Interview mit dem Ludwig von Mises Institut zum „Märchen vom reichen Land“

Dieses Interview hat Andreas Marquart vom Ludwig von Mises Institut zum Märchenbuch und zu den Folgen der weltweiten Verschuldung kürzlich mit mir geführt:

In ihrer Regierungserklärung im März vergangenen Jahres räumte Bundeskanzlerin Merkel zwar ein, dass die Gesellschaft in Deutschland gespalten sei, es den Deutschen aber so gut wie nie ginge. Sie sagen, das sei ein ‚Märchen‘ und die Politik würde uns ruinieren …

Vordergründig geht uns Deutschen auch sehr gut. Noch nie waren so viele Menschen seit der Wiedervereinigung beschäftigt, die Arbeitslosigkeit ist auf einem Tiefststand, die Exporte brummen und auch die Binnennachfrage ist solide. Allerdings mehren sich Anzeichen für eine deutliche Eintrübung der Konjunktur und zudem basiert der Boom, den das Land in den letzten Jahren erlebt hat, auf Faktoren, die weder gesund noch nachhaltig sind: viel zu tiefe Zinsen und ein schwacher Euro – beides Folgen der „Rettungspolitik“ der EZB –, ein Verschuldungsboom im Ausland, was die Nachfrage nach deutschen Gütern erst ermöglicht, und einer Industriestruktur, die zwar noch von dieser Sonderkonjunktur profitiert, im Kern aber aus dem Kaiserreich stammt und in Zukunft vor erheblichen Herausforderungen steht. Für diese Herausforderungen und auch die Folgen des unvermeidlichen demografischen Wandels hat die Politik nicht vorgesorgt. Im Gegenteil, sie hat die guten Jahre nicht genutzt, um das Land besser aufzustellen, sondern auf Konsum und teure Wahlgeschenke gesetzt.

Die Industriekultur stammt aus dem ‚Kaiserreich‘? Das müssen Sie erklären …

Das ist jedem, der mit etwas Abstand auf die Stützen der deutschen Wirtschaft blickt klar: Automobilindustrie, Maschinen- und Anlagenbau, Chemie – alles Wirtschaftszweige, die ihre Wurzeln noch im Kaiserreich haben. Andere Bereiche, wo Deutschland einst führend war, sind mittlerweile woanders beheimatet. Denken Sie an Pharma, Unterhaltungselektronik und Fotographie. Der Computer wurde zwar in Berlin erfunden, das war es aber auch schon. Außer mit SAP haben wir in neuen Industrien nichts zu melden.

Und woran liegt das?

Meines Erachtens ist es ein tiefgreifendes kulturell-gesellschaftliches Problem. Was kann man erwarten, wenn die Mehrheit der Studenten davon träumt beim Staat zu arbeiten? In den Medien werden Unternehmer regelmäßig negativ kommentiert, Wirtschaft findet in der Schule faktisch nicht statt, und wenn, dann negativ mit einem eher sozialistischen Blickwinkel. Dafür, dass wir eine erfolgreiche Wirtschaft hatten, verstehen die Deutschen recht wenig davon. Hinzu kommt der allgemeine Verfall der Bildungsqualität – denken Sie an die Mathematik-Leistungen – und die Bürokratie, die immer überbordender wird. Nicht zu vergessen die Rekordabgabenbelastung. Wer gründen will, tut das lieber im Ausland. Blicken Sie ins Silicon Valley.

Das klingt nach totalem Versagen der Politik und mit dieser Antwort erklärt sich auch, warum Ihr Buch den Untertitel ‚Wie die Politik uns ruiniert‘ trägt. Und jetzt? Mit ein paar Reförmchen lösen wir das Problem sicher nicht, oder?

Wir haben das eigentliche Problem noch gar nicht diskutiert. Das sollten wir, bevor wir zu den Reformvorschlägen kommen. Also, unsere Einkommen sind eine Illusion, weil nicht nachhaltig. Ebenso schlimm ist, dass die deutschen Privathaushalte, obwohl sie viel sparen nach den Daten der EZB zu den ärmsten der Eurozone gehören. Das liegt natürlich an der Geschichte, aber auch an der hohen Abgabenbelastung und der falschen Geldanlage. Spanier, Italiener und Franzosen sind auch deshalb deutlich reicher, weil sie mehr in Aktien und Immobilien anlegen. Damit profitieren sie auch mehr von der Politik des billigen Geldes der EZB. Wenn man nun denkt, dass dafür wenigstens der deutsche Staat reicher ist, wird man ebenfalls enttäuscht. So rechnet der IWF vor, dass Deutschland zu den ärmsten Ländern der Welt gehört und wenn man genauer hinschaut, erkennt man sofort, dass die „schwarze Null“ weder eine besondere Leistung ist – sie ist nur Folge der Geldpolitik der EZB – und vor allem eine Lüge. Würde der Staat wie ein Unternehmen bilanzieren, würde man sofort sehen, dass die Schulden in den letzten Jahren deutlich gestiegen sind. Der Grund dafür sind die immer großzügigeren Rentenzusagen, die erhebliche künftige Lasten bedeuten. Gespart hat der Staat dafür dort, wo es eigentlich wichtig wäre zu investieren: Infrastruktur, Bildung, Digitalisierung. Arme Bürger, armer Staat, armes Land kann man da nur sagen. Was unsere Politik nicht daran hindert unter dem Schlachtruf „Ein reiches Land wie Deutschland sollte …“ alle möglichen weiteren Lasten zu fordern. Das reicht von der irrwitzigen Erwartung, Deutschland könnte durch mehr Transfers auf Eurozonen-Ebene den Euro retten bis hin zu der ungesteuerten Zuwanderung in das Sozialsystem.

Die Deutschen sind fleißig, die Produktivität hierzulande ist hoch, so hören wir es stets … Wo ist eigentlich das Geld der Deutschen geblieben?

