vorerst in den Sternen.

Italien war das erste europäische Land, in dem COVID-19 virulent wurde. Das Drama ist allgemein bekannt. Hier sind nun die Diagramme dazu.

In Diagramm 4 sieht man die schon bekannte e-Funktion, selbstverständlich ermittelt nach den Daten für Italien, mit den Punkten A und B. Man erkennt den langsamen, beinahe schon unschuldigen Anlauf der Kurve. Ab B blieben allerdings die Fallzahlen signifikant zurück, um nur mehr flach zu verlaufen. Dem konnte ich mich nicht anschließen, da die Todesfälle einen wesentlich anderen Verlauf nahmen, wie dieses Diagramm 5 zeigt.

 

Die Exponentialkurve hat dieselben Parameter wie in Diagramm 4, lediglich der Maßstab ist anders gewählt. Auch hier sind die Punkte A, B und C erkennbar. Nach C folgt ein langsamer Übergang zu einem Punkt D, welcher noch für einige Zeit nicht in Sicht ist. Die Kurve ‘lookout’ zeichnet diese Entwicklung nach (Regression höherer Ordnung). In Italien entwickelte sich die Epidemie mit einer Todesrate um 3 Prozent, deren Begründung noch zu finden wäre. Engere Wohnverhältnisse mit Mehrgenerationen-Familien auf engstem Raum könnten eine Erklärung sein, obwohl ich die Wohnverhältnisse in Wuhan mindestens genauso prekär sind bei einer nur halben Todesrate. Jedenfalls habe ich hieraus eine Tendenzkurve in Diagramm 4 übertragen, welche die 3,5-fache Fallzahl gegenüber der offiziellen Infektionskurve ergeben würde (700’000 gegen 200’000). Mir scheint sie trotzdem plausibler, da die offiziellen Infektionszahlen streckenweise eine Letalität von über 20 Prozent ergeben würden, was in der italienischen Bevölkerung nicht lautlos hingenommen worden wäre. Ich enthalte mich einer weiteren Beurteilung.

Frankreich zeigt in den beiden Diagrammen 6 und 7 prinzipiell dieselbe Charakteristik wie Italien. Allerdings ist der Punkt C noch unbestätigt erst in den letzten vergangenen Tagen erkennbar und es ist noch keineswegs sicher, dass er hält, was er verspricht. Für die Übertragung des ‘lookout’ gilt die Letalität von 1,75 Prozent. Ohne diese Korrektur ergäben die offiziellen Fallzahlen sogar eine Letalität von bis zu 30 Prozent, was ich für ziemlich unwahrscheinlich halten muss. Jedenfalls halte ich mich an die Rückrechnung aus den offiziellen Todeszahlen, denn Tote kann man nicht so einfach unter den Teppich kehren wie Infektionszahlen.

 

 

Die Schweiz zeigt überzeugend, dass Statistik auch anders geht im Gegensatz zu den beiden vorgenannten Fällen. Diagramm 8 zeigt nahezu exemplarisch den Verlauf mit den kritischen Punkten A bis D (in nächster Zukunft). Ab C zeigt eine multiple Regression eine enge Korrelation bei glattem Verlauf. Auf eine Übernahme der Todesfallkurve in dieses Diagramm konnte ich verzichten, da die erfassten Zahlen konkludent und deckungsgleich sind, wohl dank Schweizer Gründlichkeit.

Deutschland folgt in aller Bescheidenheit als letzter zu erörternder Fall. Und ich muss zugeben, er gibt mir Rätsel auf. Ich stelle daher beide Diagramme in unmittelbarer Folge zur Diskussion:

 

 

Beide Diagramme enthalten wieder dieselbe e-Kurve, allerdings in verschiedenem Maßstab und zeitlich um eine Woche versetzt. In Ersterem folgt die Infektionskurve geradezu lehrbuchmäßig wieder der e-Kurve und zeigt distinkt die Punkte A, B und C. Ab C beginnt wieder der Krümmungswechsel, bestätigt durch Regression und der Punkt D kann in nächster Zukunft erwartet werden. Fast zu schön.

Leider stört die Kurve der Todesfälle das Bild erheblich. Denn in diesem Diagramm ist ab B keine Krümmung zu bemerken, sondern eine Gerade, stocksteif mit linearer Regression (‘death trend’), die nichts Gutes verspricht. Ich verweise auf die Erläuterungen zu Diagramm 2 (USA) weiter oben. Anfangs entsprach die Letalität den erwarteten 1.75 Prozent, um nun umzuschlagen und im Extrem 12.5 Prozent zu erreichen. Die Ableitung hin zu den Infektionen ist ebenfalls mit ‘death trend’ bezeichnet, verlief anfangs konform mit der Infektionskurve, blieb dann anfangs April weit zurück, um nun umso schneller aufzuholen und die Infektionskurve nach oben zu durchkreuzen.

Dieses Rätsel könnte nur ein intimer Kenner des deutschen Gesundheitswesens und Klinikbetriebs lösen. Meine Mittel versagen da. Glaubt man der Infektionskurve, könnte man in naher Zukunft mit einer Lockerung der Quarantäne beginnen. Folgt man der Kurve der Todesfälle, ist dies schlichtweg ausgeschlossen und eher eine Verschärfung der Quarantäne angesagt, um die lineare Entwicklung der Todesfallkurve zu brechen.

Ich wiederhole, dass ich mich zwar redlich bemühe, das vorhandene, aber lückenhafte Zahlenmaterial verdaulich aufzubereiten und lediglich die unvermeidlichen mathematischen Schlussfolgerungen darzulegen.  Die weitergehende wirtschaftliche und politische Diskussion überlasse ich gerne Berufeneren, wenn die nur den Mund aufmachen würden.

 D. H. Bauer

Datenquelle: https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports/

Kommentare (80) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    ikkyu sagte:

    Die Qualität der gemeldeten Daten ist nach meiner Meinung nicht ausreichend, um daraus aussagekräftige mathematische Modelle abzuleiten.

    Da die Toten nach Empfehlung des RKI nicht obduziert wurden, weiß niemand, ob die Patienten an oder nur mit dem Corona-Virus gestorben sind.

    Untersuchungen von Prof. Püschel aus Hamburg haben ergeben, dass eher das letztere zutrifft, was bedeutet, dass die gemeldeten Zahlen an Corona-Toten stark überhöht sind.

    Prof. Kuhbandner von der Universität Regensburg weist in seinem Paper „The Scenario of a Pandemic Spread of the Coronavirus SARS-CoV-2 is based on a Statistical Fallacy“ zudem darauf hin, dass die angegebenen Fallzahlen der Infizierten nicht auf die Anzahl der durchgeführten Tests normalisiert wurden, so dass die Zahlen schon allein durch die gestiegenen Tests stark angestiegen sind.

    Quelle:
    Warum das Szenario einer epidemischen Ausbreitung des Coronavirus auf einem statistischen Trugschluss beruht.

    https://www.heise.de/tp/features/Die-Ueberschaetzung-des-tatsaechlichen-Anstiegs-der-Coronavirus-Neuinfektionen-4709977.html

    Wenn man die Begründung der Regierung für die Lockdown-Maßnahmen heranzieht, wäre die relevante Statistik die zeitliche Entwicklung der Auslastung der Instensivstationen in den deutschen Krankenhäusern.

    Die in den Medien immer wieder dargestellte Entwicklung der kumulierten Fälle, ohne die Genesenen und Toten abzuziehen (!), ist für die Beurteilung der Lage in den Krankenhäusern jedenfalls nicht entscheidend und dient eher einer Dramatisierung der tatsächlichen Lage.

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    markus sagte:

    Zur Sonderrolle der Entwicklung der Todesraten in D: vielleicht ist Krankheit nun in den Alten- und Pflegeheimen angekommen?

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    markus sagte:

    Interessanter Artikel. Vor allem, dass die Entwicklung der deutschen Todesrate so schlecht ist, war mir nicht bewusst.

    Zur E-Funktion: Nach Diskussion mit Bekannten glaube ich nicht, dass eine reine E- Funktion die geeignete Funktion ist, um die Infektionszahlen zu beschreiben. Diese setzt nämlich eine totale Vermischung aller Menschen vorraus (alle haben mit allen Kontakt). Das Gegenteil wäre eine „fast“- Quarantäne: die Menschen bewegen sich nicht sehr weit und haben nur mit den nächsten Nachbarn Kontakt. In letzterem Fall würden die Infektionszahlen quadratisch wachsen anolog zu einer punktuellen Pilzinfektion in einer Petrischale. In dieser Analogie wurde die exponentielle Entwicklung einem perfekt durchmischten Hefeteig entsprechen. Die Entwicklung der Infektionszahlen wird irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen.

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        ruby sagte:

        @markus
        Nach dem Beispiel des Hefeteigs, habe ich die Gärungsprozesse bei der Bierherstellung ebenfalls als Muster analysiert.
        Dort fällt der Schaumteppich der Hefekulturen auf der Würze am Ende der Umwandlung auf den Flaschenboden. Gießt man dann vorsichtig ins Glas ein und verwendet den Heferest mit warmen Wasser, Zucher, dann wächst die nächste Generation von Hefekulturen nutzbringend weiter.

        Zurück zum Teig:
        Ich hatte sogar einmal eine kurze Zeit einen Sauerteig, zum weiter verarbeiten, der seit mehreren Generationen überlebte., aber kontinuierliche Pflege und Verarbeitung erwartet.

        Das Köstliche:
        werden die Kulturen ordentlich, hygienisch verwendet und behandelt, haben Menschen ein angenehmes vorzügliches Leben durch und mit der Natur. Und in bester Wissenschaftlichkeit ist das in Kurven, Graphen und ihren Datensätzen zu beschreiben bzw. diskutieren

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        markus sagte:

        @ruby:
        Da haben sie Recht. Aber eine Kurvendiskussion im klassischen Sinne ist es ja nicht. War mir nicht sicher in welche Richtung der Kommentar geht. Danke.

