China als Ausgangspunkt der nächsten Krise?
Bereits seit Jahren ist erkennbar, dass China der Brandherd der nächsten Krise sein könnte:
In den vergangenen Wochen habe ich mehrfach auf die Bedrohung hingewiesen, die von China für Weltwirtschafts- und Finanzmärkte ausgeht. Martin Wolf bespricht das Thema auch bei der FINANCIAL TIMES (FT) und kommt dabei zu einem bedenklichen Fazit: Die nächste Finanzkrise könnte China im Zentrum haben. Hier seine wesentlichen Argumente:
- „(…) the Chinese economy is, to cite the celebrated words of former premier Wen Jiabao, ‚unstable, unbalanced, uncoordinated and unsustainable‘. That was true in 2007, when he said it. It is truer today.“ – bto: Dazwischen lag die Finanzkrise, die China mit einer Schuldenwirtschaft ungeahnten Ausmaßes bekämpft hat.
- „Annual gross savings in the Chinese economy amount to 75 per cent of the sum of US and EU savings, at over $5tn last year. China’s gross investment, at 43 per cent of gross domestic product in 2015, was still above its share in 2008, even though the economy’s rate of growth had fallen by at least a third.“ – bto: Das Land ist zum Investieren verdammt, um das Problem nicht noch weiter zu vergrößern.
Quelle: FINANCIAL TIMES
- „China saves more than it can profitably invest at home. In 2015, gross national savings were 48 per cent of GDP. (…) International comparisons suggest that economic growth of 6 per cent warrants investment of little more than a third of GDP. This indicates that China’s surplus savings — surplus, that is, to domestic requirements — may be as much as 15 per cent of GDP.“ – bto: Das sind Dimensionen, die die ganze Weltwirtschaft destabilisieren können. Es ist – zur Erinnerung – das gleiche Problem bei uns. Allerdings „nur“ neun Prozent vom Bruttoinlandsprodukt.
- „Where might such surpluses go? The answer is abroad, in the form of current account surpluses. (…) It is likely that this is what would also happen now if the government relaxed exchange controls and brought credit and debt growth to a halt. Capital would pour out, the renminbi would tumble and, in time, a globally unmanageable current account surplus would emerge.“ – bto: 15 Prozent Handelsüberschuss vom chinesischen BIP? Da dürfte nicht nur Trump ausrasten.
- „Today’s credit growth and consequent financial fragility are a direct consequence of the desire to prevent this from happening. It has been the way to keep investment up at uneconomic levels.“ – bto: Und das mit immer mehr neuen Schulden. Das Land bekämpft die Imbalance mit immer mehr Schulden.
Quelle: FINANCIAL TIMES
Im Vergleich mit anderen Schuldnern:
Quelle: FINANCIAL TIMES
- „The Chinese authorities are in a trap: either halt credit growth, let investment shrink and generate a recession at home, a huge trade surplus (or both); or keep credit and investment growing, but tighten controls on capital outflows.“ – bto: … also entweder eine Schuldenblase im Inland oder eine Exportoffensive in ungeahntem Ausmaß mit einer enormen deflationären Wirkung auf die Weltwirtschaft. Spätestens dann ist der Euro Geschichte.
- „Suppose the Chinese authorities adopted, instead, the alternative policy of rapid liberalisation of both inflows and outflows, while relying on credit expansion to sustain domestic demand. (…) that would also cause three headaches. First, the domestic macroeconomic imbalances would persist. Second, the financial sector would become still more fragile. Finally, this vast, complex and fragile financial system would become fully integrated with the rest of the world’s, itself still far from fully stable. Instead of the Chinese financial crisis that many now think imminent, this would enormously increase the likelihood of another global crisis with China, not the US, at its heart.“ – bto: Na, das ist doch mal was. Und dann soll noch jemand sagen, bto wäre pessimistisch.
Auf Project Syndicate hat es einen tollen Artikel,der die China-Krise bzw…..warum die Medien die China-Krise so stark “medial begleiten”….aus der Sicht von verschiedensten gelehrten Leuten beschreibt.
Hat wohl für Jede/Jeden etwas darunter
https://12ft.io/proxy?&q=https%3A%2F%2Fwww.project-syndicate.org%2Fonpoint%2Fwhy-is-china-s-economy-faltering
Für Mich persönlich, hat James K. Galbraith die China-Krise bzw. das mediale China-Narrativ des Westens…sehr treffend beschrieben.
