„Schafft der Kapitalismus sich ab?“

Joachim Voth, Professor an der Universität Zürich diskutiert in der FINANZ und WIRTSCHAFT den Rückgang der Produktivitätsfortschritte. Ursachen und Folgen:

  • „In den USA stieg die jährliche Wirtschaftsleistung pro Stunde zwischen 1920 und 1970 um 2,8 %. Seit 1970 sind es nur noch 1,6 %, ein Rückgang um fast die Hälfte. Ein Blick auf die Faktoren, die das Wachstum treiben, ist besonders beängstigend. In beiden Perioden trugen mehr Kapital und mehr Bildung ca. 1 % bei. Das aber heisst, dass die Produktivität in den vergangenen vierzig Jahren nur noch 0,65 % pro Jahr gewachsen ist – 1920 bis 1970 lag die Wachstumsrate noch dreimal so hoch.“ – bto: In der Tat ist das eine wichtige Frage. Ich denke, es liegt an der Zombifizierung der Wirtschaft und an unzureichendem Wettbewerb.
  • „Damit fehlt dem Wirtschaftsprozess aber das Elixier des Wohlstands. Weder Bildung noch Kapital gibt es umsonst – beide stellen «Investitionen» dar, für die jemand Zeit und Geld aufwenden muss.“ – bto: Beides sind also keine Extras, sondern Ergebnis von Entscheidungen.
  • „Produktivitätswachstum hingegen bedeutet, dass mit existierenden Ressourcen mehr produziert werden kann, ohne zusätzliche Kosten. Genau daran, am technischen Fortschritt gemessen in Wirtschaftsleistung, fehlt es zunehmend.“ – bto: wobei dies auch mit der Breitenbildung zusammenhängen sollte.
  • „So sehr wir uns für den Unterhaltungswert neuer IT-Produkte begeistern, so wenig substanziell erscheint der Fortschritt der letzten Jahrzehnte im Vergleich zu früheren Durchbrüchen. Das Internet ist nett, doch ist es wichtiger als die Elektrifizierung? Sind Elektroautos bedeutsamer als die Erfindung des Automobils, Telemedizin als Penizillin?“ – bto: Das ist die Argumentation von Robert Gordon.
  • „Ökonomen vom MIT und von Stanford haben kürzlich untersucht, wie viel Forschungs- und Entwicklungspersonal nötig ist, um diesen steten Gewinn an Rechenleistung zu produzieren. In den Siebzigerjahren genügten ein paar Männer und Frauen in den Forschungsabteilungen, um die Transistoren enger rücken zu lassen. Heute sind achtzehnmal so viele Personen notwendig, um die gleiche Zunahme zu erreichen. (…) Immer mehr Forscher werden eingesetzt, um bspw. in der Medizin die Technologien zu verbessern – und jeder Fortschritt wird mit immer mehr Personal erkauft.“ – bto: Es gibt also einen Fortschritt, der aber immer schwieriger zu realisieren sein wird. 
  • „Eine oft übersehene Tatsache ist, dass der Wettbewerb zwischen Unternehmen nur selten zu wirklichen Durchbrüchen Wenn Firmen um Marktanteile kämpfen und auf die Kosten achten müssen, fehlt häufig der lange Atem, um auf das «nächste grosse Ding» zu setzen.“ – bto: Es ist beides. Wir brauchen mehr Wettbewerb bei den „Alten“ und Monopolgewinne auf Zeit bei den „Neuen“.
  • „Es scheint also klar, dass grosse Durchbrüche häufig eher durch staatliche Intervention und die langfristig ausgerichtete Grundlagenforschung von Quasi-Monopolisten erzielt werden. Der abklingende Fortschritt seit 1970 ist so leichter erklärlich.“ – bto: Der Fortschritt bringt zahlreiche Erfindungen im Zusammenhang mit Rüstungsanstrengungen. Ich denke aber, die großen Basisinnovationen wie Flugzeug und Auto entstanden aus einer Fülle an individuellen Umfeldfaktoren und es nicht eindeutig, dass Basisinnovationen wirklich nur im staatlichen Umfeld entstehen können. Wenn dem aber so ist, dann können wir hier in Europa endgültig das Licht ausmachen im Wettbewerb mit China und den USA.
  • „Weniger Rüstungsausgaben bedeuteten oft mehr Sozialstaat, zugunsten sozialer Gerechtigkeit; (…) Diese handfesten Vorteile aus dem Ende des Kalten Krieges und der Deregulierung wurden wegen des nachgebenden technischen Fortschritts mit einer ärmeren Zukunft. Der Kapitalismus schafft sich also nicht notwendigerweise selbst ab; was fehlt, sind die richtigen, oft staatlich geleiteten Investitionen in die Grundlagenforschung.“ – bto: Das mag so sein. Ich muss gestehen, dass ich nicht ganz davon überzeugt bin.