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      Bauer sagte:

      @ markus

      Stimmt nicht ganz, es sind immer e-Funktionen, nur die Parameter wechseln.

      Ich kann Ihnen ein vereinfachtes, aber handliches Beispiel liefern. Auch die Kernspaltung läuft nach einer e-Funktion ab. In der Atombombe völlig ungebremst, sofern die kritische Masse vorhanden ist. Im Atommeiler wird die Spaltung kontrolliert, indem das Uran in Brennstäbe verarbeitet wird, die zwischen Graphitstäben bewegt (aus- und eingetaucht) werden, die die Strahlung aufnehmen und isolieren. Das gleicht der mehr oder weniger vorhandenen oder sich entwickelnden Durchseuchung der Bevölkerung während einer Epidemie. Mit ihrer Zunahme verlangsamt sich die Übertragungsrate, bis die Seuche zum Abklingen kommt.

      Wenn nun die Todesrate des Virus einer ansteigenden Geraden gleicht, wie von mir festgestellt im Falle D und USA, so ist das ein Gleichgewichtszustand, der lange dauern kann. Im Atommeiler ist das der angestrebte Betriebszustand. Für eine Epidemie heisst das, dass sie weiterköchelt, zwar nicht schlimmer wird, aber auch nicht besiegt wird.

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        Markus sagte:

        @Bauer:
        Bezogen auf Epidemiologie scheint das aber nicht der allgemeine Ansatz zu sein:
        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5348083/
        http://norlx51.nordita.org/~brandenb/tmp/2019-nCov/paper.pdf
        https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.02.16.20023820v2.full.pdf

        Zur Kernspaltung:
        Wenn es dort nur rein einer E-Funktion folgen würde, dann würde es das Konzept der „kritischen Masse“ nicht geben ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse ). Egal wie groß das radioaktive Material wäre, es käme nur auf die Dichte an. Nur diese würde dann die E-Funktion bestimmen. Dem ist aber nicht so. Der radioaktive Zerfall selber folgt einer E-Funktion, aber nicht die durch „Ansteckung“ mit Neutronen induzierte Spaltung. Nur wenn man näherungsweise annimmt, dass alle entstandenen Neutronen wieder auf spaltbares Material treffen. Übersetzt auf die Pandemie bedeutet das jeder Infizierte trifft auf Nichtimmune. Das trifft aber bei geringer „Beweglichkeit“ der Infizierten nicht zu.

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        markus sagte:

        Anderen ausgedrückt: ein Extremfall nicht homogener Durchmischung wäre wie beim punktuellen Pilzbefall eine kreisförmige Scheibe mit Infizieren innerhalb von nicht Infizierten. Wenn die Beweglichkeit der Infizierten klein ist (in Relation zur Inkubationszeit) kann eine Infektion nur an der Grenze des Kreises stattfinden. Dies ist der Umfang. D.h. Zunahme der Infizierten wächst linear und damit die Anzahl der infizierten quadratisch. Dieser Extremfall wird natürlich nicht zu 100% eintreten, aber, aufgrund von Cluster-Bildung, anteilig schon. Bei 100%iger Durchmischung folgt die infiziertenrstate (wenn der Immunenanteil gering ist wie momentan) exponentiell. Bei 100%iger Entmischung quadratisch. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen. Aufgrund der langen Inkubationszeit eher bei der Exponentialfunktion. Je stärker der Lockdown ist, desto eher quadratisch.

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        Bauer sagte:

        @ Markus

        Wir kommen auf ein anderes Gebiet, aber trotzdem kurz:

        Kritische Masse deshalb, weil darunter das Verhältnis Masse zu Oberfläche zu klein ist, es geht zu viel Strahlung nach aussen verloren. In einer isolierten Familie kann sich auch keine Epidemie entwickeln, die kriegen halt nacheinander die Krankheit und dann ist Schluss.

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        markus sagte:

        @Bauer 29. April 9:26:

        Genau das meine ich doch. Genau so wenig wie es den Idealfall der isolierten Familie gibt, genau so wenig gibt es den Idealfall der perfekten Durchmischung. Es wird lokale Cluster geben ähnlich Schimmelbefall. Ergo wird die Beschreibung rein über eine Exponentialfunktion nicht reichen und andere Funktionen wie z.B Polynome werden reingemischt.

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      ruby sagte:

      @markus
      Habe eben die erste verlinkte Studie gelesen.
      Danke für diese tolle Beschreibung für den Umgang im frühen Stadium der Ausbreitung von Epedemien (Polynome) und die Verbindung zur individuellen Kontaktnahme (Würfel/kubuisch).
      Tolle Darstellungen und Muster.
      Die weltweiten Verknüpfungen zeigen weitreichende Gedankenarbeiten und empirische Datenauwertungen für die Zukunft bleiben erforderlich, um angemessen zu handeln.

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        markus sagte:

        @ruby:
        Vermutlich besser gelesen als ich ;). Ich habs überflogen. Hab es gebracht, um zu untermauern, dass _ein_ Ansatz der exponentielle ist (ein sehr wichtiger!), aber nicht der alleinige. Hab leider aufgrund von homeschooling und profaner Telearbeit nicht die Zeit mich da reinzuwühlen (ich weiss obendrein nicht, ob da mein mathematisches Rüstzeug reicht…). Ist schon sehr unterschiedlich wie die Leute diese Zeiten durchleben… Manche werden arbeitslos, manche gehen in Kurzarbeit und andere müssen Kinder beschulen, hüten und am Nachmittag und Abend per Telearbeit arbeiten und sind bis auf die Tatsache, dass nun weniger gependelt wird, stark ausgelastet.

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    Martin Winter sagte:

    Sehr aufschlussreiche und, wie es scheint, fundierte Aufklärung zu den Fehlinterpretationen der Infizierten- Erkrankten- und Todesfallzahlen, die mit Meldeverzug, Verfügbarkeit von Tests und mit der Auswahl von Patienten für die Testung zu tun haben:
    https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-begruendung-der-corona-massnahmen/?fbclid=IwAR0wbhmGlDQLZKQnDlmnCD8res5n2wsufh1452tJYTA_tc9TlAzN2ywNWRM
    Fazit: Die Corona-Epidemie ist vielleicht doch einfacher in den Griff zu bekommen, als es bisher schien.

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    Wolf K. sagte:

    @ Bauer.( engere Wohnverhältnisse in Italien) Liegt es an der Begrüßungskultur in den Südländern, die Begrüßung mit Küsschen
    rechts und Küßchen links wie z. B. in Frankreich und Italien unterscheidet sich von der Nähe und Intensität doch sehr zum
    deutschen Moin Moin oder Servus mit Händedruck.

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      Bauer sagte:

      @ Wolf K.

      Absolut richtig. Das habe ich schon zu Beginn erkannt, und zwar durch Normalisierung der gemeldeten Infektionen, d.h. die Bildung des Quotienten durch die Population. Mir ist der rasante Anstieg der Schweizer Werte im Vergleich zu Frankreich aufgefallen. Die Erklärung war nun „einfach“, denn in F wird zweimal gebusselt, in der Schweiz dreimal.

      Ich habe seinerzeit alle meine Schweizer Freunde sofort gewarnt und neben viel Heiterkeit auch ernstgemeinte Zustimmung erhalten. Seit Masken getragen werden, hat sich das Problem verflüchtigt.

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Marcel Feldmann

    Auch Sie loben etwas aus, was offensichtlich ihre Auffassung unterstützt:

    >Es ist ein immens wichtiges Interview.>

    Nicht jeder Satz ist falsch, den Shiva Ayyadurai sagt, aber er argumentiert FALSCH und erzeugt so Auffassungen, die in die IRRE führen.

    Hier noch einmal, was ich am anderen Thread dazu geschrieben habe.

    Nehmen Sie doch dazu einmal Stellung, bemühen Sie sich um eine kritische Beurteilung, statt Gesinnungsparolen rauszuhauen.

    Darlegung dessen, was behauptet wird und meine Beurteilung (wie am anderen Thread gepostet):

    Mikrobiologen, Virologen und Epidemiologen unterliegen einem falschen Verständnis bezüglich COVID-19. Sie erkennen nicht, dass das Problem nicht das Virus ist, sondern unser geschädigtes Immunsystem, das nicht damit fertig wird.

    Bei anderen Krankheiten, die unser beeinträchtigtes, geschwächtes Immunsystem („komplexes Betriebssystem unseres Körpers“) nicht unter Kontrolle hat, wird die Wirtschaft nicht runtergefahren wie bei COVID-19.

    Man lässt die Wirtschaft laufen und akzeptiert, dass viele Menschen sterben.

    Würde man so bei COVID-19 verfahren, müssten in USA ca. 540.000 Menschen sterben.

    An Herzerkrankungen sterben pro Jahr in USA rd. 600.000 Menschen, 500.000 sterben an Krebs, 440.000 an ärztlichen Fehlern, 200.000 an Medikamenten.

    Warum fährt man angesichts dieser Zahlen die Wirtschaft nicht runter?

    Vermeintlicher, hier als wahrer Grund angegeben:

    Weil man nicht auf die Zahlen schaut, sondern mit einem angstmachenden Schwindel Panik schürt im Interesse der Pharmaindustrie und Agrarchemie.

    Erklärung dafür:

    Die Pharmakonzerne können mit Impfstoffen den Profit machen, den sie mit konventionellen Arzneimitteln nicht mehr erzielen können.

    Es gibt einen verwobenen Komplex aus sogenannter Wissenschaft (vor allem Mediziner), Politik, Medien und Pharmakonzernen, die die Öffentlichkeit dahingehend konditionieren, ohne dabei allerdings Verschwörungstheorien zu unterliegen.

    Der Verweis bezieht sich auf den WESTLICHEN Komplex, nennt B. Gates, Pharmakonzerne wie Roche etc.

    Fragen:

    Was ist mit China?

    Dort besteht DIESER Komplex nicht bzw. die chinesische Regierung ist ihm nicht „hörig“– warum haben die Chinesen dennoch so gehandelt, wie im Prinzip die gesamte westliche Welt?