Das ist eine sehr gute Frage. An den verlorenen Kriegen und der damit verbundenen Vermögensvernichtung liegt es nicht allein. Sicherlich tragen auch die erheblichen Kosten der Wiedervereinigung zu diesem Zustand bei. Entscheidend dürften aber zwei Dinge sein. Zum einen haben wir eine sehr hohe Abgabenbelastung, die zweithöchste aller OECD-Staaten nach Belgien. So beginnt der Spitzensteuersatz bei dem 1,3-Fachen des Durchschnittseinkommens, in den 1960er-Jahren musste mach noch das 15-Fache verdienen, um den Spitzensteuersatz zu zahlen. Damit bleibt den Bürgern weniger in der Tasche zum Ausgeben und Sparen. Zum anderen sparen wir auch noch falsch. Die Deutschen bevorzugen – auch von der Politik ermuntert – geldnahe Anlagen wie Sparbuch, Staatsanleihen und Lebensversicherungen (die wiederum vor allem in Anleihen investieren). Diese vermeintlich „sicheren“ Anlageformen bringen aber nur eine Mini-Rendite von maximal einem Prozent pro Jahr, wie Studien über den Langfristertrag von Anlageformen zeigen. Umgekehrt haben Aktien und Immobilien in den letzten Jahrzehnten Renditen zwischen sechs und acht Prozent pro Jahr erbracht. Legt man 1.000 Euro an und reinvestiert den jährlichen Ertrag, so hat man bei einer Anlage zu einem Prozent Zins nach dreißig Jahren ein Vermögen von 1.350 Euro. Legt man sein Geld zu sechs Prozent an, ein Vermögen von 5.743 Euro. Ein erheblicher Unterschied. Unsere Nachbarn sind vor allem deshalb deutlich reicher als wir, weil sie mehr in Immobilien und Aktien investieren.

Hinzu kommt dann noch ein weiterer Aspekt. Unsere Handelsüberschüsse führen dazu, dass wir Forderungen gegen das Ausland aufbauen. Wie mit der Anlage unserer Ersparnisse im Inland, so sind wir auch mit der Anlage im Ausland nicht sonderlich erfolgreich. Im Zuge der Finanzkrise haben wir je nach Schätzung zwischen 400 und 600 Milliarden Euro verloren. Und zwar wir alle, schlägt es sich doch in schlechteren Renditen auf Sparbuch und Lebensversicherung nieder. Heute landet ein großer Teil der Erträge, die wir im Export erwirtschaften als unbesicherte, zinslose und vor allem tilgungsfreie Forderungen auf der Bilanz der Bundesbank (sogenannte TARGET2-Forderungen). Pro Kopf der hier lebenden Bevölkerung immerhin 12.000 Euro. Ökonomisch betrachtet, könnten wir unsere Autos genauso gut verschenken. Es wäre allemal besser, wir würden unser Auslandsvermögen so intelligent anlegen wie das Norwegen und Singapur beispielsweise tun. Leider ist das bei den hierzulande aktiven Politikern nicht zu erwarten. So bleiben wir einer der größten Gläubiger der Welt. Dabei gibt es nichts Dümmeres, als in einer überschuldeten Welt der Gläubiger zu sein.

Alle Probleme, die sie nennen, finden Ihre Ursache aus meiner Sicht in ‚zu viel Staat‘. Der Staat mischt sich in alles ein, die Steuern sind zu hoch, die Unternehmer ersticken in Bürokratie. Was sagen Sie, wenn ich behaupte: Der Staat ist das Problem, nicht die Lösung!?

Dann stimme ich Ihnen zu. Natürlich gibt es wichtige Aufgaben des Staates. Er muss Privateigentum sichern, die Durchsetzung von Forderungen und Verträgen garantieren (Rechtsstaat), für innere und äußere Sicherheit sorgen …

Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche, aus meiner Sicht wäre das genug …

… und für einen gewissen sozialen Ausgleich sorgen, da es sonst an gesamtgesellschaftlicher Akzeptanz fehlt. Bei letztem Punkt sollte es aber vor allem darum gehen, allen Menschen Zugang zu sehr guter Bildung zu geben, unabhängig von der Herkunft. Auch ein gewisses Maß an Umverteilung ist aus meiner Sicht unerlässlich.

Hier wird es sehr politisch: Was ist ‚ein gewisses Maß‘?

Das Problem was wir heute haben, ist, dass der Staat, namentlich der deutsche, seine ureigensten Aufgaben nicht wahrnimmt – ich denke gerade an die Sicherheit –, Regeln verletzt (wie Eingriffe in das Privateigentum bis hin zu den jetzt in Berlin angedachten Enteignungen von Immobilieneigentümern) und sich zu einer gefräßigen Umverteilungsmaschinerie entwickelt, in der Politiker die eigene Macht durch immer mehr soziale Wohltaten sichern. Begleitet wird das medial durch ein Dauerfeuer an falschen Behauptungen – so zum Beispiel die angeblich steigende Armut – und ein eklatantes Unverständnis der Bevölkerung über die Grundzüge erfolgreichen – also Wohlstand schaffenden – Wirtschaftens.

Im Zeitraum 2009 bis 2018 hat die Bundesregierung in Summe 280 Milliarden zusätzlich ausgegeben. Wenn man da noch die Zinsersparnis dank Null-Zins-Politik der EZB (136 Milliarden) und tiefere Ausgaben für Arbeitslosigkeit (46 Milliarden) hinzuzählt, kommt man auf 460 Milliarden, über die die Politik frei verfügen konnte. Und was hat sie getan? Sie hat 80 Prozent davon in den Konsum gesteckt für Renten, Gesundheit, ökonomisch sinnlose Projekte wie die Energiewende und zur Kaschierung der Folgekosten der Migration. Nur rund 50 Milliarden flossen zusätzlich in Investitionen. Diese Politik ist grundlegend falsch. Packen wir noch die Überlegungen für eine Industriepolitik mit nationalen Champions hinzu, ist offensichtlich, dass die Politik jedes Maß verloren hat.

Auf EU-Ebene setzen sich die Probleme fort und gerade der Euro, völlig ungeeignet für einen so heterogenen Wirtschaftsraum, wird immer mehr staatliche Eingriffe auslösen, die den Wohlstand für uns alle mindern.

Ist gerade Ihre letzte Anmerkung nicht Grund genug, das Geld zu privatisieren? Was halten Sie davon? Schaffen wir die Notenbanken ab.

