„Der Weg in die Knechtschaft“ droht immer noch

Vor 80 Jahren erschien „Der Weg in die Knechtschaft“, das erfolgreichste Werk des österreichischen Ökonomie-Nobelpreisträgers Friedrich August von Hayek. Darin argumentiert Hayek für eine wettbewerbsorientierte, allein durch die Kräfte des Marktes gesteuerte Wirtschaft, als Gegenentwurf zu den Thesen des britischen Ökonomen John Maynard Keynes.

Dessen Forderung nach staatlicher Intervention in das Wirtschaftsgeschehen und einer zentral gelenkten Geld- und Beschäftigungspolitik stand nach den Erfahrungen von Wirtschaftskrise und Krieg bei den Politikern hoch im Kurs. Deshalb widmete Hayek sein Buch „den Sozialisten in allen Parteien“.

Diese Widmung würde auch für das heutige Deutschland passen. Wer jetzt annimmt, dass dies daran liege, dass Hayek ein „Marktradikaler“ gewesen sei und deshalb jegliche andere Form des Wirtschaftens als „Sozialismus“ beschrieb, der irrt.

Hayek trat ausdrücklich dafür ein, dass der Staat für die Bedürftigen sorgt und zugleich der Wirtschaft durch Gesetze einen klaren und verlässlichen Rahmen gibt. Ebenso wäre er zweifellos dafür gewesen, die Produzenten mit den gesellschaftlichen Kosten der Produktion wie zum Beispiel in Form von CO2-Ausstoß, zu belasten.

Hayeks Warnungen gingen in eine andere Richtung. Sobald der Staat glaubt, die Wirtschaft mit einem bestimmten Ziel steuern zu müssen und zu können, sinkt das Wohlstandsniveau. Denn es ist unmöglich, mit zentraler Steuerung ähnlich effiziente Ergebnisse wie im freien, wettbewerblichen Zusammenspiel der Individuen zu erzielen.

Rettung des Weltklimas als abstraktes Ziel

Der geringere Wohlstand mag dann gleicher verteilt sein. Aber für Hayek ist die Folge offensichtlich: Das Streben nach Sicherheit führt allmählich zu einem Wandel der Gesellschaft. Freier Unternehmergeist und Gewinnmaximierung werden verunglimpft und von einer Beamten- und Behördenmentalität verdrängt.

Dabei ist es gleichgültig, aus welchem Grund der Staat sich anmaßt zu steuern. Kollektivisten, ob nun von rechts oder links, geht es um ein selbst definiertes „Gemeinwohl“. Dabei muss es nicht zwangsläufig um Verteilungsgerechtigkeit gehen, es kann auch – wie in der aktuellen Diskussion in Deutschland gut zu beobachten – um so abstrakte Ziele wie die Rettung des Weltklimas gehen.

Sobald ein solches Ziel als allgemeinverbindlich und prioritär definiert ist, sind aus Sicht des Staates steuernde Eingriffe geboten. Über Verbote, Subventionen und direkte Steuerung unternehmerischer Entscheidungen wird versucht, dass als prioritär definierte Ziel zu erreichen.

→ handelsblatt.com: „’Der Weg in die Knechtschaft’ droht immer noch“, 3. März 2024

Kommentare (83) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ jobi

    „Würde Keynes heute noch leben – gehörte er eigentlich zu den Brexiteers ?“

    Darauf habe ich leider keine Antwort. Aber ich bin mir sehr sicher, dass Keynes sich gegen ein zweistufiges Geldsystem im Euro ausgesprochen hätte. Und zwar genau so, wie seinerzeit der italienische Zentralbankchef Ciampi: https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/wie-politik-und-ezb-deflation-und-stagnation-foerdern/#comment-147438. Ciampi hatte sich hierbei an den Vorschlägen von Keynes zum Bancor orientiert. Bekanntlich kam es in Bretton Woods anders; das Ende ist bekannt.

    „Lord Keynes würde sich wohl im Grabe umdrehen.“

    Vermutlich ja. Vulgärkeynesianer würden dies allerdings anderes einschätzen.

    LG Michael Stöcker

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      Sie hatten halt keine Gelegenheit, Keynes darüber zu belehren, dass Staatsschulden angeblich völlig irrelevant sind und sowieso nie zurückgezahlt werden müssen. ;)

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  2. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    Hayek und Keynes scheinen sich einig in der Überzeugung, Knechtschaft sei etwas Negatives.
    Geht das nicht an der Realität in D vorbei ?

    Knechtschaft ist ein Deal.
    Der Knecht gibt dem “Herrn” die Verantwortung für einen Teilbereich seines Lebens.
    Dafür muss der “Herr” liefern. Wenn icht, wird er gestürzt und durch einen anderen Herrn ersetzt.
    Das läuft so nicht nur im Staat, sondern häufig auch auf Ebene einer Firma oder einer Familie.
    Für eine gewisse Zeit geht der Deal gut, wie bei einer Droge sind alle erstmal glücklicher als zuvor.
    Das bittere Ende ist gedanklich immer in weiter Ferne

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    • Zweifler
      Zweifler sagte:

      @Vater Thiel

      „…Der Knecht gibt dem “Herrn” die Verantwortung für einen Teilbereich seines Lebens.
      Dafür muss der “Herr” liefern. Wenn nicht, wird er gestürzt und durch einen anderen Herrn ersetzt…“

      In Nordkorea funktioniert das irgendwie nicht…

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      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Zweifler

        “In Nordkorea funktioniert das irgendwie nicht…”

        Nordkorea ist ja auch eine “demokratische Volksrepublik”. Wieso sollte man in einer Demokratie seine Herrscher mit Gewalt austauschen wollen? ;)

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ Zweifler

        “In Nordkorea funktioniert das irgendwie nicht…”

        Das ist richtig.
        In Nordkorea ist das bittere Ende bereits Realität geworden.
        Deshalb wehren wir den Anfängen !?

        Andererseits, was mich interessieren würde, wieviel Prozent der Nordkoreaner sich subjektiv wohl als Knechte fühlen.
        Oder auch nur wieviel Prozent der ehemaligen DDR-Bürger sich subjektiv unfrei gefühlt haben.
        Immerhin ist ja bis zum Mauerbau die grosse Mehrheit NICHT in die BRD übergesiedelt.
        Eine schaurige, gruselige Frage …

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Vater Thiel

        Wieso “bitteres Ende”? Nordkorea ist für uns ein leuchtendes Vorbild, dort braucht man nicht einmal mehr ein “Demokratieförderungsgesetz” sondern jeder akzeptiert den Führungsanspruch der herrschenden Kommunistischen Partei. Da müssen Nancy und Ricarda noch viel Widerstand plattwalzen bis wir auch endlich soweit sind. ;)

        Aber Aufstände gibt es sogar in solchen totalitären Systemen, und im Feudalismus sowieso. Die chinesische Geschichte ist zum Beispiel voller Beispiele, in denen ein Fürst von meistens hungrigen Untertanen gewaltsam aus dem Amt entfernt wird. Wenn das in Nordkorea nicht passiert, ist das auch ein Indiz dafür, dass die Leistung der Führungsriege nicht so katastrophal schlecht sein kann, wie uns das die US-Propaganda gern weismachen will.

        In der DDR musste ja auch niemand hungern – nur im direkten Vergleich mit dem Westen waren das Angebot und die Auswahl eben ganz deutlich schlechter.

  3. JürgenP
    JürgenP sagte:

    Richard Ott 4. MÄRZ 2024, 21:12 @JürgenWärmeP
    „Sie haben einfach nur einen mit systemtheoretischen Traktaten angelernten Texterstellungsalgorithmus eines woken amerikanischen IT-Konzerns dazu gebracht, Hayek mit der Systemtheorie in Verbindung zu bringen!“

    Hayek hat sich selbst mit systemtheoretischen Ansätzen in Verbindung gebracht. Das passte damals gut in die Zeit. Ohne diese Verbindung würde heute kein Mensch mehr über sein Buch reden, geschweige denn dessen Inhalte noch immer für interessant für die heutige Zeit halten.

    Der KI-Generator nimmt einem die Mühe ab, die verschiedenen Quellen zu finden. Tolle Sache.

    Um im Thema weiterzukommen, müsste das Management komplexer (Wirtschafts-)Systeme behandelt werden. Mit einigem Sachverstand wäre sofort klar, dass zentralistische Steuerung nicht der richtige Ansatz im Umgang mit ultra-komplexen Systeme ist. Es gibt nur wenige Ausnahmen, z.B. der Notfalleinsatz. Dummerweise wird uns weisgemacht, wir wurden unter lauter Notfällen leiden, drum sei der Dirigismus notwendig. Das sind Anfängerfehler.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenWärmeP

      “Hayek hat sich selbst mit systemtheoretischen Ansätzen in Verbindung gebracht.”

      Setzen Sie jetzt plötzlich für Ihre Argumentation das voraus, was Sie eigentlich nachweisen wollten?

      “Ohne diese Verbindung würde heute kein Mensch mehr über sein Buch reden, geschweige denn dessen Inhalte noch immer für interessant für die heutige Zeit halten.”

      Das ist bei vielen bedeutenden alten Büchern ja auch so! Von “Der Herr der Ringe” über die Bibel bis zu “Politik” von Aristoteles – würde alles heute niemand mehr lesen wollen, wenn keine frühen systemtheoretischen Ansätze drin wären, was Ihnen die Microsoft-KI sicher gern “bestätigen” wird. :D :D :D

      Aber Spaß beiseite – Wenn man selbst ein Hammer ist, sieht wohl die ganze Welt wie ein Nagelbrett aus. Vielleicht eine Berufskrankheit? Oder einfach nur das übliche systemtheoretische Gesülze?