Fazit: Die Steigerung der Produktivität müsste ganz oben auf der politischen Agenda stehen. Noch fehlt uns das Instrumentarium, doch dürfte unstrittig sein, dass es mehr Investitionen sind und weniger Konsum ist.

FINANZ und WIRTSCHAFT: „Schafft der Kapitalismus sich ab?“, 12. März 2018

Kommentare (26) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Hans sagte:

    Die Finanzwirtschaft behindert die Realwirtschaft dadurch, dass sie die besten Köpfe wegen ihrer hohen Einkommen an sich zieht.

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      Dietmar Tischer sagte:

      Das ist falsch.

      Die Realwirtschaft kann selbstverständlich uneingeschränkt IHRE Ressourcen optimieren und ist somit nicht behindert.

      Hätten Sie gesagt, dass die Finanzwirtschaft wegen extrem hoher Bezahlung verhindert, dass die Realwirtschaft die für sie besten Köpfe einstellen kann und daher nicht den wirtschaftlich größtmöglichen Erfolg zu erreichen vermag, wäre Ihnen zuzustimmen.

      Der Unterschied:

      Behinderung ist ein letztlich rechtswidriger Eingriff in das Gestaltungsvermögen eines anderen.

      Höhere Gehälter zahlen zu können, ist ein erlaubter Wettbewerbsvorteil, den wirtschaftlich schwächere Marktteilnehmer zu akzeptieren haben.

      Mit Blick auf die Diskussion:

      Sie bringen mit „beste Köpfe“ einen QUALITATIVEN Aspekt in die Debatte, bei dem etwas, aber m. A. n. auch nicht allzu viel dran ist, während Herr Bernd-Albrecht Roth mit „Anteil der stärker gestiegenen Finanzwirtschaft“ für eine QUANITATIVEN Ursache votiert.

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    Thomas sagte:

    Für ECHTE Enthusiasten:

    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3733723/

    Selbst wenn man es nur querliest, ist es interessant. Es beschäftigt sich mit der Limitierung von GDP (mit Praxisbeispiel BRICS) und zeigt eine nicht-monetäre Alternative auf, wie man die Wettbewerbsfähigkeit basierend auf der Komplexität der Produkte/Produktion quantifizieren kann.

    Es gibt noch andere „Fringe-Papers“, die z.B. Komplexität / Entropie in Firmen messen, um sich der Produktivität zu nähern, und solche Sachen… falls mal einer richtig tief einsteigen möchte.

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    Bernhard-Albrecht Roth sagte:

    Dazu sollte man sich zunächst einmal fragen, was in der Zeit von 1920 – 1970 und danach geschah. Zwischen 1920 und 1970 lagen der 1. und 2. Weltkrieg, die zu Zerstörung und Wiederaufbau führten, was für ein höheres Wirtschaftswachstum verantwortlich war. Und es gab den Glass-Steagall-Act sowie das Abkommen von Bretton-Woods, die beide dafür sorgten, dass einerseits die Banken nicht zuviel Geldschöpfung betreiben konnten, und auch die Zentralbankgeldmenge durch die Golddeckung begrenzt war. Dadurch wurde in dieser Zeit das Wachstum der Finanzwirtschaft klein gehalten.

    Der Nixon-Schock von 1971 hob die Begrenzung der Zentralbankgeldmenge duch den Wegfall der Goldbindung auf und in den 1980er Jahren folgte die Deregulierung der Finanzmärkte. Beides hat dazu beigetragen, dass ein immer größerer Anteil der Kredite nicht in die Realwirtschaft sondern in die Finanzwirtschaft floss, immer mehr derivative Finanzprodukte auf den Markt kamen und folglich in der Realwirtschaft das Wachstum behinderte. Das ist bis heute so, alles andere waren und sind nur Nebeneffekte!

    Beste Grüße,
    Bernhard-Albrecht Roth

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      Dietmar Tischer sagte:

      >Beides hat dazu beigetragen, dass ein immer größerer Anteil der Kredite nicht in die Realwirtschaft sondern in die Finanzwirtschaft floss, …>

      Das mag ja richtig sein.

      Ihre Folgerung daraus:

      > …und folglich in der Realwirtschaft das Wachstum behinderte.>

      Ist sie richtig?

      Sie ist zumindest nicht schlüssig und es gibt gute Gründe, sie für falsch zu halten.

