„Schlechtes Chance-Risiko-Verhältnis an der Wall-Street“

Dieser Kommentar von mir erschien bei der WirtschaftsWoche:

Der Rallye seit Weihnachten zum Trotz spricht vieles für weitere Vorsicht an der Wall Street. Die Chancen stehen in keinem guten Verhältnis zu den Risiken.

Vor zwei Wochen habe ich die These aufgestellt, dass es verwegen sei, einen erneuten Test der letzten Tiefststände des S&P 500 auszuschließen. Bei einem Stand von über 2700 Punkten sind 666 Punkte in der Tat weit außerhalb des Denkbaren. Wie sehr, konnte ich auch an einigen Leserzuschriften erkennen. Zu groß ist der Konsens, dass wir die Finanzkrise überwunden haben, zu groß das Vertrauen in die Notenbanken, die – sollte es erneut turbulent werden – jederzeit genug Liquidität in die Märkte pumpen können, um einen weiteren Absturz zu verhindern.

Dabei macht gerade dieses Urvertrauen in die Notenbanken deutlich, auf welch schmalem Grat wir unterwegs sind. Immerhin zehn Jahre hängen wir nun schon am Tropf billigen Geldes und die Wirkungen sind bekannt: ein im historischen Vergleich bestenfalls schwacher Aufschwung, weiter schnell wachsende Schuldenquoten und stark gestiegene Assetpreise. Aktien, Anleihen, Immobilien und „alternative Investments“ von Kunst bis Private Equity boomen.

17 Prozent der weltweiten Anleihen mit negativem Zins

Wie krank das Finanzsystem ist, lässt sich alleine an der Tatsache ablesen, dass nach zehn Jahren Aufschwung weltweit immerhin Anleihen im Volumen von 9000 Milliarden US-Dollar eine negative Verzinsung aufweisen. Im Oktober waren es „nur“ 6000 Milliarden. Die zehnjährige Bundesanleihe ist auf dem besten Weg, erneut eine negative Verzinsung zu bieten.

Negative Zinsen sind kein gutes, sondern ein extrem schlechtes Signal. Vor allem, nachdem bereits so lange so viel Liquidität in die Märkte gepumpt wurde. Das Signal der Anleihenmärkte heißt: Deflation und Rezession voraus. Schon früher habe ich an dieser Stelle darauf hingewiesen, dass die Märkte allen Bemühungen der Notenbanken zum Trotz „deflationäre Assets“ bevorzugen.

Was wiederum die Notenbanken vor nicht unerhebliche Probleme stellt. Sie haben sich schon lange auf einen Pakt mit den Finanzmärkten eingelassen. Jede Form der Stimulierung der Realwirtschaft soll über den „Wohlstandseffekt“ steigender Vermögenspreise funktionieren. Umgekehrt gilt es dann, den negativen Effekt fallender Vermögenswerte um jeden Preis zu verhindern. Die Notenbanken sind an die Finanzmärkte gefesselt.

Dabei tut sich eine immer größere Lücke zwischen den Finanzmärkten und der Realwirtschaft auf. Die ganze Diskussion zu Vermögensverteilung und Besteuerung, die gerade in den USA an Fahrt gewinnt, ist vor diesem Hintergrund zu sehen. Der Wohlstandseffekt hat nicht so funktioniert, wie erwartet und erhofft. Die Investitionen blieben schwach, das Produktivitätswachstum und die Lohnentwicklung ebenfalls. Es gehört nicht viel Fantasie dazu, sich auszumalen, in welche Richtung es politisch in den kommenden Jahren gehen wird. Mehr Staat, höhere Abgaben und mehr Umverteilung werden dominieren. So oder so kein gutes Umfeld für Finanzmärkte und Vermögen.

Die Kaufpanik vom Dezember

Wie anfällig die Märkte nach zehn Jahren künstlichem Aufschwung sind, konnten wir im vergangenen Jahr beobachten. Die Erwartung steigender Zinsen entzog den Börsen zunehmend den Treibstoff. Markt für Markt drehte nach unten, bis es am Ende auch die Wall Street erwischte, als selbst die FANGS nicht mehr konnten. Letztere hatten sich immer mehr von fundamental rechtfertigbaren Bewertungen entfernt. Das schlechteste vierte Quartal seit Jahrzehnten war die Folge, ein Börsenjahr, in dem fast alle von der Deutschen Bank beobachteten Assetklassen mit einem deutlichen Minus abschlossen.

Zu Weihnachten dann die Panik. Nein, ich meine nicht den deutlichen Rückgang der Kurse, sondern die schnelle Trendwende. Am 26. Dezember gewann der S&P 500 fast fünf Prozent. Hintergrund waren Gerüchte, dass das „Plunge Protection Team“ – eine geheimnisumwitterte Gruppe im Weißen Haus, die sich um die Börsen kümmern soll – aktiv geworden sei und die deutlichen Signale der Fed, den Kurs der geldpolitischen Straffung zu verlassen.

Die Entwicklung unterstreicht allerdings, wie sehr wir uns in die Ecke manövriert haben. Immer mehr Geld ist in die riskanteren Bereiche der Märkte geflossen, die zudem wenig liquide sind, wenn die Stimmung dreht. Dies liegt auch daran, dass die Geschäftsbanken aufgrund der strengeren Regulierung nicht mehr wie früher im Markt intervenieren können. Drastische Kursverluste sind deshalb durchaus wahrscheinlich, egal von wo der Auslöser kommt.

Die Ereignisse des letzten Jahres können durchaus als Vorbeben angesehen werden. Wir haben es mit einer Weltwirtschaft zu tun, die einen Einbruch an den Vermögensmärkten nicht verkraften kann und Märkten, die nicht mehr in der Lage sind, schnelle Stimmungsumschwünge zu bewältigen.

Bleibt der 20. September 2018 das Allzeithoch?

Gut möglich, dass wir das Hoch vom 20. September 2018 lange nicht mehr wiedersehen werden. Um den Weg zu neuen Höchstständen frei zu machen, müsste die US-Börse in den kommenden Wochen deutlich nach oben ausbrechen. Denkbar ist alles, allerdings gibt es signifikante Warnzeichen. So ist der Dow Jones Transport Index – der gemeinhin als konjunktureller Frühindikator gilt – in den letzten Wochen markant gefallen. Immerhin elf Tage in Folge, was zuletzt im März 1969 passiert ist. Damals zu Beginn einer deutlichen Baisse.

Doch selbst wenn es noch ein paar Wochen aufwärtsgehen sollte, ändert dies nichts an der Tatsache, dass Aktien, namentlich an der Wall Street, teuer sind und nur dann als billig angesehen werden können, wenn man das tiefe Zinsniveau als dauerhaft annimmt (ist nicht unberechtigt) und zugleich davon ausgeht, dass Gewinnquoten und Gewinnwachstum unverändert bleiben. Letzteres ist angesichts von Rekordgewinnen relativ zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) eine sehr optimistische Hypothese. So steht das margenbereinigte Kurs-Gewinn-Verhältnis – auf Basis des gleitenden Zehnjahresschnitts der Gewinnquoten am BIP, statt nur mit laufenden Erträgen auf Rekordstand – noch über den Werten von 1928 und Ende der 1990er-Jahre. Wir haben also ungewöhnlich hohe Gewinnquoten, für die wir auch noch ungewöhnlich hohe Bewertungen zu zahlen bereit sind.

Selbst ohne Crash muss man angesichts dieser doppelt positiven Abweichung zur Kenntnis nehmen, dass mit US-Aktien in den kommenden Jahren kein Geld zu verdienen ist. Im Gegenteil spricht die Empirie für einen realen Verlust auf Sicht von zwölf Jahren.

Auch ein Einbruch in der Größenordnung von 60 Prozent ist in einem solchen Umfeld nicht auszuschließen, wie die Erfahrung der vergangenen Baissen unterstreicht. Zwar wäre das noch immer ein Stand jenseits von 1000 Punkten im S&P und damit deutlich über den 666, schmerzhaft genug aber allemal.