    Hätte gern mal etwas dazu gehört, wurde aber leider nicht gefragt.

    Sind WIRKSAME Impfstoffe wie z. B. gegen Windpocken, Masern oder Röteln ÜBERFLÜSSIG, weil das Immunsystem halt so ist, wie es ist, und mit manchen der 80 Billionen Viren, die jeder Mensch mit sich herumträgt, nicht fertig wird?

    Auch kein Thema.

    Beurteilung:

    An den Haaren herbeigezogen, ohne sich Gegenargumenten zu stellen bzw. sie selbst heranzuziehen, um die Erklärung zu überprüfen.

    Es gibt einen ANDEREN und zwar erkennbar WAHREN Grund dafür, dass man in USA 500.000 Menschen und woanders eine entsprechende Anzahl nicht sterben lassen will.

    COVID-19 generiert aufgrund seiner Übertragung und Wirkung in sehr KURZER Zeit eine sehr GROSSE Zahl von lebensbedrohenden Erkrankungen, die das Gesundheitssystem ÜBERFORDERN und dadurch Bilder wie aus Bergamo oder New York produzieren kann.

    Das WILL man NICHT – die Politik nicht, die Ärzte nicht, die Bevölkerung nicht.

    Und das nirgendwo in der Welt.

    Daher als Hauptmaßnahme social distancing, um die Kurve flach zu halten mit der unvermeidlichen FOLGE, dass die Wirtschaft lahmgelegt wird.

    Bei den weitaus meisten anderen Krankheiten ist das Gesundheitssystem in der Lage, die Behandlung sicherzustellen, obwohl z. T. mehr und in der Summe sehr viel mehr Menschen sterben als an COVID-19 (siehe oben für USA).

    Das ist so, weil die Anzahl der betroffenen Menschen bzw. die Verbreitung dieser Krankheiten sehr gut EINSCHÄTZBAR ist und das Gesundheitssystem darauf ANGEPASST wurde.

    Kurzum:

    Was Sie hier verlinkt haben, ist BS, der als MIT-Qualität angepriesen wird.

    Zwei Feststellungen zu den Vorbringungen sind allerdings angebracht:

    a) Wir als Gesellschaft handeln NICHT konsequent, da wir einerseits mit den Schultern zucken und die Wirtschaft weiter laufen lassen, auch wenn u. a. wegen starken Rauchens, Übergewicht oder Krebs jedes Jahr eine große Zahl von Menschen stirbt, wir andererseits bei COVID-19 und einer vermutlich geringeren Anzahl von Sterbefällen die Wirtschaft abwürgen.

    b) die VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT der Maßnahmen ist INFRAGE zu stellen angesichts der Tatsache, dass bei anderen Krankheitsursachen mit hohen Sterbezahlen die Wirtschaft nicht abgewürgt wird, es bei COVID-19 aber der Fall ist.

    Über diese zwei Aspekte wäre zu diskutieren.

    Der Link gibt Anstöße dafür, ohne dass man die dargelegte Erklärung akzeptieren muss.

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      Kosider Jürgen sagte:

      @Dietmar Tischer

      „die VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT der Maßnahmen ist INFRAGE zu stellen angesichts der Tatsache, dass bei anderen Krankheitsursachen mit hohen Sterbezahlen die Wirtschaft nicht abgewürgt wird, es bei COVID-19 aber der Fall ist.“

      Ich geben ihnen recht. Die Frage der Verhältnismässigkeit braucht aber zuerst eine korrekte Basis der Daten. Einerseits die Sterblichkeit von Covid19 und andererseits die Art & Höhe der Kollateral Schäden.

      Bisher wurde jegliche Diskussion dazu unterbunden (mit dem naiven Hinweis, dass Leben zu retten jeden Preis wert ist) und, wie Sie richtigen bemerken, auch eine offene Wertediskussion wurde damit unterbunden (vielleicht hat Schäuble jetzt den Damm gebrochen).

      Und Sie bemerken ganz richtig, dass sich das jetzt wahrscheinlich ändern wird. Dieser Weg wird allerdings noch sehr lange, da sich inzwischen zu viele Lauterbachs mit ihrer Wahrheit ideologisch verbunden haben. Solange man noch das Risiko der 2. Welle an die Wand malen kann, kann man auch diese Diskussion hinauszögern. Aber der Tag wird kommen…

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kosider Jürgen

        Habe auch an Schäuble gedacht, an seine Aussage, dass dem Schutz von Leben nicht alles untergeordnet werden könne.

        Das Handelsblatt hat seine Aussage aufgegriffen – die Diskussion beginnt und zwar ziemlich direkt mit „Jedes Leben hat seinen Preis“.

        Hier:

        https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-mehr-ehrlichkeit-in-der-corona-debatte-jedes-leben-hat-einen-preis/25774858.html

        Schäuble kann sich das erlauben, derart aus dem Mainstream auszuscheren.

        Als „Elder Statesman“ hat er nichts mehr zu gewinnen und zu verlieren.

        Anders Laschet, Söder etc., die natürlich immer die Linie des Konsenses halten müssen, um nicht als unverantwortlich/unmoralisch abgekanzelt und in die Ecke gestellt zu werden, aber zugleich etwas Leine lassen müssen, damit man ihnen nicht vorhalten kann, sie verstünden die Nöte und Sorgen der Menschen nicht.

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      Alexander sagte:

      @Dietmar Tischer

      Den Ost vs. West Konflikt gibt es und er ist so alt, wie die Spaltung des Christentums nach Westrom und Ostrom (vgl. Bazon Brock https://youtu.be/F5SDRRPkiqQ )

      Der Konflikt wurde nach dem Mauerfall sogar in Europa heiß (vgl. Ukraine Peter Scholl Latour) und verläuft exakt entlang der Religionsgrenze in Nordafrika, d.h. der Vatikan duldet die Abschiebung von griechisch orthodoxen Christen + Rettung von radikalen Sunniten aus dem Mittelmeer. Moskau/Peking/Thereran boten Entsatz und stoppten den Genozid an Schiiiten in Syrien.

      Nun also Covid-19.

      Zusätzlich flammt der alte Wunsch der Linken weltweit auf, durch den shutdown auch gleich ein neues Wirtschaftssystem zu installieren.

      Schwellenländer, insbesondere ehemalige Kolonien haben jedes Recht dieses Treiben mit absolutem Argwohn, Vorsicht, Skepsis zu verurteilen.
      Insbesondere Indien litt durch britische Geopolitik, wie China zuvor und die Melinda/Bill Gates Stiftung verantwortet Impfschäden durch Experimente am Menschen, nach deren besten Wissen /Gewissen.

      Die Zeiten wo geopolitische Spielchen für Massensterben in Dritte Welt shitholes verantwortlich sind und der verfettete Europäer bequem vom TV Sessel zusehen konnte, sind jetzt zu Ende. Das Spiel hat längst Europa erreicht, aber die Bequemen anerkennen es erst, wenn der Italiener geschlossen bleibt.

      Ich finde ihre Bewertung auf bullshit wieder einmal vorschnell und spiegelbildlich.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Den Ost vs. West Konflikt gibt es und er ist so alt, wie …>
        Ihr Verständnis beruht auf einem ewigen DUALISMUS, anhand dessen Sie IMMER wissen, was richtig und falsch ist.

        Weil die Welt so ist, können Sie problemlos ZU- und EINORDNEN – ohne im Geringsten auf gegebene Sachverhalte eingehen zu müssen.

        Wie die Marxisten:

        Alles war, ist und wird bis zum Sozialismus KLASSENKAMPF sein.

        Ist das nicht ersichtlich oder glauben es die Menschen nicht, wurde verdeckt, manipuliert oder korrumpiert …

        Damit gewinnt man die Überlegenheitsposition „Ich habe recht und die anderen verstehen halt nicht …“ …

        Im vorliegenden Fall diese:

        >Ich finde ihre Bewertung auf bullshit wieder einmal vorschnell und spiegelbildlich.>

        Sicher sehr angenehm für Sie, aber auch weiter nichts.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ihr Metier ist vorschnelles Zu- und Einordnen, was ich als Einladung empfinde Komplimente zurück zu geben.

        In der Sache covid-19 und Sterbefälle habe ich in dem Post gar keine Stellung bezogen und erwarte noch Ihre Antwort auf meine Erwiderung von vorgestern – bezüglich des Vergleiches mit Schweden, welches ohne shutdown nicht schlechter gefahren war.
        Mittlerweile bestätigt das statistische Bundesamt im Einklang mit dem RKI die Nutzlosigkeit von Beschränkungen, da die Infektionsrate schon vor den Massnahmen unter 1 gefallen war. (Quelle: Querschüsse)

        Anders als Sie beanspruche ich keine Altersweisheit und erfreue mich immer noch neuer Informationen, die mein Weltbild bunter/weiter/aufregender machen.

        Was Sie nicht wissen wollen…; der deutsche Kleinbürger steht nirgendwo im Fokus – auch wenn alles so tut als ob. Dieser dt. Kleinbürger sollte gewarnt sein, aber der CO² Anteil hinter der Maske verlangsamt Denkvorgänge immer weiter.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        Mit Schweden habe ich mich nicht genauer befasst, nur mitbekommen, dass man dort bereits darüber nachdenkt, ob der lockere Umgang mit COVID-19 vielleicht doch zu ändern sei.

        Warten wir mal ab, wie sich die Dinge entwickeln.

        >Mittlerweile bestätigt das statistische Bundesamt im Einklang mit dem RKI die Nutzlosigkeit von Beschränkungen, da die Infektionsrate schon vor den Massnahmen unter 1 gefallen war.>

        Das glaube ich nicht, denn es widerspricht ALLEM, was ich bisher gehört habe.

        Bitte verlinken Sie die Quelle bzw. Quellen.

        Selbstverständlich steht der deutsche Kleinbürger im Fokus, weil er a) WÄHLER ist und b) der ganze Laden weitgehend auch an ihm hängt, daran, ob er Arbeit hat oder nicht.

