Technologie kann uns retten! 

Um es klar zu sagen: Natürlich wird Technologie die Antwort auf den Klimawandel sein. Ich halte jeglichen Pessimismus für völlig abwegig. Die Geschichte der Menschheit zeigt deutlich, dass es immer die Innovationskraft war, die Probleme gelöst hat. So wird es auch diesmal sein. Der Träger des alternativen Nobelpreises Nnimmo Bassey erklärt im Interview den Leserinnen und Lesern der Friedrich-Ebert-Stiftung allerdings, dass dies nicht funktioniert, was natürlich bedeutet, wir brauchen drastische Maßnahmen und nur die Politik kann die Welt retten – koste es, was es wolle:

  • Glauben Sie, dass Europa weltweiter Vorreiter in Sachen Klimaschutz sein kann? – Die Frage wäre zu bejahen, wenn Europa sich entscheiden würde, zu einem Vorreiter zu werden. (…) (es gibt) Spielraum für Europa, die Ziele höher zu stecken und die Emissionen direkt an der Quelle zu reduzieren, statt die falschen Mechanismen für Ausgleichszahlungen zu nutzen, die gerade eingerichtet werden.“ – bto: Also, wir können mehr tun, in dem wir unsere Mittel für den Klimaschutz unwirtschaftlicher einsetzen? Man muss schon alternativ denken, um das für sinnvoll zu halten.
  • „Zuallererst müssten die Emission in den Industrieländern gestoppt werden. Das ist das Wichtigste, denn das würde entscheidende Auswirkungen auf das globale Klima haben. Dann wären die Herausforderungen für die gefährdeten Nationen und Territorien nicht mehr ganz so groß.“ – bto: Angesichts der Tatsache, dass die USA und China für den Großteil stehen und das jährliche Wachstum der CO2-Emissionen in Indien und China so hoch ist wie der gesamte Jahresausstoß in Deutschland, stellt sich die Frage nach der Effizienz.
  • „Zweitens sollte Europa mehr Klimafinanzierung bereitstellen. Die Mittel sind da. Es bedarf lediglich der politischen Entscheidung, sie dafür zu verwenden, die Widerstandsfähigkeit dieser Territorien zu erhöhen“ – bto: Die Mittel reichen bekanntlich nicht in Europa. Also, wo bitte sind sie?
  • „Das Abkommen von Paris gab den Ländern Anstöße für Maßnahmen, zwang sie aber nicht zu Maßnahmen. Und deshalb leitet niemand angemessene Schritte in die Wege. Stattdessen werden Versprechungen abgegeben, die nicht einmal dann etwas Positives bewirken, wenn sie erfüllt würden.“ – bto: Unabhängig davon, ob man nun an den Klimawandel, ausgelöst durch menschengemachtes CO2, glaubt oder nicht, so ist es natürlich richtig, dass man auf weltweiter Ebene handeln und dass auch Deutschland einen Beitrag leisten sollte. Wir müssen es halt nur effizient und effektiv machen. Der Kohleausstieg ist ein Negativbeispiel in beiden Dimensionen.
  • Bis jetzt haben Sie die Frage der Erderwärmung immer im Rahmen des Nord-Süd-Gefälles betrachtet. Aber spricht nicht auch einiges dafür, dass die Ungleichheit innerhalb von Ländern Fortschritte verhindert? – Auf jeden Fall! Ich glaube, dass gerade jetzt zwischen den Menschen aus aller Welt, aus dem Norden oder Süden, Osten oder Westen, eine große Solidarität besteht. Der Mangel an Leidenschaft bei der Bekämpfung der Erderwärmung ist den Eigeninteressen der Industrie zuzuschreiben, für die Politiker lediglich die Schuhputzer sind. Die für die Industrie arbeitenden Politiker halten die Emissionen aufrecht und kümmern sich in ihrem Profitstreben nicht um Menschen und deren Leid. Im Einklang mit den vier- oder fünfjährigen Wahlperioden verfolgen sie nur kurzfristige Ziele. Und die Industrie beschäftigt sich ausschließlich damit, was sie ihren Aktionären erzählt.“ – bto: Wow, das nenne ich mal ein klares und völlig einseitiges Bild. Wer zahlt denn für das Desaster der Energiewende? Die Bürger mit den höchsten Strompreisen Europas. Das trifft vor allem die Geringverdiener. Wer geht denn in Frankreich auf die Straße? Die Benachteiligten. Es ist nun Mal so, dass so, wie wir es handhaben, die Bemühungen zur CO2-Reduktion das Leben teurer machen. Und das trifft die einfacheren Bürger und vor deren Wut hat die Politik (zu Recht) Angst: höhere Lebenshaltungskosten, Wegfall von Liebgewonnenem und wenn es dumm läuft auch noch Arbeitsplatzverlust.
  • „Aber die Bürger und Bürgerinnen wollen Maßnahmen für den Klimaschutz. Bürgerinitiativen in aller Welt werden aktiv und versuchen, möglichst umweltschonend zu leben, aber das System untergräbt all diese Bemühungen. Dadurch entsteht eine Situation, in der sich die Bürger/-innen mit den repressiven politischen Systemen in verschiedenen Ländern auseinandersetzen müssen. Sie müssen die erforderlichen Verbindungen herstellen, um dieses System zu überwinden, und die wahre Leidenschaft heraufbeschwören, die letztlich im besten Interesse für den Planeten und die Menschen ist.“ – bto: Das ist Kampagne. Millionen Menschen werden gegen ihren Willen gezwungen, SUV zu fahren, zu fliegen und Fleisch zu essen? Die Grünen boomen bei uns aber längst nicht weltweit.
  • Im Zusammenhang mit der fehlenden politischen Entschlossenheit kritisieren Sie häufig auch den sogenannten Techno-Optimismus. Was meinen Sie damit?  – (…) Technologie ist die Ursache des Problems und sie ermöglicht es, dass wenige Menschen, nämlich lediglich ein Prozent, die Kontrolle über den Rest der Menschheit ausüben. Jetzt streben sie mit Experimenten wie Geo-Engineering, Genom-Editierung und Kohlenstoffbindung auch die Kontrolle über den Planeten an. Das bedeutet unkontrolliertes Experimentieren, da die Mehrheit dieser Technologien keinerlei Regulierungen unterliegt. Industrie und Politik scheinen sich nicht um die langfristigen, möglicherweise irreversiblen Folgen zu scheren. Stattdessen treiben sie diese falschen Lösungen so schnell wie möglich voran, bevor jemand auf die Idee kommt, sie zu regulieren.“ – bto: alternativer Nobelpreis? Ich frage mich, wie man so einen Blödsinn von sich geben kann. Also: Wir wissen nicht, ob es einen Klimawandel gibt, wir wissen nicht, ob es wirklich am CO2 liegt, wir wissen nicht, welches CO2-Niveau wir vertragen können und wir wissen, dass der Mensch nur einen geringen Anteil an den weltweiten CO2-Emissionen hat. Wenn wir nun gemeinsam davon ausgehen, dass es den (menschengemachten) Klimawandel gibt und dieser am zu hohen CO2-Gehalt in der Atmosphäre liegt, dann ist es doch nur logisch zu sagen: Wie kann man am schnellsten und effektivsten den CO2-Gehalt der Atmosphäre reduzieren? Wenn ich nun beispielsweise Pflanzen züchte, die mehr CO2 binden, dann ist das ein Beitrag. Wieso muss man stattdessen beispielsweise für 80 Milliarden Kohlekraftwerke möglichst schnell abschalten? Mittelfristig wird die Kohle so oder so nicht wettbewerbsfähig sein. Ich wette, dass man für die 80 Milliarden deutlich mehr für das Weltklima tun könnte, wenn man auf Technologie setzt.
  • „Die Suche nach technischen Lösungen zur Verhinderung der Erderwärmung ist vor allem deshalb so problematisch, weil sie ein Hemmschuh in der Denkweise der Verhandelnden und Politiker ist, was ausschließlich den Spekulanten und der Industrie zum Vorteil gereicht.“ – bto: aha. Das ist ja eine interessante Behauptung. Kann man das vielleicht mal begründen? Das sind absolut haltlose Behauptungen. Wenn dass das Niveau der Diskussion ist, wundert mich gar nichts mehr.
  • „Das diese Denkweise verfestigende Narrativ muss hinterfragt und der Denkweise selbst entschieden entgegengewirkt werden, denn sie führt nicht nur zu Tatenlosigkeit in Bezug auf andere Maßnahmen, sondern auch dazu, dass diese sogenannten Lösungen weitere Probleme verursachen.“ – bto: Klartext: Es passt mir nicht, weil, wenn die Technologie die Lösung ist, meine sonstigen Wünsche zur Umorganisation der Gesellschaft nicht mehr funktionieren. Nur mit der Klimakeule kann ich nämlich meine Gesellschaftsfantasie umsetzen – gerichtet gegen die Marktwirtschaft und wohl auch hier in einen Sozialismus, der sich einen grünen Anstrich gibt.

