Schulden schaf­fen kein echtes Wachstum

Wir wissen es schon lange. Neue Schulden haben einen abnehmenden Grenznutzen. Der realwirtschaftliche Impuls nimmt ab. Dennoch kurz zur Auffrischung eine Zusammenfassung über Real Investment Advice:

  •  “(…) even Deutsche Bank credit strategist, Stuart Sparks, got the memo.“History teaches us that although investments in productive capacity can in principle raise potential growth and r* in such a way that the debt incurred to finance fiscal stimulus is paid down over time (r-g<0), it turns out that there is little evidence that it has ever been achieved in the past. The chart below illustrates that a rising federal debt as a percentage of GDP has historically been associated with declines in estimates of r* – the need to save to service debt depresses potential growth. The broad point is that aggressive spending is necessary, but not sufficient. Spending must be designed to raise productive capacity, potential growth, and r*. Absent true investment, public spending can lower r*, passively tightening for a fixed monetary stance.” – bto: Es geht also nicht um die Schulden allein, sondern um die Verwendung der Mittel!

Quelle: Deutsche Bank, RIA

  • “Economists estimate the latest stimulus bill could add nearly $1 trillion to nominal growth (before inflation) during 2021. While such a surge in growth would be welcome, it represents just $0.50 of growth for each dollar of new debt.” – bto: Das dürfte zunächst daran liegen, dass das Geld nur in den Konsum fließt.
  • “(…) the ‘second derivative’ measures how the change rate of a quantity is itself changing. As Government spending grows sequentially larger, each additional round of expenditures will have less and less impact on the total. Going back to 2016 (…)  the Government increased spending by roughly $50 billion each quarter on average. If we run a hypothetical model of Government expenditures at $50 billion per quarter, you can see the issue of the ‘second derivative.’ bto: Man sieht halt, dass die neuen Ausgaben ein immer geringeres “Delta” darstellen. Man müsste den Betrag jedes Mal erhöhen, wollte man denselben Grenzeffekt erreichen.

Quelle: RIA

  • “The following chart shows how the ‘second derivative’ is already undermining both fiscal and monetary stimulus. Using actual data going back to Q1-2019, Federal Expenditures remained relatively stable through Q1-2020, along with real economic growth. However, in Q2-2020, with our estimates through 2021, Federal Expenditures will double. However, economic growth rates will slow quickly after the stimulus expires.” – bto: weil die Last der Schulden auf der Wirtschaft lastet.

Quelle: RIA

  • “To understand this better, we can view it from how many dollars it requires to generate $1 of economic growth. Following the economic shutdown, when economic activity went to zero, each dollar of input had a more considerable impact as the economy restarted. However, going into 2021, economic activity has already recovered and started to stabilize at a slightly lower level than seen previously. Given that stabilization of activity, it will require more dollars to generate economic growth in the future. As shown, it will need nearly $5.50 of debt-supported expenditures to create $1 of economic growth.” – bto: Wie sollen die Schulden dann bedient werden?
  • “That is NOT a new thing (…) the economy requires $5.01 of debt to create $1 of growth. While not a great return on investment, it will worsen as debt continues to retard economic growth.” – bto: Und das sieht – wie wir wissen – in anderen Ländern genauso aus. Wir haben das schon bei Hoisington gesehen: → Zur abnehmenden Wirkung von Schulden

Quelle: RIA

  • “(…) more debt doesn’t lead to more robust economic growth rates or prosperity. Since 1980, the overall increase in debt has surged to levels that currently usurp the entirety of economic growth. With economic growth rates now at the lowest levels on record, the change in debt continues to divert more tax dollars away from productive investments into the service of debt and social welfare.” – bto: wie auch in Europa und leider seit Jahren auch in Deutschland. Das führt zu solchen Darstellungen:

Quelle: RIA

  • “The hope over the last decade was the economy would eventually ‘catch fire’ grow organically. (…) However, such has never occurred. Each time Central Banks reduce monetary supports, the economy stalls or worse. (…) The ability to pull-forward future consumption through monetary interventions has been reached. Despite ongoing hopes of ‘higher growth rates’ in the future, such will likely not be the case until the debt overhang gets cleared. (…) Due to the debt, demographics, and monetary and fiscal policy failures, the long-term economic growth rate will run well below long-term trends. Such will only continue to widen the wealth gap, increase welfare dependency, and socialism continuing to usurp the ‘golden goose’ of capitalism.” – bto: Das Coole ist, dass es immer wieder gelingt, die Schuld für die schlechte Entwicklung dem Kapitalismus anzulasten und so die Begründung zu haben für noch mehr Interventionen und Schulden.

realinvestmentadvice.com: “#MacroView: Debt Fueled Spending Won’t Create Growth”, 9. April 2021

Kommentare (53) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Jürgen Kosider

    „Wenn diese sich bei der ZB verschulden können, diese Gelder aber nicht intelligent in Wachstum investieren, sondern in diverse Verteilaktivitäten an Wählergruppen, dann „versickert“ diese Verschuldung.“

    Das gilt selbstverständlich genau so, wenn die Verschuldung über den Kapitalmarkt läuft. Der einzige Unterschied, wenn die ZB die Anleihen erwirbt: Die Wählergruppen haben weniger Möglichkeiten, ihre Giroguthaben anzulegen.

    „In einer „idealen Welt“ würde eine 1 Einheit Verschuldung zu 1 Einheit Wachstum führen. Und anscheinend waren wir ja in der Vergangenheit etwas näher an diesem Verhältnis dran.“

    Wir leben aber nun mal in einer „realen Welt“. Und da gibt es auch bei Investitionen einen abnehmenden Grenznutzen.

    Jedoch: Es verbleibt ein REALER Nutzen von z. B. 2 Einheiten Wachstum, mit dem Einsatz von 8 Einheiten Kreditgeld. Wo sehen Sie hier das Problem? Wieso sollten wir auf minimales Wachstum verzichten, wenn Kredite grundsätzlich unbegrenzt verfügbar sind und wir noch über freie reale Ressourcen verfügen? Der überflüssige Finanzschaum sollte allerdings ex post wieder fiskalisch abgeschöpft werden, damit die Assetinflation nicht noch weiter ausufert.

    „Wenn aber im ursprünglichen Kerngeschäft der Geschäftsbanken kein Geld mehr zu verdienen ist, dann gehen diese halt in das Investmentbanking.“

    Von daher benötigen wir ja ein striktes Trennbankensystem sowie eine Anpassung der Kapazitäten im Finanzsektor nach unten.

    „Oder es gibt keine Geschäftsbanken mehr in Zukunft sondern nur noch vom Staat kontrollierte Landesbanken etc.“

    Das wäre eine Horrorvorstellung; denn es waren ja gerade die Landesbanken, die es völlig vergeigt hatten: https://youtu.be/X_GKDoz4P4E

    „Wachstum entsteht durch innovative Angebote (Unternehmer), die auf eine ausreichende Nachfrage (Bedürfnisse von Konsumenten) treffen.“

    Sehe ich genauso. Von daher müssen insbesondere die monetären Salden in einer Geldwirtschaft immer wieder lohn- und fiskalpolitisch austariert werden.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
  2. jobi
    jobi sagte:

    Fast alle Diskussionsbeiträge benennen die Symptome eines kranken Systems. Soweit, so einig.

    Je nach “Weltanschauung” konzentriert man sich dabei auf einzelne Merkmale als Hauptursache, von der die anderen Merkmale die Folge seien – ob das nun die gesamtwirtschaftliche Nachfrage, die Verschuldung, die Staatsquote oder die Vermögenskonzentration ist.

    Diese Diskussion ist m.A.n wenig zielführend.

    Man sollte sich vielmehr die Frage stellen, warum den maßgeblichen Akteuren, denen ihre ökonomische Situation erlaubt hätte, realwirtschaftliche Investionen zu tätigen, dazu offensichtlich keinen Anreiz hatten.

    Warum also sind diese Investitionen durch erfolgreiche Unternehmen, durch den Teil der Privathaushalte mit hohen bzw. gestiegenen Realeinkommen und nicht zuletzt durch den Staat unterblieben ?

    Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten:

    Für den privaten Sektor war das die Wette auf (zunehmend garantiert) steigende Assetpreise und für den Staat die Verteilung von Geschenken mit der Aussicht auf eine höhere politische Rendite.

    Anstatt aber die Anreize in die richtige Richtung zu verändern wurde über Jahrzehnte das Gegenteil praktiziert. Mit der dramatischen Folge, dass nun jede Korrektur, wo immer sie auch ansetzt, zum finalen Kollaps führen kann.

    Unabhängig von der Frage, ob das System externen Einflüssen (wie z.B. der Demografie) oder debitistischen Zwängen unterworfen ist, ist es das Regelwerk, welches über die Steuerung individueller Anreize das System maßgeblich beeinflusst.

    Und zentral in diesem Zusammenhang sind die Regeln der Kreditschöpfung, durch welche die Menge und vor allem die Verwendung der Kredite bestimmt werden.