Die Rally, die wir seit dem 26. Dezember erleben durften, gibt dabei keine Entwarnung. Auch 1929, 2000 und 2007 gab es deutliche Gewinne an den Märkten und die Hoffnung, dass die Baisse am Ende sei und der Weg zu einer nachhaltigen Hausse offen. Immer wieder wurden die Aktionäre damals enttäuscht, bis sie dann auf Verlusten von 45 Prozent (1969 ff. und 2000 ff.), 55 Prozent (2007 ff.) und über 75 Prozent (1929 ff.) saßen. Verluste, die innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums von 18 bis 30 Monaten entstanden.

Was mich zum Fazit führt: Angesichts der hohen Bewertungen an der Wall Street, den gegebenen Unsicherheiten und dem schlechten Chance-/Risiko-Verhältnis spricht mehr dafür, Pulver trocken zu halten, als große Risiken einzugehen.

48 Kommentare
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      Christian sagte:

      Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, die den Goldpreis beeinflussen. Um nur einige zu nennen: Inflationsrate, Zinsniveau, Geopolitik (bzw. geopolitische Risiken), Wechselkurse (der Goldpreis wird in US-Dollar angegeben; Sie bezahlen jedoch in Euro, also spielt der USD-EUR-Wechselkurs auch eine Rolle). Dann gibt es neben dem Markt für physisches Gold noch den Papier-Goldmarkt, auf dem die gehandelten Papiere quasi ein Bezugsrecht auf Gold darstellen. Ein Überhang an Verkäufern solcher Zertifikate sorgt z. Bsp. dafür, dass auch der Preis für physisches Gold sinkt. Darüber hinaus gibt es jedoch noch einen weiteren Faktor, den ich persönlich als wichtig erachte. Früher hatte der Goldpreis so etwas wie eine „Fieberthermometer-Funktion“ für den Zustand der Welt (z. Bsp. für Probleme im Finanzsystem, in der Realwirtschaft, für eine drohende Kriegsgefahr wie der Einmarsch der Sowjetunion in Afghanistan 1980, etc.). Ein steigender Goldkreis konnte also ein Indikator für zunehmende Risiken sein, denn sobald die Risiken für die Märkte zunahmen, schichteten manche Investoren lieber in den „sicheren Hafen“ Gold um. Ich bin davon überzeugt, dass es Personen und Institutionen da draußen gibt, die angesichts der global zunehmenden Risiken ein Interesse daran haben, diese Indikator-Funktion des Goldes für den (Fieber-)Zustand der Welt – und dabei denke ich heute in erster Linie an die Überschuldung der westlichen Länder, das fragile Finanzsystem und die in ihrer eigenen Politik gefangenen Zentralbanken – außer Kraft zu setzen. Kurz gesagt: man möchte über den manipulierten Goldpreis der Öffentlichkeit suggerieren, dass die sich abzeichnenden Risiken eigentlich keine sind bzw. dass sie beherrschbar sind.

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        Cornel Engel sagte:

        @Ingolf
        Dem muss ich widersprechen. Gold ist seit Jahrtausenden immer dasselbe wert. Der Goldpreis in der jeweiligen Währung spiegelt nur die Kaufkraft in dieser wider. Der starke Goldanstieg seit der Jahrtausendwende zeigt nur die extreme Kaufkraftabwertung des Fiatgeldes bedingt durch die laxe Geldpolitik der Notenbanken weltweit.

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        Ingolf sagte:

        @Cornel Engel

        „Gold ist seit Jahrtausenden immer dasselbe wert.“

        Eine kühne Behauptung, die natürlich nicht zutrifft. Einen objektiv bestimmbaren Wert von Gold gibt es nicht. Jede Kultur, jede Gesellschaft, ja sogar jeder einzelne Mensch bewertet Gold anders. Das gilt für die Gegenwart, für die Vergangenheit, und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch für die Zukunft. Z.B. hat Gold für mich persönlich – abgesehen von seiner Eigenschaft, ein Spekulationsobjekt zu sein – praktisch überhaupt keinen Wert, weil es wie gesagt einfach nur rumliegt und überhaupt nichts tut.

        Der Anstieg des Goldpreises seit der Jahrtausendwende dürfte weniger in der Ausweitung der Geldmenge, sondern vor allem im steigenden Wohlstand in Ostasien begründet sein. Bekanntlich sind die Menschen dort ziemlich goldgeil, d.h. Gold hat für sie einen hohen ideellen Wert.

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    Michael Stöcker sagte:

    „Wie krank das Finanzsystem ist, lässt sich alleine an der Tatsache ablesen, dass nach zehn Jahren Aufschwung weltweit immerhin Anleihen im Volumen von 9000 Milliarden US-Dollar eine negative Verzinsung aufweisen.“

    Dies zeigt doch vielmehr, wie GESUND unser Finanzsystem REAGIERT. Nur wer die Funktion des Zinses in einem modernen Kreditgeldstandard nicht bis zu Ende gedacht hat, der kann zu einer solchen Einschätzung gelangen. Nicht ganz zufällig habe ich meinen Blog „Zinsfehler“ genannt und im Jahre 2013 mit dem Beitrag „Zinsmythen“ gestartet.

    Wer wieder höhere Zinsen möchte, der müsste zudem den Geldvermögensüberhang/Geldillusion (fiktives Kapital) wieder abbauen (Stichwort Erbschaftssteuer).

    Und hier ganz off topic zur Meinungsbildung: https://www.deutschlandfunk.de/scientists4future-wissenschaftler-unterstuetzen.697.de.html?dram:article_id=443354. Bis zum 12. März hatten 12.000 Wissenschaftler diese Aktion unterstützt. Stand heute sind es 19.000.

    LG Michael Stöcker

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        Michael Stöcker sagte:

        Ich wusste noch gar nicht, dass das 1. Vatikanische Konzil neuerdings auch auf Herrn Dr. Stelter und Herrn Dr. Krall Anwendung findet. Falls ich hier etwas verpasst haben sollte, dann dürfen die Inquisitoren in diesem Forum gerne weiter andächtig das Thuribulum schwenken.

        Ich kann mir allerdings kaum vorstellen, dass dies im Interesse von Herrn Dr. Stelter ist.

        LG Michael Stöcker

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        Quintus sagte:

        Ich glaube hier tuen sie Hr.Stöcker unrecht. Seine Vorschläge zur kurzfristigen Lösung dieses Problemes jedenfalls sind in sich tragfähiger als die Argumente der Anhänger des Goldstandards. Sehr gut erklärt wird dies von Ulrike Herrmann in ihrem Buch: der Sieg des Kapitals. Dieses sollte aber nur zur Abwendung der katastrophalen Folgen eines Zusammenbruchs des weltweiten Finanzystems genutzt werden. Als langfristig tragfähige Lösung allerdings für mich nicht vorstellbar, da die Fehlallokation von Kapital sonst bis zum SanktNimmerleinstag weitergeht mit den allseits bekannten Folgen. So kommen wir nie auf einen grünen Zweig.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Ich will mich nicht schon wieder mit Ihnen anlegen.

      Deshalb nur zwei kurze Bemerkungen:

      >Dies zeigt doch vielmehr, wie GESUND unser Finanzsystem REAGIERT.>

      Für Ihren Satz kann argumentieren – es stimmt, dass es „gesund“ reagiert hat zumindest in dem Sinn, dass wir (noch) keinen Crash haben.

      ABER der folgende Satz von Dr. Stelter lautet:

      >Negative Zinsen sind kein gutes, sondern ein extrem schlechtes Signal.>

      Das ist der Punkt, oder es einmal ganz einfach ausgedrückt:

      Es ist im kapitalistischen System mit Renditewettbewerb als Treiber sehr befremdlich, sogar alarmierend, wenn das Finanzsystem in diesem Umfang mit negativen Zinsen für keine oder keine nennenswerte Rendite sorgt.

      Das ist nun in der Tat ein EXTREM schlechtes Signal.

      Zur Wissenschaftlerzählung, die Sie verlinkt haben:

      Völlig klar, Wissenschaftler können nicht irren. Und je mehr Wissenschaftler nicht irren können, desto dringlicher ist die Angelegenheit.

      In diesem Zusammenhang eine Korrelation, die ich nicht für abwegig halte:

      Das Wunderkind Greta ist unbezahlbar.

      Jung, von kaum etwas eine Ahnung – unterstelle ich bezogen auf einen typischen Menschen dieses Alters – und DAHER besonders glaubwürdig.