→ ipg-journal.de: „Technologie kann uns nicht retten“, 3. August 2018

64 Kommentare
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    JürgenP sagte:

    Bto: “Um es klar zu sagen: Natürlich wird Technologie die Antwort auf den Klimawandel sein. Ich halte jeglichen Pessimismus für völlig abwegig“.

    Ich rege an, sich vor einer Diskussion über „Technologie“ mit der wissenschaftlichen Herleitung und Definition dieses Begriffes durch Prof. Ropohl zu beschäftigen: https://www.ksp.kit.edu/9783866443747

    Ropohl hat die Bedingungen und Folgen der Technikverwendung und die die Verlaufsmuster der technischen Entwicklung analysiert.

    Seine „Allgemeine Technologie“, die Lehre von den grundlegenden Prinzipien der Technik, verbindet technik- und sozialwissenschaftliches Wissen mit philosophischen Überlegungen.

    Mit einem grundlegenden Verständnis für eine (system-)modellbasierte „Technologie“ mit dem damit verbundenen Verständnis für „Technik“ kann eine Antwort auf den Klimawandel entwickelt werden.

    Ein weiterer Hinweis für die richtige Herangehensweise an die komplexe Problemstellung „Klimawandel“ findet sich Sitzungsbericht der Leibniz-Sozietät 99(2008), 137-179 der Wissenschaften zu Berlin – genauer auf Seite 160 des Dokuments von Günter Spur:

    „Der Erfolg des Neuen entsteht nicht durch Zufall, er entsteht durch einen geplanten Innovationsprozess. Die Lösung innovativer Aufgaben erfordert sowohl methodisches Können als auch praktische Kunstfertigkeit. Die Tätigkeit von Ingenieuren hat noch immer einen Hauch der Renaissance, als ihr Tun den „Nützlichen Künsten“ zugeordnet wurde. Allerdings ist ihr Wirkfeld heute weniger künstlerisch als wissenschaftlich profiliert. Jedoch bleibt die Ingenieurkunst des Individuums für das Erfolgserlebnis der Planungsgemeinschaft unverzichtbar“.
    https://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2012/11/bd_99_8-Spur.pdf

    Es bedarf kreativer Ingenieure mit grundlegenden Kenntnissen von (systemtheoretischen) Prinzipien der Technik, um Antworten auf den Klimawandel zu entwickeln.

    Optimistisch wäre ich, wenn Ingenieure endlich von der Leine gelassen würden, um ihr volles Potenzial zu entfalten. Noch allerdings haben zu viele politische, wirtschaftliche und wissenschaftliche Antiquare das Sagen, die mit allen Mitteln versuchen, ihren alten Wein in neuen Schläuchen zu verkaufen.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      >Optimistisch wäre ich, wenn Ingenieure endlich von der Leine gelassen würden, um ihr volles Potenzial zu entfalten. Noch allerdings haben zu viele politische, wirtschaftliche und wissenschaftliche Antiquare das Sagen, … <

      Einspruch.

      Eine Gesellschaft muss etwas wollen, BEVOR irgendjemand von der Leine gelassen wird, der dieses Wollen umsetzt.

      Im vorliegenden Fall muss es eine EINDEUTIGE, von einer STARKEN Mehrheit der Bevölkerung gewollte Entscheidung für oder gegen die Energiewende geben.

      Erst wenn es sie gegeben hat, basierend auf einer hoffentlich realistischen Einschätzung der Bedingungen (Kosten und Finanzierung z. B.) und der Folgen (Lebensweise u. a.), können die am besten Geeigneten ihr volles Potenzial entfalten oder eben auch nicht.

      Nicht Wissen, sondern eine EINSCHÄTZUNG muss genügen – mit dem Risiko einer falschen Einschätzung und eines Scheiterns.

      Denn wenn wir uns auf eine Einschätzung beschränken, vermeiden wir auch die Situation, dass das Wissen derer, die von der Leine gelassen werden wollen, dafür sorgt, dass sie von der Leine gelassen werden.

      Die Gesellschaft, also wir ALLE, sollten diese Situation vermeiden, wenn wir unser Schicksal nicht einigen wenigen überantworten wollen.

      Heißt auch:

      Wenn die Koalition in Berlin scheitern sollte, dann wäre es suboptimal, UMGEHEND eine aus CDU/CSU und den Grünen zu bilden, weil sich dies rechnerisch „anbietet“.

      Es müssen programmatische Vorstellungen bzw. Angebote der Parteien gewählt werden.

      Wir müssen erst diese ihr volles Potenzial entfalten lassen, bevor Ingenieure von der Leine gelassen werden.

      Das mag für Sie vielleicht absurd klingen, ist aber aufs demokratische VERFAHREN bezogen, richtig.

      Noch richtiger:

      Wir Bürger müssten zu allererst unser Potenzial, zu verstehen und zu beurteilen statt zu "fühlen", entfalten, bevor wir die Parteien beauftragen, ihres zu entfalten.

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        JürgenP sagte:

        @ DT
        Selbstverständlich ist es notwendig, die kreative Ingenieurskunst zielgerichtet von der Leine zu lassen. Die Frage ist, wie ingenieurmäßig umsetzbare Zielsetzungen zustande kommen für äußerst komplexe Problemstellungen wie „Klimaschutz“, „Energiewende“ u.dgl.

        Das Procedere der Zieldefinition, das Sie beschreiben, geht sicherlich in die richtige Richtung. Zuerst bedarf es einer gesamtgesellschaftlichen Abstimmung mit Bildung einer starken Mehrheit nach wahrhaftig demokratischen Spielregeln – und nicht nach lautem Geschreie zum Durchsetzen von isolierten „Lösungen“ ohne Wirkung.

        Auch ein Umdisponieren im kurzfristorientieren Wahlperiodenmodus wäre vollkommen fehl am Platze. Angesichts der Tragweite der Entscheidungen ist nicht Minimal- sondern Maximalkonsens angesagt.

        In diesem Zusammenhang kommt Ihrem letzten Satz: „Wir Bürger müssten zu allererst unser Potenzial, zu verstehen und zu beurteilen statt zu „fühlen“, entfalten, bevor wir die Parteien beauftragen, ihres zu entfalten“ eine entscheidende Bedeutung zu.

        Denn, daran ist das Verfahren der Zieldefinition auszurichten. „Verstehen“ und „Beurteilen“ durch die Akteure sind – ganz allgemein – die Voraussetzungen dafür, dass Zielsetzungen tatsächlich angestrebt und auch erreicht werden.

        Eine Vielzahl von vermeintlich „guten“ Zielsetzungen aktueller Klimaschutzbemühungen würden als „gefühlt“ positiv identifiziert, nicht aber als sinnvoll.

        So sind eMobile sicherlich eine tolle Sache. Mit Sachkenntnis verstanden und in allen Auswirkungen von den (betroffenen) Bürgern beurteilt, wäre schon längst umgesteuert worden auf wesentlich bessere Technologien, als auf elektromotorperformte Batterie-SUV-Dinosaurier, die altes nur modern konservieren. Das gleiche gilt für kunststoffbekleisterte Fassaden oder bis zum Sanktnimmerleinstag datierte 80-Mia-Antikohlekonzeptionen. Mit dem richtigen Verfahren zur Zieldefinition könnten wir uns das alles sparen und viel Geld noch dazu.

        Die Frage ist: wer will, dass Bürger „verstehen“ und „beurteilen“, bevor sie entscheiden?

        [Wie schon an anderer Stelle gesagt: Sachinhalt „Technologie für Klimaschutz“ und Management von Sachinhalt, dazu gehören qualifizierte Zieldefinitionen, sollte strikt getrennt werden, wenn es funktionieren soll].

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Keine Problem damit, weitgehende Zustimmung.

        >Die Frage ist: wer will, dass Bürger „verstehen“ und „beurteilen“, bevor sie entscheiden?>

        Gute Frage.

        Meine Einschätzung:

        Im großen Kontext, also kein Dummenverkauf in dieser oder jener Schmuddelecke im Internet oder sonst wo:

        Alle vernünftigen Menschen.