        Warum wird denn mittlerweile so viel über seine Befindlichkeit sowie die seiner Kinder etc. diskutiert?

        Ich verstehe nicht, wie man so eine Behauptung aufstellen kann.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Schätzung der Reproduktionszahl R, Seite 14: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile

        Zu Schweden: http://www.achgut.com/artikel/der_bange_blick_auf_schweden

        Die Wärme, mit der man den deutschen Kleinbürger um seine Zustimmung bittet, hat viel mit der Reibungswärme zu tun während man ihn über den Tisch zieht. Die Schäden aus dieser Politik hat Daniel Stelter zum Inhalt seiner Bücher gemacht und deshalb wir brauchen uns hier nicht überrascht zu zeigen…

        Ich fühle mich von den Auswirkungen dieser epochalen Fehlentscheidungen indirekt bedroht, denn Glauben schenke ich diesem Parteiensystem schon länger keinen mehr…. die Gläubigen unserer lieben Frau Merkel werden keine Hilfe bekommen, für die Schäden in ihren Bilanzen…“loser of competition“ eben.

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      Marcel Feldmann sagte:

      China ist eine Diktatur. Ein wesentliches Merkmal der chinesischen Kultur ist zudem, nicht das Gesicht zu verlieren. Diktaturen lassen wenig Spielraum für Kritik und mögliche Fehler. Folglich reagierte die chinesische Diktatur erst mit Versuchen, die Ausbreitung des Virus zu verheimlichen, dann, als dies nicht funktionierte, mit den bekannten drastischen Maßnahmen. In einer freiheitlichen Gesellschaft werden auch abweichende, kritische Stimmen zugelassen. Womöglich wären dann solch drastische Maßnahmen gar nicht notwendig gewesen.
      Zu Bergamo und New York: Hierzu gibt es nun wirklich genügend Hinweise, weshalb die Zahlen der Infizierten und Verstorbenen so hoch sind. Es dürften viele mit Covid 19 verstorben sein, aber nicht an Covid 19. Siehe hierzu die Aussagen des Rechtsmediziners Prof. Püschel.
      Die aktuelle Regelungen zur sozialen Distanzierung haben unstrittig negative Konsequenzen für die psychische Gesundheit und tragen somit wiederum zur Schwächung des Immunsystems bei. Schweden zeigt im Übrigen, dass es auch anders geht, ohne dass die Menschen wie die Fliegen sterben. Die Aussage, dass die eingeleiteten Maßnahmen den Virus eingedämmt haben, ist lediglich eine Behauptung. Der überprüfbare Beweis fehlt. Es wird in dem von mir verlinkten Interview auch nicht behauptet, dass Impfungen grundsätzlich schädlich seien. Shiva Ayyadurai spricht über einen systemischen Ansatz, der u.a. berücksichtigt, dass nicht jeder Mensch jede Art von Impfungen verträgt, insbesondere nicht, wenn diese nicht hinreichend lange entwickelt und getestet wurden. Schauen Sie sich einmal die unterschiedliche Wirksamkeit der Grippeschutzimpfungen der vergangenen Jahre an. Ich kann also nicht erkennen, dass ich hier Bullshit verbreitet habe.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Marcel Feldmann

        Ich nehme nur mal einen Punkt aus Ihrer Antwort:

        >China ist eine Diktatur. Ein wesentliches Merkmal der chinesischen Kultur ist zudem, nicht das Gesicht zu verlieren. Diktaturen lassen wenig Spielraum für Kritik und mögliche Fehler. Folglich reagierte die chinesische Diktatur erst mit Versuchen, die Ausbreitung des Virus zu verheimlichen, dann, als dies nicht funktionierte, mit den bekannten drastischen Maßnahmen.>

        Das mag alles richtig sein.

        Wenn so, WARUM hat die chinesische Regierung etwas VERHEIMLICHT, statt das zu tun, was lt. der vorgebrachten Argumentation angeblich im Westen getan wir und zu den drastischen Maßnahmen führt:

        Mit Angst machenden Schwindel Panik schüren (für die Interessen der Pharmaindustrie)?

        Wenn sie KEINE Panik geschürt, aber dennoch die bekannten drastischen Maßnahmen ergriffen hat, dann muss es zumindest für die chinesische Regierung einen anderen validen Grund gegeben haben, diese Maßnahmen zu ergreifen.

        Die Tatsache, dass es diesen anderen Grund gibt – was immer er letztlich auch sein mag – qualifiziert die vorgebrachte These, dass NUR Panikmache der Grund für die Maßnahmen sei, als FALSCH.

        Sie widerlegen meine Kritik nicht, verstehen offensichtlich nicht einmal, was es heißt, sie zu widerlegen.

        So auch mit Ihren anderen Punkten.

        Ist Zeitverschwendung, sich damit zu befassen.

      • Avatar
        Namor sagte:

        @Tischer ohne Impfexperte zu sein, habe ich das so verstanden.
        Die Kinderimpfungen finden einmal im Leben statt. Der Impfstoff ist der immer gleiche, seit Jahrzehnten erprobt und vermutlich billig, schützt ansonsten vitale Menschen. Bei Grippe braucht es jährlich eine Impfung, der Impfstoff ist auf den Erreger des letzten Jahres spezifiziert (in der Hoffnung, dass dieser als nächster „Verwandter“ ähnlich vom Immunsystem bekämpft werden kann), würde man den aktuellen impfen wollen, wäre die Grippewelle vorbei bevor man den Impfstoff entwickelt hat. Geschützt werden vor allem Menschen die alt und gebrechlich sind. Wenn das so stimmt, sind das ganz verschiedene Impfungen. Auch habe während des Videos auf diese Fragen gewartet.

        Zu China. Wenn man einen Komplex und also Verschwörung vermutet, sind da noch andere am Boot; Black Rock, CIA, die drei Presseagenturen, etc. Vermutlich ginge das dann in Richtung Nato, Krieg mit anderen Mitteln. Bei 7 Billionen jährlich kann man viel bewegen, China scheint mir mehr auf den Westen angewiesen als umgekehrt, und noch treibt das Öl die Wirtschaft. Und Öl gibt es mit den USA. Mich wundert, dass man so an den ersten Wochen von Wuhan hängt, aber die darauffolgenden geringen Infektionszahlen aus China nicht mehr glauben will.
        Ich habe mir die Pharma-ETFs angeschaut, aber versteh zu wenig davon, vielleicht können Sie ja Mal.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Namor
        Bin auch kein Impfexperte und sehe das wie Sie.

        Zu China:

        Wer mehr auf den anderen angewiesen ist, China auf den Westen oder umgekehrt, spielt keine Rolle.

        Die chinesische Regierung hat so viel Macht, dass es AUTONOM entscheiden kann, wie es mit einer Pandemie vom ANSATZ her, d. h. die Maßnahmen IM LAND betreffend umgeht.

        Da redet niemand rein und eine Verschwörung gegen China ist nur Unsinn.

        China hat kein Sozialsystem wie wir und kann sich daher Arbeitslosigkeit nicht einfach mal so leisten.

        Wenn es dennoch einen Lockdown wie anderswo vollzogen hat, dann MUSS es Gründe gehabt haben, die etwas mit dem beabsichtigten EFFEKT dieser Maßnahme zu tun haben im Sinne von Schlimmeres verhindern (was immer das gewesen sein soll).

        Ein beabsichtigter EFFEKT ist etwas anderes als das im Link UNTERSTELLTE Motiv, die Bevölkerung in Panik zu versetzen, um der Pharmaindustrie zu Gewinnen zu verhelfen.

        Die Argumentation ist und bleibt Unsinn.

        >Mich wundert, dass man so an den ersten Wochen von Wuhan hängt, aber die darauffolgenden geringen Infektionszahlen aus China nicht mehr glauben will.>

        Wenn es woanders eine stark steigende Anzahl von Infektionszahlen gegeben hat, MUSS es die auch in China gegeben haben.

        Denn das COVIT-19 ist überall COVIT-19.

        Und Quarantäne ist weitgehend überall Quarantäne, zumal die in China per App. sehr viel stringenter gehandhabt werden kann.

        Vielleicht hat China nicht gemessen wie wir im Westen, wo es auch Unterschiede gibt, aber möglicherweise mehr gemessen wurde.

        Im Übrigen hat China sein anfänglichen Zahlen für Wuhan erheblich nach oben revidiert.

        Die Regierung tut nichts dafür, dass man ihr Glauben schenken kann.

  7. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Lauterbach gestern bei Anne Will:
    „Ich hätte die Beschränkungen gerne noch drei Wochen beibehalten, bis jeder einzelne neue Fall nachvollziehbar ist wie in Südkorea“, sagt er. Auch die Schulen seien auf die Wiederöffnung schlecht vorbereitet, meint Lauterbach. (…) Karl Lauterbach schätzt, bisher hätten sich bis zu zwei Prozent der Deutschen mit dem Virus infiziert.“
    https://www.welt.de/vermischtes/article207534193/Anne-Will-Laschet-haelt-Virologen-irrtuemliche-Vorhersagen-in-der-Corona-Krise-vor.html

    Das ist wieder die Annahme von der Dunkelziffer in der Größenordnung von ungefähr dem Zehnfachen der bekannten Infektionen, ganz ähnlich wie sie in der New Yorker Antikörper-Studie gefunden wurde.

    Wenn es bis jetzt tatsächlich 1,6 Millionen Coronavirus-Infizierte in Deutschland gibt, aber wir von denen nur ein Zehntel, also etwa 160000, kennen, wie soll dann in Zukunft jeder einzelne neue Fall nachvollziehbar sein? Völlig aussichtslos. Da tauchen dann aus dem Nichts immer noch andauernd neue Fälle auf, die sich bei bisher unentdeckten Fällen angesteckt haben. Wieso ist das ein Zustand, den wir unbedingt erreichen wollen, und zwar um den Preis, dass wir damit unsere Wirtschaft in die Depression schicken?