    Antworten
    • Bernhard-Albrecht Roth
      Bernhard-Albrecht Roth sagte:

      @ Jobi und @ Dietmar Tischer

      “Man sollte sich vielmehr die Frage stellen, warum den maßgeblichen Akteuren, denen ihre ökonomische Situation erlaubt hätte, realwirtschaftliche Investionen zu tätigen, dazu offensichtlich keinen Anreiz hatten. Warum also sind diese Investitionen durch erfolgreiche Unternehmen, durch den Teil der Privathaushalte mit hohen bzw. gestiegenen Realeinkommen (…) unterblieben? Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten: Für den privaten Sektor war das die Wette auf (zunehmend garantiert) steigende Assetpreise ….”

      Das ist die Antwort auf Herrn Tischer’s nicht direkt gestellte Frage:
      “Warum fließen immer mehr Kredite in die Finanz- und Spekulationswirtschaft?”

      Es liegt aber auch daran, dass den meisten Akteuren folgender Zusammenhang nicht klar ist:

      Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung. Gewinne am Kapitalmarkt anzulegen erzeugt u.U. einen betriebswirtschaftlich höheren Gewinn in kürzerer Zeit, verstärkt dann aber volkswirtschaftlich den Zinseszinseffekt und erzwingt dadurch zusätzliche Verschuldung!

      Beste Grüße,
      Bernhard-Albrecht Roth

      Antworten
      • Anna Nuema
        Anna Nuema sagte:

        “Es liegt aber auch daran, dass den meisten Akteuren folgender Zusammenhang nicht klar ist:

        Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung. Gewinne am Kapitalmarkt anzulegen erzeugt u.U. einen betriebswirtschaftlich höheren Gewinn in kürzerer Zeit, verstärkt dann aber volkswirtschaftlich den Zinseszinseffekt und erzwingt dadurch zusätzliche Verschuldung!”

        Der einzelne Akteur macht aber nun mal das, was für ihn opportun ist. Und somit wird er kaum volkswirtschaftlich oder klima-politisch sinnvollere Wege einschlagen als die eingetretenen Pfade, die sich ihm als naheliegend darstellen.
        Ich nehme das Klima-Verhalten hinzu, weil ich da gedanklich mehr unterwegs bin. Wenn mich dort also der CO2-Verbrauch nicht ernsthaft Geld kostet, wird der pompöse SUV auch weiter genutzt oder es wird sogar beim nächsten neuen Auto noch mal so eines sein. Entscheidungen für oder gegen Flugreisen ebenso.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ jobi, @ Bernhard-Albrecht Roth

      @ jobi

      >Offensichtlich bestand dazu kein Anreiz, weil Alternativen mit besserem Chance-Risiko-Verhältnis existierten:>

      Das ist NICHT die richtige Erklärung.

      Es geht für die Unternehmen NICHT um existierende Alternativen, wenn sie NICHT investieren.

      Wenn die Nachfrage fehlt, haben sie schlicht KEINEN Grund zu investieren – EGAL, was die Alternativen sind.

      Dass sie, wenn sie nicht investieren, Gewinne in irgendeiner sinnvollen Weise nutzen wollen bzw. müssen, etwa zum Kauf eigener Aktien, ist eine FOLGE des Sachverhalts keinen Grund zum Investieren zu haben.

      Dass Anreize anders zu setzen sind, ist richtig.

      Dabei wäre es nicht falsch, die Auswüchse des Finanzsektors zu eliminieren.

      Das würde aber nicht das Problem MANGELNDER realwirtschaftlicher Gesamtnachfrage lösen.

      Mit der Energiewende werden Anreize gesetzt, die nicht nur aus Gründen der Klimawandels als notwendig, sondern mit Blick auf die AGGREGIERTE volkswirtschaftliche Nachfrage auch als vorteilhaft angesehen werden:

      ENTWERTUNG von produktiven Sachvermögen, um NACHFRAGE nach neuem zu generieren.

      Da das privatwirtschaftlich nicht aus Eigeninteresse im Renditewettbewerb erfolgt, tut es der Staat – ZWANGSWEISE.

      @ Bernhard-Albrecht Roth

      >Gewinne zu reinvestieren erzeugt volkswirtschaftlich Wachstum ohne zusätzliche Verschuldung.>

      Richtig.

      Und auch richtig ist, dass viele das nicht wissen.

      Ich gehe noch weiter und sage:

      Selbst diejenigen, die es WISSEN, nutzen die Gewinne NICHT für Wachstum aus Gründen die ich oben @ jobi darglegt habe.

      Der volkswirtschaftliche Zinseszinseffekt interessiert sie nicht, weil sie NICHT daran gemessen werden.

      Ich sehe das Grundproblem im einzigartig erfolgreichen, hochproduktiven Kapitalismus, der mit immer weniger Beschäftigten so viel produziert, dass sich zu VIELE Menschen, oft auch noch vom Sozialstaat alimentiert, sagen können:

      Ich konsumiere so viel, dass ich relativ schmerzlos sparen kann und tue es.

      Als Ergänzung noch, weil ich vielleicht nicht klar Stellung dazu bezogen habe:

      Selbstverständlich wäre es sehr vorteilhaft, wenn es in Deutschland mehr Existenzgründer und KMUs gäbe.

      Dafür müsste der Staat umsteuern, etwa bei der Regulierung, Abbau von Bürokratie etc.

      Aber eben nur „obendrauf“, als ALTERNATIVE zu den Wirtschaftsaktivitäten des Staats sehe ich das NICHT aus Gründen, die ich @ Bauer dargelegt habe.

      Antworten
  3. Michael Stöcker
    Michael Stöcker sagte:

    @ Jürgen Kosider

    „Tatsache ist, dass wir uns auf niedrigere Wachstumsraten, trotz Anstrengungen diese zu steigern, einstellen müssen.“

    So ist es. Und das ist auch KEIN Problem, sondern ein völlig natürlicher Prozess. Hohe Wachstumsraten gibt es nur in einer kurzen Phase der industriellen Entwicklung. Hat man einmal dieses hohe Niveau erreicht, dann tendiert das reale Wachstum gegen null und es geht nur noch um qualitatives Wachstum/Verbesserung.

    „Und die Anstrengung sollten sich nicht auf Steigerung der Verschuldung durch QE beziehen sondern auf Strukturmassnahmen (Innovation, Bildung, Agilität der Institutionen, Handelsabkommen usw.)“

    Durch QE wird die Verschuldung NICHT gesteigert! Das war und ist auch weiterhin das große Missverständnis des Mainstream, weil dieser keine Ahnung von der Funktionsweise des Geldsystems hat. QE ist ein Asset-Swap der gesellschaftlich unnütze Reserven generiert.

    Zudem: Innovation und Bildung müssen auch finanziert werden. Und: Wir haben ein Inflationsziel als Alternative zum Freigeld/Schwundgeld. Insofern brauchen wir kontinuierlich mehr Geld und somit MEHR Schulden, damit auch minimale Wachstumsraten sowie angestrebte NOMINELLE Wachstumsraten von ca. 2 % überhaupt möglich sind.

    Aber dieses zusätzliche Geld sollte ausschließlich im ersten Schritt für REALE Investitionen verwendet werden; staatlicherseits insbesondere für Gemeinschaftsgüter. Der reine Spekulations- und Finanzkredit sollte den Geschäftsbanken untersagt werden (siehe Richard Werner).

    Alles uraltes Wissen, das aber immer mal wieder in Erinnerung gerufen werden muss. Die vielschichtigen Probleme/Herausforderungen des Geldes wurde in der Doku von Yorick Niess aus dem Jahre 2007 – also kurz vor der Finanzkrise – weitgehend korrekt beschrieben: https://youtu.be/j4Fxh-6jx7c.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
    • Jürgen Kosider
      Jürgen Kosider sagte:

      @Michael Stöcker

      „Durch QE wird die Verschuldung NICHT gesteigert! Das war und ist auch weiterhin das große Missverständnis des Mainstream, weil dieser keine Ahnung von der Funktionsweise des Geldsystems hat. QE ist ein Asset-Swap der gesellschaftlich unnütze Reserven generiert.“

      Danke für die Berichtigung bzgl. QE. Ich sehe allerdings doch einen gewissen Zusammenhang zur Verschuldung der Staaten. Wenn diese sich bei der ZB verschulden können, diese Gelder aber nicht intelligent in Wachstum investieren, sondern in diverse Verteilaktivitäten an Wählergruppen, dann „versickert“ diese Verschuldung. In einer „idealen Welt“ würde eine 1 Einheit Verschuldung zu 1 Einheit Wachstum führen. Und anscheinend waren wir ja in der Vergangenheit etwas näher an diesem Verhältnis dran.