        Denn wenn Menschen „verstehen“ und „beurteilen“, dann sind es SIE, DIESE Menschen, die sich für etwas entscheiden:

        a) Sie werden dann nicht andere für die vielleicht nicht gewollten oder erwarteten Folgen verantwortlich machen. Schuldzuweisungen werden abnehmen.

        b) Sie haben aus Gründen entschieden, also Kriterien benannt, an denen „gemessen“ wird. Es gibt dann idealerweise keine Herumgeeiere. Der Diskurs ist viel rationaler als jetzt.

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    Frank Präuner sagte:

    also ich kenne mich wahrlich nicht bzgl. des Klimawandels aus, bin aber schon der Meinung, dass die aktuellen Theorien des Menschen gemachten Klimawandels sehr ernst genommen werden müssen und dass die Menschheit mit Vernunft dagegen vorgehen muss.

    Wenn aber die Theorie der ETH Zürich richtig wäre:
    https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-aufforstung-eth-101.html,
    würde ich einfach mal so die Meinung in den Raum raushauen, dass eine weltweite Aufforstung in Verbindung mit der Verhinderung der ständigen Abrodung unserer Regenwälder mit Sicherheit eine sehr realistische, einfache, auch finanziell tragbare Maßnahme der industriellen Länder wäre, die Klimaziele weltweit noch zu erreichen. Scheinbar wird diese aktuelle Studie der ETH Zürich überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.
    Warum?
    Wenn die Menschheit sich nicht mal auf so ein Projekt einigen kann, dann sind m.E. alle anderen sinnvollen Maßnahmen für die Katz, da die Menschen nicht in der Lage sind, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen

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      Alexander sagte:

      @ Frankr Präuner

      Aufforstung und weniger versiegelte Flächen wären wahrlich wünschenswert.
      Zur Dürre in Brasilien und ihre einfachsten Hintergründe:
      https://www.youtube.com/watch?v=gAbIHpPjPPI

      In Sachen Flächenverbrauch wäre NUR die Geldpolitik zu ändern, ohne Geld für lau keine wuchernden Gewerbegebiete, Neubausiedlungen und glitzernden Neuwagenhalden. Das wäre nicht das Ende der Ökonomie, sondern nur die Verlangsamung.

      So lange man mir erzählt mit Zahlung von „Geld“ könnte ich das Klima retten, und man zugleich nichts an dieser ZombiePolitk ändert, handelt es sich um ein Gesellschaftsexperiment.
      Klimaschutz wäre Spätfolge, nachdem sich die ZombieMenschen gegenseitig aufgefressen haben – beyond the clash of cultures.

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      ikkyu sagte:

      @ Frank Präuner

      Zitat:
      „Scheinbar wird diese aktuelle Studie der ETH Zürich überhaupt nicht zur Kenntnis genommen.
      Warum?“

      Die Antwort ist ganz einfach:

      Weil alle Altparteien und Klimaforscher in Deutschland in eine andere Richtung (i.e. CO2-Verminderung durch Verteuerung der fossilen Energieträger) rennen.

      Diese „Escalation of commitment“ wird dann bis zum „Endsieg“ durchgehalten.

      Abgesehen davon hat der deutsche Wähler diese Politik immer wieder bestätigt.

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        Richard Ott sagte:

        @ikkyu

        Ganz genau, ein so einfacher und effizienter Lösungsansatz wie von der ETH Zürich vorgeschlagen ist von den deutschen Gretinisten gar nicht gewollt.

        Die hoffen anscheinend, dass durch die massive Verteuerung von Energie ein revolutionärer Zustand herbeigeführt wird, aus dem heraus dann der Sozialismus aufgebaut werden kann. Klassische marxistisch-leninistische Ideologie.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ ikkyu

        Die Studie der ETH Zürich wird schon zur Kenntnis genommen,

        Sie wurde z. B. in ZDF/ARD-Nachrichten so hinreichend erwähnt, dass auch Laien erkennen konnten, dass es auch eine organische Lösung geben könnte statt nur technologische.

        Ihre Antwort ist gleichwohl richtig:

        Wir haben eine andere Festlegung, die bis zum „Endsieg“ durchgehalten wird.

        An diesem Punkt wird es spannend:

        Die Festlegung ist eine, in der Interessen gesammelt werden und aus Sicht der Parteien auch eine, mit der etablierte Grundüberzeugungen bedient werden können.

        Aktuelles Beispiel Umweltministerin Schulze von der SPD:

        Eine CO2-Steuer, mit der nicht nur auf WISSENSCHAFTLICHER Basis berechnet die fossilen Energieträger verteuert, sondern POLITISCH gewollt und nicht einmal bestritten, eine Umverteilung von oben nach unten durchgesetzt werden soll.

        Unabhängig davon:

        Den Endsieg hat es nicht gegeben und es wird ihn auch im vorliegenden Fall nicht geben.

        Im Übrigen:

        Die ETH-Studie ist als konzeptionelle Lösung zwar sehr stark, aber auch leicht vom Tisch zu wischen.

        Gemessen an am Zielwert 2050 (CO2-Neutralität) setzen die Wirkungen zu spät ein und die Bepflanzung müsste vor allem in großen Flächenstaaten wie Russland umgesetzt werden.

        Darauf haben wir keinen Einfluss und deshalb ist es nicht sinnvoll für uns, auf ihre Realisierung zu drängen.

        Diese Argumentation gilt zwar grundsätzlich auch für technologische Lösungen, z. B. mit dem Verweis darauf, dass die Energiewende auch in China und Indien umgesetzt werden müsste.

        Aber technologisch können wir uns natürlich ins Zeug legen, da ist bei uns etwas zu machen.

        Also gehen wir die Sache entsprechend an.

        Und ganz richtig:

        Der deutsche Wähler hat diese Politik des technologischen Machens immer wieder bestätigt.

        Er wird es auch dieses Mal tun – es sei denn, das Unternehmen wird zu TEUER oder kostet massiv Wohlstand durch ARBEITSPLATZVERLUSTE.

        M. A. n. ist das absehbar und wird nicht mehr lange auf sich warten lassen.

  3. Avatar
    ikkyu sagte:

    In den USA wird bezüglich des CO2-verursachten Klimawandels wenigstens noch diskutiert.

    Der renommierte Physiker Dr. Steven Koonin zum aktuellen Stand der Forschung, den Unsicherheiten der Modelle und den möglichen Strategien zur Senkung des CO2-Ausstoßes.

    Certainties and uncertainties in our energy and climate futures
    Steven Koonin Founding Director
    NYU Center for Urban Science and Progress (CUSP) Professor of Physics

    https://www.youtube.com/watch?v=FY5gEwZHKI8

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    Tobias W. sagte:

    „Die Geschichte der Menschheit zeigt deutlich, dass es immer die Innovationskraft war, die Probleme gelöst hat. So wird es auch diesmal sein.“

    Ich hoffe mal, dass Stelter nicht mit dieser Einstellung in einzelne Unternehmen investiert. „Das Unternehmen war in seiner Geschichte immer innovativ. So wird es auch diesmal sein.“

    Mit einer Star Trek Science Fiction Mentalität wird die Menschheit den Klimawandel nicht in den Griff bekommen.

    Hier mal ein Denkanstoß.

    Wenn technologischer Fortschritt unsere Rettung vor dem Klimawandel sein soll, warum steigen dann die CO2 Emissionen und der CO2 Gehalt in der Atmosphäre trotz technologischen Fortschritts immer weiter an? Wo ist der meßbare Nachweis, dass real angewandter technologischer Fortschritt den CO2 Gehalt der Atmosphäre in den Griff bekommt?

    Oder ist mit Stelters Aussage etwas ganz anderes gemeint? Ist Technologie als Antwort auf den Klimawandel nicht dazu gedacht, den Klimawandel zu bremsen oder einzuschränken, sondern dient lediglich dafür mit den negativen Folgen eines ungebremsten Klimawandels besser umzugehen? Alles nicht so schlimm, dass wir ganze Regionen und Ökosystem sprichwörtlich verwüstet haben – wir haben ja die Technik mit den negativen Konsequenzen zu leben!

    Und dann kommt noch der Faktor Zeit dazu. Es ist nicht egal wann und wie schnell wir technologische Maßnahmen als Antwort auf den Klimawandel ergreifen. Die Uhr tickt. Es macht einen riesigen Unterschied, ob die Welt sich durchschnittlich um 2 Grad erwärmt oder mehr. Wir können also nicht Jahrzehnte auf einen derzeit nicht greifbaren technologischen Fortschritt hoffen und weiter so verfahren wie bisher. Wir haben keine Jahrzehnte mehr.