Fazit:
China war eine Gefahr/Bedrohung für die USA/Westen/regelbasierte Welt ,weil China stetig Aufstieg…und nun ist China eine Gefahr,/Bedrohung ….weil eine Stagnation/Abstieg droht.
Ergo: China ist für die USA/Westen IMMER eine Gefahr …und solches muss von den Medien halt auch permanent verbreitet und den Leuten eingetrichtert werden.
Nach der erfolgreichen Russenphobie muss nun verstärkt die Chinaphobie medial bedient werden.
Der Hegemon USA braucht seine willigen Schäfchen aus Europa, für die “Verteidigung” SEINER Regelbasierte Welt… :-)
In den Worten von Hr. Galbraith:
“So, what is the new narrative really about? It is not so much about China as it is about the West. It is about our lead in technologies, our free-market system, and our ability to wield power and to keep all challengers at bay. It is about reinforcing what Westerners like to believe: the inevitable triumph of capitalism and democracy. Above all, it is about our American leaders winning out against “bad folks” who may do “bad things.” It’s a narrative that’s made-to-measure for the 2024 election campaign.”
Off-topic ….aber ein herrliches Beispiel aus der Gedankenwelt der Deutschen Außenministerin.
Nehmen wir zum Beispiel das Beispiel….
https://twitter.com/djuric_zlatko/status/1695102941177278736/mediaViewer?currentTweet=1695102941177278736¤tTweetUser=djuric_zlatko
Vielleicht erbarmt sich ja jemand und erklärt der Annalena, woher die Chips für die Deutschen Waschmaschinen kommen..und auf welchem Waschmaschiinen-Exportrang Deutschland gerade ist. :-)
Solche “Führungskräfte” will man ersthaft mit China usw. verhandeln lassen..?!
Das China- Narrative scheint ,besonders bei Rot und Grün, ja schon angekommen bzw. tief verankert zu sein.
Weil man in Umfragen von einer Partei überholt wurde,ist/sind diese Partei und deren Wähler …. nun eine “Truppe von Landesverrätern”..:-)
https://www.welt.de/politik/deutschland/article247110588/Hofreiter-nennt-AfD-eine-Truppe-von-Landesverraetern.html
Sie können ja mal Rüdiger Lucassen fragen was er von den Russlandfreunden in seiner Partei hält. Das einzig richtige, Volksverräter!
@dobeldo
Wissen Sie warum der Russe die Grenze seiner Wahl in Ukie 3fach verminte und kein Interesse hat europäische US Untertanen zu seinen zu machen?
Die Frage durfte ich erschöpfend ungedienten warmongos im Mai 22 beantworten…
@Alexander
Die konnten ihnen wahrscheinlich aufgrund ihrer schlechten Sprachkenntnisse nicht folgen, oder?
@dobeldo
Zu feige sich einzulassen, recht so Kleiner.
Klar können sie sich wieder in Verschwörungstheorie zerspinnen oder mal die naheliegenste Erklärung nehmen. Es wird schliechtweg stark über Chinas Probleme berichtet weil wir stark vernetzt sind. Wenn der chinesische Drache hinkt, dann trifft uns das auch. Klar wollen die Leute darüber mehr erfahren.
Aber klar, die Verbreitung von Chinaphobie ist in ihrer Welt wahrscheinlich naheliegender. Achtung, hinter ihnen Bill Gates, der will sie gegen Covid impfen.
@dobeldo
“Das einzig richtige, Volksverräter!”
So könnte und müsste man die ideologisch-hörige US-Vasallentreue der Deutschen Mehrheit…als Aussenstehender … wohl nennen.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQY73QbL5GmkM7vdEacvh6wGCISIcBa96hPzg&usqp=CAU
Als US-Vasall funktioniert der China-Narrativ ja auch so gut beim “deutschen Michel”.
Gepaart mit der bekannten Landesneurose…der “German Angst” …gibt solches dann besonders folgsame Schäfchen…:-)
>„(…) the Chinese economy is, to cite the celebrated words of former premier Wen Jiabao, ‚unstable, unbalanced, uncoordinated and unsustainable‘. That was true in 2007, when he said it.
It is truer today.“ >
Einmal abgesehen davon, dass es von “true” KEINEN Komparativ geben kann:
Wenn diese beiden Sätze für China gelten sollen, dann gelten sie für VIELE Länder, darunter auch anderer BEDEUTENDE.
>bto: Dazwischen lag die Finanzkrise, die China mit einer Schuldenwirtschaft ungeahnten Ausmaßes bekämpft hat.>
Gleiche Beurteilung dieser Aussage.