      „Aber dieses zusätzliche Geld sollte ausschließlich im ersten Schritt für REALE Investitionen verwendet werden; staatlicherseits insbesondere für Gemeinschaftsgüter. Der reine Spekulations- und Finanzkredit sollte den Geschäftsbanken untersagt werden (siehe Richard Werner).“

      Da stimme ich Ihnen voll zu. Wenn aber im ursprünglichen Kerngeschäft der Geschäftsbanken kein Geld mehr zu verdienen ist, dann gehen diese halt in das Investmentbanking. Oder es gibt keine Geschäftsbanken mehr in Zukunft sondern nur noch vom Staat kontrollierte Landesbanken etc.

      Ich habe generell das Gefühl, dass wir wieder „back to basics“ müssen. Wachstum entsteht durch innovative Angebote (Unternehmer), die auf eine ausreichende Nachfrage (Bedürfnisse von Konsumenten) treffen. Damit dieses Zusammenspiel gut funktioniert, müssen diverse Rahmenbedingungen zutreffen, die man durchaus durch den Staat optimieren kann. Kürzlich wurde das Bild vom „Hund (Staat), der mit dem Schwanz (Unternehmer) wedelt“ benutzt. Wenn ich das Gefühl bekomme, dass ich der Schwanz bin und der Hund mit mir macht, was er will, dann mache ich bei dem Spiel nicht mehr mit. Ich persönlich habe dies vor einem Jahr jedenfalls so entschieden…

      Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      “Durch QE wird die Verschuldung NICHT gesteigert! Das war und ist auch weiterhin das große Missverständnis des Mainstream, weil dieser keine Ahnung von der Funktionsweise des Geldsystems hat. QE ist ein Asset-Swap der gesellschaftlich unnütze Reserven generiert.”

      Sie hätten Gebrauchtwagenhändler werden sollen. Oder Tote-Papageien-Verkäufer, wie in dem berühmten Monty-Python-Sketch (“Der ist nicht tot, der schläft nur”)…

      Die Verschuldung wird nicht durch QE gesteigert, aber QE hält die Zinsen niedrig und sorgt dafür, dass die Banken fast jede beliebige Anleihe erstmal zeichnen können, weil sie ja davon ausgehen können, dass die Zentralbank ihnen auch offensichtlichen Ramsch im Rahmen von QE-Programmen abkauft (“Asset Swap”).

      Antworten
  4. Jürgen Kosider
    Jürgen Kosider sagte:

    „Schulden schaffen kein echtes Wachstum“.

    Ich denke, darüber sind wir uns hier alle einig. Und nicht nur hier.

    Zur Information ein Bericht der Arbeitsgruppe des interinstitutionellen Projekts des Europäischen Systems für strategische und politische Analysen (ESPAS, der bereits in 2015 erarbeitet wurde mit dem Titel „Globale Trends bis 2030: Kann die EU die anstehenden Herausforderungen bewältigen?

    Dieser Bericht erscheint überholt, da aus 2015. Ich fand ihn äußerst aktuell, mit klarer Analyse und Empfehlungen. Daraus nur ein Zitat, das zu unserem Thema passt:

    „Das Problem des europäischen Wachstums in den nächsten 20 Jahren zu lösen wird nicht einfach sein. Finanzielle Hebelwirkungen werden sowohl in Europa als auch weltweit aufgrund des hohen Schuldenniveaus begrenzt sein. Der Motor der Schwellenländer ist womöglich nicht ausreichend kraftvoll, um die Weltwirtschaft schnell nach vorn zu bringen, und könnte überdies durch bedeutende innenpolitische Herausforderungen und das rapide Altern ihrer Bevölkerungen geschwächt werden. Es ist daher gefährlich, darauf zu warten, dass das Wachstum wie ein zyklisches Phänomen zurückkehrt. Das Wachstum kann nicht länger von einem schlichten Aufholprozess oder von einem einfachen keynesianischen Ansatz herrühren. Es muss ohne Verschuldung erreicht werden. Die Vollendung des Binnenmarkts und einer wirklichen Wirtschafts‐ und Währungsunion spielt in diesem Prozess eine wichtige Rolle. Der Erfolg wird auch von der Fähigkeit der Europäischen Union abhängen, zu antizipieren, flexibler, agiler und inklusiver zu sein. Gleichzeitig muss die EU strategisch handeln und sowohl bei Akteuren im öffentlichen als auch im privaten Sektor Langzeitperspektiven fördern.“

    https://espas.secure.europarl.europa.eu/orbis/sites/default/files//generated/document/en/espas-report-2015de.pdf

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ j kosider 14:31

      >>Schulden schaffen kein echtes Wachstum“.
      Ich denke, darüber sind wir uns hier alle einig. Und nicht nur hier.<<

      wieviel wachstum ist ohne verschuldung möglich, – auch langfristig?
      wo entseht wachstum ohne verschuldung?

      Antworten
      • Jürgen Kosider
        Jürgen Kosider sagte:

        @foxxly
        „wieviel wachstum ist ohne verschuldung möglich, – auch langfristig?
        wo entseht wachstum ohne verschuldung?“

        Es stellt sich eher die Frage, wie die Korrelation von Verschuldung und Wachstum in der Realwirtschaft zusammenhängt. Und ob und in welchem Maße die Verschuldung das Wachstum beschleunigen kann. Und es zeigt sich, dass diese Korrelation stark abnimmt d.h. beispielhaft „jede Einheit Wachstum braucht 5 Einheiten Verschuldung“. Wer sich dabei verschuldet bleibt erstmal offen.

        Natürlich kann man sich auch über die Kausalitäten Gedanken machen. Ist die Verschuldung ursächlich für Wachstum oder folgt sie dem Wachstum? Das ist dann das Henne/Ei Problem. Führt aber m. E. nicht weiter.

        Tatsache ist, dass wir uns auf niedrigere Wachstumsraten, trotz Anstrengungen diese zu steigern, einstellen müssen. Und die Anstrengung sollten sich nicht auf Steigerung der Verschuldung durch QE beziehen sondern auf Strukturmassnahmen (Innovation, Bildung, Agilität der Institutionen, Handelsabkommen usw.)

  5. Bernhard-Albrecht Roth
    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    @ Daniel Stelter

    “bto: Es geht also nicht um die Schulden allein, sondern um die Verwendung der Mittel!”

    Das ist der einzige wichtige Hinweis in dem ganzen Artikel, leider ohne Verlinkung auf den Podcast mit Prof. Richard Werner, der darin ausführlich erklärt, warum der Grenznutzen abnehmen muss, wenn immer mehr Kredite in die Finanz- und Spekulationswirtschaft fließen anstelle in die Realwirtschaft. Siehe: https://think-beyondtheobvious.com/der-konsequent-falsche-weg-der-ezb/

    Über andere Gründe kann man natürlich auch diskutieren, aber das lenkt leicht von dem Kernproblem ab, wie man an verschiedenen Kommentaren hier sehr gut sehen kann!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

    Antworten
    • Johann Schwarting
      Johann Schwarting sagte:

      @bto und @Bernhard-Albrecht Roth

      “Das Coole ist, dass es immer wieder gelingt, die Schuld für die schlechte Entwicklung dem Kapitalismus anzulasten und so die Begründung zu haben für noch mehr Interventionen und Schulden.”

      Mit @rubys vorgestrige Interpretation, dass das Abstraktionsprinzip verdeckt herrscht, allseits unbekannt ist und die Grenze zur Schwelle des Übergangs vom Passivum zum konkreten nutzwilligen Aktivum markiert, gilt, dass es keine schlechte Entwicklung des Kapitalismus gibt, sondern dass sie streng entlang der debitistischen Logik verläuft.

      Es gilt zu verstehen, dass die Untertanen wegen des Zwanges zur Aufschuldung – das Vorher-Nachher-Problem – auf der Zeitachse die Kosten für den Machtapparat nicht mehr aufbringen können. Es kann kein grenzenloses Wachstum geben, weil an jene, an die noch zediert werden kann, ebenfalls an die Grenzen ihrer eigenen Verschuldungsfähigkeit gelangen. Es können nicht mehr an zukünftig zu erwartenden Einkünften abgetreten werden, als überhaupt selbst zu erwarten sind.

      Da die nichttilgbare Erstverschuldung von der Grundlegung des Staates herrührt, müssen die Menschen immer mehr Schulden aufnehmen, um die Staatsschulden zu bedienen, sonst Deflation. Nehmen die Menschen nicht immer mehr Schulden auf, wird es der Staat tun, um die Deflation zu bekämpfen.

      Zusätzliche Verschuldung ist zur Aufrechterhaltung früherer Verschuldungen (“debitistischer Kettenbrief”) also immer zwingend notwendig – damit ist bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung von Zwangsabgaben das Ende definierbar. Zuerst werden die externen Kosten reduziert – z. B. Rückzug aus Grenzgebieten. Danach beginnt der langsame Zerfall (“Stagnation”) des ursprünglichen Hoheitsgebietes.

      Die momentanen aktiven Entfaltungen des Staatlichen verlaufen als Passiva insgesamt zeitlich streng entlang den Gesetzen des Debitismus und der Machttheorie. Das Zivilisatorische hat immer einen endlichen Charakter – es gibt also kein Staatsversagen. Der letzte Doge der venezianische Seerepublik wurde am 14. Mai 1797 abgesetzt und mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 46 wurde am 25. Februar 1947 die Auflösung des Staates Preußen besiegelt. Die jetzige Bundesrepublik wird eines nicht fernen Tages zur zänkischen Provinz innerhalb des Brüsseler Prinzipats.