    Die ganze Strategie ergibt keinen Sinn. Und keiner in der Diskussionsrunde merkt es. Erschreckend.

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      JürgenP sagte:

      @ RO
      Die Strategie ergibt nicht nur keinen Sinn, es gibt gar keine.

      Um eine qualifizierte Strategie zu entwickeln, die der Sachlage gerecht würde, hätte die Zeit von 2012 bis 2019 gut genutzt werden können. 2012 wurde dem Bundestag Drucksache 17-12051 vorgelegt. Darauf hätte sich eine Strategieentwicklung des Bundes in Abstimmung mit den Ländern abstützten können und alle Maßnahmen wären in Ruhe und Gelassenheit vorbereitet worden – einschließlich der Bestellung von 10 x 81 Millionen Mundschutzmasken für das Vorratslager.

      Das Gerede von Politikern über %-Sätze, die von Virologen ins Ohr gepflüstert werden, wird nur deshalb ernst genommen, weil sich niemand traut, die eigene Oma ins Grab zu schicken … es könnte ja doch was dran sein.

      Was wir erleben ist Prognostizieren und Schätzen mit Zahlen aus dem Irgendwo, gepaart mit hektischen Aktionen unter großem Druck, . Das ist das Gegenteil von strategisch begründetem Handeln und ein sicheres Zeichen von Konfusion hinter den Kulissen des Herrn Dr. Lauterbach & Co.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Die Strategie ergibt nicht nur keinen Sinn, es gibt gar keine.>

        Selbstverständlich gibt es eine Strategie – ob erfolgreich oder nicht, ob mit hohem „Preis“ oder nicht.

        Sie besteht darin, die Ansteckungskurve flach zu halten, um nicht durch überforderte Behandlungskapazitäten und Bildern wie in Bergamo „blank“ vor der Bevölkerung dazustehen.

        Sie macht auch Sinne, weil man KEINE andere hat aufgrund von Politikversagen bezüglich der Drucksache 17-12051 (wir hatten diesbezüglich Übereinstimmung festgestellt).

        Hätte die Politik vorgesorgt, würde man eine andere Strategie verfolgt haben können:

        Quarantäne mit hinreichend wirksamem Schutz für die besonders Gefährdeten in Alten- und Pflegeheimen und dann Durchseuchung bis zur Herdenimmunität – in vielleicht sechs Wochen wäre alles vorbeigewesen.

        Wie?

        Mit zwar erheblichen Kosten, aber keinem Lockdown der Wirtschaft.

        Dass wir stark getroffen worden wären, ist wegen der internationalen Vernetzung der Wirtschaft unvermeidlich, aber ein anderes Thema.

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        JürgenP sagte:

        @DT
        … es fehlte bei mir das Wort „erfolgsversprechende (Strategie)“. Selbstverständlich ist es eine Strategie, gegen eine Armee von 500 Panzern mit einer Bazooka und 20 Schuss Munition loszuziehen, um der eigenen Truppe Handlungsfähigkeit zu demonstrieren. Das was ich meinte, wäre eine ganz andere Aufstellung, möglichst mit mindestens 3-facher Überlegenheit – um in einer bildhaften Sprache zu bleiben.

        Für eine solche Vorbereitung benötigt man Zeit, Mittel und Methoden.

        Die Zeit wurde kläglich verspielt, die Mittel erschöpfen sich in einem Lappen von dem Mund und die Methoden fehlen den Akteuren nach wie vor.

        Ich vermute, wir sind uns einig.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >Ich vermute, wir sind uns einig.>

        Sind wir.

        Meine Schlussbemerkung, ohne ein neues Thema aufmachen zu wollen:

        Ganz offensichtlich hat KEINE Nation, die die Ressourcen hatte, sich die Zeit, Mittel und Methoden gegönnt, um sich auf eine Pandemie vorzubereiten.

        Es liegt daher wohl in der „Natur der Sache“, es nicht zu tun.

        Ein Grund ist m. A. n., dass Pandemien nicht oft bzw. nicht regelmäßig auftreten.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Ganz offensichtlich hat KEINE Nation, die die Ressourcen hatte, sich die Zeit, Mittel und Methoden gegönnt, um sich auf eine Pandemie vorzubereiten“

        Das stimmt nicht. Einige asiatische Länder wie Südkorea, Japan, Taiwan oder Singapur sind bis jetzt deutlich besser durch die Pandemie gekommen als wir, obwohl die Vorbereitung dort auch nicht perfekt und das Regierungshandeln dort auch nicht völlig fehlerlos war.

        „Es liegt daher wohl in der ‚Natur der Sache‘, es nicht zu tun.“

        Nein. So reden Sie sich nur das Versagen der Bundesregierung schön.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ich hatte von VORBEREITEN gesprochen, nicht von DURCHGEKOMMEN.

        Das ist ein Unterschied.

        Aber gut, vielleicht haben sich andere Länder auch besser vorbereitet, ich will nicht Recht haben bei Dingen, bei denen mir die Kenntnis fehlt.

        >Sie reden Sie sich nur das Versagen der Bundesregierung schön.>

        Ich habe das Versagen der Regierung festgestellt.

        Wenn ich darauf verweise, dass andere auch versagt haben, dann rede ich nichts schön.

        Es gibt aber offensichtlich einen Grund, warum viele oder fast alle Regierungen versagt haben.

        Es entlastet unsere Regierung nicht, wenn es den gibt.

        Sie können auf Merkel & Co. eindreschen – ist Ihre Sache.

        Deshalb müssen Sie mir nicht jedes Wort als Relativierung ihres Versagens ankreiden.

    • Avatar
      Markus M. sagte:

      >Wenn es bis jetzt tatsächlich 1,6 Millionen Coronavirus-Infizierte in Deutschland gibt, aber wir von denen nur ein Zehntel, also etwa 160000, kennen, wie soll dann in Zukunft jeder einzelne neue Fall nachvollziehbar sein?<

      Genau mit diesem Argument wurde der Lauterbach bereits bei "Hart aber fair" durch Clemens Fuest konfrontiert, woraufhin er absolut blank war. Es steigert jetzt nicht gerade das Vertrauen in ihn, wenn er diese offenbar mangelhafte Argumentation immer wieder wiederholt.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        Lauterbach argumentiert KONSISTENT – als EPIDEMIOLOGE.

        Als solcher MUSS er Kriterien aufstellen, die „absolut“ sind, wie OP-Masken für jeden Bürger, Nachvollziehung der Kontakte von Infizierten per Tracking-App, rund zwei Millionen Test pro Woche.

        Das ist nicht REAL nicht leistbar.

        Daher wird die Politik nicht auf ihn hören.

        Er wird aber eines erreichen:

        Den Maßstab aufzustellen für angebliches Politikversagen, wenn die zweite Infektionswelle kommen sollte.

        Man hat dann halt gegen seinen fachlichen Rat zu früh geöffnet.

        Einem wie Lauterbach kommt es nicht auf verträgliches PRAGMATISCHES Handeln an, sondern recht zu haben und zu behalten.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Lauterbach argumentiert KONSISTENT – als EPIDEMIOLOGE. Als solcher MUSS er Kriterien aufstellen, die „absolut“ sind, wie OP-Masken für jeden Bürger, Nachvollziehung der Kontakte von Infizierten per Tracking-App, rund zwei Millionen Test pro Woche. Das ist REAL nicht leistbar. “

        Selbst wenn sie real leistbar wäre, würde eine Nachvollziehung der Kontakte von Infizierten per Tracking-App nichts bringen, es sei denn wir hätten in Deutschland eine utopisch hohe Testkapazität in Deutschland pro Woche von einem Vielfachen von 2 Millionen.

        Die Anzahl der unidentifizierten, symptomfreien Corona-Infizierten ist dafür nach den Erkenntnissen der Untersuchungen aus den letzten Wochen viel zu hoch.

        Welchen Nutzen haben Epidemiologen, wenn sie Strategien formulieren, die in unserer aktuellen Situation völlig realitätsfern sind, weil sie nicht nur die Verfügbarkeit von Ressourcen voraussetzen, die wir nicht haben, sondern auch noch ignorieren wie viele asymptomatische Krankheitsverläufe es gibt? So eine „Strategie“ ist in unserer konketen Lage genau so nützlich wie gar keine Strategie.

        „Einem wie Lauterbach kommt es nicht auf verträgliches PRAGMATISCHES Handeln an, sondern recht zu haben und zu behalten.“

        Eine komfortable Position: Wenn wir unendliche Ressourcen hätten und alle seine Empfehlungen befolgen würden, könnten wir das Coronavirus in Deutschland ausrotten. Ein toller Experte.

  8. Avatar
    Gerald Baumann sagte:

    Den Unterschied in den beiden deutschen Kurven vermute ich in zu wenigen Tests. Wer nicht testet oder die falschen Testkohorten auswählt, findet keine Infizierten und es landem einen nur die schweren eindeutigen Fälle auf dem Tisch.

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      Bauer sagte:

      @G. Baumann
      Völlig richtig! Zumal die Grenze zwischen COVID-19 und ordinärer Grippe im Anfangsstadium nur mittels Test gezogen werden kann. Das Urtewilsvermögen der Allgemeinärzte ist da überfordert, das RKI ist nicht hilfreich, und die Testkapazitäten sind örtlich überlastet, da Ja auch die Wissenschaft nach mehr Tests ruft, um die allgemeine Durchseuchung zu prüfen..

      Antworten
  9. Avatar
    Felix sagte:

    „Verschwörungstheorie“ – das ruft mich auf den Plan. Dieser oberdämliche Begriff wird geradezu inflationär verwendet. Vor ein paar Wochen war auch die Corona-Krise noch eine Verschwörungstheorie. Man muss immer bedenken, was die Interessenlage ist, und also steht immer der Verdacht von Verschwörungen/Absprachen/Kartellen/Partikularinteressen im Raum. Für mich ist dieser Begriff völlig verbrannt im Dienst von Denunzianten.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Felix

      Bei den Masken war es ja noch verwirrender. Erst waren die angeblich für den größten Teil der Bevölkerung sinnlos – und jetzt ist das Tragen plötzlich Pflicht.
      Eine Tagesschau-Animation vom 19. März: https://twitter.com/tagesschau/status/1240699817917132800

      Ist es eigentlich auch schon eine „Verschwörungstheorie“, zu behaupten, dass unsere Bundesregierung vollkommen unfähig ist?

