Sind die Deutschen oder die Italiener reicher?

Gestern war der erste von drei Teilen an dieser Stelle zum Thema “Italien”. Anlass war eine Diskussion des Forum New Economy, die so angekündigt wurde:

Das Thema diesmal: Haben Italiener einen schier ungebremsten Hang zum Schuldenmachen? Sind die Probleme des Landes alle hausgemacht? Und sind die Leute in Italien in Wahrheit reicher als die Deutschen? Warum hilft Deutschland dann Italien? Immer wenn es – wie beim Ausbruch von Corona – zu Turbulenzen an den Finanzmärkten in Europa kommt, kommen in Deutschland diese und ähnliche Mutmaßungen hoch – und die Vermutung hält sich wacker, dass Italien einfach nicht zur nordeuropäischen Stabilitätskultur passt. Der Wiener Ökonom Philipp Heimberger hat in seiner „Campaign Against Italy Nonsense“ versucht darzulegen, was hinter den Klischees steckt. Sein Fazit: ein Großteil dessen, was in Deutschland über Italien gesagt und geschrieben werde, beruhe auf verzerrten Annahmen und irreführenden Narrativen. Wir haben Heimberger eingeladen, darüber mit Daniel Stelter zu diskutieren – einen der Ökonomen, die in den vergangenen Monaten am lautstärksten dabei waren, wenn es darum ging, die Italiener als relativ Reiche zu beschreiben, die sich besser selbst retten sollten. Was also sagen die Daten?

Tja, was sagen die Daten? “The only statistics you can trust are the ones you have falsified yourself” – diese Aussage wird (fälschlich) Winston Churchill zugeschrieben. Dennoch hat sie einen Kern an Wahrheit. Wie die Diskussion über die Frage unterstreicht, ob denn nun die Italiener wirklich reicher als die Deutschen sind. Gestern haben wir an dieser Stelle die Argumentation gelesen, wonach das nicht stimmt. Die Basis sind die Daten der EZB:

Man sieht genau das, was Heimberger geschrieben und gesagt hat. Im Durchschnitt sind wir Deutschen reicher, nur im Median nicht, was – wie er auch schreibt – an einer ungleichen Vermögensverteilung liegt. Auch die Ursachen dafür benennt er korrekt:

  • geringere Eigentumsquote Immobilien in Deutschland
  • besser ausgebautes Sozialsystem (wobei die Rentenansprüche in Italien absolut auf deutschem Niveau liegen)

Weitere wie die hohe Abgabenbelastung, die falsche Geldanlage und das geringe Interesse der hiesigen Politik an der Schaffung von Wohlstand kommen noch hinzu.

Jetzt könnte man das Kapitel schließen, wenn da nicht die Möglichkeit/Notwendigkeit eines anderen Blickes wäre:

Zunächst müssen wir festhalten, dass das Median-Vermögen in Deutschland deutlich unter dem Eurozonen-Durchschnitt liegt, was mit der Erkenntnis der zu geringen Vermögen hierzulande korrespondiert. Die Relation der Vermögen der oberen zehn Prozent zum Median ist umgekehrt in keinem anderen Land so ungleich wie bei uns. Nach Berechnungen des DIW besitzen zehn Prozent der Erwachsenen rund 67 Prozent des Vermögens in Deutschland. Auf die Top-1-Prozent entfallen 35 Prozent.

Andererseits kann man allerdings auch feststellen, dass unsere „Reichen“ mit einem Vermögen von 460.600 Euro keineswegs ungewöhnlich reich sind. Sie liegen etwas vor den Italienern und hinter den Franzosen. Ganz anders bei den anderen Bevölkerungsgruppen. Auf die untere Hälfte entfallen in Deutschland nur 2,6 Prozent des Nettovermögens, etwas mehr als 12.000 Euro. Die ärmere Hälfte der Italiener hat dreieinhalbmal so viel Vermögen: 42.000 Euro (9,9 Prozent), in Frankreich liegt der Wert bei 28.000 Euro (5,8 Prozent). 

Diese ungleiche Verteilung sieht man auch an den Daten des Global Wealth Reports meiner ehemaligen Kollegen:

Was zum ersten Zwischenfazit führt: Der typische Deutsche ist ärmer als der typische Italiener. Nur unsere Reichen sind reicher als die Italiener. Da die Lasten einer Umverteilung aber immer die Masse treffen muss (ein von geneigten Politikern und Medien immer gerne vergessener Punkt), einfach, weil es zu wenig Reiche gibt, kann man also schon sagen, dass die Italiener die Nase vorn haben.
Es kommt aber noch besser. Denn man muss sich vor Augen führen, dass wir Deutsche so wenig Vermögen haben, obwohl wir so viel mehr verdienen und sparen:
Weshalb auch alle führenden Reichtum-Forscher das Vermögen immer in Relation zum Volkseinkommen setzen. Allen voran der Superstar der Szene: Thomas Piketty.
Quelle ist übrigens mein Buch “Die Schulden im 21. Jahrhundert”.
Und diese Zahlen sind noch aktuell, wie die Credit Suisse in ihrem Global Wealth Report vorrechnet:
Was zum zweiten Zwischenfazit führt: Relativ zur Wirtschaftsleistung sind die Italiener signifikant vermögender und daran würde auch eine gleichere Vermögensverteilung hierzulande nichts ändern, außer man würde die Masse der Bürger vermögender machen. Umverteilung ändert nämlich an den letzten Bildern gar nichts. 
Passend dazu die – auch von Heimberger gemachte – Feststellung, dass die Schulden der Italiener unter jenen der Deutschen liegen:
Verbunden mit der Erinnerung daran, dass Frankreich das wahre Problemkind ist …
Doch zurück zum Thema: Was ist die Schlussfolgerung? Nun, ich denke die, dass die Italiener durchaus vermögender sind als wir und deshalb – zumindest –theoretisch ihre Schuldenprobleme selbst lösen könnten.