      “Über andere Gründe kann man natürlich auch diskutieren, aber das lenkt leicht von dem Kernproblem ab, wie man an verschiedenen Kommentaren hier sehr gut sehen kann!”

      Das Kernproblem ist im Staatlichen mit seinem Zwang zur terminlich fixierten sanktionsbewerten Abgabe selbst zu suchen – die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.

      “Jeder verhält sich den vorgegebenen Umstände gemäß. Dahinter liegt keine perverse “Strategie”, die TNK [=Transnationalen Konzerne] sonst schon vor Jahrhunderten entdeckt und durchgezogen hätten. So verstockt sind Unternehmer bekanntlich nicht. Auch die Handels- und Kapitalimperien der Oberdeutschen im Frühkapitalismus (16. Jh.) belegen dies aufs Trefflichste: Man startete als Weber (Fugger), also in der Realwirtschaft und endete als Staatsfinanzier, wobei man nur knapp den Folgen der Staatsbankrotte der 1550er Jahre entkam und sich aufs Land zurückzog.”

      “Also: Nichts Neues unter der Sonne. Der derzeitige Durchlauf läuft streng entlang der Lage und Entwicklung der Staatsfinanzen: Je mehr Titel von dort kommen, desto bubbliger wird es, desto weniger erbaulich wird die realwirtschaftliche Lage, desto mehr Verrentungseffekte treten ein, desto schwieriger die Lage an den Arbeitsmärkten, desto problematischer die Lage der privaten Schuldner (die ja Schulden gemacht hatten, um ihre Lage zu verbessern, nicht zu verschlechtern), usw. Man kann das Szenario unschwer fortschreiben.”

      Quelle: https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=230842

      Antworten
      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Johann Schwarting

        “Da die nichttilgbare Erstverschuldung von der Grundlegung des Staates herrührt, müssen die Menschen immer mehr Schulden aufnehmen, um die Staatsschulden zu bedienen, sonst Deflation. Nehmen die Menschen nicht immer mehr Schulden auf, wird es der Staat tun, um die Deflation zu bekämpfen.”

        Die “Erstverschuldung” die bei einer Staatsgründung oder Währungsreform über die Zentralbank entsteht, wäre mit dem in der Folgezeit hohen Wirtschaftswachstum leicht beherrschbar und müsste deshalb selbst nicht zu einer Schuldenspirale führen.

        Was aber i.a.R. den Grundstein der späteren Schuldenspirale legt, sind die “Erstvermögen” die zu dieser Zeit bereits existieren und verzinst werden wollen. Ihr “debitistischer Kettenbrief” ist also eine Folge der Verschuldungskapazität bestehender Vermögen bei Staatsgründung oder Währungsreform und nicht die “Erstverschuldung” durch die Ausgabe neuen Geldes!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth

        “Ihr “debitistischer Kettenbrief” ist also eine Folge der Verschuldungskapazität bestehender Vermögen bei Staatsgründung oder Währungsreform und nicht die “Erstverschuldung” durch die Ausgabe neuen Geldes!”

        Die Grundlage der in der Westzone erlassenen Währungsgesetze waren der amerikanische ‘Colm-Dodge-Goldsmith-Plan’ von 1946, der in dem Konklave von Rothwesten unter strenger Geheimhaltung ohne wesentliche Veränderung durch die deutschen Teilnehmer durchgesetzt wurde.

        Gemäß der anglo-amerikanischen Auffassung ist die Essenz der Kapitalismus nur von der Verschuldung und dem Kredit her zu denken ist und alles ökonomische Handeln hat aus diesem Verständnis heraus zu erfolgen. Sie formulierten unter dem Vorsitz von Edward Adam Tenenbaum in deutscher Sprache die nötigen Gesetze und Verordnungen für die Einführung des neuen Geldes, dessen Name ‘Deutsche Mark’ auf Tenenbaum zurückgeht.

        Die Summe des bekannten ‘Kopfgeldes’ wurde in der Währungsreform vom Staat mithilfe der Bank deutscher Länder (BdL) an die Bevölkerung verteilt. Die nachfolgende Bundesbank verbuchte das Kopfgeld als Passivum und dagegen aktiv eine ‘Ausgleichsforderung’ gegen den Staat, die im Rahmen des Vertrages von Maastricht in den Nullerjahren (m.W. jetzt 2024) getilgt und bis dahin mit 1 % p.a. verzinst wurde. Da der Staat nicht bilanziert, müsste er diese AGlF der nachfolgenden Bundesbank gegenüber passiv verbuchen. Die AGlF als ‘’Kredit’ der BdL an den Staat erzeugt kein Nettogeld, sondern wird später nach Umwandlung in eine Staatsanleihe ein Teil der gesamten Staatsverschuldung.

        Die alten bestehenden Vermögen z. B. Häuser, Grund und Boden usw. von vor der Währungsreform bestehen natürlich weiter. Sie werden neu in ‘Deutsche Mark’ bewertet. Der ‘debitistischer Kettenbrief’ ist zweifellos auch eine Folge der Verschuldungskapazität bestehender Vermögen bei Staatsgründung auf der Grundlage der Bewertung in der neu geschaffenen ‘Deutsche Mark’, die durch die Währungsreform auf der Grundlage der ‘Erstverschuldung’ entstand. Die Eigentumsökonomie sieht nicht, dass nicht ein bereits vorhandenes Eigentum die Grundlage für das Wirtschaften bildet, sondern die Institutsgarantie des Privateigentums nur unter einer Zwingherrschaft des Staates möglich ist, die immer auf gewaltsamen Unterdrückungen beruht, und nicht das Ergebnis einer sozialen Übereinkunft ist. Sie brauchen für ihre Eigentumsökonomik keine weiteren Voraussetzungen wie Zentralmacht, Unterwerfung und Abgabenschuld, durch die erst alle Abgabepflichtigen zur Überschussproduktion gezwungen werden. Alles Staatliche muss aber vorfinanziert werden. Viel wichtiger sind die Verschuldungskapazitäten neuer Vermögen, die debitistisch aus Finanzierungen (Verschuldungen) hervorgehen – Finanzierungen schaffen Vermögen! Mit der Währungsreform 1948 war die sehr langlaufende AGlF zu einem sehr geringen Zinssatz die Basis der neuen Kreditpyramide. In Venedig im 12. Jahrhunderts waren es die Zwangsanleihen, die der venezianische Adel (= Signoria) mit 2% Verzinsung zeichnen musste.

        Der Debitismus denkt und betrachtet die ökonomischen Größen abweichend vom Mainstream immer in Abhängigkeit der Zeit, in Verschuldungszeiträumen und in Perioden. Paul C. Martin schreibt vor fast 20 Jahren am 3. Oktober 2001, 12:48: “… alle mainstream-Wirtschaftsmodelle gehen grundsätzlich von nicht ablaufender Zeit aus.”

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Johann Schwarting

        In Ihrem ersten Kommentar von 13:59 Uhr unterstellten Sie eine im Kapitalismus allgemein gültige Schuldenspirale ausgelöst von der “Erstverschuldung” durch neu ausgegebenes Geld. In Ihrem zweiten Kommentar von 18:45 Uhr bezogen Sie sich ausschließlich auf die Situation in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg.

        Der Sonderfall Deutschland nach dem 2. Weltkrieg kann jedoch nicht erklären, warum der Grenznutzen bei steigender Verschuldung überall abnimmt.

        Ich verstehe das Ihr Focus auf Deutschland gerichtet ist, aber in der Analyse von Kapitalismus und Schuldgeldsystem bringt uns dieser Sonderfall nicht weiter!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ b a roth 20:04
        >> ………warum der Grenznutzen bei steigender Verschuldung überall abnimmt.<<

        die realwirtschaft hat die meisten kosten der kredite und der gesellschaft allgemein, zu tragen.
        diese kosten steigen in der wohlstandsgesellschaft und mit dem wirtschaftlichen erfog stärker an, als die die realwirtschaft selber (in relation)

        dabei wird der grenznutzen einer investition/verschuldung immer geringer, je höher die gesamtkosten der gesellschaft sind.
        irgendmal ist der punkt erreicht, wo sich investitionen nicht mehr wirklich lohnen.

        am längsten halten dies die bigplayer aus.

        dieser mechanismus bedingt, ja auch den wachstumszwang.
        je geringer der grenznutzen, umso höher muss die produktion sein.
        nun, solange auf der welt noch kaufkräftige kunden sind, bzw. noch wenige konkurrenten am markte sind, geht diese rechnung noch auf.

        aber diese lage spitzt sich gerade relativ stark zu.

      • Johann Schwarting
        Johann Schwarting sagte:

        @Bernhard-Albrecht Roth

        “In Ihrem ersten Kommentar von 13:59 Uhr unterstellten Sie eine im Kapitalismus allgemein gültige Schuldenspirale ausgelöst von der “Erstverschuldung” durch neu ausgegebenes Geld.”