>China’s gross investment, at 43 per cent of gross domestic product in 2015, was still above its share in 2008, even though the economy’s rate of growth had fallen by at least a third.“ – bto: Das Land ist zum Investieren verdammt, um das Problem nicht noch weiter zu vergrößern.>
Die Aussage von bto halt ich für falsch.
Das Land ist dazu verdammt, den BINNENKONSUM zu steigern, so dass der ZWANG zum Investieren – egal, ob innerhalb oder außerhalb des Landes − weitgehend entfällt.
Die chinesische Regierung hat dies schon vor Jahren ERKANNT, aber die Bevölkerung NICHT dazu bringen können, deutlich MEHR zu konsumieren – vor allem eben auch inländisch hergestellte Produkte und Dienstleistungen.
„Today’s credit growth and consequent financial fragility are a direct consequence of the desire to prevent this from happening. It has been the way to keep investment up at uneconomic levels.“>
Ja, man will ganz sicher nicht die Welt mit einem Handelsüberschuss von 15% des GDP reizen, aber AUCH:
Die hohen Investitionen sind nicht nur, aber auch GEWOLLT, weil sich damit die NEUE Seidenstraße REALISIEREN lässt.
>bto: Und das mit immer mehr neuen Schulden. Das Land bekämpft die Imbalance mit immer mehr Schulden.>
Wie ALLE anderen auch – oder wie SONST ginge es, OHNE die Stabilität der Gesellschaft zu gefährden?
Was also wird geschehen?
Das, was IMMER geschieht, wenn Länder in die Rezession schlittern:
Kompensierende STEIGERUNG der NACHFRAGE des Staats durch MEHRVERSCHULDUNG.
Kopfschmerzen dadurch?
KEINE.
Denn die makroökonomischen Ungleichgewichte können auch mit einem anfälligeren Finanzsektor weiter bestehen, OHNE die Wirtschaft zum Entgleisen zu bringen.
BISHER ist dies jedenfalls der Fall.
> … this vast, complex and fragile financial system would become fully integrated with the rest of the world’s, itself still far from fully stable.>
Das wäre KEIN Problem, SOLANGE das in der Welt bestehende Finanzsystem zwar NICHT sehr stabil, aber (noch) HINREICHEND stabil ist.
>… increase the likelihood of another global crisis with China, not the US, at its heart.“ >
Wenn die WAHRSCHEINLICHKEIT einer GLOBALEN Finanzkrise zur REALITÄT wird, ist es EGAL, wo sie im Kern stattfindet.
Denn die BEDINGUNGEN dafür würde nicht nur China, sondern auch andere Länder, vornehmlich auch die USA geschaffen haben.
Es macht wenig Sinn mit Blick auf eine GLOBALE Finanzkrise den Schwarzen Peter herumzureichen.
Dass sich die Situation in China VERSCHLECHTERT hat, ist jedenfalls KEIN hinreichender Grund, es zu tun.
Dass auf die Verschlechterung nachdrücklich verwiesen wird, ist allerdings dankenswerterweise zu Kenntnis zu nehmen.
Herr Tischer, so spät noch geistig aktiv mit solch abstrakten Dingen? Ich muste sehr schmunzeln ob des (gefühlt) trockenen Kommentars “Einmal abgesehen davon, dass es von “true” KEINEN Komparativ geben kann”. Tja, mit Logik und generell Vernunft ist das so eine Sache… ;-)
Nach chinesischer Infektion vor Jahren ist die Inkubation hierzulande bereits durchschritten,
das ifo gibt die Konjunktur für das Restjahr 2023 auf….
https://www.youtube.com/watch?v=0elrC9T_Amc
…alle Sektoren im Minus beim Auftragseingang, man schrammt an der Nulllinie des Wachstums entlang
–> so die scientists aus München nach drei geleugneten Rezessionsquartalen.
science works.
follow the science.
die quiet.
(Bei 300 Mitarbeitern und nur ~5€ Unterdeckung pro Arbeit/h ist ~10.000€ Verlust / Arbeitstag)
Läuft.
Wer hat die Rezession geleugnet?
@Leugner vom April 23
https://www.youtube.com/watch?v=NtAxDrUxtBM
vs. Heiner Flassbeck v. Januar 23
youtu.be/hc45Ojf77C8?si=eavW8gLLLY8dfaLM
Haben sie die Videos überhaupt geschaut? Es wird vom Ifo Geschäftsklimaindex im ersten Video gesprochen. Wissen sie was der misst? Der misst Erwartungen von wirklichen Menschen. Wie sie darauß eine Leugnung machen bleibt wohl ihr Geheimnis.