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      • komol
        komol sagte:

        @ott

        Ich finde, Sie sollten sich beim Thema Ökonomie und gerade auch liberale Ökonomik bisschen mehr zurückhalten. Überhaupt ist es ja so, dass sie das liberale Momente in Ihrer AfD sowieso irgendwann mal zu stutzen anfangen müssen, denn sonst wird Ihnen der “dumme Pöbel”, wie Sie es gelegentlich nennen, irgendwann nicht mehr so stark hinterherlaufen, und wieder nach links (oder ins Nichts) wechseln. Sie müssen begreifen, dass das liberale Moment insg. (also wirtschaftsl. als auch soziallib.) zunehmend am Ende ist (sichtbar im Erstarken der pol. Ränder gegen die Mitte): der Staat kommt zurück, weil wir in G4 einen neuen Weiterschub der Vergesellschaftung bekommen, und er kommt niemals nur auf einem Bein angehüpft!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “Sie müssen begreifen, dass das liberale Moment insg. (also wirtschaftsl. als auch soziallib.) zunehmend am Ende ist (sichtbar im Erstarken der pol. Ränder gegen die Mitte): der Staat kommt zurück, weil wir in G4 einen neuen Weiterschub der Vergesellschaftung bekommen”

        Kommt jetzt wieder Geschichte vom “Telos” und der angeblichen historisch vorherbestimmten Vorsehung, die sich ganz bestimmt in der neuen autoritären Überwachungs-Planwirtschaft erfüllen soll?

        Das ist nicht so originell, wie Sie vielleicht glauben – ich hab mal Zeugen Jehovas getroffen, die mich mit genau der gleichen Geschichte missionieren wollten, nur die heilige Vorsehung ist bei denen natürlich eine andere…

        “und er kommt niemals nur auf einem Bein angehüpft”

        Das wiederum stimmt, und meistens spürt man die Stoßwellen ja schon von weitem, wenn sich eine der besonders fettleibigen staatlichen Repräsentantinnen nähert – so wie in einem Godzilla-Film. :)

    • komol
      komol sagte:

      @Jürgen P

      Was Sie hier ansprechen, ist eine gute Frage. Es ist tatsächlich so, dass die ökon. Klassik und Neoklassik usw., sprich Smith, Hayek etc. selbst eine Art Systemtheorie darstellen – Smiths unsichtbare Hand ist überhaupt eine der ersten Formulierungen von Selbstorganisation, noch weit bevor man solche Prinzipien in der Natur entdeckte.

      Die eigentl. Komplexitäts- und Selbstorganisationsforschung, die im 19 Jhd. einsetzte, und sich v.a. dann im 20 Jhd. vollzog, ging jedoch von der Physik (genauer: der Thermodynamik) und darauf folgend Biologie aus.

      Heute unterscheidet man innerhalb dieses interdiszipl. Forschungszweiges v.a. zw. offenen und geschlossenen Systemen, wobei erstere der Physik (Synergetik; dissipative Strukturen etc.) und letztere der Biologie (Systemtheorie im allg. Sinne) zugerechnet werden (im Zwischenbereich, also der Chemie, Ökologie usw. finden wir dann sowas wie Katastrophentheorie; Chaostheorie; Hyperzykluskonzept uswusf.).

      Die Komplexitäts- und Selbstorganisationsforschung war und ist sehr wichtig für die Naturwissenschaften des Mesobereichs (also dem Bereich zw. Kosmologie und Teilchenphysik), denn man erkannte dadurch, dass das statisch-determinist. newtonsche Weltbild des 17./18. Jhd. anscheinend falsch bzw. zumindest unvollständig ist, denn die meisten Prozesse in der Natur sind fern von irgendwelchen Gleichgewichten bzw. laufen ständig in Zyklen zw. Gleichgewicht und Ungleichgewicht, aufgrund ihres nicht-linearen Charakters. Man erweitere es dann zumindest probabilistisch (Stichwort: Laplacescher Dämon). V.a. wurde es dadurch überhaupt erst möglich, die Entstehung von Leben potenziell zu erklären, und damit entstand auch die eigentl. Biologie als Wissenschaft..

      Hinsichtlich der Ökonomik ist nun erst einmal unklar, was sie eigentl. ist, oder sein will – Naturw. oder Sozialwissenschaft. Abgesehen davon, muss man aber sagen, dass sich der System- bzw. Selbstorganisationscharakter ihrer Theorie stark mit der Theorie offener Systeme ähnelt. Das gilt bei Hayek bspw. auch hinsichtlich seiner Erwägungen zu einer Evolutionsökonomik. Auf jeden Fall hat das Ganze aber eben nur wenig bis nix mit jener Systemtheorie zu tun, welche geschlossene Systeme beschreibt (so wie jene Bertalanffys, der damit die theoret. Biologie begründete). Die Kybernetik leitet sich aber genau daraus ab – es ist eine allg. Systemtheorie in Weiterentw. von Bertalanffys Ideen (v.a. durch N. Wiener und andere; siehe K. Müller, Allg. Systemtheorie, 1996).

      Fazit: Die Ökonomik und v.a. das, was Hayek bringt, hat nur wenig mit Kybernetik im eigentl. Sinne zu tun (schon gar nichts mit Kybernetik 2ter Ordnung). Das erkennt man auch und v.a. daran, dass bei ihm, ontologisch gesehen, gar kein System exakt definiert wird, welches sich dann (angeblich) selbst organisiert (oder selbst organisieren soll (dass das bei ihm normativ gedacht ist und nicht einmal eine positive Beschreibung darstellt, steht auf einem anderen Blatt – insofern unklar ob das überhaupt Wissenschaft oder nur Meinung bzw. interessengeleitet ist)). Und so geht es bei Hayek auch nicht um eine top-down-Ausdifferenzierung, die zu beschreiben es jeder eigentl. Systemtheorie geht, sondern eher um Prozesse der spontanen Ordnungsbildung (wie in der Synergetik) – ist also eher physik- und nicht wirklich biologieorientiert.

      Von da aus kann man auch sehr schön das Problem begreifen, welches die hayeksche Theorie/Analyse (oder wie auch immer) hat. Sie begreift nämlich im Grunde Wirtschaft als Gesellschaft und versteht nicht, dass Wirtschaft ein Teilbereich der Gesellschaft ist (neben Politik, Wissenschaft, Recht, Religion, Kunst usw.usf.). Das passiert eben, wenn man sein Forschungsobjekt nicht von vorn herein exakt ontologisiert, also definiert. Und das ist wahrschl. auch der Grund, warum so viele das hayeksche Gebäude ablehnen bzw. warum es niemand so umsetzen will (bei Keynes ist das bisschen anders, denn er argumentiert mehr praktisch-anwendungsorientiert, ohne dabei irgendeine vermeintlich große Idee entwerfen zu wollen – ich würde sagen: es ist weniger Pathos, Ideologie, Größenwahn etc. drin).

      Ich sehe das quasi so: Hayek sagt, dass sich die Orange selbst organisiert. Er hat insofern recht, als dass sich der ganze Baum inkl. der Orange selbst organisiert, nicht aber die Orange isoliert (oder gar abgeschritten) betrachtet. Wenn sich also die Gesellschaft selbst organisiert und Wirtschaft ein Teil davon ist, entscheidet die Gesellschaft, wie sich Wirtschaft organisiert, und das ist selbst nicht steuerbar. Und so kann man auch gleich die mehrheitl. Ablehnung von Hayeks Produkt (also seine Theorie, die ja, wenn Wirtschaft Gesellschaft wäre eben nur ein Produkt wäre..) tlw. mitbegreifen. Es ist eine von vielen Selbstbeschreibungen innerhalb der Gesellschaft, die zum Ende von G3 irgendwie deswegen aufkam, weil G3 zum Ende kam, und in G4 keine Zukunft haben wird – ja es ist eine der Selbstbeschreibungen, die den Wandel hin zu G4 geradezu befördern bzw. beschleunigen. Das könnte man jetzt geistes- und Sozialwissenschaftlich noch genauer beschreiben und erklären, aber darauf verzichte ich hier mal, denn das hatte ich an anderer Stelle schon erläutert.

      Vllt. noch so viel: Wenn Sie Ordnungsbildungprozesse beschreiben, so wie bspw. die Synergetik, spielt sich das ganze immer innerhalb eines größeren, und zwar irgendwann, je höher sie gehen, geschlossenen Wirkungszusammenhanges ab, den sie nicht berücksichtigen können… Für Hayek wäre es also vllt. ratsam, wenigstens mal heuristisch danach zu fragen, unter welchen Bedingungen man solch einen Staat errichten kann, der dann zu so einer wirt. Selbstorganisation führt, wie er beschreibt. Er wird erkennen, dass dies nur durch Macht geht. Aber da wäre er schon auf dem Feld der Soziologie, also dort, wo er nicht hin wollte. Er würde erkennen, dass das eben nicht geht, und zwar deswegen, weil seine ganze Theorie falsch ist. Wir haben im öko. Bereich immer Ausbeutungsprozesse (durch ungleich verteilte Produktionsmittel, Startchancen usw.). Ansonsten könnte man den Leuten ja irgendwie erklären, dass es das Beste für alle wäre, wenn man es so machen wöllte, wie er es will, und sie würden rational entscheiden und ja sagen, oder? .. das was Hayek macht, ist im Grunde wie Modelleisenbahn auf dem Dachboden spielen, oder eben denen, mit den er sich identifiziert, interessengeleitete Instrumente zur weiteren Ausbeutung liefern.