    Ich weiß nicht wie alt die durchschnittlichen Leser hier bei Stelter sind – wahrscheinlich schon etwas älteren Semesters. Aber Stelter selbst ist noch jung genug, dass er seinen Irrtum gegenüber seinen Kindern in 20 oder 30 Jahren verteidigen muss.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Tobias W.

      Oh mein Gott, wir werden alle sterben! Denkt denn niemand an die Kinder?

      „Hier mal ein Denkanstoß. Wenn technologischer Fortschritt unsere Rettung vor dem Klimawandel sein soll, warum steigen dann die CO2 Emissionen und der CO2 Gehalt in der Atmosphäre trotz technologischen Fortschritts immer weiter an?“

      Ich hab auch einen für Sie: Wenn der Klimawandel eine angeblich so schreckliche und für die Menschheit existenzbedrohende Katastrophe sein soll, warum steigt dann die menschliche Bevölkerung auf der Erde trotz steigender CO2-Emissionen immer weiter an?

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      Hansjörg Pfister sagte:

      @Tobias W: Jetzt kommen Sie mal wieder runter. Sie könnten auch ganz ohne große Fachkenntnisse die Validität der Argumente der Klimahysteriker prüfen. Was sagen die? Das CO2 ist nicht der entscheidende Faktor, sondern das CO2 soll eine Erwärmung bewirken, die das Klimasystem zum Kippen bringt. Mehr CO2 -> Erwärmung (moderat) -> mehr Wasserdampf (Wasserdampf wirkt viel stärker als CO2 erwärmend) -> noch wärmer. So und so ähnlich wird mit sich gegenseitig verstärkenden Rückkopplungseffekten argumentiert. Das beschreibt ein sog. instabiles Gleichgewicht. Ein Hubschrauber ist so ein System. Wenn sie da den Steuerknüppel loslassen ist ziemlich schnell das Ende da. Das Klimasystem der Erde entspricht aber einer einmotorigen Cessna (stabiles Gleichgewicht). Das Ding können sie in eine ziemlich schiefe Lage bringen. Lassen sie dann einfach das Steuer los und nach kurzer Zeit fliegt sie wieder schön geradeaus. Es war in der Erdgeschichte (auch in den letzten 2000 Jahren) schon wesentlich wärmer als heute. Und? Wir existieren immer noch! Übrigens: In den letzten 20 Jahren hat der Wasserdampfgehalt der Erdatmosphäre abgenommen! Warum wird allüberall trotzdem Klimahysterie betrieben? Siehe weiter unten!

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        troodon sagte:

        @ Hansjörg Pfister
        “ Es war in der Erdgeschichte (auch in den letzten 2000 Jahren) schon wesentlich wärmer als heute. “
        Wie ist Ihre Definition von „wesentlich“ ?

        Zudem geht es doch auch nicht um den heutigen Ist-Zustand, sondern die mögliche/wahrscheinliche Entwicklung in den kommenden 50-100 Jahren.

        Wenn ich mir Grafiken zur historischen Temperaturentwicklung von verschiedener Seite (extra auch EIKE) ansehe, dann wäre ein weiterer Temperaturanstieg von heute um 1,5-2 Grad schon ungewöhnlich im Vergleich zu den letzten zehntausend Jahren. Aber eine 100%ige Sicherheit, wie hoch der Anteil des Menschen am wahrscheinlichen Klimawandel ist, wird man nicht bekommen.
        Wie ist Ihre Sichtweise zu den nachstehend verlinkten Grafiken:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/Datei:All_palaeotemps_G2.svg
        http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm
        https://www.eike-klima-energie.eu/2012/10/27/noch-eine-studie-zeigt-hoehere-temperaturen-vor-1000-und-sogar-2000-jahren/

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        Hansjörg Pfister sagte:

        @troodon
        Wesentlich wärmer >= 1 Grad
        Aber bezüglich irgendwelcher naturwissenschaftlicher Kausalitäten und Fakten halte ich mich zurück, weil das nicht meine Baustelle ist. Ich beziehe mich auf die Metaebene, also wie argumentiert wird. Und da sind es die positiven Rückkopplungsprozesse, die so nicht stimmen können, denn es ist auch immer wieder kälter geworden und auch wieder wärmer. Z.B. es wird wärmer, die CO2-Konzentration steigt (schön zu sehen anhand der Wostok – Eisbohrkerne) weil wärmere Meere weniger CO2 binden können, jetzt sollte es doch noch wärmer werden usw. Wurde es aber nicht! Was soll ich denn von irgendwelchen Computermodellen halten, die allesamt versagen, die vor 30 Jahren für heute das falsche Klima vorhergesagt haben und die heutigen Modelle, die das Klima der Vergangenheit nicht berechnen können? Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin schon für CO2 – Reduktion. Dieses Großexperiment „Was passiert, wenn ich den CO2 – Gehalt der Atmosphäre erhöhe?“ muss jetzt wirklich nicht sein. Aber, selbst wenn das alles ungefähr so stimmen sollte, dann sind die hierzulande getroffenen Maßnahmen doch völlig untauglich, z.T. sogar kontraproduktiv (Verteufelung der Kernenergie). Es geht den Protagonisten gar nicht um Klimaschutz, es geht den einen um Geld und den anderen um Macht und Prestige.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Tobias W.

      >Wenn technologischer Fortschritt unsere Rettung vor dem Klimawandel sein soll, warum steigen dann die CO2 Emissionen und der CO2 Gehalt in der Atmosphäre trotz technologischen Fortschritts immer weiter an? Wo ist der meßbare Nachweis, dass real angewandter technologischer Fortschritt den CO2 Gehalt der Atmosphäre in den Griff bekommt?>

      Es eilt ja mit der Rettung, aber trotzdem nicht so hastig.

      Gut Ding braucht Weile, wissen auch Sie.

      Im vorliegenden Fall:

      Wir Deutsche arbeiten mit Hochdruck bis zur Erschöpfung am technologischen Fortschritt, um der Welt zu zeigen, wie es geht.

      Wenn das vollbracht ist, liegt vor, was Sie verlangen:

      Meßbarer Nachweis in Deutschland, dass mit der CO2-Neutralität die Energiewende machbar ist und somit der Klimawandel gestoppt werden kann.

      Die Anderen MÜSSEN nur unsere Technologie und die Implikationen, etwa das neue deutsche Lebensmodell, CO2-neutral zu wirtschaften und zu leben, übernehmen.

      Das sollte doch ein Klacks sein – wir haben es doch vorgemacht, einfach nur KOPIEREN – sollen u. a. auch die Chinesen – und alles wird gut.

      Einfach, oder?

      Und:

      Wir sind auf einem guten Weg, am „nationale Klimakonsens“ wird bereits gestrickt.

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        Tobias W. sagte:

        Die Klimakanzlerin regiert seit 2005. In 14 Jahren Klimakanzlerschaft sind Deutschlands CO2 Emissionen nicht nennenswert gesunken.

        Statt Umweltinnovation hat die deutsche Wirtschaft mehr mit technischem Umweltbetrug von sich Reden gemacht (Dieselskandal).

        Ich bin von Beruf Techniker, niemandem müsste es also einfacher fallen so technologiegläubig wie Stelter zu sein, aber ich sehe einfach keinerlei Anzeichen dafür, die so eine Technologiegläubigkeit rechtfertigen würden.

        Im Gegenteil. Der Klimawandel lässt sich wunderschön auf eine einfach zu verstehende Formel herunterbrechen: CO2 Emissionen, hauptsächlich verursacht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe treiben die Temperatur der Erdatmosphäre so schnell wie noch nie in der Erdgeschichte nach oben und führen durch Bindung in den Ozeanen zu einer Übersäuerung der Ozeane. Akzeptiert man diese einfach zu verstehende Formel als Fakt, gibt es genau zwei Möglichkeiten, den Klimawandel zu bremsen. Erstens: man verbrennt weniger fossile Brennstoffe. Zweitens: man filtert das CO2 aus der Atmosphäre und bindet es, beispielsweise durch massive Aufforstung oder chemisch/technische Maßnahmen.

        An der ersten Möglichkeit scheitern wir bereits: https://www.heise.de/tr/artikel/Energie-Emissionen-Auf-dem-Weg-zu-2-Grad-Erderwaermung-4464099.html

        Mir reichen Halleluja Hymnen auf den technischen Fortschritt nicht. Das überzeugt mich nicht.

        Von einer global signifikanten Aufforstung ist nichts zu sehen – im Gegenteil. Unter Brasiliens neuer Regierung schreitet die Abholzung der Regenwälder weiter voran. Selbst wenn es eine koordinierte, weltweite Kampagne zur Aufforstung gäbe, braucht das Zeit, denn selbst schnellwachsende Bäume brauchen Zeit um ihre Wirkung zu entfalten.