Subtrahier dir.
Mit dem Verstand am Ende? War kein weiter weg Alexander Alexandrowitsch.
@dobeldo
“Mit dem Verstand am Ende?”
So könnte man Ihnen zumindest auf Augenhöhe im Gespräch begegnen – aber ob das etwas bringt?
Erklären sie mir bitte an welcher Stelle Professor Fuest in dem kurzen Interview über den Ifo Index die Rezession geleugnet hat. Alexander ist kein Muttersprachler und hat es leider verbockt.
Ach Ott et al., wieso lasst ihr euch von dobeldo dauernd triggern. Ist doch völlig nutzlos, darauf einzugehen. Zeitverschwendung für Trolls.
@Beobachter:
Das Opfer bin ja wohl ich. Der hier ständig Lügen und Halbwahrheiten vom Club der Traumtänzer lesen muss. Jede kritische Nachfrage ist schon eine Überforderung.
Dubel-du, fein aufgepasst & be carful:
https://www.youtube.com/watch?v=hGkOfgNxnpU
Sind sie eigentlich verschiedene Personen oder kommen die ganzen Lügen von der gleichen IP?
@beobachter
Zeigen Sie doch Verständnis mit Faktencheckern, die schon in der Schule den Anschluss verloren, sich aber niemand die Mühe machte jene Perspektivlosen aufzuklären….
@dobeldo
Ruhig Brauner, Hilfe ist unterwegs….
Die russischen Messermaenner sollen bitte daheim bleiben. Die brauchen wir hier nicht.
@dobeldo
Mein Gedanke galt Prof.Dr.Karl Lauterbach, solange es keine Darkrooms auf Krankenschein gibt…..
>[…] unstable, unbalanced, uncoordinated and unsustainable‘. That was true in 2007, when he said it. It is truer today.
Ich würd‘ 16 Jahre später salopp und ad hoc sagen: So unstable war sie dann wohl doch nicht. Unsustainable vielleicht, aber nicht unstable.
>The Chinese authorities are in a trap: either halt credit growth, let investment shrink and generate a recession at home, a huge trade surplus (or both); or keep credit and investment growing, but tighten controls on capital outflows.
Vielleicht kann man das mal auf die Merkliste setzen und gucken, ob etwas und was in den kommenden Jahren passiert. Als Laie tipp ich auf letzteres, so dies die zwei Alternative sind. Exportoffensive Richtung “Westen” wird vermutlich schwieriger aufgrund geopolitischer Entwicklung, aber innerhalb BRICS+ gut möglich? In China (Stichwort middle income trap) sind noch viele sehr arm und das Land ist groß; da kann man sicherlich noch gut über die Binnennachfrage wachsen und Volkes Stimmung steigern?
“Rapid liberalisation” kann ich mir nun wiederum gar nicht vorstellen, weil das nicht zum Mindset einer Diktatur mit zentraler Steuerung passt. Der normale politische Reflex ist mehr Steuerung und nicht weniger Steuerung, wenn die Dinge aus dem Ruder laufen.
Im Diagramm “Im Vergleich mit anderen Schuldnern” könnte man die Idee entwickeln, dass es sich wie bei den anderen irgendwannd dann umkehrt? Könnte aber noch gut 10 Jahre dauern…
Das ist unwahrscheinlich und ich würde hier mal ruhig bleiben. Der Grad an Sozialismus und Planwirtschaft den China aufweist, reicht locker aus, so viele Mittel an der Hand zu haben (v.a. auch bis hin zur Nachfragesteuerung im Privatsektor, wenn man es Privatsektor nennen will), dass Verzerrungen der Erwartungen und Erwartungserwartungen nicht zu Finanz- und/oder Wirtschaftskrisen führen können. Das Problem ist, dass die meisten hier im Westen nix von Planwirtschaft verstehen – v.a. denken sie, dass Mittel letztendlich tlw. in unproduktive Bereiche gelenkt werden und damit vernichtet werden; aber ganz im Gegenteil, denn was produktiv ist, legen die Wissenden (im ganzheitlichen Sinne, also nicht – nur – bzgl. der Umformung von Materie und Energie) der Gemeinschaft fest und die anderen übernehmen diese Ansicht (anstatt irgendwelchen Mist zu produzieren, bei dem sie sich nicht fragen, was das für neg. Auswirkungen auf das Gesamtgefüge der Gesellschaft hat). China ist dementsprechend eine richtig stabile und komplexe Gesellschaft (alles schlechte hat seine Ursache durch den Einfluss des Westens, der zwar einzugrenzen versucht wird, was aber leider nicht vollends gelingt (und wenn dann liegt hier eine große Gefahr für China und damit auch den Rest der Welt)), nicht nur eine Produktionsgemeinschaft, so wie die Angelsachsen (wir in Europa sind ein Mittelding), in der man bei Verzerrungen von Erwartungen und Erwartungserwartungen (also den Strukturen sozialer Systeme) nur mit fiskal- und geldpolitischen Instrumenten steuern kann/will. Ursache der Verzerrungen ist übrigens allein die Covid-Phase gewesen. Ein Schuldenboom, wenn man es denn so nennen will, ist es nicht, da man ja überall und zu jeder Zeit in Eigentumsrechte eingreifen kann (dort ist alles verkapptes Volkseigentum – das muss man verstehen!! und das sollten auch die Ausländer verstehen, die dort investieren, denn das könnte irgendwann mal ein böses Erwachen geben).