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      • komol
        komol sagte:

        ps: Stellen wir uns mal vor, wir würden das Teilsystem Wirtschaft so pimpen, wie Hayek es will. Wir hätten dann wahrschl. opt. Output, max. Effizienz hinsichtlich der Güterproduktion usw. (die Verteilungsfrage lassen wir mal aussen vor). Das Problem ist nur, dass dann die anderen Teilsysteme erodieren, Stichwort: Ökonomisierung im Bereich Gesundheit, Erziehung, Politik, Wissenschaft, Kunst, Sport.. usw., vermeintl. auch Religion, Recht usw. Was bringt es also, ein Organ des Körpers zu pimpen, wodurch die anderen mehr und mehr abschmieren – das wird das Gesamtsystem auch niemals zulassen oder nachhaltig so machen. Man darf die anderen Teilsysteme auch v.a. nicht nach der ökon. Nutzenkategorie bewerten, sie haben eine eigene Funktion für das Gesamtsystem Gesellschaft, wobei Letztere im Gesamttelos “nur” auf die Erhöhung der Anschlussmöglichkeiten von Kommunikation, also ihrer Grundelemente, angelegt ist. Um das zu Erreichen bzw. mglst. weitgehend Sicherzustellen, differenzierte sie sich in G3 in Funktionsbereiche (Organe) aus.

        In Wahrheit haben wir diese Kolonialisierung der anderen Funktionsbereiche durch die Ökonomik ja zum Ende von G3 in Teilen aber eben tatsächlich gesehen – immer wieder und zunehmend seit dem späten 19. Jhd. (letztens v.a. in den 80er/90ern unter Reagan, Thatcher, Kohl etc.) im Westen (in anderen Bereichen der Welt waren es manchmal andere Teilsysteme, welche den Rest kolonialisierten: bspw. Religion oder Politik). Daher auch die vielen eindimensionalen Menschen im Westen, die in ihrem Leben nur noch das Rennen nach Geld kannten, obwohl sie doch vglw. schon so viel hatten (völlig irre und verpeilt!; ebenso wie der 5mal-am-Tag-Beter-im-Iran etc.). Die Ursache dafür hatte ich angedeutet – kurz, einfach und grob: eben weil wir an der Grenze des Übergangs zu G4 standen/stehen, gab es, wie in einer kurzen Rückentwicklung in Richtung der ersten Jahre nach der franz. Rev. (also der Zeit des Beginns der Moderne bzw. dem Höhepunkt von G3, wobei G3 mit der Neuzeit ansetzte, bzw. Anfangspunkt funktionaler Differenzierung), eine Art Delle, bis es nun in einer großen Gegen- bzw. dann eben tlw. sogar sich vervollständigende Seitwärtsbewegung den Move hin zu einem reinen Netzwerk der Kommunikation, also der vollständigen und grenzüberschreitenden Vernetzung der Grundelemente der Gesellschaft geben wird (d.h. auch letztlich Auflösung bzw. Überlagerung der Funktionsbereiche). Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass die Ökonomik gerade in der aktuellen Zeit in einer Art ausgleichenden Gegenmove von den anderen Funktionsbereichen zunehmend voll auf die Fre.. bekommt (da sind wie übrigens erst am Anfang!).

      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @komol “Wenn sich also die Gesellschaft selbst organisiert und Wirtschaft ein Teil davon ist, entscheidet die Gesellschaft, wie sich Wirtschaft organisiert, und das ist selbst nicht steuerbar”.

        Interessant. Wo doch immerzu, auch hier im Blog, behauptet wird, man / “die Politik” müssen nur dies oder das tun oder unterlassen, und schon würde sich alles zum wirtschaftlichen Guten wenden.

      • komol
        komol sagte:

        @JürgenP

        Sie sind alle intern (Kybernetik 2ter Ordnung). Ebenso wie wir. Nutzobjekte der Kommunikation. Nur im Unterschied zu denen geht es der Gesellschaft über manche Leute wenigstens darum, mglst. weitgehende vollständige und ganzheitl. Selbstbeschreibungen abzuliefern. Je ganzheitlicher, desto wertvoller. Wie die Beschreibung eines in den Spiegel Schauenden – manche beobachten das 90Grad orthogonal dazu (wie dieser Blog hier im Allg.), manche eben weiter, bis hin zu 0,x Grad Grenzwert, und manche 270 Grad, also 90Grad mit Seiten- bzw. Richtungsverwechselung (Ott :-)), und manche versuchen sich an 180Grad, wollen also auf Gedeih und Verderb bockig und Stur in den Spiegel eintauchen (Hayek etc. :-)), verursachen damit aber nur die Seiten- bzw. Richtungsverwechslung der 270er, was ihnen am Ende auch zu reichen scheint.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “und manche 270 Grad, also 90Grad mit Seiten- bzw. Richtungsverwechselung (Ott :-))”

        Ach ja, wenn ich ne Transe wäre oder mich aus irgendeinem Grund für einen schwulen Hund halten würde, dann würden Sie mich dafür abfeiern.

        Aber weil ich ein “Feind des Sozialismus” bin, wird stattdessen über mich gemeckert…

      • jobi
        jobi sagte:

        @komol

        Ökonomie ist nicht alles – aber ohne Ökonomie ist alles nichts.

        Mal sehen, wer zuerst auf die Fre.. bekommt -:)

      • komol
        komol sagte:

        Wichtig ist einzig und allein, zu verstehen, wieso wir diesen Trend in der Gesellschaft haben, den wir haben (und warum hier Hayek und sowas wieder diskutiert wird (also nicht darüber, was das ist), wo doch jeder weiß, dass das nie kommen wird, ja Schnee von gestern ist; sprich: die Funktion in Frustration und Verzweiflungstat liegt). Das ganze Gefordere usw. bringt doch nix. Dass der Trend da ist und man ihm nicht mehr begegnen kann, müssten ja nun mittlerweile auch die größten Kritiker irgendwie (zumindest in ihrem Inneren) verstanden haben. Es gäbe nur einen Weg: Internet abschalten; so wie die Herrscher (weltliche und geistliche) damals beim Übergang von G2 zu G3 den Buchdruck unterdrücken bzw. irgendwie abschaffen hätten müssen, um ihren Untergang aufhalten zu können. Obwohl das nicht gegangen wäre, haben sie es aber nicht einmal verstanden, was ihr eigentl. Problem war, sogar noch kräftiger als vorher in G2 weiter gefeiert und mit irgendwelchen Conterkonzepten, die an der Ursache vorbeigingen, Besitz- und Rechtsstand wahren wollen, bis sie dann schließlich unter der Guillotine lagen. Man sollte daraus lernen: Wenn der Trend schon unaufhaltbar ist, man das Internet also nicht abschalten kann, ist es irrational, wenn man gegen ihn arbeitet, wenn sogar öffentlich, dann weitestgehend mehr als nur irrational. Man sollte sich umstellen, anpassen, oder zumindest, und so machen es die schlauen Leute auch, die zufällig, und das Meiste im Leben ist eben Zufall, auf der falschen Seite der Geschichte stehen, biedermeiern. Es kann auch sehr spannend sein, diesen Wandel einfach nur zu beobachten und ggf. versuchen zu beschreiben und daraus Prognosespektren abzuleiten (fürs eigene Handeln bzw. als Handlungsempfehlung für andere (meinetwegen auch kommerziell)), zumindest wenn man histor. Bewußtsein hat.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @komol

        “Man sollte daraus lernen: Wenn der Trend schon unaufhaltbar ist, man das Internet also nicht abschalten kann, ist es irrational, wenn man gegen ihn arbeitet, wenn sogar öffentlich, dann weitestgehend mehr als nur irrational. ”

        Immer wieder die gleiche, erschreckend dämliche Botschaft:

        Wir sollen uns unterwerfen, anstatt uns gegen das zu stellen, was angeblich “der unaufhaltbare Trend”, oder “der Telos” oder der “Lauf der Geschichte” ist.

        Können Sie sich eigentlich vorstellen, dass Ihre ganze Weltsicht kompletter Bullshit sein könnte, so wie das ganz verschiedene totalitäre Ideologen im 20. Jahrhundert, gern in deutscher Sprache, auch erkennen mussten? Oder ist das vollkommen ausgeschlossen?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ komol,
        wenn sie schon so übergeordnete trends benutzen, welche abstrakt und nicht für die reale zeit kaum zu gebrauchen sind; ……
        können sie diese trends runterbrechen auf vielleicht pro jahrzehnt, oder noch aktueller?
        dann kann jeder etwas damit anfangen.

      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Wir sollen uns unterwerfen, anstatt uns gegen das zu stellen, was angeblich “der unaufhaltbare Trend”, oder “der Telos” oder der “Lauf der Geschichte” ist.”

        komol merkt gar nicht,dass die Menschen seit dem Buchdruck immer FREIER geworden sind. :-)

        Das Internet verstärkt diesen Trend für den Einzelnen,wie man ja am Bruch in der Gesellschaft bzw.gegen den Staat ja deutlich erkennt.