        Chemisch-technische Verfahren zur Bindung von CO2 aus der Luft gibt es. Das ist toll. Aber es gibt keinen Nachweis, dass diese Verfahren rechtzeitig marktreif sind und auf die Größenordnung des Problems skalieren.

        Wer blind auf die Technik vertraut, wartet naiv darauf, dass uns Star Trek Science Fiction Technologie in den Schoß fällt, die uns von heute auf morgen rettet. Diese naive Technologiegläubigkeit übersieht dabei vollkommen die Risiken, die durch irreparable Schäden entstehen, wenn die Erderwärmung zu schnell voranschreitet. Wir können eben nicht ewig auf die Wunderwaffen der Technik hoffen, denn es gibt einen Point of no Return, ab dem bestimmte Schäden nicht rückgängig gemacht werden können und die Kosten der Bewältigung des ungebremsten Klimawandels sehr viel höher liegen. Dann bleibt uns nämlich nur noch Technik, die uns hilft mit den negativen Folgen des Klimawandels umzugehen, statt den Klimawandel selbst zu bremsen. Vielleicht bezog sich Stelters Technikgläubigkeit ja darauf?

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        ruby sagte:

        Die Plattentektonik ist ein komplexer immer fortwährender Erdprozeß, der Kontinenten entstehen und verschwinden läßt. Menschen ihr Wille und Leben sind dabei irrelevant und eher ein singulärer Zufall. Technologien helfen uns, damit zurecht zukommen, nicht mehr und nicht weniger.

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        Tobias W. sagte:

        Herr Ott,

        außer „dümmlich“ haben Sie keinen anderen Modus Kommentare zu beantworten?

        Schauen Sie mal hier: https://www.pmel.noaa.gov/co2/story/What+is+Ocean+Acidification%3F

        Eine direkte Auswirkung der Übersäuerung trifft beispielsweise kalkbildende Organismen. Das globale Korallensterben ist nicht nur auf die steigenden Temperaturen im Wasser, sondern auch auf die zunehmende Übersäuerung zurückzuführen.

        Ohne Korallenriffe brechen ganze Ökosysteme weg, etwa eine Million Arten sind vom Überleben der Korallenriffe abhängig. Ungefähr eine halbe bis eine Milliarde Menschen sind auf die Ozeane als primäre Quelle für Proteine in ihrer Nahrung angewiesen – ganz zu schweigen von den Arbeitsplätzen, die damit verbunden sind.

        Davon abgesehen verdanken wir der Bindungsfähigkeit der Ozeane, dass die CO2 Konzentration in der Atmosphäre noch nicht höher liegt. Ist die CO2-Aufnahmefähigkeit der Ozeane erreicht, wird die CO2 Konzentration in der Atmosphäre bei gleichbleibenden Emissionen stärker als bisher steigen.

        Bevor Sie wieder mit einem saudummen Kommentar reagieren, sollten Sie sich zumindest die Mühe machen, die Sachverhalte zu ergründen. Sie können dann gerne mit Verweis auf seriöse und fundierte Quellen Ihrer Wahl einen gegenteiligen Standpunkt vertreten.

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        Tobias W. sagte:

        @ruby,

        Die Plattentektonik mit dem Klimawandel zu vergleichen ist schon grotesk. Damit das vergleichbar wäre, müssten sich die einzelnen Platten um mehrere dutzend Meter pro Jahr bewegen um die schnell ansteigenden Temperaturen durch den Klimawandel in diesem Vergleich abzubilden.

        Wenn einzelne Platten sich wenige Zentimeter im Jahr bewegen ist das kaum vergleichbar mit einem starken Temperaturanstieg der Atmosphäre innerhalb weniger als 100 Jahren, den es so vorher noch nie in der Erdgeschichte gab.

        Wenn derart offensichtlich dumme Vergleiche das Niveau der Klimawandelleugner sind, muss man sich schon über die fehlende Reflektion der eigenen intellektuellen Einsicht der Leugner wundern… Das sind Argumente auf AfD Niveau („Die Sonne ist am Klimawandel schuld“).

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        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        Werden Sie immer ausfällig, wenn Sie keine stichhaltigen Argumente mehr haben?

        „Eine direkte Auswirkung der Übersäuerung trifft beispielsweise kalkbildende Organismen. Das globale Korallensterben ist nicht nur auf die steigenden Temperaturen im Wasser, sondern auch auf die zunehmende Übersäuerung zurückzuführen.“

        Schon klar. Aber das beantwortet meine Frage an Sie nicht. Woher wollen Sie festlegen können, welcher ph-Wert der Ozeane optimal ist? Derjenige, bei dem alle aktuell existierenden Korallenriffe überleben, weil Sie diese Korallenriffe halt mögen und Sie die aus irgendwelchen Gründen, die Sie selbst wahrscheinlich nicht verstehen, lieber haben als andere Ozean-Ökosysteme, die sich bei anderen pH-Werten herausbilden würden?

        Wenn Sie vor 65 Millionen Jahren gelebt hätten, würden Sie vermutlich gegen das Aussterben der Dinosaurier protestieren, weil es die ja auch zu Ihren Lebzeiten gab und Sie nichts anderes kennen.

        In der Erdgeschichte haben sich die pH-Werte der Ozeane zum Beispiel auch durch Vulkanismus immer wieder verändert. Wenn das angeblich „irreversible“ und lebensbedrohende Schäden auf der Erde hinterlassen hat – wieso existieren wir dann?

        Und wie wollen Sie das für die Zukunft verhindern, wenn Sie Ihren CO2-Wahn bei der Lahmlegung der globalen Energiewirtschaft ausgelebt haben? Wollen Sie dann Vulkanausbrüche verbieten?

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        ruby sagte:

        Tobias,
        gegen die Natur und das eigene Weltbild und den beschränkten Horizont zu rebellieren mag Befriedigung oder Verzweiflung sein.
        Aber es ändert nicht Wirklichkeit und das ist auch keine Mehrheitsfrage.
        Das ist ein Bildungsniveau wie im Absolutismus.
        Die Zentimeter Verschiebungen der Kontinentalplatten samt Über- und Unterlappungen sind der wesentliche Beginn großflächiger immerwährender Veränderungen. Diese sind auch Grundlage von Biotopen und deren Umweltbedingungen in denen die Menschen nur eine geringe Zeit mit Leben können.
        Sie sind ein Glaubensjünger, geben aber vor Wisschaftler sein zu wollen. Das können Sie ja machen, aber ich werde Ihnen ein anderes Weltbild entgegen halten.
        Ein offenes, aufklärerisches, freies, menschliches, technologisches, natürliches, begrenztes Gedankengebilde in dem Beschimpfung, Ausschluß, Unterwürfigkeit, Gehorsamkeit, Mitläufertum und Angst vor dem Untergang oder Tod keine Unterdrückung bewirken.
        Diskurs soll Fantasie und Erkenntnis ermöglichen, wo diese eingesetzt werden können.
        Zerstörung ist naturgegen, da braucht es nicht noch menschengemachte, die Gleichgewichte als höchste Macht zu bewahren anstrebt.
        Exkurs: das Mittelmeer wird sich in einen Gebirgszug verwandeln während die Alpen geschliffen werden. Eine CO2 Steuerung wird daran nichts ändern schon garnicht einen Weltuntergang bewirken. Klimawandel ist das Lebenselexier der Erde. Wer meint diesen stillstehen zu lassen wird scheitern.

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        ikkyu sagte:

        Zur „Ozeanversauerung“:

        Durch den Eintrag von CO2 aus der Atmosphäre in die Meere ist eine Versauerung -also eine Abnahme des pH Wertes auf unter 7 (= neutral)- nicht möglich.

        Derzeit liegen die gemessenen pH-Werte etwas über 8 also im leicht basischen Bereich.

        Eine Abnahme des pH-Wertes auf 7,6 entspricht demnach einer Neutralisierung des Wassers und nicht einer Versauerung.

        Das Leben stammt bekanntlich aus dem Wasser, dessen Ionenkonzentrationen im menschlichen Blut (pH 7,4 !) im wesentlichen erhalten geblieben sind.