Naja, im konkreten Fall der Eurozone ist dem einzelnen Staat ja der Zugriff auf eine eigene Notenbank verwehrt. Die EZB wäre sicherlich noch aggressiver unterwegs, wenn sie nur für die Südländer zuständig wäre. Ohnehin würde ich die EZB heute in Schutz nehmen, denn es ist nur natürlich, dass sie alles tut, um den Euro und damit die eigene Existenz zu erhalten. Das kann sie zwar nicht dauerhaft, aber mit der Politik des billigen Geldes kauft sie der Politik Zeit. Die diese allerdings nicht nutzt. Der Fehler der Euroeinführung wurde von Politikern gemacht.

Generell stimme ich Ihnen zu, dass die Notenbanken, vor allem seit der Loslösung von jeglicher Beschränkung wie einer Bindung an Gold, maßgeblich dazu beigetragen haben, die Verschuldung in der Welt und eine Serie an Finanzmarktblasen und -Krisen auszulösen. Sie haben immer wieder asymmetrisch auf Krisen reagiert, in dem sie aggressiv die Zinsen senkten, ohne sie nach der Krise wieder zu erhöhen. Sie haben einseitig die Spekulation auf Kredit belohnt, sicherlich im Einvernehmen mit der Politik, die so den Bürgern einen Wohlstand vorgaukeln konnte, den sie nicht mehr schaffen konnte.

Insofern haben wir uns jetzt mit der Endphase des Geldsystems zu tun, wie wir es seit den 1970er-Jahren kennen. Bei der nächsten Krise dürften die Notenbanken „all-in“ gehen und ungeahnte Maßnahmen ergreifen bis hin zur direkten Finanzierung der Staaten und Helikoptergeld. Es läuft am Ende auf die völlige Monetarisierung der Schulden hinaus, mit unabsehbaren Konsequenzen für Geldwert und Finanzstabilität. Beides ist denkbar: die Hyperinflation wie auch der deflationäre Kollaps.

Spätestens dann werden die Notenbanken – zu Recht! – im Zentrum der Kritik stehen. Ob es dann zu einer Privatisierung von Geld kommt, wage ich zu bezweifeln. Der Staat wird sich den Zugriff vermutlich dann sogar noch mehr sichern, mit dem Argument, dass nur so eine Wiederholung der Krise ausgeschlossen werden könne, weil dann nicht mehr die Finanzmärkte im Vordergrund des Handels der Notenbanken stehen. Das wäre zwar eine Lüge, aber es wäre eine effektive.

Warum holen wir die Notenbanken nicht jetzt schon ins Zentrum der Kritik? Die blasenfördernde, inflationäre Geldpolitik dauert doch nun schon lange genug an. Warum abwarten?

Es ist ja nicht so, dass es an Kritikern mangeln würde, hier auf diesen Seiten aber auch in den Wirtschaftsteilen der guten Zeitungen und Zeitschriften. Es gibt auch eine große Anzahl guter Bücher dazu. Das Problem ist, dass es weite Teile der Bevölkerung nicht interessiert oder es zu abstrakt ist. Denken Sie an die Wahlergebnisse der AfD. Als „Anti-Euro-Rettungspolitik“ Partei von Professor Lucke hat sie den Einzug in den Bundestag verpasst. Als Anti-Migrationspolitik-Partei war das ganz einfach. Solange die Bürger nicht offen sehen, was in unserem Geldsystem abläuft, werden sie auch nicht protestieren.

Kommen wir auf Ihre Reformvorschläge zu sprechen, die Sie im Buch formuliert haben. Wir können hier natürlich nicht auf alle Vorschläge eingehen … ein Vorschlag, der ‚politischen Mut‘ bräuchte, wie Sie schreiben, wäre eine Bereinigung der Staatsschulden in der EU in einem Schuldentilgungsfonds mit gemeinsamer Haftung und Refinanzierung über Eurobonds. Die Privatschulden sollen hier ebenfalls mit einfließen, die Haftung für Andere beschränkt sich auf die Altlasten. Ihr Motto ‚Begrenzte Kosten statt Blankoscheck‘. Wie wollen Sie sicherstellen, dass sich Politiker danach an die Verträge halten?

Das stimmt nicht so ganz. Eurobonds in dem Sinne will ich ja nicht!

Wir müssen uns eingestehen, dass ein guter Teil der Schulden von Staaten und Privaten – die sich in den faulen Krediten des Bankensystems zeigen – nicht bedient werden können. Was wir zurzeit machen, ist nichts anderes als eine Konkursverschleppung. Besser wäre es, die Schulden in einem geordneten Prozess abzuschreiben. Dazu muss man die Schulden zusammenfassen, anerkennen, dass Gläubiger und Schuldner sie gemeinsam abbauen müssen und das über möglichst lange Zeit strecken. Das kann sogar durch die EZB finanziert werden, weil es sich um einen definierten und begrenzten Betrag handelt. Eine Garantie für eine bessere Politik ist das natürlich nicht! Im Gegenteil wäre auch ich skeptisch, dass die Politik dauerhaft daraus lernt. Doch was ist die Alternative? Ein chaotischer Zerfall der Eurozone mit massiven weiteren Verlusten. Deshalb plädiere ich für einen geordneten Schuldenschnitt verbunden mit einer Neuordnung der Eurozone. Dort sollten nur noch jene Länder teilnehmen, die auch dauerhaft darin wettbewerbsfähig sind. Allerdings fehlt mir der Optimismus, dass die Politik das hinbekommt. Das Risiko eines chaotischen Zerfalls bleibt erhalten.

Wenn wir die Schulden in einem ‚geordneten Prozess abschreiben würden‘, im Buch nennen Sie eine Summe in der Größenordnung von ‚mindestens drei und bis zu fünf Billionen Euro‘, wie schätzen Sie die Auswirkung dieses Prozesses ein im Hinblick auf die Kaufkraft des Euro bzw. auf das Vertrauen in den Euro?