        Nur sozialistisch-kollektive Geister versuchen dieses Internet-Medium mit Zensur und Überwachung einzudämmen um diesen Trend zu stoppen.
        Das sozialistisch-zentralistisch-kollektive EU-Gebilde geht da mit grossen Schritten voraus und will nun sogar zu einer Kriegswirtschaft umschwenken.

        https://www.merkur.de/wirtschaft/ukraine-krieg-strategie-eu-kommission-waffen-russland-ruestungsindustrie-von-der-leyen-zr-92872480.html

        Solche kollektive Ideen sind hervorragend, um die EU weiter zu spalten .Die Rüstungsausgaben werden die Verschuldung und Begehrlichkeiten des Staates/EU gegen das Volk noch weiter erhöhen…bis dann das Volk gegenreagiert !! :-)
        Historisch schon X-fach erprobt.

        Herrlich Zeiten des kollektiv-staatlichen Niederganges…auch dank Internet…die man nun langsam beobachten kann !

    • weico
      weico sagte:

      @JürgenP

      “Mit einigem Sachverstand wäre sofort klar, dass zentralistische Steuerung nicht der richtige Ansatz im Umgang mit ultra-komplexen Systeme ist.”

      Darum wird…zum Glück….auch das zentralistische EU-Gebilde scheitern. :-)

      Antworten
  4. Anthony
    Anthony sagte:

    Guten Tag sehr geehrter Herr Stelter,

    Um es zusammenzufassen. Wie machen es die Chinesen?

    Oder müssen wir uns eingestehen, dass China sich auf dem Abstieg befindet? Wenn ja, was bedeutet das für uns und die Welt?

    Ich freue mich auf Ihre Gedanken hierzu?

    Herzliche Grüße,

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      „Der Weg in die Knechtschaft“ droht immer noch (…) Und zwar dann, wenn man nicht den Prinzipien von Yin und Yang folgt.”

      Naja, wir sind mitterweile aber bei den Prinzipien von Habeck und Schalck-Golodkowski angekommen…

      Antworten
      • JürgenP
        JürgenP sagte:

        @RO … wie sehen denn die Prinzipien von Richard Ott aus? Gibt’s da welche mit Lösungssubstanz?

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @JürgenWärmeP

        Meine Prinzipien? Ach, dafür hätt ich gern die Muße!

        Wir werden in den nächsten Jahrzehnten schon genug damit zu tun haben, die Schneise der Zerstörung zu reparieren, welche die Vertreter der linksgrünen Schwachsinnsideologie mit ihren dämlichen Prinzipien und ihren diversen Projekten von “Energiewende” über “Identitätspolitik” bis “Zeitenwende” durch unsere Welt und unsere Gesellschaft fräsen.

        Werden Sie natürlich als “ohne Lösungssubstanz” abtun, aber weil Sie Teil des Problems sind, erwarte ich auch nichts anderes von Ihnen.

    • jobi
      jobi sagte:

      @M.Stöcker

      Würde Keynes heute noch leben – gehörte er eigentlich zu den Brexiteers ?

      Oder anders gefragt, wenn er über das heutige Europa urteilen könnte, wäre seine (rote) Linie, die er zwischen Markt und Plan ziehen würde, nicht längst überschritten ?

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @jobi

        Ach, sowohl Keynes als auch Hayek hätten natürlich “fürs Klima” und “gegen rechts” demonstriert und sich jeweils mindestens fünfmal den MRNA-Booster injizieren lassen. ;)

        “Oder anders gefragt, wenn er über das heutige Europa urteilen könnte, wäre seine (rote) Linie, die er zwischen Markt und Plan ziehen würde, nicht längst überschritten ?”

        Naja, gegenüber staatlicher Planwirtschaft per se war Keynes erstaunlich tolerant.

        Aber er würde sich auf jeden Fall darüber aufregen, dass Staaten über Jahrzehnte immer höhere Gesamtverschuldungen auftürmen und das dann auch noch als “keynesianische” Wirtschaftspolitik etikettieren – die Idee von Keynes war ja eigentlich, dass die im Konjunkturabschwung erzielten Staatsdefizite dann im Konjunkturaufschwung wieder ausgeglichen werden müssen. Den Teil haben die modernen “Keynesianer” aber immer überlesen – da freuen sich die Bänker und natürlich diejenigen, die von den schuldenfinanzierten Ausgabeprojekten persönlich profitieren…

      • jobi
        jobi sagte:

        @Herr Ott

        “Den Teil haben die modernen “Keynesianer” aber immer überlesen”

        Ein Beispiel dafür, dass ökonomische und allgemein auch wissentschafliche Erkenntnisse heute in erster Linien dazu benutzt werden, politische Utopien zu heiligen.

        Lord Keynes würde sich wohl im Grabe umdrehen.

  5. Vater Thiel
    Vater Thiel sagte:

    “Sobald der Staat glaubt, die Wirtschaft mit einem bestimmten Ziel steuern zu müssen und zu können, sinkt das Wohlstandsniveau. Das Streben nach Sicherheit führt allmählich zu einem Wandel der Gesellschaft. Freier Unternehmergeist und Gewinnmaximierung werden verunglimpft und von einer Beamten- und Behördenmentalität verdrängt.”

    Wer sich nicht aus Zwecken der Psychohygiene weitgehend abschottet, oder wer nicht in einer der noch verbliebenen Wohlstandsoasen lebt, kann den Verfall in D, auch mittlerweile in ehemals “besseren” Gegenden, kaum mehr wirklich übersehen …

    Antworten
  6. JürgenP
    JürgenP sagte:

    BTO „Darin argumentiert Hayek für eine wettbewerbsorientierte, allein durch die Kräfte des Marktes gesteuerte Wirtschaft, als Gegenentwurf zu den Thesen des britischen Ökonomen John Maynard Keynes“.

    Im Kern geht es um:

    zentrale Steuerung (Keynes) vs. selbstorganisierte Lenken (v.Hayek)

    Stellt sich die KI-Frage, ob v. Hayek seinerzeit durch Systemwissenschaften und Kybernetik beeinflusst wurde. Diese Wissenschaft entstand zu der Zeit, als er über viel Jahre hinweg seine Thesen formulierte.

    Spontane Antwort der Mikrosoft-Browser-KI > ACHTUNG, genau lesen:

    „Friedrich von Hayek wurde zwar nicht direkt von der Kybernetik beeinflusst, aber er erkannte ihre Bedeutung für die Marktwirtschaft“.

    Aha, und weiter:

    „Hayek war ein Vordenker der Marktwirtschaft und betonte die Idee der kybernetischen Selbststeuerung als neues Ideal“.

    Interessant.

    Er schrieb: “Obwohl das Verhalten der Individuen, das die soziale Ordnung schafft, zum Teil durch Regeln geleitet ist, deren Befolgung bewusst erzwungen wird, ist die daraus entstehende Ordnung doch eine spontane Ordnung und eher mit einem Organismus als mit einer Organisation zu vergleichen.”

    Hayes „spontane Ordnung“ wurde 2015 an der Univ. Hamburg diskutiert:

    https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/professuren/heise/zoess/publikationen/dp48.pdf

    Darin heißt es:

    „Den Kern der Sozialtheorie Hayeks bildet ein spezifisches Verständnis des Prozesses, welcher im gesellschaftlichen Feld spontane Ordnungen erzeugt. In „Recht, Gesetz und Freiheit“ verwendet Hayek dafür auch den Ausdruck „Mechanismus der spontanen Ordnung“. (Hayek 2003a, S. 68)“

    Die KI zitiert diesen Text (sinngemäß): „Die Kybernetik lieferte v.Hayek die Blaupause bzw. ideologische Rechtfertigung für einen vernünftigen Kapitalismus“.

    Und weiter führt sie aus:

    „Die Kybernetik beschäftigt sich mit der Steuerung und Kontrolle von Systemen in der Natur, Technik und Gesellschaft.

    Ihre Prinzipien der Selbststeuerung und Feedback fanden sich bei Lebewesen, Maschinen und auch in der Marktwirtschaft”.

    Später wurde sie auch auf das Management von Institutionen übertragen. 1960er an an der Univ. St. Gallen, an auch Dr. Stelter ausgebildet wurde.

    “Obwohl es keine direkte Verbindung zwischen Hayek und der Kybernetik gibt, beeinflussten ihre Ideen indirekt die Diskussionen über die Funktionsweise des Kapitalismus“.

    @R. Ott führen Sie gern den Gegenbeweis, falls Ihnen die Herleitung wieder einmal „zu grün“ sein sollte. Ansonsten bleibt es dabei: zum Verständnis von v.Hayek gehört eine ordentliche Portion Systemwissenschaften. Lösungen wird es es nicht geben, ohne das Funktionieren von Systemen durchdrungen zu haben.

    v.Hayek weist den Weg in die richtige Richtung.

    Antworten
    • Tom96
      Tom96 sagte:

      Lesen Sie selbst, statt vermeintliche Widersprüche zu konstruieren.

      Die Gemeinwirtschaft
      Ludwig von Mises
      Seiten 338 und 339

      “Über die Betriebsgröße entscheidet die Komplementaritat der Pro-
      duktionsfaktoren. Es wird die optimale Verbindung der Produktions-
      faktoren angestrebt, das ist jene, bei der das Höchstmaß von Ertrag
      herausgewirtschaftet werden kann. Die wirtschaftliche Entwicklung
      treibt zu immer weitergehender Arbeitszerlegung und damit zur Erweite-
      rung der Betriebsgröße bei gleichzeitiger Einschrankung des Betriebs-
      umfanges. Aus dem Zusammenwirken dieser beiden Antriebe ergibt sich
      die Gestaltung der konkreten Größenverhaltnisse der Betriebe.”