        Zitat aus dem Evobioblog:
        „Da die fast identischen Stoffmengen-Relationen in Blut und Meerwasser nicht auf Zufall beruhen können, lässt sich die Übereinstimmung nur damit erklären, dass die vielzelligen Lebewesen dem Meer im Kambrium (ca. vor 700 Millionen Jahren) entsprangen. Sie ist der schlagende Beleg dafür, dass wir das Meerwasser unser kambrischen Vorfahren sprichwörtlich mit ins Zellinnere genommen haben, weil es anders nicht funktioniert hätte. Entsprechend findet man artübergreifend sehr ähnliche Elektrolytkonzentrationen im Blutserum.“

        Warum soll ein pH Wert von 7,6 jetzt auf einmal schädlich sein?

        PS:
        Einen umfassenden Beitrag zu dem Thema findet man hier:

        http://www.science-skeptical.de/klimawandel/versauerung-der-meere-reale-bedrohung-oder-nicht-mehr-als-panikmache/0012876/

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        ikkyu sagte:

        @ Tobias

        Zitat:
        „Das sind Argumente auf AfD Niveau („Die Sonne ist am Klimawandel schuld“).“

        Ja, das ist das hohe AfD-Niveau, im Gegensatz zum Niveau der „Studiumabbrecher-Partei“ oder den „Doktorarbeit Plagiats-Parteien“.

        Der Svensmark-Effekt wurde erst kürzlich von japanischen Wissenschaftlern wieder bestätigt.

        Zitat:
        „The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has discussed the impact of cloud cover on climate in their evaluations, but this phenomenon has never been considered in climate predictions due to the insufficient physical understanding of it“, comments Professor Hyodo.

        „This study provides an opportunity to rethink the impact of clouds on climate. When galactic cosmic rays increase, so do low clouds, and when cosmic rays decrease clouds do as well, so climate warming may be caused by an opposite-umbrella effect. The umbrella effect caused by galactic cosmic rays is important when thinking about current global warming as well as the warm period of the medieval era.“

        https://www.innovations-report.com/html/reports/earth-sciences/winter-monsoons-became-stronger-during-geomagnetic-reversal.html

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Tobias W.

        >Diese naive Technologiegläubigkeit übersieht dabei vollkommen die Risiken, die durch irreparable Schäden entstehen, wenn …>

        Ich stimme zu, weil sie „naive“ vor die Technologiegläubigkeit gesetzt haben.

        Die vermeintlich „bessere“ Technologie, die sich im Markt durchsetzt, ist NICHT notwendigerweise diejenige, die Schäden verhindert.

        Ich sehe jedenfalls nicht den Mechanismus, wie mit naiver Technologiegläubigkeit irreparable Schäden vermieden werden können, wenn nicht auszuschließen ist, dass die Schäden von Technologie auch irreparabel sein können (Über das was „irreparabel“ meinen kann/soll/muss wäre ausführlich zu sprechen)

        Aber zu Ihrer Aussage gehört ergänzend auch:

        „Diese naive STAATSGLÄUBIGKEIT übersieht dabei vollkommen die Risiken, die durch irreparable Schäden entstehen, wenn …

        Ohne diese andere Hälfte ist Ihre Auffassung zwar nicht falsch, aber in gewisser Weise – ich drücke mich überlegt jetzt mal so aus – wohlmeinende Demagogie.

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        Christian Anders sagte:

        Das schädliche daran, wenn der pH-Wert der Ozeane sich in Richtung des Neutralpunktes von 7 bewegt, ist, dass viele Meerestiere ihre Kalkschalen oder Skelette nur unter leicht basischen Bedingungen ausbilden können. Es muss nichts „sauer“ werden, „weniger basisch“ reicht schon aus, um hier Schäden anzurichten.

        Sich über das Wort „Versauerung“ zu echauffieren ist wieder so ein Game with Names, um bloß nicht über die Sache sprechen zu müssen. Wie man ihn nennt ist dem Fakt egal…

      • Avatar
        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Eine Absenkung des mittleren pH-Wert der Ozeane auf 7 ist durch anthropogene CO2-Emissionen nicht möglich.

        Ab welchem pH-Wert welche Effekte für die Kalkschalenbildung der verschiedenen Organismen eintreten, ist keinesfalls umfassend geklärt.

        Die meisten Erkenntnisse beruhen auf schlampig durchgeführten Laborexperimenten, die zudem oft mit falschen statistischen Methoden ausgewertet wurden.

        https://academic.oup.com/icesjms/article/73/3/572/2458712

        Zitat:
        „To assess the use of appropriate experimental design in ocean acidification research, 465 studies published between 1993 and 2014 were surveyed, focusing on the methods used to replicate experimental units. The proportion of studies that had interdependent or non-randomly interspersed treatment replicates, or did not report sufficient methodological details was 95%.

        Furthermore, 21% of studies did not provide any details of experimental design, 17% of studies otherwise segregated all the replicates for one treatment in one space, 15% of studies replicated CO2 treatments in a way that made replicates more interdependent within treatments than between treatments, and 13% of studies did not report if replicates of all treatments were randomly interspersed.“

        Auf Änderungen der Umwelt reagiert das Leben seit seiner Existenz mit Anpassung. Das wird auch bei eventuellen Veränderungen des pH-Wertes des Meerwassers nicht anders sein.

        Für Panikmache wegen den Folgen einer CO2-verursachten „Ozeanneutralisierung“ gibt es jedenfalls keinen Grund.

        Die wirklichen Umwelt-Probleme sind Überfischung und Vermüllung auch als Folge der zunehmenden Überbevölkerung der Erde.

  5. Avatar
    Thomas M. sagte:

    Ökologie ist für einen Verbotsstaat perfekt. Fast ganz egal was ich verbiete, das Verbot wird IMMER zu einem geringeren ökologischen Footprint haben. (Vorausgesetzt das Verbotene verbraucht Energie und braucht Platz. Technologien, die Belastungen durch andere Technologien verringern sind eine Ausnahme hiervon.)

    Beispielsweise wäre es maximal ökologisch, nicht nur Kohle und Kern zu verbieten, sondern Stromerzeugung an sich. Denken Sie an all die verbrauchte Fläche, die Minen für Rohstoffe und toten Vögel.

    Ökologie ist das schärfste argumentative Schwert für jegliche Verbote.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M

      Konsequent durchgezogen führt der Verbotskurs dann in Zustände wie bei den Roten Khmer in Kambodscha, nur mit ein bisschen mehr Ökologie-Wortgirlanden:

      „Wir fahren fort, uns des Geldes und des Lohnsystems zu entledigen. Unser ganzes Volk, die gesamte Revolutionsarmee, alle Kader, Kämpfer und Kämpferinnen leben in einem kollektiven System, das durch ein Lebensmittelverteilungssystem geregelt wird, das sich von Tag zu Tag verbeser. Dies löst in breitem Maße die Widerprüche zwischen Stadt und Land, Arbeitern und Bauern, Hand- und Kopfarbeitern, zwischen wirtschaftlicher Infrastruktur un Überbau, zwischen den Kadern und den Massen.“

      „Wichtig ist die ständige und tiefe Umerziehung zu einem kollektiven und sozialistischen Bewußtsein, um allmählich die individualistischen Anschauungen zu verringern und auszulöschen.“

      -Aus: „Die großartigen Siege der Kampucheanischen Revolution unter der richtigen und klaren Führung der Kommunistischen Partei Kampucheas“, Rede des Genossen Pol Pot, Sekretär des ZK der Kommunistischen Partei Kampucheas auf dem Treffen zum 17. Jahrestag der Gründung der Kommunistischen Partei Kampucheas, 27.09.1977

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      • Avatar
        ruby sagte:

        Herr Ott,
        die Ökokhmers können nicht bekehrt werden, sie kämpfen den finalen Sieg – Untergang – ist betragmäßig auch egal
        Währenddessen krame ich die DDR Standarte heraus, die zum 30jährigen Jubiläum für 5 Ostmark in Ostberlin der Renner im Kaufhaus am Alex mit dem Zwangsumtausch gekauft wurde. Dazu skandieren wir 8, 9, 10 klasse und Ho Ho Ho Chi Min… und wieder alles von vorne.

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >…(es gibt) Spielraum für Europa, die Ziele höher zu stecken …>

    Aber selbstverständlich gibt es den, denn Ziele kann man IMMER höher stecken.

    >„Das Abkommen von Paris gab den Ländern Anstöße für Maßnahmen, zwang sie aber nicht zu Maßnahmen. Und deshalb leitet niemand angemessene Schritte in die Wege.>

    Man muss sich eben nur lang genug mit den Anstößen beschäftigen, dann ist man zu beschäftigt, irgendetwas Angemessenes in die Wege zu leiten.

    Den Trick kennen doch alle.

    Deshalb haben auch alle in Paris mitgemacht.