Wie schrieb ich bei manager-magazin.de im April 2020:

“Es ist völlig problemlos möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen. Nach den Daten der Credit Suisse verfügen die italienischen Privathaushalte über das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder.

Die Banca d’Italia berichtet regelmäßig über die Entwicklung der Privatvermögen.

2017 betrug es demnach 9743 Milliarden und dies waren die wichtigsten Positionen (jeweils in Milliarden):

Direkt halten die italienischen Privathaushalte übrigens nur für 100 Milliarden Staatsanleihen. Die Hauptgläubiger sind die italienischen Banken und ausländische Institutionen und – natürlich – die EZB. Eine Besteuerung der Vermögen wäre deshalb auch kein Schuldenschnitt, wie ein anderer Kritiker meiner Überlegungen zur italienischen Vermögensabgabe anmerkte.

Rechnen wir weiter: Nehmen wir an, der italienische Staat möchte einen Neustart organisieren und dafür die Verschuldung um die von mir in den Raum gestellten 100 Prozent vom BIP drastisch senken. Das wären 1800 Milliarden Euro oder rund 18,5 Prozent des Vermögens der italienischen Privathaushalte. Nimmt man noch einen Freibetrag an, um kleinere Vermögen zu schützen, könnte das einem Satz von 25 Prozent entsprechen.

Legt man eine moderatere Schuldentilgung um 50 Prozent zugrunde ein Schritt, mit dem die italienische Staatsverschuldung unter dem Niveau der meisten Länder der Eurozone läge sprechen wir von 12,5 Prozent des Vermögens. Übrigens: Der Lastenausgleich, der in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführt wurde, betrug 50 Prozent des ermittelten Vermögens und musste in 120 vierteljährlichen Raten beglichen werden.

Offensichtlich verfügen die Italiener nicht über so viel flüssige Mittel. Das widerspiegelt die bessere Geldanlage verglichen mit uns Deutschen. Immobilien sind die wichtigste Vermögensposition. Auf der anderen Seite ist die Verschuldung sehr niedrig. Die Italiener könnten sich also problemlos das Geld leihen, das für die Zahlung der Steuer erforderlich ist. Wenn wir davon ausgehen, dass die Besitzer von liquiden Mitteln die Zahlung direkt aus dem Bestand leisten und hier vor allem die kleineren Vermögen angelegt sind und deshalb die Freigrenze entsprechend greift , ergäbe dies bereits (bei einem angenommenen Satz von zehn Prozent) rund 300 Milliarden Euro. Die verbliebenen 1500 Milliarden Euro im Maximalszenario entsprechen rund 25 Prozent des Immobilienvermögens der Italiener.

Der französische Think Tank France Stratégie regte schon 2017 an, dass der Staat Miteigentümer aller Immobilien werden und dafür eine jährliche Steuer erheben könnte. Will oder kann ein Eigentümer nicht jährlich zahlen, würde der Abschlag bei einem Verkauf oder einer Erbschaft abgerechnet werden. Die französische Regierung distanzierte sich von den Vorschlägen. Das aber ändert nichts daran, dass sich Staaten dieser Option in Finanznöten bedienen könnten.

Im konkreten Fall Italiens bietet es sich an, dass der Staat Zwangshypotheken auf die Immobilien erhebt. Die Zahlungen würden unmittelbar an den Staat fließen, die Tilgung über einen möglichst langen Zeitraum erfolgen, zum Beispiel wie im deutschen Lastenausgleich über 30 Jahre und angesichts der Geldpolitik der EZB zu sehr günstigen Sätzen.

Legen wir 1500 Milliarden Euro als Volumen zugrunde, entspräche dies bei zwei Prozent Zinsen und einer Laufzeit von dreißig Jahren einer jährlichen Belastung der Privathaushalte von 67 Milliarden Euro. Also rund 3,5 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung. Begnügte der Staat sich mit einer geringeren Belastung als im Maximalszenario, reden wir von einer jährlichen Belastung in Höhe von rund einem Prozent des BIP.”

Und um das noch einzuordnen, hier die Steuerbelastung in Italien: höher als bei uns, aber tiefer als in Österreich. Und von Frankreich wollen wir gar nicht reden:

Letztlich ist es aber egal. Die wahre Frage ist, kann man Italien im Euro überhaupt sanieren? Und: Ist das überhaupt eine Frage des Geldes? Dazu morgen ein paar Gedanken.