      “Auf das Problem der Betriebsgröße angewendet, zeigt das Gesetz
      der optimalen Vereinigung der Produktionsfaktoren die rentabelste Größe
      des Betriebes. Je besser die Betriebsgröße restlose Ausnutzung aller
      verwendeten Produktionsfaktoren gestattet, desto größer ist der Rein-
      ertrag. Darin allein ist bei dem jeweils gegebenen Stande der Produktions-
      technik die durch die Größe begründete Überlegenheit eines Betriebes
      gegenüber einem anderen zu suchen.”

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tom96,
        die “mises-gemendschaft” lebt wohl selber im widerspruch!

        die arbeitsteilung und die optimale betriebsgröße ist durch dieses schuldgeldsystem dem wachstumszwang unterworfen.

        es gibt daher keine nachhaltige betriebsgröße, weil diese zum gleichen ertrag, immer größer werden muss.

        und das wachtum hat auf dieser erde bekanntlich grenzen.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly

        Wirklichkeitsgedeckte Kredite werden getilgt und führen zu Bilanzverkürzungen sowohl bei Gläubiger und Schuldner.

        Jeder Produktionsfaktor auch die Arbeit der Mitarbeitenden verdienen den entsprechenden kalkulatorischen Gewinn und Zins für ihre Leistung den Menschen etwas zum Kaufen und Verwenden anzubieten.
        Wird dies nicht nachgefragt wird dieser Betrieb vom Markt verschwinden und Betriebsleiter sowie Arbeitskräfte haben den Anreiz wieder Gewünschtes zu erfinden.
        Soweit Theorie und Praxis.

        Sie wollen bestimmt auf den Zins und Zinseszins der Kreditgewährer anspielen.
        Daß diese die Vorfinanzierung aus dem Nichts leistungslos durch Garantie des Ordnungsrahmengebers ungerechtfertig erhalten, stimmt bis zu dem Punkt, an den Betriebe durch Bankrott nicht mehr die Rückzahlungen von Tilgung und Kreditzins leiten.
        Jetzt müssen die Wertberichtigungen als Abschreibungen aus den Zinserträgen der “Banken” unter Staatsgewährsträgerschaft bedint werden.
        Passiert dies nicht, wie Sie fordern, würde es keine allgemeinen Tragfähigkeiten ohne Hilfe des Staates geben.
        Das ist nicht gut, weil dieser nicht die Kenntnisse über die Schuldner hat – und darauf zielt auch obiges Zitat ab.
        Unwirtschaftliche Banken würden ebenso im Markt verschwinden, was schlecht für die ordentlich Zins und Tilgung erwirtschaftenden Schuldner sein und zusätzliche vermeidbare Kosten erbringen.

        Die Zinserträge von Banken sind der Risikopuffer für Insolvenzen.
        Je nach Branche ist diese jährliche Quate dervWertberichtigungen ermittelbar, was die Leistung der Kreditgewährern entspricht.

        Das dieses Leistungsaustauchgeflecht aus verschiedenen anderen Ursachen auf Seiten von Kreditinstituten, Zentralbanken, Staatsgewährträger gestört ist, steht außer Frage und darum geht es in einer freien und sozialen Marktwirtschaft. Und dies sind keine Widersprüche, denn auch das “Soziale” wird im “Freien” erwirtschaftet.

        Wer Vermögen nicht sorgsam pflegt und hütet, erntet entsprechend den Untergang.
        Dieser begann in der BRD mit der Vorfinanzierung aus Schulden aus Krediten, die höhere Wertberichtigungen als Zinsen Tür und Tor öffneten.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tom95,
        was wollen sie mit ihren beitrag mir sagen?
        vielleicht, dass meine aussagen zum schuldgeldsystem nicht zutreffend sind, oder?
        dass, für den gesamten wirtschaftsverlauf das schuldgeldsystem unerheblich sei?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Lesen Sie sich vom Wachstumszwang solcher Schuldgeldsysteme, ist Mickey Mouse Oekonomie.

        Solange Teilnehmer pleite gehen und ihre Pfaender marktgerecht verschleudert werden, ist Wachstum ohne Geldmenge Ausweitung moeglich….. weil Preise sinken..

        Erst unendlich verlängerte Konjunkturen mittels billigem Geld und Rettung aller Pleitiers zerstören die Selbstregulierung, wie wir das gerade experimentell erforschen.

        Nur der Sozialismus kennt Vollbeschäftigung und Arbeitskraeftemangel, vgl. DDR in ihren letzten Tagen.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        das ist wohl auch eine theorie!

        wenn soviel wirtschaftsteilnehmer pleite gehen, wie geld gedruckt wird, dann ist die wirtschaft kaputt, damit würde sie nicht überleben.

        auch die herrschende paraxis und der ist-zustand beweist, dass es dieses regulativ nicht in dem umfage gibt und geben nicht geben kann.

        zudem ist die kumulierte zinsmenge -kosten bereits derart hoch, dass die realwirtschaft teilweise ihr nötiges wachstum nicht mehr ausreicht

        in den usa müssen mehrer dollar gedruck werden um einen dollar zu erwirtschaften.
        warum wohl?
        weil wir ein gutes geld-und wirtschaftsystem haben?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Die Zentralbanken retten keine Privaten sondern den Staat selbst, als alleiniges Ziel aller Schauspiele.

        Ohne unendliche niemals zu tilgende Staatsschuld waere die BRD bereits 1993 pleite gewesen…. mit allen Folgen fuer Rentner und ihre Vermögen.

        Die Österreicher wie Muses, Hayek u.a. wollen immer Deflation zulassen…. Im Wissen der unerwünschten Folgen als Grenze fuer Übertreibung.

        Ohne Zentralbanken Sozialismus keine Kriege, keine Sondervermoegen und auch kein Ukie Krieg.

        Ohne Geldsozialismus kein Habeck, Baerbock, Biden oder Macron…

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly

        Was wurde 1973/4 mit der Haushaltsreform und der Regel Schulden sovhoch wie Investitionen erreicht?
        Ganz konkretes Beispiel:
        es wurde in jeder großen Kommune ein Hallenbad oft kombiniert mit Freibad und Sporthalle investiert/kreditiert. Früher haben die Kinder in Seen das Schwimmen gelernt. 30 Jahre nach Betrieb kamen die Sanierungs-, Erneuerungsnotwendigkeiten und somit war bereits dort für jeden Haushälter sichtbar, welche Folgewirkungen der Wohlstand auf Geldpumoe nicht Wasserpumpe gezeitigt hat und das bei Höchstzinsen unter Brand/Schmidt.

        Statt einer verträglichen Deflation mit realistisch finanzierbaren und tragfähigen Rückzahlungen von leistbaren Investitionen wurde in Staatsmonopolkapitalismus gemacht.
        Lesen Sie bei Paul C. Martin nach die Literaur hatte Doc.Lucie Fischer gerade richtig vorgestellt.

        Ich habe ein Exemplar, welches er dem Österreichischem Bundeskanzler persönlich gewidmet hat gefunden. Macht echt Freude Schätze in kleinen Antiquariaten zu heben.

        Ansonsten folgt – wer nicht hören will muß es erleben, wie die Realwirtschaft zurück fällt auf durch Menschen erwirtschaftbare Haushalte der Privaten, Öffentlichen und Unternehmen sowie mit den Auslanden.

        “Geld”
        La Düsseldorf
        https://youtu.be/fu5SJdTuIfc?si=i8SDEu9a4hCIaI9V

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        ich bin mir da nocht nicht ganz sicher:
        kann es ohne zentralbanken nicht auch das schuldgeldsystem geben?
        ich denke ja!
        dann aber wäre, wie sie es beschreiben, viel negatives potenzial heraus, aber noch nicht bseitigt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Jedes System scheitert wenn es kein Recht und keine Freiheit, juristisch, mehr gibt.

        Schuldgeldsystene leben von der Bonutaet der Glaeubiger/Schuldner, wie von dem Willen die Schuld ab zu loesen.

        Sobald ein Teilnehmer straffrei Kredit schoepft, ohne gutes Pfand, ohne Risiko, ohne Tilgung, ohne Zins, ohne Haftung…. war es das.

        Welchen Verstoß hat sich der Westen nicht erlaubt, nach den Regelverstoessen der letzten 20 Jahre?

        – Kinder experimentell geninjizieren
        – aktiv Krieg fuehren
        – Grundrechte liquidieren
        -Grundversorgung einschraenken

        Die spinnen die Roemer

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        ich gehe mit vielen äußerungen mit ihnen.
        aber dies hier liest sich etwa so, dass alle kredite ablösbar sind, wenn es gerecht, bzw. ordenlich zu geht.

        das ist leider nicht der fall!
        wachstumsleistung ist kredit!
        zu jeden kredit gehören zinsen.

        wenn als eine arbeitsleistung, wie im schuldgeldsystem, die kredithöhe steigert, dann eben auch die zinslasten.

        faktisch müssen für die zinsen neue kredite getätigt werden, welche nicht durch die arbeitsleistung gedeckt ist und niemals gedeckt werden kann, da dies ja stets neue schuld, zins und tilgung, entstehen lässt bzw, zur folge hat.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Niemand nimmt einen Kredit auf und verpfaendet Eigentum zur Sicherheit, wenn keine Chance auf Gewinn besteht und die Bank bei Ausfall vollstreckt.

        Ohne Gewinnaussicht herrscht ueber dies Deflation bei Pfandpreisen!

        Gewinn hängt ab von Kosten, Innovation und Produktivität.