        Es gilt, dass Denken und Handeln der Mainstream-Ökonomie von ‘jetzt auf gleich’ zu überwinden. Der Debitismus betrachtet die ökonomischen Größen immer in Abhängigkeit der Zeit, in Perioden und Verschuldungszeiträumen. Der Staat hat schon Ausgaben innerhalb einer Periode zu tätigen, obwohl die Einnahmen (Steuern) erst gegen Ende der Periode fällig und erhoben werden. Dieses zeitliche ‘Vorher-Nachher-Problem’ (Ausgaben vor Einnahmen) verursacht für den Staat zusätzliche Kosten, die ihn zur Zusatzverschuldung und zur exponentiellen Aufschuldung zwingen.

        “Ich habe zahlreiche Diskussionen mit Freunden darüber geführt, wie sie sich Kapital, Vermögen, Wirtschaft, Überschuss und den Grund des Wachstums der Wirtschaft und Schulden erklären. Als Debitist muss man da draußen sehr vorsichtig sein, wie man sich an solchen Diskussionen beteiligt. Je größer die Gruppe, desto schwieriger ist es, den Debitismus zu erklären. Denn dazu bedarf es einer von ganz unten aufbauender Denkweise, die überhaupt nichts mit den klassischen Lehren zu tun hat und in keinem Studienfach auf dem Plan steht.”

        @Ashitaka vor 7 Jahren: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=315446

        “Die Sicherheit, um einen Kredit zum Zweck des Kaufes von Staatsanleihen aufzunehmen, ist die Staatsanleihe, die erst noch gekauft werden muss. Das ist völlig logisch und schlüssig, wenn man das System von Grund auf immer wieder durchdenkt und vorstellen kann. Die Bilanzausweitung der Notenbanken ist die Zerstörung des Vertrauens in das Abgabensystem (Geldsystem).”

        “Heute kauft die FED aus der Not des Staates heraus Staatsanleihen, indem sie das System der Besicherung des Geldes umgeht. Das weicht die Sicherheit des Geldsystems brutal auf, was aber mangels der Privatverschuldung sehr verzögert erkennbar wird. Noch ist der Ankauf der FED nur ein Bruchteil der US-Staatsverschuldung.”

        “Nur solange die privaten Haushalte und Unternehmen zur Aufschuldung fähig sind, kann die Staatsverschuldung mit langen Laufzeiten gekauft werden. Zieht sich diese Verschuldung jedoch zusammen und schrumpft, wie es derzeit brutal der Fall ist, dann werden die Staaten das Geldsystem nicht verteidigen können.
        Es führt kein Weg daran vorbei, Deutschland oder die USA aufzugeben und hinter uns zu lassen! Da sind die geforderten 55-70% Spitzensteuersatz noch ganz leise Töne, die der Staat und seine Berater von sich geben.”

        @Ashitaka vor fast 8 Jahren: https://archiv1.dasgelbeforum.net/index.php?id=297160

        Viel Spaß beim Studium. JS

      • Anna Nuema
        Anna Nuema sagte:

        “… die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.” Warum eigentlich nicht?

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ j schwarting 14.April 13:59

        >>die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.>>

        …….. würde mich auch interessieren: warum nicht verhandelbar?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Anna Nuema, @ foxxly

        >“… die Finanzindustrie ist letztendlich nicht verhandelbar.” Warum eigentlich nicht?>

        Lesen Sie doch, es wurde begründet:

        J. Schwarting begründet es damit, dass der ZWANG des Staats, terminlich fixierte Abgaben erhalten zu müssen, nicht von IHM verhandelt werden könne, weil er sich damit – so die unausgesprochene Schlussfolgerung – SELBST infrage stellen würde.

        Da er das nicht kann, ist es ihm letztlich unmöglich, über die Finanzindustrie und deren Verschuldungsmechanismus zu verhandeln.

        Ich glaube auch, dass die Finanzindustrie in ihrer Substanz nicht verhandelbar ist.

        Aber aus einem ANDEREN Grund, als dem von J. Schwarting angegebenen:

        In der Finanzindustrie sind zu viele INTERESSEN gebündelt, deren umfängliche Missachtung schwere gesellschaftliche Verwerfungen zur Folge hätte.

        Heißt:

        Nicht nur der Staat, sondern die GESELLSCHAFT insgesamt würde in einen DYSFUNKTIONALEN Bereich kommen mit in der SUMME zu großen Verlusten für alle.

        Das will niemand von den Entscheidern, die für die Verluste RECHENSCHAFT ablegen müssten.

        Deshalb wird an der Finanzwirtschaft etwas herumgeschraubt, aber auch nicht mehr.

    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bernhard-Albrecht Roth

      Ich stimme Ihnen zu.

      Einmal unabhängig davon gefragt, warum immer mehr Kredite in die Finanz- und Spekulationswirtschaft fließen:

      WARUM fließen nicht genug in die Realwirtschaft derart, dass MEHR produktives Sachkapital GESCHAFFEN wird?

      Offensichtlich fehlt es an der NACHFRAGE.

      Gäbe es die, würden Unternehmen derartiges Sachkapital FREIWILLIG schaffen mit den positiven Konsequenzen, die damit zu verbinden sind – mehr Beschäftigung, mehr Einkommen, ein größeres Angebot an Gütern und Dienstleistungen.

      Warum fehlt es an der Nachfrage?

      Mehrere Ursachen:

      Stagnierende Einkommen, zu wenige Kinder, Gütersättigung, Sparen, um über Einkommen im Alter zu verfügen …

      Abhilfe?

      Wenn es der PRIVATWIRTSCHAFTLICHE Kapitalismus nicht kann, muss weitgehendem Verständnis nach der Staat – WER sonst? – es richten mit dem IHM verfügbaren Maßnahmen:

      Einfuhrbeschränkungen, Geldzuweisungen (BGE), Sanktionen bei Konsumverweigerung („finanzielle Repression“)

      ODER

      durch eine DIKTATUR der ENTWERTUNG von Sachwerten und Konsumpräferenzen (interventionistischer Zentralismus) für die Energiewende zur Bekämpfung des Klimawandels.

      Das ist die Logik, die ich erkenne.

      Und letzteres der Lauf der Dinge, den ich sehe.

      Antworten
      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Warum fehlt es an der Nachfrage?

        Mehrere Ursachen:
        Stagnierende Einkommen, zu wenige Kinder, Gütersättigung, Sparen, um über Einkommen im Alter zu verfügen…”

        Es fehlt an der Nachfrage durch Existenzgründer und KMU’s – die wichtigsten Ursachen dafür sind:

        1. Ein gutes Innovationsumfeld setzt eine gute Unternehmerkultur voraus (Scheitern inklusive), von beiden hat Deutschland zu wenig;
        2. Banken können Kredite nur noch ohne Blankoanteil vergeben;
        3. Bonität der wenigen Gründungswilligen zu gering;
        4. zu hohe Unternehmenssteuern (kein Gründerbonus);
        5. Großkonzerne drängen in alle Nischen;
        6. Chance zu Risiko deshalb zu schlecht;
        7. Überbürokratie schreckt zusätzlich ab;
        8. folglich zu wenig Neugründungen,
        9. und immer weniger Gewinne aus Unternehmertätigkeit die (statt angelegt) reinvestiert werden.

        Die Bereitschaft zur Existenzgründung ist in Deutschland nach Google-Trends in den letzten 20 Jahren um 80% gesunken!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ B.-A. Roth 16:45

        Die einfachste Art festzustellen, wie es um die von Ihnen genannten 8 Merkmale bestellt ist, ist auf die Staatsquote zu achten.

        Eine Staatsquote von 50 % und mehr ist der Tod jeglichen Wachstums. Die USA hatten zu Babyboomzeiten etwa 35 bis 40 %, D auch noch wesentlich unter 50 %. Damit lässt sich leben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        >Es fehlt an der Nachfrage durch Existenzgründer und KMU’s – die wichtigsten Ursachen dafür sind:>

        Stimme zu, es fehlt daran.

        Aber selbst dann, WENN es sie gäbe, wäre fraglich, ob DURCH sie die GESAMTNACHFRAGE so gesteigert werden würde, dass wir durch sie die SUMME von Investitionen für ein wünschenswert hinreichend hohes Wachstum haben könnten bezüglich Beschäftigung, Einkommen etc.

        Das ist u. a. eine Frage der TECHNOLOGIEN, die Existenzgründer nutzen würden, um Innovationen zu schaffen.

        Und Innovationen MÜSSTEN sie schaffen, wenn es für die bestehende Produktion nicht hinreichend Nachfrage gibt.

        Die Existenzgründer- und KMU-Problematik ist aber eine ABSTRAKTE Ursachenbestimmung.