P.S.: Folgendes noch als Bonus-Information. Wenn man aus dem Ausland nach Italien zieht, kann man einen Deal machen: egal wieviel man verdient, man zahlt pauschal 100.000 Euro. Schon jetzt sehr attraktiv für Deutsche und nach der Bundestagswahl wohl erst recht. Hat doch was, in Italien zu sitzen, bei Sonne und gutem Essen und Steuern zu sparen ….Und: wenn man dann mal vererbt. Auf 10 Millionen Erbe zahlt der Enkel dort nur 360.000 Euro Erbschaftsteuer und nicht wie bei uns 2.25 Millionen….Noch besser ergeht es Dritten: bei uns rund 5 Millionen und in Italien auch nur 360.000. Gibt zu denken – finde ich.

Kommentare (32) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Tobias Petry
    Tobias Petry sagte:

    Man sollte hier unterscheiden zwischen Ost- und Westdeutschland!
    Nach dem aktuellen Jahresberricht der Bundesregierung zur Deutschen Einheit besitzen Ostdeutsche ca. 45% weniger Vermögen als Westdeutsche.

    Aus diesem Grunde sollte man das Vermögen vor Wiedervereingung anschauen. Welche ökonomischen Implikationen hatte die Wiedervereinigung? Wie teuer erkauften wir uns dieses Ereigniss. Dies hat sicherlich dazu beigetragen, dass unser Vermögen im Vergleich zu anderen Ländern weniger anstieg, da wir z.B. durch den Soli erst den Osten wiederaufbauen mussten. Dieser steuerliche Nachteil läuft jetzt erst aus. Wie sehe das Vermögen ohne Solidaritätsbeitrag aus?

    Man sollte nicht vergessen, dass andere Länder solch ein Eregniss nicht hatten. Privatvermögen konnte in dieser Zeit gezielter aufgebaut werden. Insofern sollte man den Vermögensstand vor Euro anno 1998 ermitteln. Dann ist es zu vergleichen mit dem Vermögen von heute. Zahlungen an Ostdeutschland, EU Transfer, und ESM sind rauszurechnen.

    Das wäre ein bessere Vergleich, da politische Entscheidungen zu einem solchen Vermögensstand führten, wie wir es heute haben.

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  2. T. W.
    T. W. sagte:


    P.S.: Folgendes noch als Bonus-Information. Wenn man aus dem Ausland nach Italien zieht, kann man einen Deal machen: egal wieviel man verdient, man zahlt pauschal 100.000 Euro. Schon jetzt sehr attraktiv für Deutsche und nach der Bundestagswahl wohl erst recht. Hat doch was, in Italien zu sitzen, bei Sonne und gutem Essen und Steuern zu sparen ….Und: wenn man dann mal vererbt. Auf 10 Millionen Erbe zahlt der Enkel dort nur 360.000 Euro Erbschaftsteuer und nicht wie bei uns 2.25 Millionen….Noch besser ergeht es Dritten: bei uns rund 5 Millionen und in Italien auch nur 360.000. Gibt zu denken – finde ich.

    Ja, wie immer nur die halbe Wahrheit und selektiv informiert.

    Italien hat in etwa eine doppelt so hohe Belastung im Verhältnis zum BIP durch vermögensbezogene Steuern und Abgaben wie Deutschland. Dabei tut die auf dem Papier niedrigere Erbschaftssteuer im Vergleich zu Deutschland nichts zur Sache – als ob irgend jemand in Deutschland TATSÄCHLICH diese genannten Beträge bezahlt! *lach!* Dafür sorgen schon alleine großzügige, wiederholt nutzbare Freibeträge bei Schenkungen zu Lebzeiten, Ausnahmen bei Immobilien und Betriebsvermögen usw. – von jährlich geschätzt mindestens 400 Milliarden EUR die jährlich verschenkt und vererbt werden, landen weniger als 8 Milliarden in der Staatskasse.

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  3. weico
    weico sagte:

    “Die ART und WEISE, wie entschieden wird, sagt NICHTS darüber, ob es gemessen an den Folgen eine vorteilhaft oder nachteilig Entscheidung ist.”

    Daher, ganz plakativ gesagt:
    “Jedes Volk hat seine Regierung, die es verdient ! “

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  4. Karl
    Karl sagte:

    WiWo online heute zum Thema Inflation … “Dabei dürfte die Fed grundsätzlich mehr Spielraum als die EZB besitzen, um die Zinsschraube anzuziehen. Denn die EZB sieht sich in der Pflicht, die dysfunktionale Währungsunion mit all den hoffnungslos überschuldeten Ländern zusammenzuhalten, koste es was es wolle.”
    Bald wird man wissen, was von der durch die EZB versprochenen Geldwertstabilität zu halten ist …
    Die Erzeugerpreise steigen seit Monaten massiv (z. B. Verpackungsmaterialen zweistellige prozentuelle Steigerungen), spätestens im Herbst wird man das auch in den Supermärkten spüren.

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  5. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Und sind die Leute in Italien in Wahrheit reicher als die Deutschen? Warum hilft Deutschland dann Italien?>

    Die Verbindung dieser beiden Fragen weckt Assoziationen, die Ressentiments schüren und in die Irre führen.