      Greta ist unbezahlbar, ein Genie, wer sie erfunden hat.

      Wer nicht erkennt, dass dieses Mädchen RECHT hat, der hat seinen Beruf als Wissenschaftler verfehlt.

      Und alle anderen sind Egoisten, die lediglich an ihr Heute denken statt daran, dass Menschen wie Greta eine Zukunft haben (müssen).

      Die Welt ist keinesfalls komplex, sondern so einfach wie man sie sich macht.

      Ich habe gute Gründe für die Überzeugung, dass dieser Satz auch für Wissenschaftler gilt.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „>Negative Zinsen sind kein gutes, sondern ein extrem schlechtes Signal.>“

        Das sehe ich genauso. Die Ursache hierfür liegt mAn aber insbesondere beim fiktiven Kapital in Verbindung mit einer massiven Unterinvestition in Bildung und Infrastruktur.

        „Die Welt ist keinesfalls komplex, sondern so einfach wie man sie sich macht.

        Ich habe gute Gründe für die Überzeugung, dass dieser Satz auch für Wissenschaftler gilt.“

        Und welche simplifizierende Schlussfolgerung ziehen Sie nun aus dieser Erkenntnis?

        „Greta ist unbezahlbar, ein Genie, wer sie erfunden hat.“

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Die Ursache hierfür liegt mAn aber insbesondere beim fiktiven Kapital in Verbindung mit einer massiven Unterinvestition in Bildung und Infrastruktur. >

        Ich sehe die tiefere Ursache in anderem.

        Aber hier nicht nochmal eine Diskussion darüber.

        >Und welche simplifizierende Schlussfolgerung ziehen Sie nun aus dieser Erkenntnis?>

        Simplifizierend, aber auch generalisierend:

        Ausgehend von der Beschränktheit menschlicher Erkenntnisfähigkeit anhand unserer organischen und mentalen Beschaffenheit können wir nur das erkennen und wissen – und somit auch nur ERKLÄREN –, was wir als Menschen sozusagen meistern können.

        Wir können das aber mit verschiedenen Sichtweisen auf diese oder jene und mitunter zugleich für uns NEUEN Phänomene bzw. Sachverhalte.

        Daher wissen wir, dass die Welt KOMPLEXER ist als unsere Erklärungen.

        Das sollte Demut erzeugen.

        Sie muss nicht ausschließen, dass bestimmte, mit Bezug zum Gesamtzusammenhang selektive „Erkenntnisse“ bzw. Erklärungen, falsch sind, z. B. die Loanable Funds Theory.

        Da darf man, muss man auch mal „Unsinn“ sagen dürfen.

        Wie oft und ob immer wieder, ist eine andere Frage.

        Und noch eine nicht so simple Schlussfolgerung, speziell für Sie:

        Woher wissen Sie, dass Sie letzte Nacht während der Zeit im Bett nicht auf einem Bein stehend balanciert haben?

        Sie wissen es nicht, weil auch Sie kein Bewusstsein davon haben, was während der Zeit, die wir mit Schlaf verbringen, passiert.

        Sie sagen mir aber:

        „Ich haben nicht stehend balanciert“

        und

        „Ich kann mich darin nicht irren“.

        Sich auf diesen Satz wortwörtlich beziehend, aber über das hier nur beispielhaft vorgetragene Balancieren hinausgehend, nämlich auf die oben angedeutet fundamentaler „Bewusstlosigkeit“ im Sinne eines Nichtwissenkönnens hinsichtlich der realen Komplexität bezogen, wurde folgende Anmerkung vorgetragen:

        „Der Satz wird sicher in der Praxis gebraucht. Man kann aber bezweifeln, ob er dann im ganz strengen Sinne zu verstehen ist, oder ob er eher von der Art einer Übertreibung ist, die vielleicht NUR zum Zweck der ÜBERREDUNG gebraucht wird.“

        Die Hervorhebungen sind von mir, um Sie anzuregen, darüber nachzudenken, wie Sie hier nur allzu oft „wissenschaftlich“ auftreten.

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      Verleihnix sagte:

      @ Michael Stöcker

      Der negative Zins ist Ausdruck der Geldplanwirtschaft, die den Verlust aus faulen Krediten an die Allgmeinheit sozialisiert – anstelle unvorsichtige Gläubiger zu strafen.

      Der negative Zins ist Profitgarantie für die 0.1% der Gesellschaft, weil man sich weiter die Vergabe von faulen Krediten zur Spekulation der Vermögenspreise erlauben kann. Im Zweifel retten die Notenbank aus Furcht vor Schäden für die 99.9%…..die immer schrägere Vermögensverteilung dieser Welt erscheint ihnen nicht genug.

      …und lassen sie die Erbschafts- Vermögenssteuerklamotte im Schrank, die betriftt natürlichnur die 99.9%, weil sie nicht globalisieren können :o)

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        Michael Stöcker sagte:

        „Der negative Zins ist Ausdruck der Geldplanwirtschaft, die den Verlust aus faulen Krediten an die Allgmeinheit sozialisiert – anstelle unvorsichtige Gläubiger zu strafen.“

        Ich habe entsprechende Vorschläge zum praktizierten Bankensozialismus unterbreitet, wie eine solche Sozialisierung von Verlusten auch noch ex post hätte rückgängig gemacht werden können. Aber Sie können ein Geldsystems nicht gegen die Wand fahren lassen ohne soziale Unruhen auszulösen: https://soffisticated.wordpress.com/2012/09/03/das-misverstandnis-von-sahra-w/

        Die Spekulation mit Vermögenspreisen ist in der Tat ein Problem. Insofern plädiere ich ja für den Vorschlag von Hellwig und Kashkari zu deutlich höheren EK-Quoten sowie für einen antizyklischen Eigenkapitalpuffer insbesondere bei Immobilienkrediten. Und über die Erbschaftssteuer werden schon wieder genügend Immobilien fortlaufend auf den Markt kommen.

        Die 99 % haben überwiegend kein Interesse am „Globalisieren“ sondern wollen vielmehr eine bezahlbare Immobilie im Eigentum oder als Mieter in ihrem sozialen Umfeld.

        LG Michael Stöcker

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        Verleihnix sagte:

        @ Michael Stöcker

        – können ein Geldsystems nicht gegen die Wand fahren lassen ohne soziale Unruhen auszulösen

        Richtig, aber das Flehen um Sanierung wird seit wie vielen Dekaden als Pessimismus abgetan? Ich verfolge die Weigerung zur Verbesserung von Fehlern in Japan seit 1989, die gesamte Lebensdauer der EU und des Euros.

        Sogar jetzt wäre noch Zeit Verluste zu verhandeln als den Crash abzuwarten, der vor irgendwo kommt (Trump, China, Fukushima oder gelbe Westen) und dann nicht frägt ob sein Impact sozial verträglich ist.

        Die Lage ist so verfahren, dass sich -jetzt- eingeführte höhere EK Quoten negativ auf Marktpreise auswirken würden….Eigenkapitalquoten lassen sich für ausländische Hedgefonds gar nicht einführen und gehandelt werden natürlich mobile Vermögenswerte…..weil nur Dumme in Immobiles investieren, z.B. Anlagen f. Arbeitsplätze oder Saatgut bei vollen Witterungsrisiko & Absatzrisiko…bei Null Rendite – so bestimmen es die Magier im Zentralbankrat.

        Das Problem über alle gut gemeinten Vorschläge ist, dass gleiches Recht für alle herrschen muss. Man kann keinen Unterschied machen vor dem Recht ob das Eigentum einem Kleinbürger oder US Madhoff Imperium gehört.

        Insofern ist der Anspruch an alle Massnahmen, dass sie niemanden bevorzugen….. Daran gemessen war viel Geldpolitik seit Kreditgeldeinführung ein Deasaster.

        Würde man die Großen 0.1% hängen, wie den persönlich haftenden Kleinbürger bei Zahlungsunfähigkeit vollstrecken, das Spiel wäre schon länger vorbei und kleine Sparer könnten ihre Groschen gewinnbringend in den deflationierten Vermögen der 0.1% investieren…bis zum nächsten Crash.