Wenn es ein geordneter Prozess ist, auch unter Mitwirkung der EZB – denken Sie an die Diskussion des Aufkaufs und der anschließenden Annullierung der Schulden von Staaten und Privaten (also Banken!) – kann es funktionieren. Japan ist uns auf dem Weg schon einige Jahre voraus, weshalb wir die Folgen dort bald werden beobachten können. Es gibt im Prinzip zwei Szenarien. Im ersten passiert nichts, weil das Geld ja schon geschaffen wurde und es damit nur eine Bilanzmaßnahme der Notenbank ist. Im anderen Szenario führt es zu einem massiven Vertrauensverlust und damit einer völligen Entwertung des Geldes. Wenn es gelingt, dass die breite Bevölkerung es nicht mitbekommt und die Preise des täglichen Lebens nicht offensichtlich und deutlich steigen, kann es gutgehen.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich finde unsere Geldordnung und die Art, wie Politik betrieben wird, schädlich und nicht nachhaltig. Doch wir müssen anerkennen, dass wir uns in eine fast ausweglose Situation manövriert haben, in der es nur noch darum geht, den Schaden zu begrenzen. Je geordneter wir das Problem angehen, je größer die Chance, dass wir ohne große Depression davonkommen. Meine Hoffnung ist hier allerdings gering.

Kritiker werden einwenden: Weil wir alle Regeln gebrochen haben, sind wir verdammt, die Regel noch mehr zu brechen. Recht haben sie.

→ misesde.org: „DAS MÄRCHEN VOM REICHEN LAND: WIE DIE POLITIK UNS RUINIERT“, 18. Februar 2019

25 Kommentare
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        Dietmar Tischer sagte:

        Was für Sie ausgezeichnet ist, steckt neben Richtigem voller Halbwahrheiten und Vermischungen (Schulden = schuldig sein) sowie Unverstandenem.

        So kann man schon zu Beginn vernehmen:

        >Im Prinzip stellt die Staatsverschuldung kein Problem dar. Denn alle Staaten sind verschuldet.>

        Schon hier setzt die Logik aus:

        Kein Problem, wenn alle das GLEICHE tun?

        Wir springen alle ins Wasser, dann ertrinkt keiner?

        Und es geht weiter mit:

        >Und dank des Wirtschaftswachstums schaffen wir jedes Jahr zusätzliche Werte. So kann man sich die Verschuldung durchaus erlauben. Das ist eher durchaus positiv.>

        Der Staat kann sich DIE Verschuldung erlauben – JEDE Verschuldung – auch bei geringem Wachstum?

        Weiter:

        >Aber das Problem besteht dann, wenn die Verschuldung eine Eigendynamik entwickeln und eine solche Höhe erreichen, dass man diese Dynamik und die jährliche Neuverschuldung nicht mehr kontrollieren kann>

        Aus durchaus positiver Verschuldung des Staats (als Akteur) zur Eigendynamik der Verschuldung (ohne Akteur?).

        Aber geschenkt – das Problem ist NUR die Höhe der Verschuldung und nichts anderes?

        Wenn es eng wird für die Staaten, ist natürlich auch vom RAUBTIERKAPITALISMUS die Rede.

        Von was auch sonst.

        Und von der Verschuldung der privaten Haushalte und der Unternehmen ist nicht einmal ansatzweise die Rede.

        Schon richtig, wir alle stecken im Räderwerk der Verschuldung, aber auch alle haben so oder so, mehr oder minder auch an den Rädchen gedreht.

        Wer das auslässt, betreibt Desinformation.

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        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Schon hier setzt die Logik aus:

        Kein Problem, wenn alle das GLEICHE tun?

        Wir springen alle ins Wasser, dann ertrinkt keiner?“

        Nein, Herr Tischer, hier setzt die Logik nicht aus, sondern diese Logik entspricht den Prinzipien unseres real existierenden Kreditgeldsystems. Zieht sich der Privatsektor zurück, dann muss der Staatskredit diese Lücke füllen, damit das System nicht kollabiert und vice versa, damit man nicht über das Inflationsziel hinausschießt und/oder die Leistungsbilanz negativ wird. Das kann von Land zu Land unterschiedlich sein. Insofern tun nicht alle das gleiche zur gleichen Zeit, sehr wohl aber auf der Zeitachse; oder besser gesagt: Sie sollten es so machen. Der isolierte Blick ausschließlich auf den Staatskredit führt also genau so in die Irre, wie der isolierte Blick auf den Privatkredit.

        „Der Staat kann sich DIE Verschuldung erlauben – JEDE Verschuldung – auch bei geringem Wachstum?“

        Nein, „JEDE Verschuldung“ selbstverständlich nicht, sondern sie ist insbesondere auch vom Zinsniveau sowie vom Schuldenstand abhängig. Siehe hierzu Olivier Blanchard (r <= g). Nichts anderes wurde in der Doku gesagt.

        „Wenn es eng wird für die Staaten, ist natürlich auch vom RAUBTIERKAPITALISMUS die Rede.“

        Davon war schon lange zuvor die Rede (1996 Marion Gräfin Dönhoff: Zivilisiert den Kapitalismus! Schmidt 2003 und Köhler als Ex-Banker 2009).

        Die Ursachen hierfür liegen in einem massiven Abbau von Regulierungen im Finanzsektor seit den 80er Jahren, der seitdem immer mehr zu einem parasitären System degeneriert ist. Carolyn Sissoko hat hierzu eine mehrteilige Abhandlung verfasst (in progress):

        „In December I attended a remarkable conference, Money as a Democratic Medium, where a whole spectrum of progressive critiques of the current economic situation were discussed. I noticed, however, that many attendees did not seem to entirely grasp that our currently state of financial instability and financially-driven inequality was very much constructed by legislation from the 1980s on that revised the laws governing our financial infrastructure — and that these laws were passed due to aggressive lobbying by the financial interests that benefited from them.” https://syntheticassets.wordpress.com/2019/01/10/the-dismantling-of-the-economys-legal-infrastructure-i-background/

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ihre Antwort zeigt, wo das Problem liegt:

        SIE können oder wollen noch nicht einmal einfache deutsche Sätze VERSTEHEN.

        Ich lege es Ihnen dies dar zum Mitbuchstabieren.