      Denn es kann ja ein immer größerer Anteil der Kredite in die Finanzwirtschaft geflossen sein und TROTZDEM der Realwirtschaft GENÜGEND Kredite zur Verfügung gestanden haben.

      Das Kreditvolumen ist NICHT konstant.

      Die REALWIRTSCHAFT fragt Kredite nach. Wenn bei über die letzten Jahrzehnte fallenden Zinsen nicht genug Kredite vergeben wurden, dann lag das HAUPTURSÄCHLICH an der Realwirtschaft und nicht an der Finanzwirtschaft, obwohl deren Zustand dazu beigetragen hat, dass die Kreditnachfrage der Realwirtschaft negativ beeinflusst worden ist, wie hier ausgiebig diskutiert u. a. durch die Finanzierung von Zombie-Unternehmen.

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @Dietmar Tischer

        Warum ist dann der Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft in den letzten 30 Jahren stärker gestiegen als der Anteil der Realwirtschaft an der Gesamtwirtschaft?

        Wem würden Sie bevorzugt Kredit gewähren, dem der kurzfristig oder langfristig die Tilgung des Kredits (bei gleichen Sicherheiten und Zinssätzen) in Aussicht stellt, wobei zu berücksichtigen ist, dass der langfristig gewährte Kredit nur dann getilgt werden kann, wenn der Kreditnehmer die nächste Bust-Phase auch überlebt?

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        >Warum ist dann der Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft in den letzten 30 Jahren stärker gestiegen als der Anteil der Realwirtschaft an der Gesamtwirtschaft?>

        Es war offensichtlich attraktiver für die Kreditnehmer sich für Bankprodukte zu verschulden als für Aktivitäten in der Realwirtschaft.

        Ihre Frage und diese oder eine andere Antwort sind KEINE Begründung für Ihre Behauptung, dass dies

        > …folglich in der Realwirtschaft das Wachstum behinderte.>

        Ein überproportionales Wachstum der Finanzwirtschaft muss nicht automatisch mit einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft verbunden sein.

        Sie MÜSSEN daher eine Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft beibringen.

        Nur um Ihnen zu zeigen, was eine wäre:

        WENN die Finanzwirtschaft mit einem BEGRENZTEN Kreditvolumen operieren würde und Kredite vermehrt für den Erwerb ihrer Produkte vergeben hätte, dann wäre – logisch – das an die Realwirtschaft vergebene Kreditvolumen geringer gewesen und folglich wäre ihr Wachstum behindert, d. h. geschwächt worden.

        Es ist keine Begründung, weil die Finanzwirtschaft NICHT mit einem begrenzten Kreditvolumen operiert.

        Wenn Sie Ihre Behauptung aufrechterhalten wollen, kommen Sie nicht um eine Begründung – und zwar eine die Behauptung betreffende – herum.

        Eine andere und auch einfache Begründung dafür, warum der Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft stärker gestiegen ist als der Anteil der Realwirtschaft:

        Die Finanzwirtschaft hat wegen schwächer wachsender Realwirtschaft dort mit dem Kreditgeschäft nicht mehr so viel Geld verdienen können und daher Menschen animiert, Kredite aufzunehmen, um mit den von ihr geschaffenen Produkten zu zocken sowie mit den sich mehr und mehr verschuldenden Staaten Geld zu verdienen.

        Das ist eine Begründung für den wachsenden Anteil der Finanzwirtschaft an der Gesamtwirtschaft, aber keine für Ihre andere Behauptung, war dieses Wachstum der Finanzwirtschaft das der Realwirtschaft behindert haben sollte.

        Es geht um eine Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft.

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        Bernhard-Albrecht Roth sagte:

        @Dietmar Tischer

        Ich wollte hier eigentlich keine große Diskussion anfangen, sondern nur darauf hinweisen, dass es wenig Sinn macht, die Frage, warum die Wirtschaftsleitung vor 1971 stärker war als danach, anhand von Nebeneffekten zu analysieren.

        Die „Begründung für die BEHINDERUNG des Wachstums der Realwirtschaft“ liegt doch auf der Hand: Die Finanzwirtschaft ist – abgesehen von der Kreditvergabe an die Realwirtschaft – eine Abschöpfungswirtschaft, denn wo können in einem Nullsummenspiel sonst die Gewinne herkommen, als von allen anderen Wirtschaftssubjekten? Wird diese Abschöpfungswirtschaft zu groß, muss das, entgegen Ihrer Auffassung, sehr wohl zu einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft führen!