        Aber sie bleiben beim Steuerfetisch, als ob Parteien nicht parteilich wären, also erneut keine Gleichheit vor dem Recht. Für die Vermögensungleichverteilung trotz einmalig hoher Steuer- und Abgabenlast zeichen alle Parteien von LINKS bis SKNIL gemeinsam verantwortlich.

        Gemäß Stöcker einfach noch mehr Böcke einstellen, dann wird der Garten bestimmt rentabel, fragt sich hatl nur für wen…

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    MSt sagte:

    Aus meiner Sicht gibt es einen Gamechanger, der sehr wohl dafür sorgen kann, dass wir bald ganz neue Höchststände an den Börsen sehen werden, nämlich die Aktienrückkäufe. Vor ein paar Tagen gab es bei Handelsblatt eine Auswertung, wie die Cash Flows von 2018 verwendet wurden. Ca. 20% wurden für Dividenden ausgegeben, aber ganze 30% für Aktienrückkäufe. Wenn ich nun eine durchschnittliche Dividendenrendite von 3% unterstelle, müssten über Aktienrückkäufe ca. 5% aller ausstehenden Aktien in nur einem Jahr aus dem Verkehr gezogen worden sein. Es ist eine enorme Nachfrage, ohne die die Aktienkurse heute sicher anders aussehen würden. Wenn es mit gleicher Geschwindigkeit weiter geht, so werden in den nächsten 10 Jahren rund die Hälfte aller ausstehenden Aktien vom Markt verschwinden. In 20 Jahren dann so gut wie alle Aktien, so dass die letztlich verbliebenen Aktionäre zu alleinigen Eigentümern von Blue Chips werden. Die Überlegung zeigt vor allem eins: es kann so nicht weiter gehen. Entweder kommt es zum Trendumbruch bei Aktienrückkäufen oder aber die Preise steigen angesichts der massiven Verknappung der verfügbaren Aktien massiv an. Die Frage ist nun: was ist wahrscheinlicher? Bzw. was kann den Trend der share buy backs umkehren? Es können natürlich verfügbare Cash Flows zusammenbrechen, z. B. in Folge einer Rezession. Doch setzten die Notenbanken alles daran, das zu verhindern pder zumindest hinauszuzögern. Es kann höhere Zinsen geben, die Aktienrückkäufe auf Pump unattraktiv machen. Doch das Thema ist ja offensichtlich vom Tisch. Es kann auch sein, dass die Verschuldungsquoten der Unternehmen irgendwann als zu hoch angesehen werden. Zur Zeit ist aber von Risikoaversion bei Kreditaufnahmebereitschaft noch nichts zu erkennen. Wäre interessant die Meinung von Dr. Stelter zu lesen, ob ein solches Szenario realistisch ist und was das für Anleger bedeutet.

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      Christoph Naujoks sagte:

      @MSt

      Falls AG´s die Aktienrückkäufe mit Kredit finanzieren, steigt logischerweise das Fremdkapital. Das Aktionäre das mitmachen, ist kein Lob für die Schwarmintelligenz der Anleger. Aber es geht noch weiter.

      Kürzlich bin ich über einen Link gestolpert, der erklärte, dass Aktienrückkäufe (und die anschließende Vernichtung der Aktien) das Eigenkapital reduzieren. Immer. Jedesmal. Es heisst: „Rein analytisch betrachtet sind eigene Aktien eine Position auf der Aktivseite einer Bilanz. Auf der Passivseite steht normalerweise das Eigenkapital, es sei denn, es wurde verbraucht durch Verluste oder Aktienrückkäufe, dann steht es auf der Aktivseite der Bilanz, ist somit „Negativkapital“ oder mit anderen Worten, es existiert kein Kapital mehr und die Verbindlichkeiten sind höher als das Vermögen auf der Aktivseite.

      Und genauso werden eigene Aktien gesehen, als Negativkapital bzw. Kapitalberichtigungspositition und sind daher vom Eigenkapital abzuziehen. Somit verringern Aktienrückkäufe das Eigenkapital einer Aktiengesellschaft und erhöhen in den meisten Fällen die Verbindlichkeiten. Somit wird die Substanz der Aktiengesellschaft reduziert und die Käufer dieser Aktien nach Ankündigung von Aktienrückkäufen erstehen damit ein Wertpapier mit geringerer Substanz. Ein Paradoxon!“

      Quelle: http://www.kritafip.de/aktienrueckkaeufe-verringern-eigenkapital/

      Weiter hier: „Verbesserung der Eigenkapitalrendite: Indem Unternehmen Aktien aufkaufen, können sie das Grund- und Eigenkapital reduzieren. Dadurch steigt der Gewinn pro Aktie. Zugleich steigt die Gesamtkapitalrendite.“

      Quelle: https://www.financescout24.de/wissen/ratgeber/aktienrueckkauf
      oder hier: https://www.gevestor.de/details/aktienrueckkaeufe-alles-was-sie-darueber-wissen-sollten-788233.html

      Dieser Mechanismus war mir neu.

      Ich frage mich, wann hier die Katze sich in den Schwanz beisst. Ihre „Bedenken“, dass durch die Rückkkäufe alles nur noch weiter steigt, könnte sich, sofern es stimmt dass durch Rückkauf & Vernichtung eigener Aktein das EK reduziert wird, also ins Gegenteil kehren.

      Herzliche Grüße

      Christoph Naujoks

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        Richard Ott sagte:

        @Christoph Naujoks

        „Ich frage mich, wann hier die Katze sich in den Schwanz beisst. Ihre „Bedenken“, dass durch die Rückkkäufe alles nur noch weiter steigt, könnte sich, sofern es stimmt dass durch Rückkauf & Vernichtung eigener Aktein das EK reduziert wird, also ins Gegenteil kehren. “

        Eigentlich ganz leicht nachvollziehbar: Die Katze beißt sich genau dann in den Schwanz, wenn die AG nach einem Aktienrückkaufprogramm erstmals wieder Verluste schreibt, zum Beispiel weil gerade Rezession ist. Genau so wie Aktienrückkäufe den Gewinn pro Aktie erhöhen, wenn die AG Gewinne macht, erhöht sich auch der Verlust pro Aktie, wenn die AG Verluste schreibt. Der „Multiplikator“ wirkt auch bei Verlusten genau so stark.

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        MSt sagte:

        Bedenken Sie, auf welche Art und Weise Eigenkapital reduziert wird: es wird durch Fremdkapital ersetzt, wobei Fremdkapitalgeber eine ( geringe) Zinszahlung zusteht, während der Rest von Cash Flows zwischen einer immer kleiner werdenden Gruppe von Eigentümern verteilt wird. Das Spiel funktioniert so lange, wie die Gesamtkapitalrendite höher als Fremdkapitalkosten bleibt, was angesichts der Interventionen der Notenbanken noch lange der Fall sein kann.

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      troodon sagte:

      @ MSt
      Rückkäufe in dieser Größenordnung sind nicht dauerhaft machbar. Je höher der Leverage, desto fragiler das Unternehmen. Irgendwann ist der Leverage so hoch, dass selbst kleinste Zinserhöhungen (oder nur die Erwartungen daran – siehe 12/2018) oder eine Verschlechterung des wirtschaftlichen Umfeldes zu massiven Ertragseinbrüchen und/oder massiven Kurseinbrüchen der Aktien führen. Zudem erwarten Investoren inzwischen verstärkt eine Verbesserung der Bilanzen von den Unternehmen. Das können die Unternehmen nicht dauerhaft ignorieren.
      https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1085125027232653312
      Zur absoluten Höhe der US Rückkäufe:
      https://twitter.com/Schuldensuehner/status/1106502046247579648

      100%ig ausschließen kann man Ihr Szenario zwar nicht, aber ich würde nicht zu viel darauf setzen, dass der buyback Wahnsinn noch 10 Jahre anhält.

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    Eva Maria Palmer sagte:

    Ich wollte gerade Herrn Stöcker bitten, sich auch einmal mit Dr.Stelter anzulegen.

    Nachdem er sein Mütchen an einigen anderen Leuten hier gekühlt hat, hat er es tatsächlich gewagt.

    Für jeden normal denkenden Menschen sind die Ausführungen von Dr.Stelter naheliegend und akzeptabel und auch wissenschaftlich fundiert.