    Denn wer (nach welchem Durchschnitt auch immer) reicher ist, hat NICHTS damit zu tun, WARUM Deutschland – wie ANDERE auch – Italien hilft.

    Italien wird geholfen, damit das Gebilde Eurozone/EU NICHT kollabiert.

    Das liegt im INTERESSE von den betroffenen reicheren und ärmeren Menschen gleichermaßen.

    Und Vermutungen, dass Italien nicht zur nordeuropäischen Stabilitätskultur passt, sind IRRELEVANT.

    Denn es wurde POLITISCH eine GEMEINSAME Stabilitätskultur geschaffen, die solange bestehen bleibt, wie die Betroffenen davon überzeugt sind, dass es BESSER ist, sie bestehen als zerfallen zu lassen.

    >Da die Lasten einer Umverteilung aber immer die Masse treffen muss (ein von geneigten Politikern und Medien immer gerne vergessener Punkt), einfach, weil es zu wenig Reiche gibt, kann man also schon sagen, dass die Italiener die Nase vorn haben.>

    Stimmt, aber ich INTERPRETIERE das jetzt mal RICHTIG anhand folgender Aussage:

    >P.S.: Folgendes noch als Bonus-Information. Wenn man aus dem Ausland nach Italien zieht, kann man einen Deal machen: egal wieviel man verdient, man zahlt pauschal 100.000 Euro. Schon jetzt sehr attraktiv für Deutsche und nach der Bundestagswahl wohl erst recht. Hat doch was, in Italien zu sitzen, bei Sonne und gutem Essen und Steuern zu sparen ….Und: wenn man dann mal vererbt. Auf 10 Millionen Erbe zahlt der Enkel dort nur 360.000 Euro Erbschaftsteuer und nicht wie bei uns 2.25 Millionen….Noch besser ergeht es Dritten: bei uns rund 5 Millionen und in Italien auch nur 360.000. Gibt zu denken – finde ich.>

    Da gibt es nicht viel zu denken.

    Denn offensichtlich ist nur festzustellen, dass die MASSE der italienischen Wähler die RICHTIGE Entscheidung getroffen hat, Politiker mit Maßnahmen zu beauftragen, die MEHR Reiche ins Land holen.

    Klug zu importieren, will eben auch gelernt sein.

    Soweit Deutsche das italienische Angebot annehmen, tun sie auch etwas, die Ungleichverteilung hierzulande (Top 10/Median) abzubauen.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “Die Verbindung dieser beiden Fragen weckt Assoziationen, die Ressentiments schüren und in die Irre führen. Denn wer (nach welchem Durchschnitt auch immer) reicher ist, hat NICHTS damit zu tun, WARUM Deutschland – wie ANDERE auch – Italien hilft.

      Italien wird geholfen, damit das Gebilde Eurozone/EU NICHT kollabiert.”

      Unsinn.

      “Geholfen” wird in diesem Fall mit Geld. Demzufolge ist ganz offensichtlich die Betrachtung relevant, wie viel Geld die Haushalte jeweils in Deutschland und Italien haben.

      Noch viel interessanter ist allerdings die Frage: Wieso hilft Italien sich nicht selbst?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn Sie meinen, dass ich Unsinn schreibe, dann können Sie das natürlich sagen und ich nehme es zur Kenntnis.

        Aber Ihr „Unsinn“ ist NICHTS wert, wenn Sie nicht darlegen, WARUM es Unsinn sein soll.

        Dazu sind Sie offensichtlich nicht fähig.

        Stattdessen:

        >“Geholfen” wird in diesem Fall mit Geld.>

        Und mit Haftung – habe ich nicht bestritten.

        Nur, was soll diese Feststellung?

        >Demzufolge ist ganz offensichtlich die Betrachtung relevant, wie viel Geld die Haushalte jeweils in Deutschland und Italien haben.>

        Diese Betrachtung können Sie und alle anderen, die auf GERECHTIGKEIT bestehen, natürlich anstellen.

        Betrachten Sie so viel Sie wollen, es wird NICHTS ändern.

        >Noch viel interessanter ist allerdings die Frage: Wieso hilft Italien sich nicht selbst?>

        Wenn es um fundamentale, weitreichende Veränderung geht, KÖNNEN sich Länder NICHT aus sich selbst heraus helfen.

        Sie müssen GEZWUNGEN werden durch Umstände oder die Anordnungen anderer, sich zu helfen bzw. – meistens der Fall – für die Bevölkerung unangenehme Maßnahmen umzusetzen.

        Wenn diejenigen, die etwas erzwingen könnten, sich dabei aber in den eigenen Finger schneiden würden, werden sie nichts erzwingen.

        Es sind zu viele mit zu vielen Illusionen unterwegs, u. a. Dr. Stelter mit dieser:

        >Wie schrieb ich bei manager-magazin.de im April 2020:

        “Es ist völlig problemlos möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen. Nach den Daten der Credit Suisse verfügen die italienischen Privathaushalte über das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder.>

        Aus dem Sachverhalt, dass die italienischen Privathaushalte das größte Vermögen relativ zum BIP aller Länder haben, lässt sich NICHT schließen, dass eine einmalige Vermögensabgabe VÖLLIG problemlos durchzusetzen ist.