@ komol
“Ursache der Verzerrungen ist übrigens allein die Covid-Phase gewesen.”
Das sehe ich auch so. Allerdings hätte man sich diese Phase ersparen können, wenn man ethisch-moralisch derartige Veränderungen an Genen einfach nicht durchgeführt hätte. Auch wer Gelder hierfür zur Verfügung steht, ist in der Verantwortung, scheint aber nicht diskutierbar.
Amerika hat eine Verfassungskrise, weil es bei Meinungsverschiedenheiten zwischen Vizepräsident und Präsident kein wirkliches Mittel gibt, diese vor dem Obersten Bundesgericht zu klären, anstatt einen Totaltrara zu veranstalten. Diese Verfassungskrise hat aber ihren Ausgang bereits beim Obama-Justizministerium. Jetzt ist wieder alles gut, weil unendliche Kriegführung erreicht ist. Sollte jedoch Putin in irgendeiner Weise vorteilhaft aus dem Krieg herauskommen, wird Taiwan fallen.
@Gnomae
Ich finde die zerreisende Gesellschaft in den USA auch viel interessanter und gefährlicher für die Welt (pol. und wirtschaftlich). Dieser Riss ist die Folge der Einführung bzw. Kommerzialisierung der Internettechnologie seit nun 20-30 Jahren. Das versteht man aber nur als Soziologe, weil die Grundelemente einer Gesellschaft u.E. Kommunikationen darstellen, und wenn man diesbzgl. eine Technologie einführt, welche dort rumschraubt bzw. rumzuschrauben erlaubt, bekommt man brutale Probleme bzw. Veränderungen (mehr als bei ind. Rev. wie Dampfmaschine oder Elektrizität). Das zieht sich aber über eine lange und allmähliche Veränderungzeit hin (wie seinerzeit bei der Einführung des Buchdruckes). Im konventionellen Sprachgebrauch würde ich sagen, dass wir hier zur Postmoderne übergehen, und das heisst pol. bald auch u.a. Zerstreuung der Gewaltenteilung. Interessant ist, dass sich alles aber zuerst auf das Teilsystem der Wirtschaft auswirkte und dort seit 20 Jahren zu massiven Turbulenzen führte. Die Irritationen in der Politik setzten erst später ein, etwa Mitte der 10er Jahre. Interessant wirds m.E. aber erst dann richtig, wenn die Wissenschaft dran ist (d.h. v.a. wenn der dümmlich-naive erkenntnistheor. Abbild-Realismus bzw. die angels. analyt. Sprachphilosophie bzw. Wissenschaftstheorie zugunsten einer sozialkonstruktivistischen Perspektive wegknickt), denn dann ist soviel betroffen, dass wir endlich schon von strukt. gesamtgesell. Veränderungen sprechen werden können!
@ komol, @ Gnomae
>“Ursache der Verzerrungen ist übrigens allein die Covid-Phase gewesen.”
Das sehe ich auch so.>
Sie reden dummes Zeug.
Erstens:
„Verzerrungen“ ist KEINE ökonomische Kategorie.
Zweitens:
Die Covid-Phase hat es auch in ANDEREN Ländern gegeben, wobei man – richtig – in China rigoroser damit umgegangen ist.
UNABHÄNGIG davon und MASSGEBEND für die hier geführte Debatte:
Auf die Covid-Phase wurde in anderen Ländern so reagiert wie jetzt, die Nachwirkungen betreffend China reagiert bzw. reagieren wird – mit der STABILISIERUNG von Nachfrage durch MEHR Verschuldung des Staats.
Das hat mit Planwirtschaft NICHTS zu tun.