    Für den schweren Stöcker-Stoff mit unzähligen weltweiten Verweisen auf fragwürdige Theorien verbunden mit seiner riesigen egozentrischen Zinsfehler-Wissensallmacht, vor der sogar Nobel-Preisträger wie Krugman kapitulieren müssen, gibt es naturgemäß nicht allzuviele Liebhaber.

    Vielleicht kommt das daher, weil sein eigener Blog nicht die Entfaltungsmöglichkeiten bietet, die er hier bei bto zu finden glaubt.

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      Christoph Naujoks sagte:

      @EMP et al.

      Also, Herr Stöcker hat immer mal wieder inhaltlich gegen Dr. Stelter argumentiert. Ich vermute, dass Herr Dr. Stelter das nicht als „Herr Stöcker hat sich mit ihm angelegt“ verstanden hat.

      Ich selber fasse diesen Blogg als Diskussionsforum auf, in dem wir/andere uns inhaltliche Argumente um die Ohren werfen – aber auf einer inhaltlichen Ebene verbleibend. Das ist in letzter Zeit leider ein wenig aus den Fugen geraten.

      Ich kann Sie irgendwie verstehen, wenn Sie Herrn Stöcker „bitten“, die Off-Topic Beiträge zu reduzieren. Oft genug habe ich schon sehr spannendes darunter gefunden, und habe die Gabe, über das, was mich nicht interessiert, hinwegzusehen.

      Ich bedaure sehr, dass „Zweifler“ hier wieder Öl ins Feuer giessen muss. Das wiederum, sehr geehrte Frau EMP, kreiden Sie nicht an. Das ist schade.

      Auch ich bin der Meinung, dass u. A. Herr Stöcker sich im Ton vergriffen haben die letzten Tage. Allerdings ist Herr Stöcker der einzige Forist, bei dem ich mitbekommen habe, dass er diese Misstritte einsieht und sich dafür entschuldigt. Die Leistung muss man erstmal bringen.

      Weiterhin finde ich es unangemessen, Herrn Stöcker die Dinge zu unterstellen, die Sie, Frau EMP, getan haben. Ich erspare es mir jetzt, diese zu wiederholen.

      Zeigen doch auch Sie die Größe (wie Herr Stöcker), und entschuldigen Sie sich für diesen Missgriff.

      Und wenn Sie dann auch noch inhaltlich Stöcker´s Blogginhalt auseinandernehmen, ist alles in Butter. Es geht ja schlisslich um inhaltliche Auseinandersertzung.

      Soweit war ich hier sehr Glücklich, dass Godwin´s Law (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law) diesem Forum fernblieb.

      Auf dass es dabei bleibe.

      Herzlich

      Christoph Naujoks

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        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Naujoks,
        ich gebe Ihnen bzgl. Herrn Stöcker vollkommen Recht und zitiere Karl Popper:
        „Wie die Gesellschaft nur aus ihren Irrtümern lernen kann, so kann auch der einzelne nur auf dem Weg durch falsche Schritte, aus denen er lernt, vorankommen. Wer immer nur mit seinesgleichen umgeht, nur mit Menschen diskutiert, die sowieso schon die gleiche politische Meinung haben, wird immer auf der Stelle stehen bleiben. Er kann seine Argumente nicht in der Argumentation überprüfen auf Stichhaltigkeit und Triftigkeit. Denn er wird so immer nur bestätigt. Lernen können wir nur von unseren Gegnern. Deswegen ist es so wichtig, sich mit allen Meinungen und Überzeugungen auseinanderzusetzen. Eine Lüge kann man nur mit der Wahrheit bekämpfen nicht mit juristischen Strafen. Die Selbstbefreiung des Menschen geschieht durch das Wissen, es ist eine geistige Selbstbefreiung durch Kritik und Selbstkritik. Ohne die pluralistische Atmosphäre einer offenen Gesellschaft aber kann eine solche fruchtbare Kritik nicht gedeihen. Nur so kann man Spreu vom Weizen trennen.“
        Insofern bereichert Herr Stöcker mit „neuen“ Theorien den Blog. Wobei man sich bei seinen Theorien schon sehr fragen muss, ob die Annahmen der jeweiligen Theorien richtig sind! Beispielsweise bei der Quant Ökonomie(Doppelte Buchführung). Wir reden eigentlich in diesem Blog immer in ökomischen Kategorien.
        Herr Stöckers Theorien beginnen auffällig weiser immer mit Annahmen, die nicht ökonomische Kategorie betreffen, so wie die Erwähnte Quant Ökonomie. Wenn man Erkenntnistheorie (siehe Popper) ernst nimmt, unterliegen die Theorien/ Annahmen von Herr Stöcker m.E. möglicherweise dem kantischen Kategorienfehler!!! So auch die MMT-Theorien(auch doppelte Buchführung). Die Annahmen von Theorie sind aber für die Wahrheit einer Theorie sehr entscheidend. Jedenfalls würde ich behaupten, daß die Annahmen der Theorien von Herrn Stöcker keine ökomischen Kategorien sind, sondern rechtliche, buchhalterische etc.. Wir befinden uns m.E. aber in der ökomischen Kategorie, sehr geehrter Herr Stöcker und daher könnten ihre vertretenen und so lieb gewonnenen Theorien möglicherweise nicht richtig sein. So auch ihre immer vertretene Meinung, das Geld kein Gut ist, im Gegensatz zu den „alten Österreichern“!
        Zumindest argumentieren die sog. „Österreicher“ und deren Annahmen mit ökonomischen Kategorien.
        Ich bin mit Sicherheit kein guter Theoretiker, aber aufgrund meines Berufes beurteile ich auch Theorien(auch andere ) auch nur nach ihrer Prognosekraft und nachträglichen Erklärungskraft. Da ist zumindest die Österreichische Schule, wie sie auch Herr Prof. Mayer vom Flossbach Institut bzw. Herr Dr. Krall vertritt, mit Sicherheit nicht schlecht.
        Die Gestaltungskraft ist wiederum etwas ganz anderes. Wie Herr Prof Rürup als einer der wenigen heutigen Volkswirte zu geben hat, was wissen den die Volkswirte wirklich über die kommende Zukunft? Antwort: Sehr sehr wenig.
        Den Fehler, den wir wahrscheinlich alle in diesem Blog machen, ist die Geisteswissenschaften mit den Naturwissenschaften zu vergleichen z.B.: der Physik! Das kann die Ökonomie als Teil der Geisteswissenschaften nie leisten, gestern nicht, jetzt nicht und in der Zukunft nicht…….
        Sie, sehr geehrter Herr Stöcker wollen sehr viel mehr erreichen bzgl. einer Theorie: Prognosekraft, Erklärungskraft und zusätzlich noch Gestaltungskraft für die nationalökonomische Entwicklung einer Gesellschaft. Na ich hoffe, dass Sie sich, damit nicht verheben.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Frank Präuner

        Ihr Beitrag hat es nicht verdient, ihn durchdeklinierend dahingehend kleinlich geradezurücken, dass die Ökonomie nicht zu den Geisteswissenschaften, sondern zu den Gesellschaftswissenschaften zählt. (Ausnahme ist M. Stöcker, bei dem Goethe und Kant zu ökonomischen Erkenntnissen führen).

        Sie gehen von K. Popper aus und beziehen sich auf M. Stöcker so:

        >… man sich bei seinen Theorien schon sehr fragen muss, ob die Annahmen der jeweiligen Theorien richtig sind!>

        Finde ich auch.

        Daher versuche ich immer wieder, ihn auf seine Annahmen zu stoßen.

        Leider nicht sehr erfolgreich, über seine Hobby-Themen (Geld, Zins etc.) hinaus – keiner behauptet, dass sie unwichtig seien – verweigert er sich weitgehend:

        Die anderen verstehen es nicht, in die Ecke etc. und Folgen, die nicht sehr schön sein könnten, thematisiert er auch nicht groß.

        Wer, wie M. Stöcker mit einem derartigen Anspruch von ökonomischem Wissen auftritt und daraus ableitet, wie die Gesellschaft umgestaltet werden MÜSSE, der SOLLTE sich VERPFLICHTET fühlen, seine Annahmen SELBST darzulegen.