        Es besteht jedenfalls ein Unterschied zwischen „rechnerisch bestimmen“ und „durchsetzen“.

        JEDE italienische Regierung weiß, dass es Selbstmord wäre, den Gedanken an eine Vermögensabgabe auch nur andeutungsweise über die Lippen kommen zu lassen.

    • Karl
      Karl sagte:

      Herr Tischer, “…Stabilitätskultur geschaffen, die solange bestehen bleibt, wie die Betroffenen davon überzeugt sind…”.
      Hat man denn die “Betroffenen” jemals gefragt? Nein, natürlich nicht.
      Ähnlich gelagerte Beispiele, wo man gefragt hat, da waren die Ergebnisse so: UK draußen, DK zweimal gegen den Beitritt zum Eurosystem gestimmt.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Karl

        >Hat man denn die “Betroffenen” jemals gefragt? Nein, natürlich nicht.>

        Richtig, man hat sie in Deutschland nicht gefragt.

        Man musste die Betroffenen auch nicht fragen.

        Die Entscheidung der Kohl-Regierung, Unionsverträge auszuhandeln und ihnen zuzustimmen ist LEGITIM, weil sie von einer rechtsstaatlichen, d. h. nach den Prinzipien unserer Verfassung (GG) dafür ermächtigten Regierung getroffen wurde.

        Heißt:

        Ob man rechtmäßig oder unrechtmäßig Betroffener ist, hängt nicht davon ab, auf WELCHE Art und Weise entschieden wurde, solange die Entscheidung legitim ist.

        GENAUSO wie die Entscheidung für die Unionsverträge zustande kam, kann auch die Lösung von den Verträgen erfolgen:

        WAHL von Regierungen, die sich für einen Austritt entscheiden.

        Kurzum:

        Entscheidend ist, dass die Betroffenen die MÖGLICHKEIT haben, so oder so – durch Volksentscheid oder Parlamentswahlen – über die politisch setzbaren Bedingungen ihres Lebens zu befinden.

        Das können sie in Deutschland und anderen Demokratien.

        Die implizite Schlussfolgerung derartiger Diskussionen, dass Volksbefragungen zu besseren Ergebnissen führen, weil wir unter tatsächlich oder vermeintlich schlechten Bedingungen leben und andere diesen durch Volksbefragung entkommen sind, ist falsch.

        In DK könnte durch Volksbefragung vorteilhaft entschieden haben, nicht dem Eurosystem beizutreten; UK durch Volksbefragung – möglicherweise, es wird sich zeigen – schlecht entschieden haben, aus der EU auszutreten.

        Die ART und WEISE, wie entschieden wird, sagt NICHTS darüber, ob es gemessen an den Folgen eine vorteilhaft oder nachteilig Entscheidung ist.

  6. Alexander
    Alexander sagte:

    Wie wir aus den Ungleiheitsreporten wissen, rührt das relativt geringere Vermögen der BRD Bevölkerungen vor allem aus der Wirtschaftsmigration, bgeonnen mit den Gastarbeitern der Südländer, dann der Türkei, über Jugoslawen, dt. Rumänen, dt. Polen, Russlanddeutschen bis zur Grenzöffnung 2015….

    Wer tiefer/später startet, möglicherweise mit geringerer Ausbildung, kann lebenslang weniger Vermögen akkumulieren als Eingeborene mit Migrationshintergrund des z.B. 18./19. Jahrhunderts.

    Italien als Geberland von Arbeitskräften nutznießt bis heute, wenn die Transferzahlungen aus Geldanlagen von der BRD immer noch Wohlstand und Nachfrage in Italien erzeugen….

    Gemessen an dolce vita macht der tumbe tedesco alles falsch, man arbeitet zu lange für zu wenig und verplempert seine Freizeit mit GeldAnlagen, die man nicht mitnehmen kann….anstelle mit Fahrrad zum Baggersee zu radeln…

    (…..um die Ausnahmen nicht zu verschweigen https://youtu.be/hoPqIEeVNJ8 )

    Antworten
    • Zweifler
      Zweifler sagte:

      @Alexander

      „…verplempert seine Freizeit mit GeldAnlagen…“

      Gerade das macht man in DE nicht, man lässt das Geld lieber auf dem Sparbuch vergammeln.
      Und von wegen „Dolce Vita“: Sind Sie jemals ohne Reisegruppe „selbständig“ durch Neapel gewandert?

      Antworten
      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Zweifler

        Betongold ist des Deutschen liebste Geldanlage, es können gar nicht genug Häuser u. o. Wohnungen sein…..dafür orbaided man sich ab; zum Dank der Erben.