        Es geht um die beiden folgenden Sätze:

        >Im Prinzip stellt die Staatsverschuldung kein Problem dar. Denn alle Staaten sind verschuldet.>

        Der zweite ist mit „Denn“ eine BEGRÜNDUNG dafür, dass der erste richtig sein soll.

        NUR darum geht es – ob er erste richtig oder falsch ist, ist eine ganz andere Sache.

        Ich habe aufgezeigt, dass eine Begründung, die auf „alle“ basiert nicht richtig sein kann und dies mit „Wir springen alle ins Wasser, dann ertrinkt keiner?“ anschaulich dargelegt.

        Das Beispiel ist für jeden nachvollziehbar, einsichtig (das Problem des Ertrinkens bleibt, auch wenn alle ins Wasser springen), und daher die Begründung zurückgewiesen als eine, die nicht leistet, was sie leisten soll.

        Ihre Antwort dazu/darauf:

        >Nein, Herr Tischer, hier setzt die Logik nicht aus, sondern diese Logik entspricht den Prinzipien unseres real existierenden Kreditgeldsystems. Zieht sich der Privatsektor zurück, dann muss der Staatskredit diese Lücke füllen, damit das System nicht kollabiert und vice versa, damit man nicht über das Inflationsziel hinausschießt und/oder die Leistungsbilanz negativ wird.>

        Das ist eine ERKLÄRUNG, mit der sie darlegen, warum etwas geschehen muss, damit etwas anderes nicht geschieht.

        Ihre Erklärung ist zwar richtig, besagt aber NICHTS darüber, ob obige Begründung leistet, was sie leisten soll.

        Denn eine Erklärung darüber, warum etwas geschieht oder sogar geschehen muss, um etwas anderes zu verhindern, hat nichts mit einer Begründung zu tun, nach der etwas kein Problem ist.

        Das gehört zu den Basics von Wissenschaft.

        Wenn Sie immer mit Wissenschaft daher kommen, dann sollten sie diese auch beherrschen und nicht Filmchen hochjubeln, die mit derartigen Defiziten höheren Sachverstand zelebrieren.

        Zum Raubtierkapitalismus müssen Sie mir nichts erzählen, vor allem nicht mit der Gräfin Dönhoff kommen.

        Richtig ist, was Sie behaupten, dass nämlich der Finanzsektor in fataler Weise DEREGULIERT wurde aufgrund der FALSCHEN Einschätzung westlicher Regierungen, die URSACHE für geringeres Wachstum liege in zu hohen Finanzierungskosten, die durch mehr Wettbewerb gesenkt werden würden.

        Dass sich der so „entfesselte“ Finanzsektor der Marktmechanismen bediente – neben, es soll nicht unterschlagen werden, kriminelle Machenschaften – ist nur SYSTEMIMMANENT.

        Jedes Wirtschaftssubjekt kann und darf sein Möglichkeiten nutzen.

        Dass, wie im Filmchen richtig festgestellt wird, der Schwanz mittlerweile mit dem Hund wackelt, ist eine Folge falscher Deregulierung.

        Wenn dies als Raubtierkapitalismus unters Volk gebracht wird, fällt mir nur Framing ein.

        Ein derartiger Begriff enthebt jeglichen Verständnisses, weil er für simple minds alles erklärt.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        Und ich dachte immer, es ginge hier um ökonomische Zusammenhänge und nicht um sophistische Haarspalterei. So kann man sich irren.

        „Ihre Antwort zeigt, wo das Problem liegt:“

        Ja, das zeigt Ihre Antwort in der Tat. Tischern Sie bei Bedarf über dieses „Filmchen“ gerne mit anderen weiter, die auf solch sophistische Weisheiten stehen.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Ihr „Denken“ ist nichts weiter als billige Ausflucht.

        Denn AUCH bei ökonomischen Zusammenhängen geht es um die Argumentation.

        Außer natürlich, hatte ich vergessen, wenn es Ihnen nicht in den Kram passt.

        Dann ist so etwas natürlich Haarspalterei.

        Sie hätten mal dort studieren sollen, wo Können und nicht Rechthaberei der Maßstab für Klasse ist. Solche Einrichtungen hierzulande zu finden, ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach. Sie sollten aber nicht glauben, dass dies ein Qualitätsausweis für Sie ist.

        Dort, wo die Maßstäbe gesetzt werden, hätten sie ganz schnell andere Standards angenommen als diejenigen, mit denen Sie hier mitunter Ihre Thesen vertreten oder Sie wären ganz schnell weg vom Fenster gewesen.

        Wo punkten Sie denn bei Leuten, die Maßstäbe setzen?

        Nirgends, soweit ich sehe.

        Eher nerven Sie Leute wie z. B. Braunberger, der Sie daraufhin gewiesen hat, dass Ihr Wissen zur Geldpolitik schon vor Jahrzehnten von anderen verkündet worden ist.

        Da oder dort seinen Senf dazugeben und wie zu wild verlinken, kann jeder.

        Damit können Sie vielleicht Ignoranten blenden.

        Es ist auf jeden Fall zu wenig, um mit notorischer Überheblichkeit andere abzukanzeln.

      • Avatar
        Horst sagte:

        ad Dietmar Tischer:

        „Wir springen alle ins Wasser, dann ertrinkt keiner?“

        Eine anschauliche Darlegung wäre von weiteren Parametern abhängig. Es wäre zu klären, wie tief das Wasser ist, wie groß die Personen, die hineinspringen und wie geschützt sie sind (tragen Sie z.B. Rettungswesten, ist ein Bergungsboot in der Nähe der Absprungstelle, so dass die Wahrscheinlichkeit des Ertrinkens auf ein Minimum reduziert werden kann). Diese Analogie kann m.A.n. durchaus auf ökonomische Zusammenhänge angewendet werden.

        Kurzum: Ihre Darlegung ist alles andere als anschaulich und daher als Vergleich unbrauchbar in Bezug auf die Stöckersche Darlegung.

        Ihr logische Verständnis, Herr Tischer, steht ausser Frage, Ihre Kommentare nebst bohrender Fragen lese ich immer gerne, regen diese doch zuweilen zum tieferen Grübeln an.