        Die Link-Verweise auf Summers u. a. sind kein Ersatz dafür, sondern – ich muss mich hier leider wiederholen:

        Ausflucht – nichts weiter als das.

      • Avatar
        jobi sagte:

        @ Frank Präuner

        Ich denke, Sie haben den Punkt getroffen.

        In der Welt der Buchführung ist alles wunderbar geordnet.
        Aktiva – Passiva, langfristig – kurzfristig, Sachkapital – Finanzkapital, Anlage- und Umlaufvermögen
        Ein wichtiges Instrument, die Übersicht über die Finanzen zu behalten aber eben nicht besonders geeignet, die reale Welt zu modellieren.

        Die Wirklichkeit ist eben nicht binär. Geld wird man nie vollständig begreifen, wenn man so fixiert ist auf die Art und Weise seiner technischen Entstehung.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        vielen Dank für Ihren differenzierenden Kommentar. Sie schreiben:

        „Jedenfalls würde ich behaupten, daß die Annahmen der Theorien von Herrn Stöcker keine ökomischen Kategorien sind, sondern rechtliche, buchhalterische etc..“

        Auch hier gilt mAn: It takes two to tango. Unser ganzes Leben wird durch Verträge und Rechtsbeziehungen determiniert. Alle Zahlungsverpflichtungen basieren entweder auf Verträgen oder aber auf Gesetz. Über diese sozialen Verpflichtungsrelationen wird seit Jahrtausenden Buch geführt und war der Ursprung für unsere heutigen Schriftzeichen. Geld ist insofern nichts anderes als nationale und internationale Buchhaltung.

        Geld kommt ursprünglich von „gelten“ bzw. „guilty“ (=Schuld). Zentralbankgeld/Gold war immer nur dazu da, Salden von gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten endgültig auszugleichen. Wer also Geld/Gold akkumuliert, der ist Sammler weitgehend nutzloser toter Materie (siehe König Midas), sofern das nahe Ziel nicht wieder ist, es in nützliche Dinge/Dienstleistungen im arbeitsteiligen Prozess zu veräußern. Letztlich geht es aber IMMER nur um gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten.

        Basil Moore hatte dies nach vielen Jahren des monetaristischen Irrwegs der Zentralbanken klar erkannt und in seinem von mir verlinkten Buch sauber herausgearbeitet. Basil Moore war für mich 2017 die Bestätigung, dass ich – und selbstverständlich auch einige/mehrere andere – mit ihrer fundamentalen Kritik richtig liegen. Ulrich Bindseils Würdigung hatte ich ja schon verlinkt. Ergänzend dazu hier ein paar Passagen aus einem Interview mit Basil Moore von 2010, da ich kaum glaube, dass Sie eines der sehr seltenen Exemplare seines Hauptwerks in Ihrem Besitz haben:

        „My doctoral supervisor was Fritz Machlup, a famous Austrian neoclassical microtheorist.” (sic!)

        “Nicky Kaldor was the first to recognize that the direction of causality between changes in money and changes in income was from income to money, rather than from money to income; a very simple observation, but also very interesting how long it took to sink in with the profession.”

        “Friedman was the enemy. Once you recognized that the close correlation between income and money was going into the opposite direction, the so-called »reverse causality«, the sun came out – and the rest became very simple.”

        “The central bank sets the interests rates. But what interest rates does it set? It directly sets only the short-term rate, the 24 hours wholesale rate. Long-term rates are based on what markets expect future short-term rates to be. There is a whole family of interest rates, and I would also include stock prices, dividend yields, and land and property prices, which the central bank can only influence but not set directly. Central banks could and in fact should buy and sell stock indexes to stabilize security prices and to prevent them falling as much as rising. One trouble is that it is very difficult to define what an ›appropriate dividend yield‹ is, which depends on current expectations. I now come out that economies are complex adaptive social systems. One of the characteristics of complex systems is that change is continuous and that they have no tendency to reach a stable ›equilibrium‹ solution.”

        “What the central banks or the governments do is a response to the state the economy is in. There is no purely exogenous or autonomous policy coming from outside. Central banks and governments have some discretion but there is always some sort of endogenous component.”

        “I think that I can now also show that the mainstream view of saving is misleading. […]Since saving means not to consume, if there is no saving function, there can be no consumption function either. Investment causes its own saving. Once you really hang on to that, it has enormous implications for the economic development: You want to keep interest rates as low as you can because you want to have investment and growth as high as you can. You do not have to worry about the amount of saving forthcoming. There is no upward-sloping saving function. That means that the argument the central bank should not lower interest rates, because it will cause inflation now goes out of the window.”

        Hier das ganze Interview: https://www.elgaronline.com/downloadpdf/journals/ejeep/7-1/ejeep.2010.01.01.xml

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Barthel Berand sagte:

        @ DT

        „Ihr Beitrag hat es nicht verdient, ihn durchdeklinierend dahingehend kleinlich geradezurücken, dass die Ökonomie nicht zu den Geisteswissenschaften, sondern zu den Gesellschaftswissenschaften zählt.“

        Auch wenn wir nicht kleinlich sein wollen sei doch erwähnt, dass es auch
        Stimmen gibt, die die Ökonomie im Bereich der Erkenntniswissenschaften verorten. Da es zweifellos ökonomische Gesetze gibt, die synthetische a-priori Weisheiten sind, halte ich dies nicht einmal für abwegig.

        @ MS

        „Letztlich geht es aber IMMER nur um gegenseitige Forderungen und Verbindlichkeiten.“

        Ich weiß ja nicht, ob Sie heute eine Forderung oder eine Verbindlichkeit zum Frühstück hatten. Für mich geht es IMMER um Güter (und Dienstleistungen). Ein Blick ins heutige Venezuela mag genügen. Da haben derzeit viele Leute Forderungen, bekommen dafür aber nichts, weil die Regale leer sind.

        Ich denke, Herr Präuner liegt richtig mit seinem Kategoriefehler. Sie sind so engagiert im Geldsystem, dass Sie alles andere ausblenden. Mit fällt immer Hermann Josef Abs ein, der sinngemäß sagte, dass wir immer mehr Menschen ausbilden, die immer mehr über immer weniger wissen, bis wir Experten haben, die alles über nichts wissen.

        Mittels Buchhaltung versucht man nur, realwirtschaftliche Vorgänge abzubilden. Daher gilt: keine Buchhaltung ohne Realwirtschaft. Ich habe erst gestern eine Bilanz gesehen, die mit 500 TEUR „unter Wasser“ war, weiß aber, dass das Eigenkapital bei zeitgemäßer Bewertung 1,5 Mio. EUR beträgt. Will sagen: Buchhaltung ist nicht alles. Realwirtschaft schon eher. Und wenn die Realwirtschaft einmal zu gnadenlos in die Bilanzen eingreift, ändert man halt die Bewertungsverfahren (mark to market).

        Unser heutiges – realwirtschaftlich entkoppeltes – Geldsystem hat heute eine so große Bedeutung erlang, dass wir Auswirkungen auf Wirtschaft, Gesellschaft und Politik nicht mehr kontrollieren können. Wir können nur noch die Fallhöhe vergrößern.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Barthel Berand

        Ja, man könnte die Ökonomie auch woanders verorten.

        Es gibt Gründe dafür.

        Ich würde aber nicht darüber debattieren wollen, ob es „synthetisch a-priori Weisheiten“ – Weisheiten, was ist das? – gibt und es DAVON abhängig machen, wo sie verortete werden sollte.

        Wir sollten darüber auch nicht diskutieren.

        Denn das interessiert die Praktiker, die hier am Blog unterwegs sind, nur herzlich wenig.

        Der Ansatzpunkt wäre eher die Verhaltensökonomie.

        Wie man mit den EMPIRISCHEN Erkenntnissen IRRATIONALEN Verhaltens von Individuen zu Modellen der Gesamtwirtschaft kommen will, ist mir allerdings schleierhaft.

        Dass die Modelle, die wir gegenwärtig haben, auch nicht sonderlich überzeugen, ist kein Grund, anderes umstandslos besser zu finden.

        PS:

        Buchhaltung und Recht gehen Hand in Hand.

        Wir verlagern unsere Orientierungsmaßstäbe immer mehr ins ABSTRAKTE.