        Denn

        a) in der VERGANGENHEIT des Kapitalismus hat es unter prinzipiell besseren Bedingungen als heute die Existenzgründer und KMUs NICHT gegeben, die den jetzigen Zustand – MÖGLICHERWEISE – hätten verhindern können.

        und

        b) wir haben HEUTE Bedingungen, wie SIE sie aufführen, die es nicht wahrscheinlich erscheinen lassen, dass es zu Existenzgründungen in GRÖSSEREM Umfang kommt.

        Fazit:

        Es läuft zumindest nach Lage der Dinge alles auf den Staat als den mehr und mehr maßgebenden AKTEUR zu.

        Ihre Kritik an der Auffassung von J. Schwarting teile ich voll und ganz.

        Die Geschichte von der „nichttilgbaren Erstverschuldung“ ist die ÖKONOMISCHE Umdeutung der RELIGIÖSEN „ersten Sünde“, nämlich vom Baum der Erkenntnis gegessen zu haben.

        Auch die ist NICHT tilgbar – für GLÄUBIGE.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ B.-A. Roth 20:16

        Danke für die Blumen. Aber warum wird dieser Zusammenhang hier bei bto nicht thematisiert? Anscheinend ist er zu trivial. Dafür jedoch statistisch bestens belegt und auch für weniger versierte Kommentatoren des Wirtschaftsgeschehens leicht verständlich. Esoterische Wortklaubereien bewegen nichts.

        Der leicht zu ziehende Schluss ist, dass der Staat gewaltig abspecken müsste um Wachstum, so bescheiden es auch sein mag, zu ermöglichen. Wir befinden uns jedoch mit hoher Geschwindigkeit auf der Gegenspur.

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Bauer

        “Aber warum wird dieser Zusammenhang hier bei bto nicht thematisiert? Anscheinend ist er zu trivial. (…) Der leicht zu ziehende Schluss ist, dass der Staat gewaltig abspecken müsste um Wachstum, so bescheiden es auch sein mag, zu ermöglichen. Wir befinden uns jedoch mit hoher Geschwindigkeit auf der Gegenspur.”

        Das Thema Staatsquote ist nicht neu und eine Reduzierung auch nicht einfach umzusetzen, denken Sie nur an die vielen Lobbyisten, die Bewältigung der Pandemie, oder einfach nur an die Tatsache, dass der Staat aktuell derjenige ist, der sich verschulden muss, um das System aufrecht zu erhalten. Eine entsprechende politische Forderung hätte derzeit wohl eine sehr kurze Halbwertszeit. Aber grundsätzlich sehe ich das ähnlich!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Bernhard-Albrecht Roth
        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @ Dietmar Tischer

        “Aber selbst dann, WENN es sie gäbe, wäre fraglich, ob DURCH sie die GESAMTNACHFRAGE so gesteigert werden würde, dass wir durch sie die SUMME von Investitionen für ein wünschenswert hinreichend hohes Wachstum haben könnten bezüglich Beschäftigung, Einkommen etc.”

        Wenn es sie gäbe wäre die deutsche Wirtschaft jedenfalls widerstandsfähiger als sie derzeit ist. Das grundsätzliche Dilemma, dass die Gewinne und Kosten der ausufernden Finanz- und Spekulationswirtschaft von der Realwirtschaft zu tragen sind, würde sich dadurch natürlich nicht ändern. Aber wir hätten uns zusätzliche Zeit erkauft, um eine Lösung zu entwickeln!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Der leicht zu ziehende Schluss ist, dass der Staat gewaltig abspecken müsste um Wachstum, so bescheiden es auch sein mag, zu ermöglichen.>

        Die Korrelation ist URSÄCHLICH irrelevant, sogar irreführend.

        Nehmen wir an, der Staat würde abspecken – warum und wieso soll einmal nicht interessieren.

        Was wäre die Folge?

        Glauben Sie, dass damit die Existenzgründer und KMUs entstehen würden, die sich B.-A. Roth wünscht, um MEHR Nachfrage zu schaffen?

        NIE und NIMMER.

        Es würde durch das Abspecken NACHFRAGE fehlen.

        Das Geld, das der Staat den Bürgern lassen könnte, wenn er abspecken würde, würde nicht kompensierend Nachfrage schaffen.

        Das ist der Fehler derer, die für Steuererleichterungen plädieren.

        Die existierenden Unternehmen würden ihre Investitionen runterfahren bzw. ins Ausland verlegen.

        Die Wirtschaft würde schrumpfen.

        Es würde NICHTS ermöglicht.

        Es ergibt KEINEN Sinn, so zu argumentieren:

        Macht es der Staat nicht, machen es andere – und die würden es besser machen.

        Das würden sie nicht, weil es sie nicht in nennenswertem Umfang gäbe.

        Man MUSS vom IST-Zustand ausgehen, ob er einem gefällt oder nicht.

        Und dann ist die Frage:

        WAS bewirkt WAS?

        Und weil die LAGE so ist, wie sie ist, kann man nichts ändern an dem, was Sie richtig feststellen:

        >Wir befinden uns jedoch mit hoher Geschwindigkeit auf der Gegenspur.>

        Leider, ist es die Spur zu NOCH mehr Staat.

        Ich finde das FATAL, was aber nichts an der Feststellung ändern kann, dass es so ist.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Nehmen wir an, der Staat würde abspecken – warum und wieso soll einmal nicht interessieren. Was wäre die Folge? Glauben Sie, dass damit die Existenzgründer und KMUs entstehen würden, die sich B.-A. Roth wünscht, um MEHR Nachfrage zu schaffen?

        NIE und NIMMER.”

        Doch, natürlich. Wobei auch existierende Unternehmen die zusätzliche Nachfrage bedienen könnten.

        Nehmen wir mal an, der Staat speckt ganz konkret im Bereich Mietenregulierung und Bauvorschriften ab, und zwar in Berlin. (Ich weiß, ein extremes und unrealistisches Szenario, aber als Gedankenexperiment doch möglich.)

        Glauben Sie wirklich, dass dann nicht mehr Wohnungen in Berlin gebaut würden?

        Die Nachfrage dort ist ganz zweifellos riesig, aber gleichzeitig die Baukosten sehr hoch (was auch daran liegt, dass die Bauauflagen immer komplexer werden) und die Aussichten auf eine zukünftige Enteignung in bester SED-Manier schreckt Bauunternehmer und Investoren ab – auch wenn die derzeit existierende “Mietpreisbremse” in Berlin für Neubauten (noch…) nicht gilt.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ tischer 23:49

        >> Leider, ist es die Spur zu NOCH mehr Staat.<<

        ………. der fisch stinkt vom kopfe her!

        die politiker stehen der verwaltung vor. sie brauchen /wollen immer mehr zuarbeiter um ihre machtpositionen auszubauen .
        natürlich wächst die komplizität.
        aber, sind sie nicht selber daran schuld?

        warum beschließen die politiker so komplizierte gesetze, dass dazu wieder anwälte nötig sind diese zu interpretieren.
        warum lassen sie in den gesetzen (meist) hintertüren offen?

        eine effizientere verwaltungung und entsprechend den ganzen staatsapparat,
        gibt es nur, wenn sie sich selber kastrieren würden, die gesetze, bestimmungen etc. einfacher zu machen.

        keine partei, welche dies fordern würde, würde kaum gewählt. und wenn doch, dann würde sie die verwaltung auflaufen lassen wo es nur geht.

        die brügermeister könnten bücher darüber schreiben und viele lieder darüber singen.

        im prinzip auch wieder klar, wenn in den parlamenten fast nur noch juristen und beamte drinn sind und die richtungen bestimmen.

        da haben selbst die lobbyisten durch geschicktes taktieren, ein leichtes spiel.

        zb. ein um ca 70% reduzierter verwaltungsapparat würde besser/effektiver sein, wenn die gesetze und vorschriften entsprechend gekürzt, klar und eindeutig wären.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Doch, natürlich. Wobei auch existierende Unternehmen die zusätzliche Nachfrage bedienen könnten.>

        Sie würden EINE gewisse zusätzliche Nachfrage, aber nicht kompensatorisch und darüber hinaus so viel Nachfrage bedienen, dass sich das gesamtwirtschaftliche Nachfrageproblem auflöste.

        Die Nachfrage des Staats ist NICHT identisch mit der Nachfrage der Konsumenten und der Unternehmen.

        Dies weder quantitativ, noch qualitativ.

        Heißt:

        Ein TEIL der Nachfrage würden existierende oder dafür neu gegründete Unternehmen schon bedienen, sagen wir beispielsweise in der Branche „Erwerb von Wissen und Kompetenz“.

        Es würde mehr privatwirtschaftliche Schulen geben als jetzt.

        Würde es aber MEHR Schulen mit MEHR Beschäftigten und BESSERER Ausstattung geben – und das DAUERHAFT?

        Wäre dies der Fall, MÜSSTE der Staat in diesem Bereich demontiert werden.

        Ich sehe nicht, dass dies der Fall sein würde.

        Man kann das natürlich mit passenden ANNAHMEN konstruieren, etwa damit, dass die Menschen dem Lernen eine sehr viel HÖHERE Bedeutung einräumen und dafür mehr Nachfrage generieren würden.