        Aktien waren einmal Geldanlage, vor den Interventionen der Geldmonopolisten ….
        Aufs Reisen verstehen die tedesco seit den Kaiserkrönungen durch diverse Päpst durchaus, allerdings waren die Reisegruppen noch nie in friedlicher Absicht unterwegs…..
        (Topographie Fernpaß https://youtu.be/CEX7RyiNIGs )

        Zum fremdschämen kommt man überall, nicht nur im Internet.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander, 16:26
        Danke für den melancholischn Fernpass-Hinweis, der Pfad sollte mit bravem Haflinger als Packpferd zu Fuss gegangen werden-
        In erhaltenen Alpen-Kochrezepten aus vergangenen Jahrhunderten finden sich Gerichte, die den früheren Geschmack erleben lassen: ( ohne Hefe ! ) ,hier:
        https://brotwein.net/brot-vinschgauer-vinschgerl-paarl-2813
        Es braucht aber auch Kochgeschirr aus Gusseisen und am Besten einen Herd/ Lohberger/ befeuert mit Holz, alle Speisen duften und schmecken dann nach Holzart verschieden. Die Touristifizierung verunstaltet Menschen und Landschaften.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Der Fernpaß ist transalp Handelsroute seit der Eisenzeit, lange bevor das römische Imperium, Fürstentümer oder Nationalstaaten erfunden waren.
        Europa leidet aktuell unter nationalstaatlichen Privilegien, d.h. bis auf die BRD mag sich niemand der Selbstauflösung hingeben und pocht auf ökonomischen Nationalismen – vom Renteneintritt bis zur Abgeordnetenversorgung. Das Europaparlament hat so gesehen auch nur repräsentative, ökonomische Funktion….und bewusst keine legislative……

        An funktionsunfähigken Zöpfen festhalten um kritische Bürger zugleich des Nationalismus zu beschämen, inmitten nationalistischer Pfründen, ist so ein Widerspruch des EU Systems.

        Ganz egal wie lange die EZB diese Währung aus fiktiven Pfändern schöpfen will – um die Verantwortung über seine Verantwortungslosigkeit kommt kein nationaler Politiker herum… Mist bleibt Mist und wird kein Gold.

        An der Geschichte des Fernpaßes gemessen ist v. d. Leyen nur einfache Kellnerin einer Poststation für Durchreisende.

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        @Alexander 18:34
        Das Bild der Kellnerin gefällt mir, nur vdL´s Beton-Frisur will nicht so recht dazu passen, ansonsten:
        Deutschland´s Regierung öffnet gerne weit für EU& Frieden Türen &Schleusen die Bürger- Ersparnisse, es fragt ja auch keiner mehr nach dem Verbleib/ Existenz / von im Ausland gelagerten Goldschätzen:
        https://www.youtube.com/watch?v=RlNIzmYajcI
        ” Keine gute Tat bleibt ungestraft” wird auch hier gelten.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr. Lucie Fischer

        Sultan Recep Tayyip Erdoğan, youtu.be/78EjmLAW8AA , ließ die ranghöchste Vertreterin der europäischen Sozialsupermacht aussehen wie ein Tschopperl.

        Wäre Europa nicht so narzistisch selbstverliebt würde man solche …besetzungen durch respektablere ersetzen. Allerdings steht Röschen diesem Europa gut zu Gesicht. https://youtu.be/8F6tPVS47LM

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        Zu der Sippe Albrecht Katholikken im Niedersächschen muss man fragen, wie der dort mit den gekauften Stimmen durch die Stasi/RAF Connection und als Nazi-Bahlsenzögling so sang und klaglos deutsche Politik als BetrugsMP verunstalten durfte?
        Töchterchen Studium mit all den globalen Strippenzieher ohne jegelichen Wahlvolkkontakt ist das abschreckendste Beispiel deutscheuropäischer Mißwirtschaften. Muss ich die noch einmal im Leben anschauen – niemals für keinen goldenen Mappleleaf egal welcher Dimensionen und Vatikanistischer Provenienz!

      • Dr. Lucie Fischer
        Dr. Lucie Fischer sagte:

        Alexander, 18:34
        Zu Ehren aller freundlichen, hilfsbereiten Kellnerinnen von Post- und Recreations- Stationen weltweit sollte korrigiert werden:
        bourgeoise Frauen aus ” besseren Familien” sind ( meist ) unfähig, auf grobe Demütigungen schnell, hart und unkonventionell zu reagieren-
        https://www.youtube.com/watch?v=rbOKqUeJ83M
        Erfahrene Kellnerinnen , ” lateral denkend”, hätten in dieser Situation nicht einen Sitzplatz stumm-vorwurfsvoll angemahnt:
        gemäss weiblicher ” Schock-Strategie” hätte sich Kellnerin direkt auf den Schoss des EU-Oberversagers Michel gesetzt , Brust raus , Lächeln , mit Pin-up-Pose für die Kameras.
        Die mumienhaft-verhüllte Gattin des Palast-Fürsten hätte ein Vorbild für Freiheit bekommen, die nie umsonst/ gratis/ zu haben ist.

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @Dr Lucie Fischer

        Lassen wir Kellnerin Monique ueber einen Frauenstammtisch erzählen um zu ermessen wie sehr unser Röschen ihre Rolle verfehlt & bitte seien Sie sich gewiss, dass Sultan weiß mit welchem Einhorn er Hackordnung exerzierte https://youtu.be/9XWIS-HcHiI

    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      Zu Schärfung schlage ich vor:
      Der Deutsche legt sein Geld nicht an, sondern ab.

      Geldablage: Das niedrig- oder nullverzinste temporäre Überlassen von Geld zur gewinnbringenden Verwendung durch andere. Siehe auch Geldanlage.