      Antworten
  10. Avatar
    In Mathe war ich immer schlecht sagte:

    Eine reellwertige Funktion heißt konvex, wenn ihr Graph unterhalb jeder Verbindungsstrecke zweier seiner Punkte liegt. Im Text werden konvex und konkav „verwexelt“, was hinreichend absurd ist, soll doch mit diesen Begriffen eine aus der mathematischen Fachsprache entlehnte Seriösität erzeugt werden.

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      Bauer sagte:

      @ In Mathe …

      Ja, schon richtig. Ich habe in letzter Minute die Logik der Satzstellung umgedreht und abei die beiden Begriffe nicht mitgenommen.

      Ich bitte gnädigst um Nachsicht. Die Aktualität war wichtiger als zweimaliges Korrekturlesen.

      Antworten
  11. Avatar
    RaS sagte:

    Zu berücksichtigen wären auch die Menschen, dir durch die Maßnahmen gestorben sind (und noch sterben werden), z.B. weil sie nicht behandelt wurden/werden (während die KH Kurzarbeit machen) oder sich nicht zur Behandlung getraut haben, oder….

    Antworten
  12. Avatar
    Thomas M. sagte:

    @Hr. Bauer: Spontaner Gedanke beim Lesen: Könnte die abweichende Entwicklung bei Case Trend und Dead Trend in Deutschland (auch) daran liegen, dass die Ausbreitung von Corona in unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen sich nun unterschiedlich entwickelt? Durch die Lockdown-Maßnahmen plus Home-Office-Modelle könnte / sollte das Infektionsrisiko im jüngeren Teil der Population stark gesunken sein, während es im älteren Teil womöglich weniger stark gesunken ist. (Stichworte: Pflege- / Altenheime, ggf. geringere Compliance, Ältere haben auch häufiger Netzwerke im Mehrfamilienhaus und damit mehr Kontakt.) In diesem Falle würde die Mortalität scheinbar steigen, was sich aber an ändernden Infizierten-Populationen erklären lässt. Das sollte sich dann am einfachsten nachvollziehbar im steigenden Durchschnittsalter der Corona-Infizierten zeigen.

    Antworten
  13. Avatar
    Matthias Blum sagte:

    Der scheinbar unpassene Verlauf von Infektionen und Todesfällen in Deutschland erklärt sich wohl aus dem Weg, über den das Virus nach Deutschland kam und der Sozialstruktur.

    Skiurlauber und Karnevalsbesucher sind oft im mittleren Alter und vor allem erstere gesünder als der Durchschnitt. Anders als in Italien wohnen die meist nicht mit Eltern und Großeltern im Haus. Deswegen kommt die Epidemie erst mit Verzögerung in der älteren Bevölkerung an, sodass es anfangs extrem wenige Todesfälle gab.

    Das habe ich mir selbst schon gedacht, und es dann hinterher genau so von Drosten im Podcast gehört.

    Wenn ich mit Formeln eine Kurve drüber legen müsste, würde ich die geringen Werte am Beginn ignorieren und ausgebend von den jetztigen Werten den Verlauf anderer europäischer Länder annehmen. Das führt dann zu weniger dramatischen Werten.

    Antworten
  14. Avatar
    Richard Ott sagte:

    @Bauer

    Meine Erklärung für den linearen deutschen Chartverlauf bei den Todesfallzahlen ist: Das, was dort gezählt wird, sind größtenteils Menschen mit schweren Vorerkrankungen, die auch ohne das Coronavirus in diesem Frühjahr gestorben wären. Die sind „mit dem Coronavirus“ in ihrem Körper gestorben, aber nicht „an dem Coronavirus“.

    Eine Übersterblichkeit in Deutschland sehen wir anhand der veröffentlichten Sterblichkeitszahlen weder in Berlin noch in Hessen (wo jeweils Daten über Euromomo abrufbar und bequem mit dem Rest von Europa vergleichbar sind):

    https://imgur.com/a/N7jp8uz

    (Zum Vergleich sehr schön sieht man den Peak in Italien – und man kann sogar die Grippewellen in den ersten Kalenderwochen der Jahre 2017 und 2018 erkennen. Da ich mir den Chart auf der Webseite Euromomo selbst zusammengeklickt habe und es dafür keinen Exportlink gibt, musste ich einen Screenshot machen und hochladen.)

    Zur Einordnung: Berlin und Hessen sind als Bundesländer jeweils leicht unterdurchschnittlich von Corona betroffen gewesen. In Hessen gibt es 128 Infizierte pro 100000 Einwohner, in Berlin 155 Infizierte pro 100000 Einwohner, der Gesamtdurchschnitt in Deutschland liegt allerdings bei 190 Infizierten pro 100000 Einwohner (Bayern und Baden-Würrtemberg ziehen als deutlich stärker betroffene und bevölkerungsreiche Bundesländer den Durchschnitt nach oben).

    Noch ein paar mehr Zahlen, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, von denen wir hier reden:

    Bis jetzt gab es *ingesamt* 6046 Corona-Todesfälle in DE, im April waren es ungefähr 200 bis 300 Corona-Todesfälle *pro Tag*.
    Die Gesamtzahl aller Sterbefälle in Deutschland ist durchschnittlich 2500 bis 2600 pro Tag, im Winter etwas mehr als der Durchschnitt, je nach Schwere der Grippewelle, im Sommer etwas weniger als der Durchschnitt (außer wenn gerade eine Hitzewelle ist).

    Wenn jemand glaubt, dass das Coronavirus so gefährlich ist, dass es zusätzliche Leute tötet, die ansonsten noch lange überlebt hätten, dann muss er erklären, wieso wir keine insgesamt höheren Todesfallzahlen bei der Gesamtsterblichkeit sehen. Welchen Wirkmechanismus soll es geben, der gerade zu „Corona-Toten“ führt und der gleichzeitig *verhindert* dass Menschen in ungefähr der gleichen Anzahl an anderen gesundheitlichen Problemen sterben? Da fällt mir keiner ein.

    Antworten
    • Avatar
      Bauer sagte:

      @ R. Ott

      >> „Meine Erklärung für den linearen deutschen Chartverlauf bei den Todesfallzahlen ist: Das, was dort gezählt wird, sind größtenteils Menschen mit schweren Vorerkrankungen, …“

      Das sehe ich auch so. Aus Italien gibt es dazu detaillierte Zahlen, die besagen, dass >95 % der COVID-Toten über 80 Jahre alt und erheblich vorbelastet (meist gleich mehrfach) waren.

      Wir sind hier in einem Wirtschafts-blog und die entscheidende Frage ist doch, was die Politik aus diesen Zahlen macht. Es wäre wesentlich rationaler, der Grippewelle ihren Lauf zu lassen, damit eine weitgehende Immunisierung rasch zu erreichen, die Toten zu betrauern und im übrigen Wirtschaft und öffentlichem Leben ihren Lauf zu lassen. Solange die Zahlen es hergeben, wird die Politik doch eher den Gaul zu Tode reiten als jetzt eine Volte rückwärts zu machen.

      Antworten
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        Richard Ott sagte:

        @Bauer

        Eine ganz ähnliche Einschätzung kommt auch von Professor Püschl aus Hamburg, gestützt auf seine Obduktionsergebnisse.

        „Es wäre wesentlich rationaler, der Grippewelle ihren Lauf zu lassen, damit eine weitgehende Immunisierung rasch zu erreichen, die Toten zu betrauern und im übrigen Wirtschaft und öffentlichem Leben ihren Lauf zu lassen.“

        In den USA gab es wegen Corona schon mindestens 25 Millionen neue Arbeitslose innerhalb von 5 Wochen, in Europa düften die Zahlen ähnlich sein, werden aber nicht wöchentlich geupdatet. Anfang Mai wissen wir mehr.

        So oder so sind es ganz schön viele Arbeitslose in sehr kurzer Zeit. Wenn sich herausstellen sollte, dass die ihre Arbeitsplätze verloren haben, um Schwerkranke vor einem „Corona-Tod“ zu retten und die als Konsequenz davon bloß ein paar Wochen später an einer anderen Krankheit gestorben sind, und die Arbeitslosen das auch merken, dann wird es interessant.

        „Solange die Zahlen es hergeben, wird die Politik doch eher den Gaul zu Tode reiten als jetzt eine Volte rückwärts zu machen.“

        Wenn die Politiker gerne mutige Entscheidungen treffen wöllten, wären sie nicht Politiker geworden. Davon abgesehen: Für den Staat und seine Lieblings-Klienten „geben es die Zahlen“ theoretisch unendlich lange her. Oder als Internet-Meme ausgedrückt: „Money printer go brrrr“
        https://i.kym-cdn.com/photos/images/original/001/789/428/a01.gif

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Erst einmal Dank für Ihre Bemühungen und erhellenden Darlegungen.

        >Wir sind hier in einem Wirtschafts-blog und die entscheidende Frage ist doch, was die Politik aus diesen Zahlen macht. Es wäre wesentlich rationaler, der Grippewelle ihren Lauf zu lassen, damit eine weitgehende Immunisierung rasch zu erreichen, die Toten zu betrauern und im übrigen Wirtschaft und öffentlichem Leben ihren Lauf zu lassen.>

        Stimmt, wir sind hier in einem Wirtschaftsblog.

        Auf das Wirtschaftliche bezogen, kann man so urteilen, wie Sie es tun – nach RATIONALITÄT abwägen.

        Also konkret betriebswirtschaftlich z. B. versuchen, die Kostensituation zu OPTIMIEREN, etwa durch Neuordnung der Lieferantenbeziehungen.