        Unterstellen Sie mir jetzt nicht, dass ich die Staatswirtschaft verteidige.

        Ich habe hinreichend klar gemacht, dass ich unsere Staatswirtschaft insbesondere hinsichtlich der Folgen als sehr kritisch einschätze.

  6. Felix
    Felix sagte:

    Bei der aktuellen Krisenbeschreibung sollte man immer zwei Dinge im Kopf haben:

    1. Der Sozialismus ist unausweichlich immer der Weg in eine Tragödie.
    2. Der Kapitalismus schafft bessere Lebensbedingungen für alle und ist deshalb weitaus besser, unterliegt aber auch den zyklisch auftretenden menschlichen Problemen.

    Das der Sozialismus sich immer wieder als bessere Lösung andienen kann, liegt daran, dass die erfolgreichem Menschen im Kapitalismus dazu neigen, auftretende Probleme zu ignorieren und sich nicht mehr an der Politik zu beteiligen. Die daraus resultierende Entwicklung birgt die Gefahr, durch eine neue sozialistische Episode hindurch zu müssen, bevor wieder genügend Menschen “an Bord” sind. In Deutschland haben wir dieses Ticket schon so gut wie gelöst.

    Antworten
  7. Thomas Melson
    Thomas Melson sagte:

    @Markus
    @RO

    Kleiner Hinweis: @RO sprach vom Kapitalismus der Unternehmer (sprich persönlich haftenden Menschen (oder Menschengruppen))
    Das was @Markus kritisiert ist, sollte Corpokratie (oder monetär basierter Feudalismus) genannt werden und ist vom Kapitalismus zu unterscheiden
    Auch die debitistischen Modelle integrieren ja den Todesfall und Generationenübergang der natürlichen Marktteilnehmer in ihr Modell (Deflationäre (Geld)marktkorrektur des Schuldenüberhanges im Crash).
    Da eine Corporation prinzipiell gegenüber einer natürlichen Person den Wettbewerbsvorteil der Unsterblichkeit hat, kann diese die (nicht nur monetäre) Machtakkumulation ad infinitum betreiben und wird immer bei den Kreditinstituten die besseren (Re)finanzierungskonditionen haben.
    Deswegen sind Grosskonzerne besser als feudale (planwirtschaftliche) Sozialökonmische Strukturen zu verstehen.
    Beweis 1:
    Machiavelli ist Pflichtlektüre für jeden “Corporate Warrior”/Salaryman
    Beweis 2:
    Die meisten Konzerne wachsen nicht durch eigene Innovation sondern durch Aufkaufen erfolgreicher SMB Firmen (ab einer gewissen Grösse)

    Antworten
  8. Markus
    Markus sagte:

    bto: “Das Coole ist, dass es immer wieder gelingt, die Schuld für die schlechte Entwicklung dem Kapitalismus anzulasten und so die Begründung zu haben für noch mehr Interventionen und Schulden.”

    Es ist berechtigt, das dem Kapitalismus anzulasten. Die Menschen sind so gestrickt, dass Macht akkumuliert wird. Der Kapitalismus verstärkt diesen Effekt noch, was in der Anfangsphase bei geringer Ungleichheit segensreich ist, weil er damit die Erfolgreichen belohnt und damit die Entwicklung beschleunigt wird. Ist jedoch die Ungleichheit über ein gewisses Maß gewachsen, wirkt er eher wie ein Brandbeschleuniger, der die Ungleichheit weiter und weiter erhöht. Und zeitgleich werden gesunde Fluktuationen der Vermögensverteilungen zwischen den Individuen immer kleiner bzw. unwahrscheinlicher.

    Wenn ich einen Optimierungsalgorithmus habe, der am Anfang super schnell konvergiert, am Ende jedoch immer mehr vergangene Zustände (d.h. gegebene Vermögensverteilung) überbewertet, dann ist auch letzteres Verhalten sehr wohl dem Algorithmus anzulasten. Des weiteren ist die Frage, ob die “Kostenfunktion” des “Algorithmus” Kapitalismus, die darauf abzielt, Ressourcen möglichst effizient zu verteilen (und was sie anfangs auch sehr gut macht), geeignet ist, zufriedene Gesellschaften zu schaffen, die zu große Vermögensunterschiede nicht toleriert.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Markus

      “Es ist berechtigt, das dem Kapitalismus anzulasten. Die Menschen sind so gestrickt, dass Macht akkumuliert wird. Der Kapitalismus verstärkt diesen Effekt noch”

      Nein, die Akkumulation von Macht gibt es in jedem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System. Das war schon im Feudalismus so, nur wurden die damaligen Fürsten und Könige deutlich häufiger für persönliches Versagen einen Kopf kürzer gemacht, ob nun auf dem Schlachtfeld oder gar per Revolution wie in UK, und sie hatten auch weniger Überwachungs- und Propagandamethoden zu ihrer Verfügung als unsere fetten Königinnen heute. Und nach heutigen Maßstäben superreiche Kaufmannsfamilien wie die Fugger verloren irgendwann ihre Vermögen wieder, meist weil sie in Kriegen auf die falschen Parteien gesetzt hatten und ihre Kredite von den Verlierern nicht zurückgezahlt werden konnten. (Heute gäbe es dafür ein “Rettungspaket” vom IWF…)

      Unser degenerierter Kapitalismus heute krankt daran, dass die eigentlich für ein funktionierendes marktwirtschaftliches System nötigen Mechanismen der Kartellbekämpfung und der geordneten Insolvenz von Pleitefirmen, Pleitebanken und Pleitestaaten außer Kraft gesetzt wurden.

      ” Des weiteren ist die Frage, ob die ‘Kostenfunktion’ des ‘Algorithmus’ Kapitalismus, (…)”

      Sie glauben, Kapitalismus funktioniert wie ein computergesteuerter Algorithmus? Ernsthaft?

      Wenn Ihr Gesellschafts- und Menschenbild Sie davon fantasieren lässt, einen “Optimierungsalgorithmus” über die Gesellschaft laufen zu lassen, dann ist Sozialismus (ob nun national, klassisch-international wie bei Lenin und Trotsky oder gar totalitär-globalisiert wie beim Great-Reset-Klaus) vielleicht doch die passendere Staatsform für Sie.

      Antworten
      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Ich habe den Eindruck, sie haben nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Auch eine Selbstorganisation kann durch einen Algorithmus näherungsweise beschrieben werden. Da muss nichts zentral gesteuert werden.

        Inwieweit gehört Kartellbekämpfung zum Kapitalismus? Interessante Definition.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @markus

        Ja, ich habe auch das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

        “Auch eine Selbstorganisation kann durch einen Algorithmus näherungsweise beschrieben werden.”

        Sie klingen wie ein Informatiker, der versucht, Marktmechanismen irgendwie mit Informatik-Analogien zu beschreiben.

        Und gleichzeitig schreiben Sie verblüffenderweise Sätze wie diesen:

        ” Und zeitgleich werden gesunde Fluktuationen der Vermögensverteilungen zwischen den Individuen immer kleiner bzw. unwahrscheinlicher.”

        Was ist “gesund”? Wo kommt dieses Werturteil her? Offensichtlich nicht von irgendeinem Algorithmus, sondern aus Ihren ganz persönlichen politischen Präferenzen darüber, was eine “gesunde” Vermögensverteilung (beziehungsweise die Fluktuation derselben) ist und was nicht. Die kennt der Markt aber nicht und es ist auch nicht seine Aufgabe, für eine *Verteilung* zu sorgen, die Sie als “gesund” empfinden. Der Marktmechanismus kann nur für *Effizienz* sorgen.

        “Inwieweit gehört Kartellbekämpfung zum Kapitalismus? Interessante Definition.”

        Das ist eine der grundlegenden Schlussfolgerungen aus der Monopoltheorie in der Ökonomie. Monopole sind gut für den Monopolisten aber ineffizient und damit schlecht fürs Gemeinwohl (vereinfacht gesagt wird dadurch gleichzeitig zu teuer und zu wenig von dem Monopol-Produkt hergestellt) – und allgemeiner Konsens ist, dass ihre Existenz nur in ganz besonderen Ausnahmefällen toleriert werden sollte (zum Beispiel um einem Erfinder ein zeitweiliges Monopol auf die Nutzung seiner neuen Erfindung zu geben, wenn Sie Innovation befördern wollen, deshalb haben wir ja ein System mit zeitlich befristeten Patenten und Urheberrechten…) Haben Sie ernsthaft noch nie davon gehört?

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        “schlecht fürs Gemeinwohl”?

        Sie wollen ernsthaft bei mir “gesunde” Vermögensfluktuationen bemängeln und reden selbst schwammig von “schlecht fürs Gemeinwohl”? Das Monopol gehört genauso zum real existierenden Kapitalismus wie Bonzen zum real existierenden Sozialismus. Wenn Sie sagen, wir erweitern den Kapitalismus durch eine “Monopolkontrolle” dann ist das eine Krux, die genauso wenig funktioniert, wie eine “Bonzen-Kontrolle” im Sozialismus. Wenn Monopole da sind, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @markus

        “Sie wollen ernsthaft bei mir ‘gesunde’ Vermögensfluktuationen bemängeln und reden selbst schwammig von ‘schlecht fürs Gemeinwohl’?”