        Alles nicht mehr gegeben, bei hohen Zins kosten erleben wir JETZT Deflation, und nur der Staat nimmt Kredit auf…

        Sie werden sehen, dass das nicht reicht.

        Meine Gedanken sind nicht spontan sondern überlegt.

        &
        Die spinnen die Roemer

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly
        Den Zinsursprungs- und Zinserwirtschaftungskreislauf habe ich Ihnen oben exakt erklärt, was wollen Sie daran nicht verstehen?

        Arbeiter schaffen anteilig im Betrieb und sind auch Verbraucher dieser geschaffenen Leistungen.
        Wenn seit den frühen 70ern ständig nicht erarbeitbare Illusionskreditzinsen bestellt werden von:
        – Privaten Haushalten
        – Öffentlichen Haushalten
        – NGO Stiftungen
        – Unternehmen
        – Auslanden

        dann funktioniert das nicht mehr und diese Visionen von Kreditverträgen platzen und somit der Wachstumsüberhöhungspfad.

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ foxxly

        “müssen für die zinsen neue kredite getätigt werden, welche nicht durch die arbeitsleistung gedeckt ist und niemals gedeckt werden kann, da dies ja stets neue schuld, zins und tilgung, entstehen lässt bzw, zur folge hat.”

        Ich lasse mir von der Bankerin Beate 100 Taler drucken.
        5 Taler gehen als Zins an Beate für deren Leistungen.
        90 Taler gehen an meine Arbeitnehmer für deren Leistungen.
        5 Taler behalte ich als Unternehmerlohn bzw. Gewinn.
        Beate, meine Arbeitnehmer und ich kaufen von den 100 Talern die von den Arbeitnehmern und mir erzeugten Produkte.
        Jetzt habe ich die 100 Taler wieder und zahle sie Beate zurück.
        Wo ist der zins- oder gewinnbedingte Wachstumszwang ?

        Der Zins ist nur der Name für das Entgelt der Leistungen des Bankensystems.
        Gewinn ist nur der Name für das Entgelt für die Leistungen des Unternehmers.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel,
        bringen die arbeitnehmer den rohstoff für die fabrikation mit ?
        oder gibt es den irgendwie umsonst?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tom96 gestern 13:50
        ich weiss nicht, ob sie das schuldgeldsystem verstanden haben, oder ob sie keine konkrete aussage machen dürfen?

        in diesen schuldgeldsystem spielt es keine rolle, ob zb
        niedrige zinsen; also vorteilhafte,
        gute geführte unternehmen mit viel ertrag,
        kommunale gute oder schlechte investitionen
        investive, oder konsumtive investitionen getätigt werden
        etc usw.

        der einzige unterschied ist, dass unser tun und handeln, ebenso die gesetze etc. einfluss hat auf
        die geschwindigkeit des aufbaus, (nach einer zerstörung) und den zerfall, und die zerstörung der gesamten gesellschaft.

        bei einigen kommentaren wird es hingedreht, als gäbe es möglichkeiten bzw lösungen mit diesen geld- und wirtschaftssystem gut und heil über die runden zu kommen, wenn man es nur “richtig “macht.

        DAS IST UND BLEIBT FALSCH!

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ foxxly

        “bringen die arbeitnehmer den rohstoff für die fabrikation mit ?”

        Nein, die Arbeitnehmer “ernten” die Weintrauben auf dem Weingut des Winzers und produzieren dann mit ihm den Wein.
        Im Beispiel produzieren sie 100 Liter für einen Taler pro Liter.
        Für ihre 90 Taler Lohn kaufen die Arbeitnehmer 90 Liter Wein, Beate kauft von ihrem Lohn, dem Zins, fünf Liter und der Winzer von seinem Lohn, dem Gewinn (“das was überbleibt”) die restlichen fünf Liter.

        Beate steht stellvertretend für das Bankensystem, der Winzer und seine Arbeitnehmer für die Realwirtschaft.

        Ob die Verteilung der Produktion, hier der 100 Liter Wein, in der Realität auch so “gerecht” erfolgt wie hier im Beispiel, wahrscheinlich nicht, das hat aber mit dem Zins nichts zu tun und auch nichts mit dem Geldsystem.

        Würde Beate auf ihren Lohn, den Zins, verzichten, so könnte sie keine Realgüter mehr kaufen und müsste dann in einer Naturaltauschwirtschaft ohne Bankensystem im Weingut mitarbeiten oder die Arbeitnehmer und der Winzer müssten ihr 5 Taler schenken oder unter einem anderen Namen (nicht unter dem Namen als “Zins”) zukommen lassen, damit sie die fünf Liter Wein kaufen kann.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Sie glauben ohne zu verstehen.

        Siehe Heinsohn/Steiger

        Zitat
        Eigentum wird geschaffen und geht unter…
        = jedes System
        jedes Unternehmen
        jeder Staat
        jede Familie
        Jeder geht mit Zeitverlauf pleite.

        Heilung verspricht nur die Pleite zu zu lassen und sie durch Erträge zu verzögern.

        Wir erleben die Pleite mit maximaler v0.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ vater thiel,
        sie haben immer recht nette beispiele
        und trotzem funktionieren sie nicht, weil diese nicht auf die reale gesamtwirtschaft übertagbar sind.
        auch einzelne, sehr erfolgreiche unternehmen können das tödliche element im schuldgeldsystem nicht beheben.

        in ihren beispielen gibt weitere faktoren, zb staat und steuern, oder kostensteigerungen im ganzen produktionsprozess, sparkapital, etc. welche ihre gleichungen aus der bahn werfen.

        ihre beispiel dieser art sind nur ablenkungen und falsche fährten, als ob es lösungen in diesen geld-und wirtschaftstsysem gäbe.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander.
        nein!
        warum geht eigentum unter?
        die genannten autoren bewegen sich im rahmen des geld-und wirtschaftssystem und da haben sie völlig recht!

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        @ foxxly

        “Staat und Steuern”

        Bankerin Beate, der Winzer als Unternehmer und die Arbeitnehmer zahlen 25% Steuern auf ihren Lohn oder Gewinn. Dann gehen 25 Taler an den Finanzminister, der davon seine Beamten bezahlt. Der Kreditnehmer erhält seine 100 Taler jetzt nicht mehr nur von den Bankern oder Arbeitnehmern zurück, sondern auch von den Beamten. Von den Beamten soviel mehr wie von den Nichtbeamten weniger.

        “Sparkapital”

        Die Haushalte (Beate, der Winzer, die Beamten und die nicht verbeamteten Arbeitnehmer) geben nicht mehr die ganzen 100 Taler Lohn, Gehalt, Gewinnauszahlung aus, sondern nur noch 80 Taler, 20 Taler behalten sie als Sparkapital zurück. Dann verkauft der Winzer nur 80 Liter Wein und 20 Liter bleiben als qualitativ hochwertiges, langfristiges Anlagegut in seinem Unternehmen zurück. Die Ersparnisse der Haushalte sind gedeckt durch den Weinbestand des Unternehmers. Das Land hat Kapital gebildet.

        “Kostensteigerungen im Produktionsprozess”

        Wenn der Umweltminister den Einsatz von Werkzeug verbietet oder ein Sturm die Hälfte der Ernte vernichtet, wird die reale Produktion an Wein von 100 Liter auf 50 Liter zurückgehen, entweder sinkt dann gleichlaufend auch die Geld- und Kreditmenge auf 50 Taler, das ist eine nur reale Kostensteigerung, oder das Preisniveau verdoppelt sich auf zwei Taler pro Liter, das ist dann eine reale und eine nominale Kostensteigerung.

        Das hat nichts mit einem zinsbedingten Wachstumszwang zu tun.

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly

        1 Richard Werner : Kreditschöpfung in Bankensystem
        2 Steve Keen : Makromodellierung der Geld-/Kreditstöme im Zeitablauf, Parametersteuerung
        3 Dialektik : These Antithese = Blumentopflose Wasser- nicht Weintafel
        4 Eigentum : Gewalt siehe den Film “Princess of the Yen” über die homogene japanische Gesellschaft und deren Ursachen sowie Umwandlung

      • Vater Thiel
        Vater Thiel sagte:

        “entweder sinkt dann gleichlaufend auch die Geld- und Kreditmenge auf 50 Taler, das ist eine nur reale Kostensteigerung, oder das Preisniveau verdoppelt sich auf zwei Taler pro Liter, das ist dann eine reale und eine nominale Kostensteigerung.”

        Ob die Worte “real” und “nominal” in diesem Satz korrekt verwendet wurden, da bin ich mir nicht mehr so sicher …

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Heinsohn/Steiger haben nicht erfunden.

        Eigentum ist immer ein Konstrukt menschlicher Annahme, die Fähigkeit zu solchen Annahmen unterscheidet uns von Tieren.

        Falsche Annahmen gehen unter, wie falsche Investitionen.

        Sie entkommen der Frage von Privateigentum vs. Kollektiveigentum niemals.

        Ende.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander,
        ich habe in meinen beiträgen öfters hingewiese, dass privates eigentum elemtar ist für eine gute gesellschaft.

        aber genau das wird durch das schuldgeldsysten sukzessiv vermindert/entreichert, bis am ende die masse nichts mehr besitzt.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Der Staat räumt Ihnen Eigentumsrechte ein, selbst wenn Sie das Haus geerbt haben.

        Der Staat verteidigt Ihr Eigentum gegen Diebstahl (Rechtsordnung) oder Krieg,
        gegen eine kleine Gebühr die sich Steuern nennt, weil wer seine Steuern nicht zahlt,
        sein Eigentum verliert.