        In letzter Zeit jedoch vermischen sich in Ihre Kommentare, so mein Eindruck, sehr viele Emotionen, die dann – tlw. in Haarspalterei – münden.

        Grundsätzlich stelle ich mir die Frage, ob das Wirtschaften im globalen Kontext einer Logik folgt (ich befürchte eher nein, denn ein über Jahrhunderte gewachsenes, von Menschen geschaffenes System kann keiner Logik folgen) – insofern wäre zu klären, ob man diesem mit immer währender Logik argumentativ begegnen kann.

        „Wo punkten Sie denn bei Leuten, die Maßstäbe setzen?“

        Bei Ihnen offensichtlich nicht; aber setzen Sie Maßstäbe ausserhalb dieses Forums?

        „Zum Raubtierkapitalismus müssen Sie mir nichts erzählen, vor allem nicht mit der Gräfin Dönhoff kommen.“

        Warum nicht? Auch wenn ich zugebe, dass der Begriff Raubtierkapitalismus mehr als nur plakativ ist.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        >„Wir springen alle ins Wasser, dann ertrinkt keiner?“

        Kurzum: Ihre Darlegung ist alles andere als anschaulich und daher als Vergleich unbrauchbar in Bezug auf die Stöckersche Darlegung.>

        Man kann die Analogie natürlich noch anschaulicher machen.

        Nur:

        Darauf kommt es nicht an.

        Entscheidend ist, was die Aussage – SO wie sie getroffen wurde – bedeutet:

        Sie bedeutet, dass das Problem des Ertrinkens nicht gelöst ist, d. h. es FALSCH ist, dass NIEMAND ertrinken KANN, wenn alle ins Wasser springen.

        Was der Fall ist, wenn unter bestimmten Umständen alle ins Wasser springen, spielt keine Rolle. Es können alle ertrinken, es kann auch niemand ertrinken.

        Es ist aber FALSCH, dass der Sachverhalt des ALLE springen ins Wasser vor dem (möglichen) Ertrinken schützt.

        Darauf und NUR darauf kommt es an bei den beiden Sätzen aus dem Film, die ich kritisiere.

        Damit ist die Begründung, dass die Staatsverschuldung im Prinzip kein Problem sei, falsch. Auch wenn sich alle Staaten verschulden, kann sie ein Problem sein.

        Ich lasse mich gern kritisieren und fordere dazu auf, weil ich weiß, dass auch ich nicht immer richtig liege.

        Ich erwarte allerdings, dass genau gelesen wird, was ich sage – und dass auf das eingegangen wird, WAS ich sage.

        Mag sein, dass das einigen zu viel abverlangt. Dann ist das eben für die Haarspalterei.

        Ich sehe jedenfalls nicht den geringsten Anlass, von meinen Standards abzuweichen, zumal es nicht einmal meine proprietären Standards sind.

        Es sind die Standards, die dort gelten, WO Standards GESETZT werden.

        >Bei Ihnen offensichtlich nicht; aber setzen Sie Maßstäbe ausserhalb dieses Forums?>

        Selbstverständlich gibt es Maßstäbe außerhalb dieses Forums.

        Maßstäbe der Ökonomiedebatte in Deutschland lassen sich u. a. in der Diskussion über die Target2-Salden ablesen. M. Stöcker beteiligt sich daran und glaubt offensichtlich, weil er das tut, dass er sich an etwas beteiligt, das für Erkenntnisgewinn sorgt. Das ist mitnichten der Fall. Deutschland ist Hinterland, was die maßgebenden ökonomischen Debatten angeht. Deutsche Ökonomen, die sich mit den Besten messen wollen, lehren und forschen an angelsächsischen Universitäten. Selbst die in der zweiten Reihe sind nach anerkannten Maßstäben den führenden deutschen überlegen.

        Zur Frage, ob das Wirtschaften im globalen Kontext einer Logik folgt:

        Eine EINZIGE durchgängige Logik gibt es nicht.

        Wirtschaften hängt zum einen von der Politik ab und die folgt verschiedenen „Logiken“. So sehen wir eine Politik der USA, die vorrangig anderen diktieren will, während die deutsche auf Interessenausgleich setzt.

        Zum anderen gibt es die privatwirtschaftlichen Unternehmen, die an diese Politiken gebunden sind, aber auch PRINZIPIEN folgen.

        Es ist weitgehend das Prinzip des Renditewettbewerbs.

        Damit lässt sich viel, aber eben auch nicht alles erklären.

        Zum „Raubtierkapitalismus“:

        Ich habe etwas dazu gesagt. Man kann noch vielmehr dazu sagen.

        Man kann aber nicht mit emotional besetzten, die Menschen assoziativ in die Irre leitenden Begriffen dazu etwas sagen, wenn man aufklären will.

        Begriffe wie Raubtierkapitalismus dienen lediglich dazu vermeintlich Schuldige zu benennen statt das Verständnis zu fördern, warum es zu den Zuständen gekommen ist, die wir zu recht beklagen.

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    Dietmar Tischer sagte:

    >Und woran liegt das?

    Meines Erachtens ist es ein tiefgreifendes kulturell-gesellschaftliches Problem. Was kann man erwarten, wenn die Mehrheit der Studenten davon träumt beim Staat zu arbeiten? … >

    Mentalität, Einstellung, sich selbst verordnete Lebensperspektive: Das ist die Basis.

    Darauf aufsetzend:

    >Das Problem was wir heute haben, ist, dass der Staat, namentlich der deutsche, seine ureigensten Aufgaben nicht wahrnimmt – ich denke gerade an die Sicherheit –, Regeln verletzt (wie Eingriffe in das Privateigentum bis hin zu den jetzt in Berlin angedachten Enteignungen von Immobilieneigentümern) und sich zu einer gefräßigen Umverteilungsmaschinerie entwickelt …und ein eklatantes Unverständnis der Bevölkerung über die Grundzüge erfolgreichen – also Wohlstand schaffenden – Wirtschaftens.>

    Das WIRKLICHE Problem ist, dass Einstellung und Unverständnis der Bevölkerung sowie die Staatstätigkeit STIMMIG zueinander passen und sich gegenseitig VERSTÄRKEN.