        Gut, nennen wir es technisch korrekt den “Wohlfahrtsverlust”, oder auf Englisch “deadweight loss”. Wollen Sie die technische Erklärung mit Fachbegriffen und Diagrammen? Bitte, hier:

        “Deadweight loss is the lost welfare because of a market failure or intervention. In this case, it is caused because the monopolist will set a price higher than the marginal cost. This means there will be people willing to pay more than the cost of production which will not be able to purchase the good because the monopolist is maximizing profit.”
        https://econ101help.com/dead-weight-loss-monopoly/

        Der Schlüsselsatz ist der zweite: “Es gibt Leute, die mehr bezahlen würden als die Produktionskosten [des Monopolisten], die aber das Gut nicht kaufen können weil der Monopolist den Profit maximiert [und der Monopolist dadurch so wenig produziert, dass manche Kaufinteressenten leer ausgehen].” Das ist der “Wohlfahrtsverlust”.

        Beachten Sie, dass der *immer* eintritt und davon unabhängig ist, ob die Vermögensverteilung Ihrer Meinung nach “gesund” ist oder nicht, darum geht es hierbei überhaupt nicht.

        “Wenn Sie sagen, wir erweitern den Kapitalismus durch eine “Monopolkontrolle” dann ist das eine Krux, die genauso wenig funktioniert, wie eine “Bonzen-Kontrolle” im Sozialismus”

        Sie scheinen ja an Verhältnisse wie in Manchester im 19. Jahrhundert zu denken, wenn Sie “Kapitalismus” schreiben…

        Selbstverständlich kann das, was Sie “Monopolkontrolle” nennen wollen, im Kapitalismus funktionieren, das hat die US-Regierung vor 120 Jahren erfolgreich mit den damals äußerst einflussreichen Eisenbahn-Konzernen demonstriert – und heute in Deutschland haben wir auch ein Kartellamt, das allerdings die wirklich gefährlichen Monopolisten wie Google, Apple, Amazon oder Facebook untertänigst ignoriert und sich lieber an Kartoffelhändlern oder Kaffeeröstern abarbeitet.

        Funktioniert immerhin noch besser als die “Bonzen-Kontrolle” im Sozialismus, oder haben Sie da irgendein in der Realität exisitierendes Beispiel?

        “Wenn Monopole da sind, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen.”

        Falsch. Es gibt Situationen, wo Sie wählen müssen, ob Sie ein Monopol zulassen wollen oder ob gar nichts produziert wird. Denken Sie an mein Beispiel vom Erfinder. Wieso sollte der sich die Mühe machen und etwas Neues erfinden, wenn seine Erfindung dann sofort von allen anderen geklaut wird weil es kein Patentrecht gibt?

    • Erik Ziekon
      Erik Ziekon sagte:

      @Markus
      Die Aussage “Die Menschen sind so gestrickt, dass Macht akkumuliert wird. Der Kapitalismus verstärkt diesen Effekt noch..” ist offensichtlich falsch. In kapitalistischen Gesellschaften ist niemand so mächtig wie in kommunistischen Gesellschaften. Wollen Sie ernsthaft behaupten, ein noch so reicher Kapitalist hätte je einem Macht gehabt wie Stalin, Pol Pot, Mao, Maduro, Castro, …?

      Wenn die Theorie Aussagen liefert, die der Realität widersprechen, sollte man die Theorie verwerfen. Und nicht versuchen, die Wahrnehmung der Realität so zu verzerren, dass sie zur Theorie passt.

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Der kleinste staatlich angestellte Verwalter kann mehr Macht ausüben als der größte Industriemagnat, weil ersterer durch den Staat ermächtigt wird inkl. dessen Sanktionsmittel. Wer in kapitalistischen Ländern wirklich das Ruder in der Hand hat, sieht man gerade jetzt. Wer macht wen zu? Wer druckt Geld, weil er es braucht? Eben.

        Im Kapitalismus gibt es Machtkonzentration.
        *Absolute* Machtkonzentration gibt es nur in staatlicher Form.

        Im Übrigen muss man in der Kritik den Kapitalismus vom Geldsystem trennen. Die Schuldenprobleme, die es aktuell gibt, wären in anderen Geldsystemen gar nicht möglich.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        >Im Übrigen muss man in der Kritik den Kapitalismus vom Geldsystem trennen. Die Schuldenprobleme, die es aktuell gibt, wären in anderen Geldsystemen gar nicht möglich.>

        Richtig, TRENNEN – erst einmal.

        NUR so kann man verstehen, WARUM die Akteure handeln, wie sie handeln.

        DANN aber auch wieder ZUSAMMENDENKEN.

        Denn beide, das REALE Wirtschaften im Kapitalismus (Präferenzen, Märkte, Allokation etc.) und das GELDSYSTEM (mit der Kreditgewährung als „Produktion“ des Finanzierungsbedarfs etc.) wirken aufeinander ein.

      • Felix
        Felix sagte:

        @ Anna

        Auf solche Agitations-Beiträge würde ich hier gerne verzichten!

        Bringen Sie ein Argument, stellen Sie ihre Meinung in der Sache dar oder schwiegen Sie.

  9. foxxly
    foxxly sagte:

    bei der verschuldung in unserer wirtschaftsgesellschaft besteht halt die problematik, dass die realwirtschaft hauptsächlich, die kredite tätigt und damit geldschöpft, sowie auch die allermeisten lasten an steuern und abgaben leisten muss.

    dem steht gegenüber, dass die finanzwirtschaft diese nachteile (überwiegend ) nicht hat, – und trotzdem vielleicht schneller wächst, als die realwirtschaft.

    nun, klar ist, dass ein beachtlicher teil des geldvermögens nicht in investionen steckt, sondern unproduktiv lagert.

    wenn nun dieser anteil (vermutlich zwischen 2 und 4 bill. € in deutschland), direkt als kredit in die realwirtschaft fließe, dann blieben die zinseinnahmen innerhalb der realwirtschaft, bzw. auch auf der nachfrageseite.
    dieser anteil an geld würde die geldvermehrung nicht wesentlich antreiben.

    also: die exponentielle verschuldungs geschwindigkeit könnte damit (nicht aufgehoben, weil die nicht möglich ist), etwas gebremster verlaufen.

    durch geschickte steuerung des anlagekapitals und der verschuldung könnte die menge des “neu-druck-geldes”, etwas gebremst werden und somit die exponentielle geschwindigkeit bis zum ultimativen crash, zeitlich verzögert werden.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @foxxly

      “bei der verschuldung in unserer wirtschaftsgesellschaft besteht halt die problematik, dass die realwirtschaft hauptsächlich, die kredite tätigt und damit geldschöpft, sowie auch die allermeisten lasten an steuern und abgaben leisten muss.

      dem steht gegenüber, dass die finanzwirtschaft diese nachteile (überwiegend ) nicht hat, – und trotzdem vielleicht schneller wächst, als die realwirtschaft.”

      Sie haben unser Geldsystem immer noch nicht verstanden. Die Banken schöpfen das Geld durch Kreditvergabe, nicht die “Realwirtschaft”.

      Jetzt können Sie sagen, dass die Banken dafür immer auch einen Kreditnehmer brauchen, aber das muss keine “Realwirtschaft” sein, Kreditvergabe zu rein spekulativen Zwecken oder für vollkommen sinnlose staatliche Projekte (Gender- und Fahrradprofessor*innen, alle fossilen Kraftwerke abschaffen, nutzlose Corona-Apps, etc.) funktioniert genauso gut.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott 09:35 kreditvergabe, – das ist doch klar! muss man es jedesmal wiederholen?

  10. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Das Coole ist, dass es immer wieder gelingt, die Schuld für die schlechte Entwicklung dem Kapitalismus anzulasten und so die Begründung zu haben für noch mehr Interventionen und Schulden.”

    Zentralbanksozialismus ist ja auch kein richtiger Sozialismus. Wir brauchen noch viel mehr Planwirtschaft, dann wird es ganz bestimmt funktionieren! ;)

    Antworten
    • Susanne Finke-Röpke
      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Richard Ott:

      Lol, genau so ist es. Die westlichen Staaten können es auf den Tod nicht ausstehen, dass sie nicht bequem in immer sozialistischere Muster verfallen dürfen, obwohl es doch so schön wäre, weil diese schlimmen Ostasiaten sich einfach nicht in gleichem Maße beteiligen wollen…^^

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Noch schlimmer ist, dass die sozialistische Planwirtschaft in Osteuropa verrottete und pleite ging und das Imperium der Sowjetmenschen zerfiel. Das werden die “Intellektuellen” in Westeuropa den Ossis und ihren noch östlicheren Freunden nie verzeihen, die Idee hörte sich doch so schön an…

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