      Antworten
  7. Zweifler
    Zweifler sagte:

    Man stelle sich vor, ein italienischer Ökonom käme auf die Idee, den Deutschen eine Vermögensabgabe zu empfehlen, weil deren Schulden oder sonstiges wirtschaftliches Gebaren seiner Ansicht nach nicht mehr tragbar seien. Mit der Aussage: „Es ist völlig problemlos (!) möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen“.
    Ok, vielleicht würde er ob seiner Elfenbeinturm-Mentalität einfach nur milde belächelt.
    Aber angenommen, ein Politiker oder eine oder mehrere Regierungen würde derartiges zum Besten geben und gar durchsetzen wollen. Dann wär‘s wohl aus mit der EU, denn einer von beiden und vielleicht noch ein paar andere wären dann draußen.
    Ich weiß, manche fänden das gut und wer weiß, vielleicht wäre es das ja auch. Ich fürchte aber, es wäre der Supergau für Europa.
    Ein Volk kann man nicht dafür bestrafen, daß es sein hart verdientes Geld investiert hat (mit entsprechendem Risiken), anstatt es auf Girokonten herumliegen zu lassen.
    Diese in meinen Augen unglaublich dreiste Idee einer Vermögensabgabe, geleistet von einem Nachbarland, zeigt leider auch, mit welcher Unkenntnis Nachbarstaaten, von denen man wirtschaftlich abhängig ist, eingeschätzt werden.

    Antworten
    • Thomas M.
      Thomas M. sagte:

      Einem anderen Land eine Vermögensabgabe vorzuschlagen, finde ich auch unschicklich – allerdings kann das nur aus einem *nationalen* Empfinden heraus so sein!

      Für Leute, die die EU schon als Bundesstaat wähnen oder sich dies wünschen, sollte das ein völlig plausibler Vorschlag sein. Schließlich haben jene die Nationalsstaaten hinter sich gelassen und können die Stärken und Schwächen entsprechend ausgleichen: Z.B. Arbeitsleistung aus Deutschland, Vermögen aus anderen Ländern zur Stabilisierung und Förderung der EU.

      Will damit sagen: Wenn schon, dann konsequent und nicht die isolierte Argumentationsfigur “Deutschland hat Verpflichtung aufgrund Historie und wirtschaftlicher Stellung”.

      Aber wie schon gesagt: Einem anderen Land eine Vermögensabgabe vorzuschlagen, finde ich unschicklich, weil ich Deutschland über die EU stelle und ebenso Italien über der EU sehe. (Was übrigens auch vertraglich und vom Staatsverständnis der anderen her so ist. Das nur noch einmal am Rande ergänzt, weil wir hier in Deutschland schreiben ;)

      Und ich finde es ebenso unschicklich, dauerhafte Transfermechanismen von D zu anderen EU-Ländern zu etablieren, weil die Vermögen hier überschaubar sind und wir in den kommenden Jahrzehnten schon genug mit Rente, Pflege, Energiewende und Immigration bei nachlassender Wirtschaftspower im globalen Wettbewerb und sinkender Erwerbstätigenzahl und steigenden Work-Life-Balance-Ansprüchen zu tun haben werden.

      Antworten
    • Dagobert
      Dagobert sagte:

      @Zweifler

      Tatsächlich fordern italienische Politiker die Haftungsunion und leiten die Migrantenströme zu den Bussen über den Brenner. Das geschieht EU konform u. die BunteRepublikDeutschland verbucht ihre Verluste als Gewinn, solange die Rattenfänger nur in Spanien oder Italien verbleiben. ….. EU 2021 ff.

      Arriva Espania: https://youtu.be/KazopJfqZks
      Italy, Comer lake: youtu.be/D_qFaN9uHCM

      #fckAFD 😆

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Zweifler

      Eigentlich gehe ich ja mit Thomas M. konform, aber Ihr Kommentar ist so wirr, dass ich noch ein bisschen weiter zuspitzen will:

      “Man stelle sich vor, ein italienischer Ökonom käme auf die Idee, den Deutschen eine Vermögensabgabe zu empfehlen, weil deren Schulden oder sonstiges wirtschaftliches Gebaren seiner Ansicht nach nicht mehr tragbar seien. Mit der Aussage: „Es ist völlig problemlos (!) möglich, solch eine einmalige Vermögensabgabe durchzusetzen“. Ok, vielleicht würde er ob seiner Elfenbeinturm-Mentalität einfach nur milde belächelt.”

      Nö. Der italienische Ökonom kriegt dafür großen Applaus von den deutschen Staatsmedien und einen Orden von der Bundesregierung, sogar wenn es nicht nur bei Vorschlägen bleibt sondern er eine die deutschen Vermögen schädigende Politik auch tatsächlich durchzieht:
      https://www.zdf.de/nachrichten/heute/bundesverdienstkreuz-fuer-draghi-steinmeier-wuerdigt-ex-ezb-chef-100.html

      “Ein Volk kann man nicht dafür bestrafen, daß es sein hart verdientes Geld investiert hat (mit entsprechendem Risiken), anstatt es auf Girokonten herumliegen zu lassen.”