        Wir diskutieren hier am Blog aber nicht nur über Wirtschaft.

        Und GESAMTGESELLSCHAFTLICH wird auch nicht nur über Wirtschaft diskutiert, also über so etwas wie einer originären Gegebenheit mit eigenem Stellenwert, sagen wir als „praktizierte Lebensweise“.

        Vielmehr ganz anders:

        Die Gesellschaft, vertreten durch Politiker, Wissenschaftler und eine Mehrheit der Bevölkerung nimmt einen Standpunkt ein – wie z. B. gestern wieder bei A. Will –, der besagt, dass es um „Leben und Tod“ geht mit sozusagen (nur) der FOLGE von wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden bei dem Bemühen, die Zahl der Toten so niedrig wie möglich zu halten.

        In DIESEM erweiterten Kontext ist es NICHT richtig, von Rationalität dem wirtschaftlichen Verständnis nach zu reden.

        Es geht vielmehr um eine WERT-Frage:

        SOLLTE Leben zu erhalten, d.h. die Maßnahmen, Sterben durch/mit COVID-19 zu verhindern, es uns WERT oder NICHT wert sein, die Wirtschaft so in die Binsen gehen zu lassen, wie es geschieht?

        DIESE Frage KONFRONTIERT die Menschen, ZWINGT sie zu einer ENTSCHEIDUNG, die nicht auf dem Rechenniveau wirtschaftlicher Rationalität liegt.

        Dass Sie sich PRAKTISCH diese Frage auch stellen und womöglich auch beantworten unter dem Label „Rationalität“, ändert nichts daran, dass es eine andere Frage ist mit einer fundamental anderen Bedeutung, nämlich von so etwas wie „existenzieller Orientierung“ von MENSCHSEIN.

        Es ist den meisten Menschen verständlicherweise äußerst UNANGENEHM, diesbezüglich Stellung nehmen zu müssen.

        Denn sie müssten – gemessen an ihrem „gelernten Wertekanon“, in dem derartige Fragen keinen Platz haben – ein schmerzhaftes BEKENNTNIS ablegen.

        Deshalb wird die Wert-Frage nicht in der breiten Öffentlichkeit gestellt.

        Sie würde ungewohnte, vielleicht sogar dramatische Konflikte auslösen.

        Aufgeklärte Menschen haben keine Angst, sie zu stellen und für sich diese Wert-Frage zu beantworten.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Die Gesellschaft, vertreten durch Politiker, Wissenschaftler und eine Mehrheit der Bevölkerung nimmt einen Standpunkt ein – wie z. B. gestern wieder bei A. Will –, der besagt, dass es um „Leben und Tod“ geht mit sozusagen (nur) der FOLGE von wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden bei dem Bemühen, die Zahl der Toten so niedrig wie möglich zu halten. “

        Es ist nicht nur ein Konflikt zwischen „Minimierung der Anzahl Toten“ und den Interessen „der Wirtschaft“, sondern auch der Lebensqualität.

        Wir könnten drakonische Maßnahmen treffen, mit denen ziemlich sicher wäre, dass in Pflegeheimen und Altenheimen niemand mehr an Infektionskrankheiten der Atemwege (Lungenentzündung, etc.) stirbt. Dazu müsste man diese Einrichtungen komplett isolieren und die Bewohner dürften auch nicht mehr besucht werden. Keiner darf mehr rein oder raus.

        Ich glaube trotzdem nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Maßnahmen will – selbst wenn sie begreifen würde, dass sie theoretisch möglich wären und aller Voraussicht nach sogar effektiv funktionieren würden. Offensichtlich ist „möglichst viele Leben retten“ doch nicht unsere einzige Priorität.

        Wir werden sehr schnell eine ganze Reihe von unangenehmen Diskussionen führen müssen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Ich glaube trotzdem nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Maßnahmen will – selbst wenn sie begreifen würde, dass sie theoretisch möglich wären und aller Voraussicht nach sogar effektiv funktionieren würden.>

        Nicht auf lange Zeit – glaube ich.

        >Offensichtlich ist „möglichst viele Leben retten“ doch nicht unsere einzige Priorität.>

        JETZT ist sie es noch.

        Sie wird es aber nicht bleiben.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> „DIESE Frage KONFRONTIERT die Menschen, ZWINGT sie zu einer ENTSCHEIDUNG, die nicht auf dem Rechenniveau wirtschaftlicher Rationalität liegt.“

        Diese Frage überfordert die Poiltik, die ja auf Konsens angelegt ist. Sie erfordert militärisches Denken. Ein General, und da gibt es wahrlich genug Beispiele in der Geschichte, muss bereit sein, ein Bataillon oder auch mehr zu opfern, um die Armee zu retten, auch wenn er um jeden Gefallenen weint. Die Prämisse ist, auch mit dem Rest der Truppe noch den Staat schützen zu können.

        Das hat mit Menschenverachtung nichts zu tun. Es ist verfehlt, die Zahl der COVID-Opfer minimieren zu wollen, die überwiegend ohnedies schon moribund sind, und darüber die Wirtschaft und das soziale Leben dranzugeben. Bei anderen Themen beruft man sich laufend auf den Schutz der künftigen Generationen, und hier sind es sogar dieselben Rufer, die nun die Weltbevölkerung durchimpfen wollen – natürlich ebenso fürsorglich und zwangsweise. Das ist einfach verlogen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Sorry, Sie argumentieren um den heißen Brei herum mit ihrer Analogie.

        Wir sind NICHT in der Situation Ihres Generals.

        Sie machen hier eine Rationalität auf, die ANGEMESSEN ist, wenn ein Unternehmen vor dem Konkurs gerettet werden soll oder ein Staat vor dem Untergang.

        Wir können dagegen WÄHLEN, ohne derart dem Untergang geweiht zu sein.

        Und Merkel und andere können NICHT wie von Ihnen verstanden Generäle sein in einer Demokratie.

        Wir schwächen uns allerdings so oder so – und nach Lage der Dinge wirtschaftlich gravierend –, entsprechend unserer Wahl bzw. Entscheidung.

        >Es ist verfehlt, die Zahl der COVID-Opfer minimieren zu wollen, die überwiegend ohnedies schon moribund sind, und darüber die Wirtschaft und das soziale Leben dranzugeben.>

        Es ist NICHT verfehlt, sondern eine Entscheidung, die unserem MEHRHEITLICH getragenen WERTEVERSTÄNDNIS entspricht.

        Auch die von Ihnen bevorzugte GEGENTEILIGE Entscheidung wäre nicht verfehlt, sondern beruht auf einem ANDEREN Werteverständnis.

        Das gesellschaftliche Werteverständnis ist nur im NORMALEN Leben eine mehr oder weniger FIXE Größe.

        Wir werden erleben, dass es sich im Lauf der Krisenentwicklung und der getroffenen Maßnahmen ÄNDERT – vermutlich sehr ENTSCHIEDEN ändert.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        Na ja, „… oder ein Staat vor dem Untergang.“ Wir legen gerade die Axt an unsere wirtschaftliche Basis. Mit ihr würde auch der Rest fallen, Würde hin oder her.

        Nur tröstlich, dass uns bei dieser Übung die USA wohl zuvorkommen werden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Wir brauchen das nicht ad absurdum zu führen, d. h. zu dem Punkt, dass uns das Wasser nur bis zur Unterlippe, allen anderen aber bis zur Oberlippe steht – wir also die relativen Gewinner wären.

        Ist schon gut, ich verstehe Sie.

        Allerdings bestehe ich nach wie vor darauf, dass es sehr wohl einen UNTERSCHIED macht, wie man mit der aufgeworfenen Problematik umgeht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @ Herr Tischer

        „>Ich glaube trotzdem nicht, dass die Mehrheit der Bevölkerung solche Maßnahmen will – selbst wenn sie begreifen würde, dass sie theoretisch möglich wären und aller Voraussicht nach sogar effektiv funktionieren würden.>
        Nicht auf lange Zeit – glaube ich.“

        Wenn das Virus in der Bevölkerung endemisch wird, dann wäre diese Maßnahme aber schon wegen „Schutz vor Corona“ dauerhaft nötig. Dann zeigt sich schnell, dass fast niemand mehr ins Pflegeheim gehen will, wenn das bedeutet, nie mehr persönlichen Kontakt zu seinen Angehörigen haben zu können. Da sind uns soziale Kontakte plötzlich wichtiger (was meiner Meinung nach die viel vernünftigere Sichtweise ist) als maximaler Infektionsschutz, auch wenn der „Menschenleben rettet“.

        „>Offensichtlich ist ‚möglichst viele Leben retten‘ doch nicht unsere einzige Priorität.>
        JETZT ist sie es noch. Sie wird es aber nicht bleiben.“

        Nein. Das war noch nie unsere einzige Priorität. Schon unser bisheriges Handeln, basierend auf dem bisherigen gesellschaftlichen Konsens, zeigt das, sonst hätten wir schon längst entsprechende Quarantäneregeln für Pflegeheime. Grippesaison ist jedes Jahr im Winter, und an einer Lungenentzündung kann jemand mit der typischen Konstitution eines Pflegeheimbewohners jederzeit sterben – wieso haben wir diese Schutzmaßnahmen bis jetzt nie umgesetzt und nicht einmal über das Problem diskutiert?

        Das ist genau der blinde Fleck in unserem Handeln als ganze Gesellschaft, der die Wertediskussion dringend nötig macht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Nein. Das war noch nie unsere einzige Priorität.>
        Doch es war BISHER unsere einzige Priorität, was COVID-19 betrifft – von was anderem reden wir hier nicht.
        Wäre es nicht unsere einzige Priorität, würden wir die Wirtschaft nicht so lahmgelegt haben.

        Priorität ZUVOR:

        Wir mussten bisher in den Pflegeheimen keine Quarantäneregeln haben, weil bisher in den Pflegeheimen noch nie VIELE Menschenleben gerettet werden mussten.