    Wie soll das sinnvollerweise in GEWOLLTER Ordnung aufgebrochen und korrigiert werden?

    Es kann wohl nur ein SCHEITERN geben.

    Bis dahin:

    >Weil wir alle Regeln gebrochen haben, sind wir verdammt, die Regel noch mehr zu brechen.>

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    Ulrich Remmlinger sagte:

    Wenn ich Menschen, die etwa so Mitte 30 sind, die Seite von Herrn Stelter empfehle, bekomme ich auf Nachfragen zur Antwort, daß diese ewigen negativen Beiträge ihnen auf die Nerven gehen. Diese jungen Erwachsenen wollen positiv in die Zukunft schauen und hören auf Peer-groups, die ihnen ein sorgloses Leben versprechen. Solange jeder Einzelne mehrmals im Jahr in Urlaub fliegen kann, ist die Welt in Ordnung. Ich denke, das ist psychologisch verständlich, verhindert aber gesellschaftliche Veränderungen. Wie ich schon geschrieben habe, werden diese wohl nur durch echte Schmerzen kommen.

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    w sagte:

    @ Ulrich Remmlinger
    „Wenn ich Menschen, die etwa so Mitte 30 sind, die Seite von Herrn Stelter empfehle, bekomme ich auf Nachfragen zur Antwort, daß diese ewigen negativen Beiträge ihnen auf die Nerven gehen.“

    Klar.
    Jedes Geldsystem ist halt,rein Systembedingt ,zum Scheitern verurteilt und damit sehr negativ belastet.Es geht ja schlussendlich nur um die Frage:WANN ist es soweit und WIE „rettet“ man sein Eigentum am besten bzw. verliert man am weingsten.
    Bei beiden Fragen scheitern ALLE „Experten“ regelmässig an der Antwort. Der Grund : Der unberechenbare und „allmächtige“ STAAT und seine „Spielregeländerungen“ .
    Die Begründung ist ganz einfach nachzulesen unter Punkt 3.3.3 (Seite 41 +42):
    http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/enghofer/AP-2-Enghofer-Knospe-formatiert.pdf

    Der Hauptgrund warum viele gute Wirtschaftsblogs nach ein paar Jahren aufhören zu existieren (z.B „weissgarnix“ von Thomas Strobl ) ist eigentlich einfach und wurde von Ihm kurz zusammengefasst:

    LondonHandelsblatt: Herr Strobl, „Weissgarnix.de“ ist seit fast zwei Wochen offline. Fehlt Ihnen schon etwas?

    Thomas Strobl: Nein, ganz im Gegenteil. Ich bin froh, dass es vorbei ist. Ich habe in den letzten drei Jahren das Interesse an Wirtschaftspolitik total verloren – und auch den Glauben an die Volkswirtschaftslehre insgesamt.

    Warum das denn?

    Die Debatte über tagesaktuelle, wirtschaftspolitische Fragen langweilt mich nur noch. Für jedes gute Argument gibt es ein mindestens genauso gutes Gegenargument. Was man am Ende für richtig hält, ist nur eine Frage der Ideologie. Ich glaube, es ist wirklich schon lange alles gesagt, und die Diskussionen drehen sich im Grunde nur noch im Kreis.
    https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/weissgarnix-de-blogger-wirtschaftspolitische-debatten-langweilen-mich/4616926.html?ticket=ST-3038956-oMRzWj6dF2PwyF9A2nMQ-ap4

    Der Grund warum ,nicht nur Er,sein Vertrauen in die Volkswirschaftslehre verloren hat….ist der STAAT. Der STAAT kann eben JEDEZEIT die (Spiel)Regeln ändern und ihre Annahmen bzw. „Vorhersagen“ werden schlicht irrelevant bzw. die Auswirkungen „drehen“ plötzlich .So macht jedes „Spiel“ schlicht keinen Spass.

    weico

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      So EINFACH ist es nicht.

      Schon richtig, wenn sich z. B. die Institutionen ändern, z. B. statt der auf Deutschland ausgerichteten Bundesbank eine EZB die Geldpolitik für einen ganz anderen Wirtschaftsraum als nur Deutschland betreibt, muss umgedacht werden.

      Damit muss man aber nicht das VERTRAUEN in die Volkswirtschaftslehre verlieren.

      Und dass es für jedes Argument ein Gegenargument, mitunter auch ein genauso gutes gibt, liegt in der Natur der Sache:

      Die Wissenschaft, zumindest in den Sozialwissenschaften, hat nicht das EINE, RICHTIGE Verständnis der Realität.

      Es gibt aber Sachverhalte, die so und nicht anders sind.

      Darauf kann man aufbauen und u. a. über Wirtschaftspolitik streiten.

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    weico sagte:

    @ Dietmar Tischler

    Auch streiten liegt in der Naturder Sache.

    Um über Wirtschaftspolitik zu „streiten“ setzt aber voraus ,ob man dabei mehr Gewicht auf die mikroökonomische Betrachtung legt oder die Makroökonomische.

    Thomas Strobel nahm in seinem Blog „weissgarnix“, vielfach W.Stützel’s Saldenmechanik zuhilfe ,um den Lesern zu veranschaulichen,wass gewisse politische Entscheide für eine Auswirkung auf das „Mikro-bzw. Makronomische“ haben.
    Ein politischer Entscheid kann für den Einzelnen duchaus positive auswirkungen haben.Für die Gesamtheit kann der gleiche Entscheid aber sehr Negativ sein.Solche vermeintlichen „Paradoxen“ sind für die Mehrheit der Leute ,die sich wenig bis überhaupt nicht für Wirschaftspolitik interessieren, eben schwer verständlich bzw. nicht nachzuvollziehen. Die Kommentare der Leser waren dementsprechend viellfach auch völlig diametral.

    Für Neueinsteiger in die „Saldenmechanik“ sei diese Einführung empfohlen:
    https://www.wolfgang-waldner.com/volkswirtschaftslehre/saldenmechanik/

    Für solche „die Geschmack“ am Thema haben ,gibt’s das Buch „Volkswirtschaftliche Saldenmechanik“ Gratis zum Download:
    https://b-ok.cc/book/3608365/428488

    weico

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      Ich kenne die Salden-Thematik, habe vor Jahren am Blog von „weissgarnix“ dazu mitdiskutiert, ebenso am Herdentrieb der ZEIT.