    >Ich glaube, dass gerade jetzt zwischen den Menschen aus aller Welt, aus dem Norden oder Süden, Osten oder Westen, eine große Solidarität besteht.>

    Stimmt:

    Wenn irgendwo demonstriert wird fürs Klima, dann woanders auch.

    >Die für die Industrie arbeitenden Politiker halten die Emissionen aufrecht und kümmern sich in ihrem Profitstreben nicht um Menschen und deren Leid>

    Etwas mehr Respekt für Merkel & Co.:

    Wenn die nach Profit streben würden, wären sie in der Industrie und würden helfen, die Emissionen aufrecht zu erhalten statt in der Regierung zu sitzen, und die Gesellschaft für die Energiewende einzuhegen.

    >Bürgerinitiativen in aller Welt werden aktiv und versuchen, möglichst umweltschonend zu leben,…>

    Die Initiativen werden aktiv, weil sie etwas WOLLEN.

    Bürger hingegen HANDELN, z. B. Buchung eines Familienausflugs zum Ayres Rock in Australien. Denn den muss man wenigstens einmal im Leben gesehen haben.

    Ich frage mich auch, wer den mit „Nobelpreis“ in Verbindung gebracht hat.

    Und nur ganz nebenbei zu denen, die das Interview geführt und veröffentlicht haben:

    „Internationale Politik und Gesellschaft“ kein kleines Karo, ein echtes Versprechen.

    >Was ist ipg-journal? Progressiv, engagiert, online …>

    Feine Mischung, riecht nach Erfolg.

    >„Moderne Außenpolitik braucht eine informierte und engagierte Debatte. In Deutschland hat sie hier eine neue Adresse. Ich freue mich auf offene Diskussionen.“
    Frank-Walter Steinmeier>

    Diskussionen auf Steinmeier-Niveau: geadelt, mehr geht nicht.

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  7. Avatar
    Ulrich Remmlinger sagte:

    Es geht nicht um CO2, sondern um Zwangsmaßnahmen zur Durchsetzung des Sozialismus. Ich hatte bereits einen Artikel der BBC über eine Technologie zum Entzug von CO2 aus der Atmosphäre verlinkt:
    https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/der-rohstoffhunger-der-gruenen-revolution/#comment-66119
    Das Verfahren wird hier erklärt: https://carbonengineering.com/
    Diese Technologie wird von „Klimaaktivisten“ abgelehnt, da wir dann unseren Lebensstandard nicht reduzieren müssten.

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      ruby sagte:

      Die Technologie bestimmt die Menge des Geldes, das zur Schaffung des Wohlstands eingesetzt werden wird. Wer die Technologie bestimmt, bestimmt damit die Quantität des gewünschten Geldes. Es ist aber zu bedenken, daß es keine exakte Kalkulation für die Technologie gibt, was bedeutet, man muß sich über die Ungenauigkeit, Differenz bewußt sein und kann diese nur nachträglich korrigieren.
      Die bisherigen herrschenden Schöpfer des Geldes, denken mit den Klimaktivisten die Jugend und somit die Langfristigkeit der Technologie, die diesen eingeimpft wird, kontrollieren und finanzieren zu können.
      Ich erwarte nicht, daß diese Strategie auch nur kurzfristig erfolgreich ist.
      Es wird sich eine realistische oder machbare Technologie durchsetzen mit Akzeptanz bei Produzenten und Konsumenten. Die Heilung bzw. Rettung der Welt durch Steuerung des Wetters bleibt eine Illusion.

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      Tobias W. sagte:

      Wie effizient, praktikabel oder kosteneffizient diese Technologie ist – dazu gibt es keine Angaben. Außerdem ist fraglich, ob dieser Ansatz auf eine Größenordnung skaliert, die notwendig ist mit dem Anstieg der CO2 Emissionen Schritt zu halten.

      Wenn diese Technik (der chemische Prozess) praktikabel ist – warum ist so eine Anlage nicht Standard in jedem Kohlekraftwerk, wo konzentrierte CO2 Emissionen an der Quelle in diesen chemischen Prozess der Bindung umgeleitet werden können? Gibt es EIN EINZIGES Kohlekraftwerk, dass diesen chemischen Prozess nutzt, um an der Quelle der CO2 Emissionen (wo die Konzentration der CO2 Moleküle in der Luft höher ist als im Durchschnitt und damit der Wirkungsgrad des chemischen Prozesses höher) zu binden? EIN EINZIGES?

      Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde den Ansatz super. Ich denke nur, dass er nicht marktreif ist, zu wenig erprobt und nicht breitentauglich.

      Wenn man Kohle in Kraftwerken verbrennen könnte wie bisher und die CO2 Emissionen an der Quelle effizient durch so einen chemischen Prozess gebunden werden könnte – dann hätte ich wenig gegen Kohlekraftwerke einzuwenden – von der Feinstaubbelastung mal abgesehen.

      Das größte Problem am Klimawandel ist: mehr als 20 Jahre sind die Zusammenhänge wissenschaftlich hinreichend bekannt und öffentlich. Mehr als 20 Jahre hat sich nichts verbessert – im Gegenteil, die CO2 Emissionen sind kontinuierlich gestiegen. Die Menschheit hat ihre Zeitpuffer verspielt. Wir können jetzt nicht mehr beliebig auf Zeit spielen und auf eine technische Wunderwaffe hoffen.

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        Richard Ott sagte:

        @Tobias W.

        „Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde den Ansatz super. Ich denke nur, dass er nicht marktreif ist, zu wenig erprobt und nicht breitentauglich.“

        Das sind ja ganz neue Töne von Ihnen. Bei der hirnrissigen Idee, unsere ganze Stromversorgung auf die Basis von nicht grundlastfähigen Erzeugungarten zu stellen, kommt dieser Einwand von Ihnen nie, obwohl er da noch viel mehr angebracht wäre.

        Liegt es an Ignoranz, oder an politischen oder an wirtschaftlichen Interessen von Ihnen?

      • Avatar
        ruby sagte:

        Die Diskussion bestätigt, daß nur die Technologie die Richtung bestimmt nicht das Geld.
        Geld bzw. Preise sind in der BWL und VWL exogene/unbeeinflussbare Parameter. Sie werden erst durch die Multiplation oder Division zu einen Entscheidungsbestandteil einer folgenden Verknüpfung bzw. Aussage. Wer das wie die Klimaaktivisten oder die MMTler nicht inkludieren scheint mir vernachlässigbar.

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      troodon sagte:

      @ Ulrich Remmlinger
      Da wären wir wieder beim Thema von Dr. Stelter : „Technologie“.

      Nur muss diese Technologie dann auch im großen Maßstab einsetzbar und eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung sein. NOCH ist sie das nicht.
      Wäre sie das, würde sie eingesetzt werden, egal was einige spinnende „Klimaaktivisten“ davon halten würden.

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        Ulrich Remmlinger sagte:

        @ troodon „NOCH ist sie das nicht“
        Das ist richtig. Zur Hochskalierung und zum Nachweis der Marktreife benötigt man aber Kapital. Um einen Investor zu finden, müssen die gesellschaftlichen Ramenbedingungen günstig sein. Wenn die Politiker sich von den „Klimaaktivisten“ beeinflussen lassen und Kohlekraftwerke generell verbieten, wird sich kein Investor für Carbon Engineering finden. Um solche Investitionen zu begünstigen, benötigt man langfristig verläßliche politische Rahmenbedingungen, keine Verbotsparteien.
        Ich habe dieses Beispiel allerdings zitiert um zu zeigen, daß es den Politikern garnicht um CO2 Reduzierung geht. Es geht um ein Vehikel zur Duchsetzung von „globaler Gerechtigkeit“ (im BBC-Artikel „Fairness“).

      • Avatar
        troodon sagte:

        @ Ulrich Remmlinger
        „es den Politikern garnicht um CO2 Reduzierung geht. Es geht um ein Vehikel zur Duchsetzung von „globaler Gerechtigkeit“
        Das mag für einige gelten, mit Sicherheit nicht für die Mehrheit.

        Wäre die Technologie schon kurzfristig wirtschaftlich einsetzbar, würde sie genutzt werden. Da China keinen schnellen Kohleausstieg plant, wäre dort grundsätzlich der Markt vorhanden. Man wird folglich sehen, ob sich diese Technologie weltweit durchsetzt.