        Das Schuldgeldsystem erleichtert es den Privaten das vom Staat eingeräumte
        VORÜBERGEHENDE EIGENTUMSRECHT zu beleihen, zum Zwecke der Gewinnerzielung
        ….für Leben UND Steuern.

        Die Vermögenspreisinflation aus der Folge zahlloser Rettungsmassnahmen
        ist längst zum Problem geworden, welches mittels Steuern und Zinsen bekämpft wird, vgl. Deflation der Pfänder im Zuge von Gewinnlosigkeit durch Kreditaufnahme.

        Wie lange wollen Sie noch das Schneeballsystem Schuldgeld kritisieren ohne seinen Zweck zu erkennen?

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Doch.
        Zweck und Endergebnis sind identisch,
        wenn der Staat für die nächste Runde jene Eigentümer neu verteilt,
        die nach Ableben/Aufgabe/Enteignung für frische Bürger frei werden.

        Vgl. Heinsohn:
        “Ein Neuanfang ginge dann nur noch über die Zwangsübertragung bisher nicht belasteten Bürgereigentums an den Staat, der damit eine neue Zentralbank ausstatten könnte, die mit diesem Kapital wieder eine besicherte Währung emittieren könnte. ”

        Pandemie, Übersterblichkeit, Krieg, Massenzuwanderung
        haben nichts mit nichts zu tun.

      • markus
        markus sagte:

        @ Alexander
        5. März 2024, 09:21

        “Die Zentralbanken retten keine Privaten sondern den Staat selbst, als alleiniges Ziel aller Schauspiele.”

        Stimmt nicht. Die Zentralbank rettet Kapitaleigentümern den Hintern. Gut zu erkennen in Japan, wo auch ETFs aufgekauft werden.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @JürgenWärmeP

      “@R. Ott führen Sie gern den Gegenbeweis, falls Ihnen die Herleitung wieder einmal „zu grün“ sein sollte. Ansonsten bleibt es dabei: zum Verständnis von v.Hayek gehört eine ordentliche Portion Systemwissenschaften.”

      Das ist überhaupt keine “Herleitung”. Sie haben einfach nur einen mit systemtheoretischen Traktaten angelernten Texterstellungsalgorithmus eines woken amerikanischen IT-Konzerns dazu gebracht, Hayek mit der Systemtheorie in Verbindung zu bringen!

      Wenn es irgendwo eine mit islamistischen Propagandaschriften angefütterte Textproduktions-KI gäbe, würde die Ihnen genauso überzeugt schreiben, dass die Songtexte von Taylor Swift angeblich mindestens “indirekt” von dem Koran und den Hadithen beeinflusst worden sind…

      Antworten
  7. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    „Ebenso wäre er zweifellos dafür gewesen, die Produzenten mit den gesellschaftlichen Kosten der Produktion wie zum Beispiel in Form von CO2-Ausstoß, zu belasten.“
    „Dabei ist es gleichgültig, aus welchem Grund der Staat sich anmaßt zu steuern. […] [E]s kann auch – wie in der aktuellen Diskussion in Deutschland gut zu beobachten – um so abstrakte Ziele wie die Rettung des Weltklimas gehen.“
    Einerseits weiss der Hayekexeget, dass der grosse Mann fuer eine Form von CO2-Preis oder -Abgabe waere. Andererseits ist es eine Steuerungsanmassung – ebenfalls nach Hayek lt. Dr. Stelter. Alte Handelsblattweisheit: Konsistenz in der Argumentation wird überschätzt.

    Antworten
  8. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Hayek gehört zu den grossen Gesellschaftstheoretikern, die sich „am grünen Tisch“ eine Idealgesellschaft ausdenken und dann die reale Gesellschaft entsprechend umgestalten wollen. Das funktioniert auf dem Papier wunderbar und zerbröselt beim ersten Kontakt mit der Realität ganz schnell.
    „Der Weg zur Knechtschaft“ wurde 1940 bis 1943 mit dem NS-Regime und Russland im Blick geschrieben. Schon damals hätte man stutzig werden können. Russland z.B. wurde nicht totalitär, weil es die Planwirtschaft eingeführt hatte, sondern es hatte die Planwirtschaft eingeführt, weil es schon immer ein totalitäres Land war.
    Bisher hat die Geschichte Hayek Thesen nicht bestätigt. In keinem Land der westlichen Welt ist es zu einem totalitären Regime gekommen, obwohl in den meisten Ländern die Regeln nicht nur prozessorientiert gestaltet sind, sondern auch die Ergebnisse im Blick behalten.
    „Denn es ist unmöglich, mit zentraler Steuerung ähnlich effiziente Ergebnisse wie im freien, wettbewerblichen Zusammenspiel der Individuen zu erzielen.“
    Diese Behauptung ist falsch, wenn im wettbewerblichen Zusammenspiel Externalitaeten und andere Marktverzerrungen auftreten. Man kann diese ignorieren, solange sie keinen grossen Einfluss haben.
    „Dabei ist es gleichgültig, aus welchem Grund der Staat sich anmaßt zu steuern. Kollektivisten, ob nun von rechts oder links, geht es um ein selbst definiertes „Gemeinwohl“. Dabei muss es nicht zwangsläufig um Verteilungsgerechtigkeit gehen, es kann auch – wie in der aktuellen Diskussion in Deutschland gut zu beobachten – um so abstrakte Ziele wie die Rettung des Weltklimas gehen.“
    Kuerzlich hat Herr Dr. Stelter noch von Hobeck gefordert, er solle das Gemeinwohl ueber Parteiideologie stellen. Heute handelt es sich um ein von Kollektivisten „selbst definiertes“ Konzept. Wer soll jetzt also das Gemeinwohl definieren? Dr. Stelter? Als die „harte Größe“, obwohl diese noch nicht einmal materiellen Wohlstand misst. Und das wird auch durch gebetsmuehlenartiges Wiederholen nicht richtiger. Falsch bleibt falsch.
    Allerdings führen zunehmende Staatseingriffe in die Wirtschaft zu zunehmenden „Rent-Seeking“-Aktivitaeten und einer „Verkrustung“. Das System wird inflexibel. Das ficht allerdings Herrn Dr. Stelter nicht an. Er hat kürzlich (in dem Vortrag im Zelt) mehr „Wachstum“ gefordert und sich wenige Minuten später mehr Bauernproteste gewünscht. Rent-Seeking gut organisierter Lobbys, die ihre exorbitanten Privilegien auf Kosten der Allgemeinheit mit Zähnen und Klauen verteidigen, scheinen also in Herrn Dr. Stelters Modell wachstumsfördernd zu sein.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Russland z.B. wurde nicht totalitär, weil es die Planwirtschaft eingeführt hatte, sondern es hatte die Planwirtschaft eingeführt, weil es schon immer ein totalitäres Land war.”

      Sie sollten weniger “Tagesschau” gucken, diese tägliche NATO-Propaganda-Druckbetankung tut Ihnen wirklich nicht gut.

      Aber ich nehm Sie ganz kurz mal ernst: Wie konnte Russland denn dann vor 1917 jahrhundertelang ohne Planwirtschaft funktionieren?

      Antworten
  9. Lothar
    Lothar sagte:

    Man darf aber die Augen vor den Unarten des Kapitalismus nicht verschließen, gerade in nahenden Kriegszeiten. Ich bin mir ganz sicher, dass das Großkapital schon in den Startlöchern scharrt.
    Aus Wikipedia:
    Schließlich kann der Staat in Not geratene Großunternehmen durch Subventionen retten oder als Großauftraggeber, häufig in der Rüstungsindustrie, Konzerne stützen. Der Monopolkapitalismus wird sich also rasch zu einem staatlichen Monopolkapitalismus fortentwickeln, bei welchem die herrschenden Monopole eng mit dem Staatsapparat verstrickt sind. Verlagert sich die Konkurrenz weg von einer Konkurrenz zwischen Unternehmen einer Branche hin zu einer Konkurrenz zwischen kapitalistischen Nationalstaaten und Kapitalblöcken, nimmt sie mehr und mehr auch militärische Formen an. Es kann sich eine permanente Rüstungswirtschaft mit eigenen Widersprüchen herausbilden.

    Antworten
    • Lothar
      Lothar sagte:

      Und wer soll das dann bezahlen? Kiesewetter hat schon eine Antwort:
      Die Diskussionen um immer mehr militärische Unterstützung für die Ukraine reißen nicht ab. Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter stellt die Deutschen darauf ein, ärmer zu werden und auf einen Urlaub im Jahr verzichten zu müssen.

      „Wir als reichstes Land Europas müssen dazu in der Lage sein, auch aus dem laufenden Aufkommen Priorisierungen zu machen. Das muss der Bevölkerung erklärt werden. Und dann ist der individuelle Wohlstand vielleicht für einige Jahre etwas eingeschränkt und man hat nicht mehr zwei Mal Urlaub im Jahr, sondern vielleicht ein Mal etwas ausgedehnter. Also hier sind auch die Bürgerinnen und Bürger gefragt, hier ihren Beitrag zu leisten“, sagt er am Mikrofon des Bayerischen Rundfunks.