      Salden geben Auskunft über Ungleichgewichte.

      Insoweit sind sie wichtig.

      Die Salden-Thematik wird aber auch missbraucht.

      Eine Analogie, was ich damit meine:

      Wenn eine Gleichung mehrere Variable hat, kann man eine und eine andere, mehrere oder alle ändern und trotzdem bleibt die Gleichung eine Gleichung, sogar mit dem gleichen Wert.

      Kurzum:

      Die Gleichung besagt per se nicht, welcher Wert bzw. welche Werte geändert werden müssen, damit die Gleichung eine Gleichung bleibt.

      Genau das wird aber bei den Salden gemacht.

      Flassbeck ist ein Meister dieses Fachs.

      Wenn Deutschland deutlich mehr exportiert als importiert und damit die Leistungsbilanz sehr hohe Überschüsse aufweist, kann man die Exporte verringern (durch höhere Kosten, insbesondere steigende Löhne hierzulande) ODER die Importe steigern (durch niedrige Kosten, insbesondere fallende Löhne im Ausland) ODER durch beides.

      Diese drei Möglichkeiten sind aus saldenmechanischer Betrachtung GLEICHWERTIG.

      Flassbeck plädiert aber immer nur für steigende Löhne in Deutschland.

      Das kann man, aber nicht wie er, mit Bezug auf die Saldenmechanik.

      Antworten
  5. Avatar
    weico sagte:

    @Dietmar Tischler

    „Wenn Deutschland deutlich mehr exportiert als importiert und damit die Leistungsbilanz sehr hohe Überschüsse aufweist, kann man die Exporte verringern (durch höhere Kosten, insbesondere steigende Löhne hierzulande) ODER die Importe steigern (durch niedrige Kosten, insbesondere fallende Löhne im Ausland) ODER durch beides.“

    Richtig.
    Aber genau da fängt dann eben die „Experten“-Streiterei schon an ,wass am besten für ein „Land“ ist (Makroökonomie).Der Einzelne tendiert naturlich für höhere Löhne (Mikroökonomie).

    Nur schon unter Schülern der gleichen „Wirtschaftsschule/Richtung“ (Stützel) und sogar fast gleichen Jahrgängen (Flassbeck und Bofinger) herrschen ja z.T. gegensätzliche Meinungen .

    Daher ist Thomas Strobl’s Aussage wohl sehr zutreffend: „Was man am Ende für richtig hält, ist nur eine Frage der Ideologie. Ich glaube, es ist wirklich schon lange alles gesagt, und die Diskussionen drehen sich im Grunde nur noch im Kreis.“

    weico

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ weico

      >Daher ist Thomas Strobl’s Aussage wohl sehr zutreffend: „Was man am Ende für richtig hält, ist nur eine Frage der Ideologie. Ich glaube, es ist wirklich schon lange alles gesagt, und die Diskussionen drehen sich im Grunde nur noch im Kreis.“>

      Strobl’s Aussage ist falsch.

      Eine Frage NUR der Ideologie wäre es nur dann, wenn man aufgrund einer reinen Wertepräferenz einen bestimmten Zustand für wünschenswert und auf diesen bezogen die dahin führende Wirtschafts- und Sozialpolitik für richtig hält.

      Etwa:

      Alle Menschen sind derart gleich, dass sie unter gleichen Umständen leben sollten. Daher muss so lange und so sehr umverteilt werden, bis dieser Zustand hergestellt ist – EGAL, was die sonstigen Folgen sind.

      Eine Frage NICHT mehr NUR der Ideologie wäre es, einen durchaus positiven Zustand zu definieren und mit einem DENKMODELL die Maßnahmen zu bestimmen, die zu diesem Zustand führen würden. Wenn die Wirkmechanismen stimmten, d. h. einen hohen Realitätsbezug hätten, ist es nicht Ideologie, aber WUNSCHDENKEN, wenn der Zustand real nicht herzustellen ist. Dazu zähle ich u. a. die Umverteilungsvoraussetzung „99:1“ von M. Stöcker und die von Dr. Stelter selbst als unrealistisch eingestufte „geordnete Insolvenz“ als Lösung, das Überschuldungsproblem zu eliminieren.

      KEINE Ideologie ist z. B. die KLÄRUNG der Frage, ob die gegenwärtige reale Malaise URSÄCHLICH durch die Weigerung des privaten Sektors, sich mehr zu verschulden, ausgelöst wurde ODER durch die Gier von Staaten, mittels Verschuldung so sehr in den privaten Sektor einzugreifen, dass dieser sich nicht mehr genug verschulden wollte (@ M. Stöcker: Es geht hier nicht um den „Verschuldungssaldo“ zwischen Staat und privatem Sektor, sondern um den Auslöser der realen Malaise).

      Hier kann man ohne Ideologie zu klären versuchen, welche Antwort richtig ist.

      Oder man kann zu der Erkenntnis kommen, dass dies möglicherweise die falsch Alternative ist und die Ursachen ganz woanders suchen seien.

      Auffassungen wie die von Strobl, dass sich die Diskussionen nur noch im Kreis drehten, sind schon deshalb falsch, weil sich die REALITÄT, auf die sie sich beziehen, nicht im Kreis dreht.

      Wer hätte vor 10 Jahren so über die EZB diskutiert wie wir es heute tun?

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  6. Avatar
    weico sagte:

    „Wer hätte vor 10 Jahren so über die EZB diskutiert wie wir es heute tun?“

    Schon zu Bagehot’s Zeiten wurde heftigst über ZB’s diskutiert und über die Fehlkonstruktion der EZB (und des Euros) wurde schon ,vor ihrer Gründung 1998 ,ganze Dissertationen,Schriften und Bücher geschrieben.Das Thema ist eigentlich so völlig „ausgelutscht“ und von Experten „durchgekaut“ worden,dass es schlicht ermüdend ist.
    Zur KLÄRUNG über eine URSACHE hat dies ALLES,wie man ja selber sieht,NICHTS gebracht.

    weico

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