        Die Realität lässt sich damit aber nicht ausschalten.

        Sie schlägt zurück und fordert IHR Recht.

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        Frank Praeuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,

        ich weiß nicht wenn sie sagen: „Unser ganzes Leben wird durch Verträge und Rechtsbeziehungen determiniert. Alle Zahlungsverpflichtungen basieren entweder auf Verträgen oder aber auf Gesetz. Über diese sozialen Verpflichtungsrelationen wird seit Jahrtausenden Buch geführt und war der Ursprung für unsere heutigen Schriftzeichen. Geld ist insofern nichts anderes als nationale und internationale Buchhaltung.“, ob Sie hier nicht wieder in eine rein rechtliche „staatliche“ Sichtweise sich begeben, dessen rechtlichen Annahmen möglicherweise zu Fehlschlüssen führt?

        Gegenfrage gab es den Staat schon immer? Wie wäre die Sache in einer anarchischsten Gesellschaft? Die ökonomischen Schlussfolgerungen müssen m.E. unabhängig von Zeit und Raum immer die selben sein!
        Ist Geld nur das Geschöpf der Rechtsordnung, wie Sie Herr Stöcker es sehen oder ist diese Auffassung möglicherweise unhaltbar. M.E. rechtfertigt keine Erscheinung des Marktes diese Auffassung. Man verkennt die Grundprinzipien der Gesellschaft, indem das Geld umläuft, wenn man dem Staat die Macht zuschreibt, dem Tauschverkehr Gesetze zu diktieren. Für die Rechtsordnung ist das Geld, daß allgemeine Zahlungsmittel und nicht das allgemeine Tauschmittel. Aber Zahlungsmittel ist das Geld nur deshalb geworden, weil das Geld als Gut zum Tauschmittel geworden ist. „ALLGEMEINES TAUSCHMITTEL KANN EIN GUT NUR DURCH DIE GEWOHNHEIT/ BEDÜRFNISSE DER AM TAUSCHVERKEHR BETEILIGTEN WERDEN, UND IHRE WERTSCHÄTZUNG ALLEIN BESTIMMT DIE AUSTAUSCHVERHÄLTNISSE DES MARKTES“(so Mises Theorie des Geldes und der Umlaufmittel 1924).

        Klar ist es möglich,daß die Gesellschaft die vom Staat mit Zahlungskraft ausgestatteten Objekte als Geld aufgrund der staatlichen Rechtsordnung in Verwendung nimmt, aber klar ist es auch daß es nicht so sein muss, die Gesellschaft(Anzahl der Individuen )kann das staatliche Geld auch zurückweisen.
        Nicht der Staat verordnet das Geld, sondern die Bedürfnisse der Menschen. Die Bedürfnisse des Menschen sind aber im Gegensatz zur rechtlichen eine ökonomische Kategorie und gehen zusätzlich der rechtlichen und staatlichen Ordnung voraus. Das ist die Annahme der Österreicher!

        Warum sollte die jetzt die falsche Annahme sein und die Annahmen der MMT; Quant Ökonomie etc. die Richtige Herr Stöcker? Verstehe Sie was ich meine?

        Ich kann mich noch gut erinnern, als ich bei einem Vortrag von Herrn Prof. Polleit(Leiter des Mises Institut) gefragt habe, warum er die Annahme der Österreicher: „Der Mensch hat Bedürfnisse und daher handelt er“ als unwiderlegbar ansieht v.a. unter dem Gesichtspunkt, daß Kant nachgewiesen hat (Gottesbeweise von Augustunis ), daß man von Unwiderlegbarkeit nicht auf die Wahrheit schließen kann! Der Mann und fast alle Anwesenden bei diesem Vortrag habe mich angeschaut als wäre ich der personifizierte Antichrist, nicht nur eine Ketzer!!

        Dabei habe ich nur eine Frage gestellt……..welche mir nicht beantwortet wurde. Es wurde nicht mal der Versuch gestartet.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Sehr geehrter Herr Präuner,

        vielen Dank, dass Sie den Faden weiter spinnen.

        „Gegenfrage gab es den Staat schon immer?“

        Natürlich nicht.

        „Wie wäre die Sache in einer anarchischsten Gesellschaft?“

        Da gäbe es statt Geld/Gold einfach was auf die Fresse.

        „Die ökonomischen Schlussfolgerungen müssen m.E. unabhängig von Zeit und Raum immer die selben sein!“

        Eben nicht. Die feinen Unterschiede hatte James Steuart wirklich sehr sauber herausgearbeitet (Link von weico siehe unten). Die Dynamik des Kapitalismus wäre zudem ohne ein Kreditgeldsystem undenkbar gewesen.

        „Aber Zahlungsmittel ist das Geld nur deshalb geworden, weil das Geld als Gut zum Tauschmittel geworden ist.“

        Dieser Auffassung widerspricht Steuart ganz entschieden wenn er schreibt:

        „Unter GELD verstehe ich jede beliebige Ware, die an und für sich dem Menschen keinen materiellen Nutzen bringt … , aber, die nach seiner Ansicht eine solche Wertschätzung erhält, daß sie zum universellen Maßstab dessen, was man Wert nennt, und zum allgemeinen Äquivalent für jede veräußerbare Sache wird.“

        „Das, was ich das Rechengeld nenne, ist nichts anderes als ein willkürlicher Maßstab, der aus gleichen Teilen besteht und zur Abmessung des respektiven Wertes verkäuflicher Sachen erfunden worden ist.“

        „Papiergeld … ist nichts anderes als der Maßstab, in dem der Kredit berechnet wird.“

        Und Stadermann/Steiger schreiben:

        „Welches eigentliche Geld (money proper) entspricht bei STEUART dem Rechengeld? Es sind sowohl Münzen als auch Banknoten, die er aber in ihrem Geldcharakter klar unterscheidet. In Metall geschlagene Münzen bieten Zahlungsmöglichkeiten für Menschen, die keinen Kredit haben. Sie sind ein anachronistisches Überbleibsel der feudalen Gesellschaft.“

        Aus diesem Grunde sprach dann später Keynes vom „barbarischen Relikt“.

        „Aber klar ist es auch daß es nicht so sein muss, die Gesellschaft(Anzahl der Individuen )kann das staatliche Geld auch zurückweisen.“

        Ja, das kann sie und wird es auch tun, wenn es nicht den Prinzipien eines soliden Kreditgeldstandards entspricht. Von daher spreche ich beim Gold ja auch von der ultimativen Absicherung gegen den Verfall und/oder Missbrauch der Geld- und Rechtsordnung.“

        „Nicht der Staat verordnet das Geld, sondern die Bedürfnisse der Menschen.“

        Und die Bedürfnisse der Menschen verlangten dann nach einer einheitlichen Notierung, wie die immer komplexeren gegenseitigen sozialen Verpflichtungsrelationen zu bewerten sind. Diese einheitliche Notierung gab es dann mit der Etablierung von Zentralbanken sowie der Schaffung des gesetzlichen Zahlungsmittels. Da keiner gezwungen ist, dieses Zahlungsmittel auch im freien Handel zu verwenden (dispositives Recht), die überwiegende Mehrheit es aber dennoch tut, scheint diese Form des Geldes den Bedürfnissen am besten gerecht zu werden. Was nicht heißt, dass dies immer so bleiben muss. Denn auch der Magic Money Tree von Herrn Ott wächst nicht in den Himmel. Extreme Wucherungen (Simbabwe) führen meist zu einem schnellen Tod.

        „Die Bedürfnisse des Menschen sind aber im Gegensatz zur rechtlichen eine ökonomische Kategorie und gehen zusätzlich der rechtlichen und staatlichen Ordnung voraus. Das ist die Annahme der Österreicher!“

        Bei den elementaren Grundbedürfnissen haben die Österreicher damit sicherlich recht. Nicht umsonst zerbricht die gesellschaftliche Ordnung, wenn diese Elementarbedürfnisse nicht befriedigt werden. Aber wir sind doch zivilisatorisch schon etwas weiter. Das sollte auch für die Österreicher nicht so schwer zu verstehen sein.