      Ist das ein Plädoyer gegen Vermögensabgaben generell? Oder nur dann, wenn sie zu Lasten eines Nicht-Deutschen Volkes erfolgen sollen, damit Deutschland weniger Transferzahlungen in das von der Abgabe betroffene Land leisten müsste?

      ” zeigt leider auch, mit welcher Unkenntnis Nachbarstaaten, von denen man wirtschaftlich abhängig ist, eingeschätzt werden.”

      Inwiefern ist denn Deutschland von Italien wirtschaftlich abhängig?

      Weil die unsere Produkte kaufen nachdem wir ihnen zur Finanzierung Kredite gegeben oder Transferzahlungen geleistet haben?

      Antworten
      • Zweifler
        Zweifler sagte:

        @Richard Ott

        Aha, der italienische Ökonom kriegt großen Applaus in Deutschland, wenn er ebendort eine Vemögenssteuer durchsetzt?
        Schon auch etwas wirr, oder?
        Wird schwierig werden, aber ich finde Ihnen einen solchen Ökonomen. Geben soll‘s ja alles.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Zweifler

        “Aha, der italienische Ökonom kriegt großen Applaus in Deutschland, wenn er ebendort eine Vemögenssteuer durchsetzt?”

        Ganz unironisch: Ja. Ich würde erwarten, dass er in Deutschland schon für den Vorschlag großen Applaus bekommt. Natürlich nicht von allen, aber vom politischen und medialen Mainstream ganz bestimmt.

        Begründung: Er hat damit einen Vorschlag zur “Stabilisierung” der Eurozone gemacht, und bekanntlich profitiert Deutschland doch am allermeisten vom Euro. :D

        Ich finds wirr, aber wenn man tatsächlich daran glaubt, ist das vollkommen schlüssig.

        “Wird schwierig werden, aber ich finde Ihnen einen solchen Ökonomen. Geben soll‘s ja alles.”

        Bitte eine Ökonomin. Dann ist der Applaus gleich noch größer, weil Identitätspolitik.

  8. Karl
    Karl sagte:

    Der hier gezeigte Vergleich der Steuerquoten hat mindestens zwei Mängel: Erstens müsste man dazu anschauen, wie hoch die Arbeitsstunde mit Sozialabgaben belastet ist. In Dänemark und Schweden z. B. wird das Sozialsystem mehr aus Steuern finanziert, deshalb sieht deren Steuerquote hier so hoch aus. Zweitens: In Italien müsste sich jeder, der alle Steuern zahlt, vorkommen wie ein Depp. Also ist die Steuerquote de facto geringer als de jure.

    Antworten
  9. foxxly
    foxxly sagte:

    …… geht es wirklich um diese zahlen, oder sind sie eine ablenkung?

    die EU-ideologen und fanatiker werden alles tun und finanzieren, damit ihr laden nicht auseinander fliegt.
    so auch für italien. dort wird jede anti-EU -regung mit geld aus der Eu erstickt.

    der wohlstand der menschen darf dabei nicht angetastet werden, denn sonst kippt die EU-stimmung; – und der brüsseler laden fliegt auseinander.

    es gibt halt große unterschiede in der EU:

    -einige staaten bekommen viel geld um zu bleiben.
    -und die dummen fanatiker zahlen viel geld, damit das projekt bleibt.

    in wirklichkeit ist das EU-projekt in erster linie geschaffen worden, um für wenige großen reichtum und macht zu erringen.
    einen zentralismus mit einer sich selbst erhaltende verwaltung und bürokratie zu haben.
    dabei geht es vielen sehr gut.
    sie werden alle mitteln einsetzen, damit dieses fanatisch, ideologische, sozialistisches gebäude, nicht erhalten, sondern weiter ausgebaut wird, koste es was wolle. ist ja nicht deren eigenes geld.

    und genug dumme ideologisierte wähler lassen sich mit modernsten wissenenschaftlichen manipulations-methoden, unter einen vermeindlichen demokratischen deckmantel, schon finden.

    wir deutsche sind besonders leicht für jeden mist zu begeistern. daher besonders geeignet und prädestiniert für den nächsten zusammenbruch, – natürlich, dann mit erneuter unendlicher schuldanerkennung.
    das machen wir doch gerne, – und mit aller begeisterung!

    Antworten
  10. Carsten Pabst
    Carsten Pabst sagte:

    Sehr geehrter Dr. Stelter,
    sollte in naher Zukunft ein Relaunch der Webseite geplant sein, wäre es wünschenswert, die Abbildungen per Klick vergrößern zu können. Insbesondere die letzt Grafik ist schwer zu lesen, auch wenn ich die Bildschirmansicht vergrößere.
    Ansonsten ein herzliches Dankeschön für die immer wieder interessanten Artikel hier auf diesem Blog und die zum Nachdenken anregenden Kommentare der Foristen.
    Freundliche Grüße und ein schönes Wochenende
    Carsten Pabst

    Antworten
      • Carsten Pabst
        Carsten Pabst sagte:

        Hallo Herr Ott,
        Danke für den Tipp, das kannte ich noch nicht. Aber wird auch nicht viel besser, als wenn ich die Ansicht vergrößere mit Strg und +.
        Aber wieder etwas gelernt.
        Ihnen ein schönes Wochenende.
        Freundliche Grüße
        Carsten Pabst

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