        Aktuell werden folgende Kosten geschätzt: „the cost of pulling a tonne of CO2 from the atmosphere ranges between US$94 and $232.“
        https://www.nature.com/articles/d41586-018-05357-w

        Zwar deutlich preiswerter, als noch 2011 geschätzt, aber eben auch noch deutlich teurer als die 35€, die als mögliche Einstiegsgröße in D als Co2 Steuer genannt wurden. Allerdings soll diese nach DIW dann bis 2030 auf 180€ in D steigen. Dann sähe es mit der Wirtschaftlichkeit von Carbon Engineering schon anders aus…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Naja, „Wirtschaftlichkeit“. Wenn der deutsche Staat erklärt, dass er pro Tonne Hundehaare einen Mindestpreis von 180 EUR an jeden Anlieferer bezahlt, dann gibt es hier auch kurz darauf Züchter, die entsprechend haarreiche Hunde halten und regelmäßig scheren. Für diese durch eine politische Entscheidung geschaffene Hundehaar-Industrie ist das dann sicherlich wirtschaftlich.

        Ob es insgesamt eine wirtschaftlich sinnvolle und für die Gesellschaft produktive Aktivität ist, ist aber eine ganz andere Frage.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ihr Hundehaare-Beispiel verdient Beachtung, weil es SIGNIFIKANT ist.

        Die REGULATIVE Macht des Staats ist enorm.

        Wenn der Staat die Bedingungen auf eine bestimmte sehr gezielte Weise ändert, ZWINGT er auch Unternehmen sich umzustellen, um die Rendite zu sichern
        bzw. „wirtschaftlich zu sein“.

        Wenn ich es richtig sehe, ist die deutsche Elektrizitätswirtschaft voll dabei, es zu tun.

        Und es gibt wohl auch schon große Unternehmen der Öl-Industrie, die sich umstellen.

        Große Kapitalsammelstellen tun es auch schon mit ihren Anlageentscheidungen.

        >Ob es insgesamt eine wirtschaftlich sinnvolle und für die Gesellschaft produktive Aktivität ist, ist aber eine ganz andere Frage.>

        Wenn die Umstellung weitgehend erreicht ist, ist das KEINE Frage mehr.

        Denn dann ist es REALITÄT.

        Die Frage, die Sie sich und alle anderen dann noch stellen können, lautet:

        Finden wir das gut oder müssen wir ERNEUT regulieren?

        Wenn sie in DIESEM Modus sind, stellen Sie nicht mehr die FUNDAMENTALERE Frage:

        Muss es immer Regulierung sein, können wir mit unserem INDIVIDUELLEN Verhalten nicht auch die Dinge regulieren, zumindest weit mehr und besser, als es uns durch staatliche Regulierung vorgeschrieben wird.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Wenn der Staat die Bedingungen auf eine bestimmte sehr gezielte Weise ändert, ZWINGT er auch Unternehmen sich umzustellen“

        Das ist eine mögliche Konsequenz. Die andere Möglichkeit ist, dass die Unternehmen aus dem Staatsterritorium abwandern und sich dort ansiedeln, wo ein anderer Staat weniger blödsinnige Regulierungen erlässt.

  8. Avatar
    Hansjörg Pfister sagte:

    Das mit dem Klima – Gedöhns gibt es schon länger, aber erst seitdem die Neomarxisten erkannt haben, dass sich das formidabel als Hebel zur Durchsetzung ihres sozialistischen Paradieses eignet, kommt die Sache erst so richtig in Fahrt. Die Bedrohung durch den Klimawandel ist so existenziell, dass jede abweichende Meinung nicht legitim ist und jede Zwangsmassnahme gerechtfertigt ist. Bei diesen Aussichten kriegen diese ganzen Poststalinisten und Postmarxisten doch feuchte Augen, sie können ihr Glück kaum fassen. Doch sie müssen jetzt handeln bevor sich die Erde bzw. die Sache wieder abgekühlt hat. Wenn das mit der Diktatur der Guten, der Erziehungsdiktatur (Marcuse) jetzt nicht kommt, dann haben sie vorläufig verloren. Die nächsten Jahre sind entscheidend. Alle Kraft muss jetzt dem Kampf gegen Rechts und gegen die Klimawandelleugner gewidmet werden. Man selbst ist absolut gut, klug, steht immer auf der richtigen (linken) Seite und hat überhaupt alles drauf, was der selbstbewusste Narzisst sonst noch so für sich beansprucht. Als angenehme Nebenwirkung dieser Haltung spart man eine Menge Energie, die man sonst sinnlos mit tieferem Nachdenken vergeuden würde. Ich bin nur gespannt wie weit sie diesmal gehen werden, Gulags sind megaout und die Gefängnisse sind eh schon total voll mit „Noch nicht so lange hier Lebenden“. Naja, vielleicht kann man im Knast noch ein paar freie Plätze schaffen, schließlich erkennt man ein sozialistisches System (nach Solschenizyn) daran, dass in diesem die Kriminellen verschont und der politische Gegner kriminalisiert wird.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Hansjörg Pfister

      Sehe ich vom Ansatz her auch so:

      Der neue Totalitarismus.

      >Wenn das mit der Diktatur der Guten, der Erziehungsdiktatur (Marcuse) jetzt nicht kommt, dann haben sie vorläufig verloren>

      Sie werden nicht nur vorläufig, sondern auch nachhaltig verlieren.

      Denn wie immer:

      Die Kosten sind zu hoch, zu viele werden nicht mitspielen.

      Wann ist offen, aber nicht, dass sie nicht mitspielen werden.

      Neu und interessant:

      Keine Verschwörung im Hinterzimmer, sondern ein Vorhaben in aller ÖFFENTLICHKEIT.

      Heißt:

      Einerseits sind die Medien Verstärker, anderseits gewährleisten sie die Offenheit von Diskussionen.

      Effekte sind noch nicht eindeutig.

      ABER auch dann, wenn ich Recht haben sollte:

      Der Prozess wird die Gesellschaft verändern.

      @ Johannes

      Nicht erst das ZIEL, sondern schon der Weg ist soziale Ausgrenzung bis zur Isolation.

      Statt Argumentation die notorische Demonstration scheinbarer MORALISCHER Überlegenheit:

      GESINNUNG für das Bekenntnis statt RATIONALITÄT für die Lösung.

      Wir sind schon sehr weit auf diesem Weg, hoffentlich noch nicht zu weit.

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        Hansjörg Pfister sagte:

        Hoffnung macht das Ausland (wenn man jetzt mal von Schweden absieht), dort macht man den Quatsch nur verhalten oder gar nicht mit. Aber spätestens seit dem als Kunstmaler Erfolglosem sind wir ja Vorreiter in Sachen Totalitarismus. Wenn es halt mit den totalen Krieg nicht so geklappt hat, dann probiert man es mit eben dem totalen Moralismus. Es muss genesen die Welt am deutschen Wesen.

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        Thomas M. sagte:

        Wobei die Gegenreaktion auch nicht zu unterschätzen ist. Ich hab im sozialen Umfeld genug vom Wesen her Ökosoziale – mich inbegriffen -, denen aber Klima, Greta, Meinungsmache, Grüne, irrationale und unrealistische Forderungen etc. pp. gehörig auf den Senkel gehen und die sich automatisch distanzieren und Einstellung und Verhalten gegenteilig modifizieren. (Reaktanz; passiert ganz automatisch…)

        Ich denke in Zukunft wird man sich kurz beschnuppern und weiß dann, in welchem Gesinnungslager man ist. Wenn man dann die öffentlich unschicke Meinung vertritt, verbindet das umso mehr.

        Derweil kann man das ein oder andere Thema auch kreativ nutzen. Ich hab z.B. keine Lust zu Außenterminen. Lange Tage, Ausfallzeit für produktive Tätigkeit, enge Klamotten, abends kaputt. Daher hab ich angefangen dem einen oder anderen Kontakt – der mir nicht so wichtig ist – mit dem Argument „besserer Öko-Footprint“ eine Telko statt Vor-Ort-Termin schmackhaft zu machen. Wer kann dazu schon nein sagen, wenn er kein Klimaleugner und Öko-Schuft sein will ;)

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Hansjörg Pfister

        >Hoffnung macht das Ausland.>

        Stimmt, aber ganz weit weg:

        Hongkong.

        Die Menschen, die dort auf die Straße gehen, wissen, was BETROFFENHEIT heißt.

        Die geht ein paar Meilen hinter der Stadt los, auf Nimmerwiedersehen.

        Mit der Ernsthaftigkeit, dem Bewusstsein, was auf dem Spiel steht sowie der klaren Erkenntnis, dass man möglicherweise teuer bezahlen muss, wenn der Augenblick der Wahrheit kommt:

        In Hongkong weiß man, dass die Freiheit einen PREIS hat.

        Einfach ermutigend.

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