        „Es wurde nicht mal der Versuch gestartet.“

        Das ist nur zu verständlich bei einer Religion. Da muss man nicht argumentieren, da muss man einfach nur glauben und andächtig niederknien.

        LG Michael Stöcker

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        Frank Präuner sagte:

        Sehr geehrter Herr Stöcker,
        „Gegenfrage gab es den Staat schon immer? “Natürlich nicht.“
        „Wie wäre die Sache in einer anarchischsten Gesellschaft?“
        Da gäbe es statt Geld/Gold einfach was auf die Fresse.“

        Das würden die Klassiker des Anarchismus es, wie z.B. William Godwin, Proudhon, Stirner, Bakunin, etc. wahrscheinlich sogar Marx wohl nicht so sehen, geschweige die ganzen modernen Vertragstheoretiker wie James Buchanan oder Robert Nozick etc.

        „Die ökonomischen Schlussfolgerungen müssen m.E. unabhängig von Zeit und Raum immer dieselben sein!““Eben nicht. Die feinen Unterschiede hatte James Steuart wirklich sehr sauber herausgearbeitet (Link von weico siehe unten). Die Dynamik des Kapitalismus wäre zudem ohne ein Kreditgeldsystem undenkbar gewesen.“

        Den letzten Satz würde ich bejahen. Den Ersten nicht! Wahrscheinlich liegt hier jedoch ein kommunikatives Missverständnis vor, da ich ökonomische Gesetze gemeint habe.

        „Aber Zahlungsmittel ist das Geld nur deshalb geworden, weil das Geld als Gut zum Tauschmittel geworden ist.““Dieser Auffassung widerspricht Steuart ganz entschieden wenn er schreibt:„Unter GELD verstehe ich jede beliebige Ware, die an und für sich dem Menschen keinen materiellen Nutzen bringt … , aber, die nach seiner Ansicht eine solche Wertschätzung erhält, daß sie zum universellen Maßstab dessen, was man Wert nennt, und zum allgemeinen Äquivalent für jede veräußerbare Sache wird.“

        Versteh ich leider insofern nicht, weil ich diese Äußerungen eher als Bestätigung der Österreicher auffasse als deren Widerlegung!

        „Ja, das kann sie und wird es auch tun, wenn es nicht den Prinzipien eines soliden Kreditgeldstandards entspricht. Von daher spreche ich beim Gold ja auch von der ultimativen Absicherung gegen den Verfall und/oder Missbrauch der Geld- und Rechtsordnung.““

        Also Gold jetzt doch als das ultimative Geld, obwohl ja ein wertloser gelber Stein laut Steuart!

        M.E. dreht sich die ganze Angelegenheit möglicherweise um einen wesentlichen Punkt ihrer Theorien oder der Theorien der Österreicher und man kann wohl behaupten, diesen Punkt führen die Österreicher „religionsmäßig“ konsequent durch: die subjektive Wertlehre als ultimativer Basisbaustein ihrer ganzen Theorien:Methologischer Individualismus. Entzieht man den Österreichern diesen Baustein, dann fällt auch deren komplettes theoretisches Gebäude in sich zusammen.

    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Dieser Humor ist durchaus hilfreich gegenüber vereinzelten Generalinquisitoren (nein, ich nenne keine Namen) hier in der Kongregation für Glaubenslehre, die statt sachlicher Argumente lieber mit dem österreichischen Gebetbuch von Ludwig von Mises/Hayek wedeln und das dann auch noch für der Weisheit letzer Schluss halten, anstatt mit dem selbständigen Denken zu beginnen und die vermeintlichen Säulenheiligen endlich vom Thron zu stoßen. Aber nein, das wäre ja Defätismus.

      Allen ein schönes Wochenende und viel Freude mit neuen/alten Erkenntnissen von Basil Moore. Hier noch einmal der Link zu Ulrich Bindeseils Würdigung: https://www.elgaronline.com/view/journals/roke/1-4/roke.2013.04.01.xml?

      LG Michael Stöcker

      Antworten
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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Steler

    „Immerhin zehn Jahre hängen wir nun schon am Tropf billigen Geldes und die Wirkungen sind bekannt: ein im historischen Vergleich bestenfalls schwacher Aufschwung, weiter schnell wachsende Schuldenquoten und stark gestiegene Assetpreise. Aktien, Anleihen, Immobilien und „alternative Investments“ von Kunst bis Private Equity boomen.

    Wie krank das Finanzsystem ist, lässt sich alleine an der Tatsache ablesen, dass nach zehn Jahren Aufschwung weltweit immerhin Anleihen im Volumen von 9000 Milliarden US-Dollar eine negative Verzinsung aufweisen. Im Oktober waren es „nur“ 6000 Milliarden.“

    Sehr geehrter Dr. Stelter,

    Ihre Ausführungen in diesem und anderen Beiträgen übersetze ich so, dass Sie nicht daran glauben, die Notenbanken könnten durch „Geld drucken“ und Null- bez. Negativzinsen das globale Finanzsystem noch lange stabilisieren!

    Dann müssten Sie aber auch davon ausgehen, dass es nicht gelingen kann, den durchschnittlichen Marktzins unter das Niveau der durchschnittlichen Gewinnmarge zu drücken, und die Verschuldung durch Wirtschaftswachstum wieder abzubauen, so wie es z. B. Ray Dalio und andere zu glauben scheinen!

    Daran schließen sich drei Fragen an:

    Warum glauben Sie, dass diese Theorie in der Praxis nicht funktionieren kann, und müsste es dann nicht noch andere Faktoren als nur die Zinsen geben, die das verhindern? Welche wären das Ihrer Meinung nach?

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    Antworten
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    weico sagte:

    @ Michael Stöcker

    „Geld kommt ursprünglich von „gelten“ bzw. „guilty“ (=Schuld). Zentralbankgeld/Gold war immer nur dazu da, Salden von gegenseitigen Forderungen und Verbindlichkeiten endgültig auszugleichen.

    Die beste Erklärung zum Thema, lieferte wohl schon James Steuart vor über 200 Jahren. Seine frühen Erkenntnisse sind wunderbar von Stadermann/Steiger in ihrem Aufsatz: „James Steuart und Theorie der Geldwirtschaft“ ,beschrieben worden.
    http://www.raute.de/index.php?section=downloads_show&ID=810

    Seither eigentlich NICHTS „Neues unter der (ZB-)Sonne“.

    „Ergänzend dazu hier ein paar Passagen aus einem Interview mit Basil Moore von 2010, da ich kaum glaube, dass Sie eines der sehr seltenen Exemplare seines Hauptwerks in Ihrem Besitz haben“

    Für interessierte Leser gibt es ,ob von Basil Moore/Ulrich Bindseil usw. viel Lesestoff GRATIS unter:
    https://b-ok.cc/

    Wie schon erwähnt: Wer James Steuart gelesen hat,findet NICHTS nennenswert Neues bei den jüngeren Theoretikern.

    Antworten
  6. Avatar
    ikkyu sagte:

    @ M. Stöcker

    „Nur über diese Schiene? Dass ist doch ein wenig zu kurz gesprungen.“

    Gelddrucken (MMT, Bürgergeld usw.) gehört neben der massiven Verteuerung der Energiepreise natürlich auch zu dieser Schiene der Schuldeninflationierung.

    Die Finanzoligarchen sichern sich gegen die Inflation ab, der Staat und die Unternehmen können sich leichter entschulden und der Nomalbürger zahlt wieder mal die Zeche.
    So wird es kommen.

    Zitat:
    „Ich kann mir über Greta kein Urteil erlauben, da ich sie nicht kenne und mich mit ihr auch nicht weiter befasst habe. Mir ging es um die Unterstützung von mittlerweile 23.000 Wissenschaftlern.“

    Jetzt weichen Sie aber aus.
    Welche Maßnahmen unterstützen denn diese 23.000 Wissenschaftler konkret?

    Oder sollen jetzt nach den grünen Energieexperten die Rotzlöffel über unsere Energieversorgung bestimmen?

    Siehe z.B. Özdemir: „Die Spitzenlast beträgt ca. 80 Gigabyte. :-)
    https://www.youtube.com/watch?v=DRagYMyajQk

    Ich bin mir aber sicher, dass diese Inkompetenz irgendwann nicht mehr lustig ist sondern tödlich wird.

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