        Wer starb, starb durchweg/meistens wie man eben als alter Mensch in einem Pflegeheim stirbt – vermutlich an irgendeinem Organversagen.

        So jedenfalls die allgemeine und sicher nicht falsche Wahrnehmung, wenngleich man ganz gewiss den einen oder anderen Menschen durch Quarantäne oder andere Maßnahmen vor dem Tod durch ein gewöhnliches Grippevirus hätte bewahren können.

        Wenn aber innerhalb WENIGER Tage in einem Pflegeheim oder Krankenhaus (Potsdam) Menschen in zweistelliger Zahl sterben können, kommt als einzige Priorität „Leben retten“ auf die Tagesordnung.

        Was Sie meinen (so wie ich Sie hier verstehe):

        Optionen.

        Ja wir haben Optionen – IMMER.

        Darauf kommt es an.

    • Avatar
      Kosider Jürgen sagte:

      @ Gregor H
      Ich bin mir nicht sicher, ob die Kalkulation der Sterblichkeit von Dr.Erickson so zulässig ist. Aber ich lasse mich gerne aufklären.

      Wenn ich seine Methode auf Deutschland übertrage, haben wir lt. RKI (Stand 21.4.) genau 1.947.953 Tests durchgeführt, wovon 155.773 positiv waren (8%). Hochgerechnet auf eine Bevölkerung von 80 mio in Deutschland wären das 6.4 Mio bereits Infizierte, was wiederum bei 5086 Toten (Stand 21.4. Hopkins-Universität) einer Sterblichkeit von 0,08% entspräche.

      Mit dieser Zahl kann man keinen Lockdown aufrechterhalten. Werden wir künftig, bei jedem Beginn einer Grippewelle, sicherheitshalber jedem Bewohner in Deutschland, der sich nicht impfen hat lassen, eine Quarantäne verordnen?

      Antworten
      • Avatar
        Gregor_H sagte:

        @Kosider Jürgen

        Massenmedien haben eine noch nie dagewesene Massenpanik/-hysterie in Friedenszeiten entfacht, der, bis auf wenige Ausnahmen, die westlichen Gesellschaften erlegen sind.

        Je mehr gesicherte Zahlen verfügbar sind, je mehr Fachleute diese Zahlen auswerten und veröffentlichen, desto mehr wird meine obige Behauptung gestützt.

        Die Lockdowns in Deutschland, der Schweiz, Dänemark waren bereits bei ihrer Verfügung unnötig und haben danach nichts bewirkt. Die Regierungen in der Schweiz und in Dänemark haben dies bereits zugegeben.

        Es ist unglaublich, wie auch im 21. Jahrhundert mit der Schaffung eines Feindes, der von außen kommt, die Menschen in Angst und Schrecken versetzt werden können und sich wie kleine Kinder behandeln lassen.

        Ich verweise nochmals, wie schon vor einigen Wochen, auf Gustav Le Bon und seine „Psychologie der Massen“. Nichts neues unter der Sonne seit1895.

      • Avatar
        Horst sagte:

        „Nichts neues unter der Sonne seit1895.“

        Die Techniken und Methoden sind wesentlich subtiler und effizienter; daher bei Edward Bernays, einem Neffen Freuds vorbeischauen.

    • Avatar
      JM sagte:

      Dieses Video ist inzwischen gelöscht. Wegen angeblicher Verletzung der Community-Standards. Ich habe gestern einen Teil dieses Videos gesehen, und daraus erschließt sich mir nicht, was dabei so verletzend sein soll…
      Schöne neue Welt.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JM

        Dieses Video war doppelplusungut und wurde daher vom Ministerium für Wahrheit zu Ihrem eigenen Schutz vor schädlicher Gedankenkriminalität entfernt.

        (Wer eine Gehirnwäscheplattform wie Youtube nutzt, um sich zu informieren, hat aber auch nichts anderes verdient.)

  15. Avatar
    Bauer sagte:

    Corrigendum: Zwei sinnentstellende Fehler haben sich im Verlauf der Redaktion eingeschlichen.

    Im Kapitel USA muss es richtig heissen: … Die Hochrechnung auf Jahresbasis ergibt rd. 650’000 COVID-Todesfälle, bzw. 2 Promille der Bevölkerung.

    Im Kapitel Italien, letzter Absatz lauten die richtigen Zahlen: … (700’000 statt 200’000) …

    Ja, immer das Problem mit den Zehnerpotenzen bei Epidemien.

    Antworten
  16. Avatar
    Marcel Feldmann sagte:

    Shiva Ayyadurai: „Es gibt keine echten Wissenschaftler mehr, nur Akademiker, die kuschen“
    Wenn man sich dieses Interview angeschaut hat, dann erübrigen sich alle Spekulationen über den Covid-19 und die Folgen für die Wirtschaft. Es ist ein immens wichtiges Interview. Ich hoffe, dass es noch einige Zeit verfügbar sein wird. Ich bin gespannt auf ihre Rückmeldungen. Hier der Link:
    https://www.youtube.com/watch?v=w0DMuH44h1Y&t=18s

    Antworten
    • Avatar
      delidurdu sagte:

      Der Fehlende Part: „Wir sind die Flagship-Sendung des Senders RT Deutsch.“
      Also ein Russia-Today-Medium. Sollte man im Hinterkopf behalten.

      Antworten
      • Avatar
        Marcel Feldmann sagte:

        Ihr Hinweis ist völlig irrelevant! Der Inhalt des Interviews, und seine immense Bedeutung für die Beurteilung der aktuellen Situation, ändert sich nicht dadurch, dass es ein RT Ableger ist!

      • Avatar
        Felix sagte:

        Immer offen als Staatsfunk deklariert und mit hochkarätigen Gästen die in unserem ÖR nicht vorkommen. vermutlich weil man dort das Publikum nicht verunsichern will.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @delidurdu

        Was ist eigentlich die Flagship-Sendung vom per steuerähnlichem Beitrag zwangsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland? Sind es die „Tagesthemen“? Oder doch das „heute journal“? ;)

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        Namor sagte:

        Detlev Krüger war bis 2016 der Vorgänger von Drosten und 27 Jahre an der Charite. Wenn man ein Interview mit ihm lesen will, muss man auf sputnik-news. Wo sind die Agenturen, wo der ÖR, drei Experten in Dauerschleife. (Btw. Das RKI verhindert die Erhebung wichtiger Daten.) Wer nicht mit Platon aus der Höhle raus will, kann es nicht, es ist kein intellektuelles Problem.

    • Avatar
      JürgenP sagte:

      @MF
      Auf den ersten Blick erscheint das Interview schlüssig und seriös. Allerdings mischt auch Mr. Ayyadurai in einem politischen Umfeld mit, d.h. er verbreitet und verknüpft seine Informationen, genauso wie andere, mit Eigeninteressen. Das macht mich skeptisch, eher vorsichtig im Umgang mit solchen Äußerungen / Verschwörungstheorien.

      Von ganz anderer Qualität bewerte ich Informationen von Wissenschaftlern wie Prof. Püschl aus der Rechtsmedizin des UKE Hamburg:

      https://www.n-tv.de/panorama/Alle-Hamburger-Corona-Tote-waren-bereits-krank-article21742076.html

      Das sind erst einmal Fakten für Corona-Krimonologen. Die Bewertung solcher Fakten sollte nicht allein den Medizinern, völlig überreizten Medien und panisch-hektischen Politikern überlassen werden. Insofern kann man froh sein, dass wenigstens im Bundesland Hamburg ein Politiker mit medizinischer Erfahrung aus eben derselben Klinik die Fäden in der Hand hält. Mal sehen, was dabei herauskommt.

      Antworten
      • Avatar
        delidurdu sagte:

        Richard Ott sagte:

        „Was ist eigentlich die Flagship-Sendung vom per steuerähnlichem Beitrag zwangsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Deutschland? Sind es die „Tagesthemen“? Oder doch das „heute journal“? ;)“

        Mir scheint, dass der ör-Rundfunk in D keine Flagship-Sendung mehr hat.

      • Avatar
        Marcel Feldmann sagte:

        Ich weiß nicht, wo Sie Verschwörungstheorien erkennen. Es wäre besser, wenn man diesen Begriff, der von den MSM zur Diffamierung verwendet wird, nicht verwendet. Besser wäre es, wenn man konkret benennt, was nicht überprüfbar ist. Im Übrigen: Wer vertritt nicht eigene Interessen? Mein Interesse ist es, in einem freien Land zu leben mit einer freien Marktwirtschaft. Die Aussagen von Prof. Püschel bewerte ich auch als durchaus seriös und nachvollziehbar.

    • Avatar
      Kosider Jürgen sagte:

      @Marcel Feldmann
      Vielen Dank für den link. Was Dr. Shiva sagt ist sicherlich richtig aber nicht neu. Unser Abwehr bzw. Immunsystem ist bei fast allen systemischer Krankheiten u.a. auch Krebs entscheidend. Und dass wir durch unsere Ernährung und Umwelt darauf Einfluss nehmen, ist auch klar. Die Diskussion um Antibiotika Resistenz zeigt schon die Gefahr bei Bakterien, wenn wir jetzt noch mit einer Impfwut beginnen, machen wir uns dann auch noch für Viren anfälliger.

      Ob es dazu eine Verschwörung gibt, weiß ich nicht. Ob es dazu Interessen gibt, wage ich mal zu unterstellen.

      Wir können als Gesellschaft nur die Zusammenhänge zwischen gesunder Lebensweise und Krankheiten aufzeigen, was ja im Prinzip versucht wird. Wenn sich der einzelne nicht daran hält, hat das für diese betreffende Person eben Konsequenzen. Mit der Pandemie wird letztlich nur aufgezeigt, wie anfällig jemand für Krankheit/Tod wird, wenn sein Immunsystem geschwächt ist. Und er auch eine Eigenverantwortung dafür hat. Ein gesunder 80 zig jähriger wird den Virus auch gut wegstecken. Aber diese Statistiken wird man erst sehen, wenn alles vorbei ist.

      Antworten

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