      Kurz: Weniger Urlaub für Deutsche, um mehr Waffen für die Ukraine bezahlen zu können.
      https://www.nius.de/politik/cdu-mann-kiesewetter-weniger-urlaub-fuer-deutsche-um-waffen-fuer-die-ukraine-zu-bezahlen/e310779e-99cd-428f-b610-fc329e96c36b

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Lothar

        Kiesewetter: “Und dann ist der individuelle Wohlstand vielleicht für einige Jahre etwas eingeschränkt und man hat nicht mehr zwei Mal Urlaub im Jahr, sondern vielleicht ein Mal etwas ausgedehnter. Also hier sind auch die Bürgerinnen und Bürger gefragt, hier ihren Beitrag zu leisten”

        Die deutsche Regierung könnte ja wieder wie vor 85 Jahren “Kraft durch Freude”-Urlaubsreisen anbieten. Wenn man gemeinsam verzichten muss, fällt es viel leichter…

        PS: Wussten Sie übrigens, dass Kiesewetter in der Bundeswehr bis zum Oberst aufgestiegen ist? Eine Stufe höher beginnen die Generalsränge. Dieser Mann war einer der Besten in unseren Streitkräften – und das sagt viel über sie aus.

      • Beobachter
        Beobachter sagte:

        Die sollen alle nur so weitermachen, dann wachen doch noch die Letzten auf. Und dann explodieren die AfD-Zahlen. Egal was Faeser, Paus und Haldenzwang an Denken vorschreiben wollen.

    • Lothar
      Lothar sagte:

      Gestern geschrieben und schon gehts los:
      BRÜSSEL (dpa-AFX) – Die EU-Kommission will am Dienstag Pläne für den Ausbau der europäischen Rüstungsindustrie vorstellen. Es gehe unter anderem um eine Strategie und ein Investitionsprogramm, hieß es von der Brüsseler Behörde am Montag. EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hatte kürzlich betont, dass die Kapazitäten der Verteidigungsindustrie in den kommenden fünf Jahren deutlich erweitert werden müssten. Im Mittelpunkt müsse dabei der Grundsatz stehen: “Europa muss mehr ausgeben, besser ausgeben, europäisch ausgeben.”

      Vergangene Woche waren Details zu den Plänen der Kommission aus einem Entwurf öffentlich geworden. Sie sehen demnach etwa vor, dass EU-Mitgliedstaaten mehr Rüstungsgüter bei europäischen Herstellern kaufen, um damit die Abhängigkeit von US-Konzernen zu verringern. Weiter hieß es darin, der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine habe die militärischen und industriellen Defizite der Europäer deutlich gemacht. Die Union müsse deshalb ihre Verteidigungsbereitschaft schnell verbessern./svv/DP/jha

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Ursula von der Leyen ist Mehrfachverantwortlich fuer die verbrochen Lage.

        Als Verteidigungsministerin durch totale Ausgoehlung der Truppe im vollen Wissen, ihre Kinder wuerden nie dienen
        https://youtu.be/peAnEH4-T38?si=pH4hqpQaDrcaZ-0-

        …. und als sie dt. Militaer Beobachter in den Ukie Krieg entsandt OHNE Mandat der OSZE, wie Fake news verkuendet

        In fünf Jahren sitzt die hoffentlich ihre Strafe aus der Pandemie ab, SMS Uschi….

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ lothar,
        die interessen des großkapitals machen alle führungskräfte irre/verrückt!
        (sind keine eliten,… diese bezeichnung haben sie nicht verdient!)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Lothar

        Ach, ich bin da hin- und hergerissen.

        Einerseits wird die korrupte SMS-Uschi garantiert mit dem Projekt scheitern und diesen Schwachsinn muss ich trotzdem mit bezahlen. Aber andererseits will ich mir gar nicht vorstellen, was die EU für einen Schaden anrichten könnte, wenn sie tatsächlich bis zum Rand gefüllte Waffendepots hätte…

        Im Mittelpunkt müsse dabei der Grundsatz stehen: “Europa muss mehr ausgeben, besser ausgeben, europäisch ausgeben.”

        Das finde ich wiederum schön. Im Mittelpunkt steht nicht, *WAS* gekauft werden soll, sondern dass beim Einkaufen mehr ausgegebenen werden soll als vorher und dann auch noch in Europa. Das läuft, die Uschi hat schon wieder genau die richtigen Prioritäten gesetzt. ;)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ r ott,
        ich hoffe, dass dieses eu-konstrukt komplett scheitert, BEVOR es zum äußersten kommt!

  10. Alexander
    Alexander sagte:

    “Ihr seit alle ein Haufen Sozialisten” – Zitat Ludwig v. Mises
    auf einer Sitzung der liberalen Mont-Pelerin-Gesellschaft….
    wiwo.de/politik/konjunktur/ludwig-von-mises-kompromisslose-haltung/6504244-4.html

    …..weil die staatlichen Monopole gerade soviel Markt erdulden, dass ALLE rasch satt und fett werden,
    um im Anschluß “die Illusion zu nähren, wonach jedermann auf jedermanns Kosten leben kann” (Frederic Bastiat).

    Anstelle Fehlinvestitionen zu bereinigen “wählen” die Wohlhabenden nun staatliche Nachfragerunden a la Keynes,
    um ihr Geld lieber “sicher” dem Staat zu leihen anstelle real zu investieren.

    Letzter Stand der Realitätsverweigerung,
    Hans Werner Sinn VOR seiner Ausgrenzung aus dem öffentlichen Raum
    https://www.youtube.com/shorts/JnMkn9fWc5s (1min)

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ alexander,
      problem:
      auch v. mises liegt falsch!
      er propagiert und braucht für seine thesen einen “freien markt”

      UND diesen freien markt gibt es niemals.
      dies fast vergleichbar mit einen perfekten kommunismus; ….. den gibt es auch niemals!

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Zitat Prof. Heinsohn/Steiger aus 66 Thesen zu Eigentum/Recht/Freiheit

        § 1 Gleich allen Menschenrechten ist auch das Recht auf Eigentum
        kein natürliches Recht. Es existiert nicht vom Beginn der Menschheits-
        geschichte an, wird vielmehr in bestimmten Perioden von Menschen ge-
        schaffen, aber auch wieder vernichtet.

        § 2 Anders als das Recht auf Eigentum ist das auf Besitz ein natür-
        liches Recht, das – allerdings nicht nach von unabhängigem Recht bestimm-
        ten Regeln 2 – vom Beginn der Menschheitsgeschichte an existieren und
        selbst für nicht-menschliche Lebewesen gelten muss.

        § 3 Die Verwechslung von Eigentum mit Besitz hat alle grossen
        Ökonomen bis auf den heutigen Tag daran gehindert, die Bedeutung des
        Eigentums zu verstehen.

        § 4 Die Verwechslung von Eigentum mit Besitz hat die Menschen
        zu allen Zeiten dazu verleitet, Eigentum mit dem Recht auf ungezügelten
        Reichtum zu verwechseln, insbesondere mit gewaltsamer Aneignung, dem
        Raub fremden Besitzes. Eigentum, das Reichtum erst schafft, ist – wie zu
        zeigen – etwas ganz anderes.

        § 5 Eigentum ist vor allem keine Kategorie der Moral, sondern der
        Ethik, die nach den korrekten moralischen Standards einer auf unabhän-
        gigem Recht gegründeten freien Gesellschaft fragt. Auch Recht und Freiheit
        sind Kategorien der Ethik. Ethik existiert nur in der Eigentumsgesellschaft,
        die ohne Moral, aber nicht ohne Ethik existieren kann

        § 6 Es ist daher nicht verwunderlich, dass bei der allzeit herrschen-
        den Vermischung von Moral und Ethik erst 1952 – in einem Zusatz zur
        UNO-Deklaration der Menschenrechte von 1948 – das Recht auf Eigentum
        als Menschenrecht anerkannt worden ist.

        Die «heilige» Triade der Eigentumsökonomik
        • Eigentum und Recht werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        • Eigentum und Wirtschaft werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        • Eigentum und Freiheit werden zusammen geschaffen und
        gehen zusammen unter
        Eigentum bedingt Recht und Wirtschaft und Freiheit

        https://www.dasgelbeforum.net/sammlung/Steiger66Thesen.pdf

        ———–

        Ludiwg v. Mises verstand die Dynamik von Massendemokratie und sah ihr Ende voraus, wie den Untergang des Ostblock >40 Jahre vor 1989….

    • Alexander
      Alexander sagte:

      @Lothar

      Den militärisch industriellen schonend ab zu schmelzen ersahn Keynes die stete Inflation ohne offenbare Einbußen fuer die Werktaetigen Sieger des ersten Weltkrieges.

      Der militärisch industriell finanzielle Komplex beherrscht die Weltleitwaehrung des Siegers unseres 2ten Weltkrieges… und der militärisch industrielle Komplex wird Problem Russlands sein, wenn genug gestorben wurde…

      Die Lösung keine Kriege an zu zetteln übersteigt die Diplomatie seit Erfindung von Politik….

      Antworten
  11. foxxly
    foxxly sagte:

    …… wir sind nicht auf dem weg in die knechtschaft!
    WIR SIND MITTENDRINN IN DIESER KNECHTSCHAFT; DURCH DAS SCHULDGELDSYSTEM!

    der kreditinduzierte wachstumszwang IST eine knechtschaft und hat mit einem üblichen wettbewerb kaum mehr was zu tun.

    Antworten
  12. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    Ist es denn wirklich gleich “Knechtschaft”, wenn man sich hochkompetenten Sozialisten wie zum Beispiel Robert Habeck oder Hubertus Heil unterwerfen muss? Die wissen doch viel besser, was wirklich gut für den dummen Pöbel ist als er selbst, oder? ;)

    Antworten

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