        Beste Grüße,
        Bernhard-Albrecht Roth

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        Michael Stöcker sagte:

        Es gab schon vor der Finanzkrise hierzu eine Studie vom IMK:

        „Allerdings erwachsen aus dieser Konstellation erhebliche makroökonomische Ungleichgewichte, Finanzmarktinstabilitäten und Risiken für die künftige wirtschaftliche Entwicklung in den USA. Insbesondere die hohe Verschuldung der privaten Haushalte, eine gewisse Deindustrialisierung im Unternehmenssektor sowie das „Zwillingsdefizit“ (staatliches Haushaltsdefizit und Leistungsbilanzdefizit) können als Nebenprodukte der „Finanzialisierung“ verstanden werden.“ https://www.boeckler.de/pdf/p_imk_studies_05_2007.pdf

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bernhard-Albrecht Roth

        >Wird diese Abschöpfungswirtschaft zu groß, muss das, entgegen Ihrer Auffassung, sehr wohl zu einem schwächeren Wachstum der Realwirtschaft führen!>

        Tut mir leid, das ist falsches Denken.

        Ich kann doch statt einmal die Woche zweimal die Woche ins Spielkasino gehen (aka: Finanzwirtschaft), dadurch den Laden aufblähen, und dennoch realwirtschaftlich wie IMMER von 9 bis 5 arbeiten.

        Wenn mir irgendjemand genügend Spielgeld gibt (aka: Kredit), ist das überhaupt kein Problem FÜR die Realwirtschaft – das Wachstum wird doch dadurch nicht schwächer.

        @ Michael Stöcker

        Die ERST-URSÄCHLICHEN Ungleichgewichte sind REALWIRTSCHAFTLICHE. Realwirtschaftlich bedingte, sich abschwächende Kreditnachfrage hat über die Jahrzehnte zu kontinuierlich gefallen Zinsen geführt.

        Soweit ich weiß, ist das auch Ihre Auffassung.

        Sicher haben die Banken DARAUFHIN reagiert indem sie ihre Zinsmargen angepasst haben, um über das Kreditvolumen die Rendite zu bewahren. Das ist dann sozusagen die „Folge-Ursache“.

        Und natürlich ist überhaupt nicht zu bestreiten, dass die Finanzkrise und die Finanzmarktinstabilität RÜCKKOPPELND Auswirkungen auf die Realwirtschaft hatte und immer noch hat, u. a. wie hier ausführlich dargelegt, Zombieunternehmen am Leben erhalten.

        Wenn man dann noch die Notenbanken mit einbezieht ist das die RICHTIG Argumentationslinie.

        Man kann dann immer noch und zu recht immer noch viel auf die Finanzwirtschaft schieben, aber ihr nicht ALLES anheften.

        Und mit „Nebenprodukten“ vernebelt man nur die realwirtschaftliche Problematik, zu der – ganz richtig – u. a. auch die Deindustrialisierung im Unternehmenssektor gehört.

        Die ist nicht ursächlich einer aufgeblähten Finanzwirtschaft geschuldet.

        Im Umkehrschluss heiß das:

        Mit einem anderen Geldwesen und einer anderen Finanzwirtschaft ALLEIN wird die Realwirtschaft nicht genesen.

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    Wolfgang Selig sagte:

    Dazu zwei Fragen in die Runde: könnte die Halbierung der Produktivitätsfortschritte mit der Schließung des Goldfensters von Richard Nixon von 1971 zusammenhängen? Oder doch mit dem Mentalitätswandel der Bewegung von 1968? Ich weiß es nicht, behaupte aber, dass beide Ereignisse (Geldpolitik und Lebenseinstellung) eine Rolle spielen müssten. Beweise habe ich natürlich keine.

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    • Avatar
      Michael Stöcker sagte:

      Die Abkehr vom Goldstandard hat die Produktivität deutlich erhöht, da der produktive Bankkredit das Erfolgsrezept ist und nicht der unproduktive Umweg über die ökologisch katastrophale Goldförderung. Gold ist und bleibt ein barbarisches Relikt. Ansonsten stimme ich mit Herrn Roth überein.

      Die 68er haben wohl eher homöopathisch dämpfend gewirkt. Aber unsere Produktivität ist heute so hoch, dass wir uns auch wieder ganz unproduktiven Tätigkeiten widmen können. Dieser Blog ist das beste unproduktive Beispiel. Insofern sind sinkende Produktivitätsraten durchaus auch positiv zu interpretieren. Wir können es uns einfach leisten.

      Wir können unsere Produktivität sogar noch weiter nach unten drücken, indem wir die Anzahl an Lehrern/Erziehern/Ausbildern verdoppeln.

      LG Michael Stöcker

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      Thomas sagte:

      Ich schicke nur grob meine Gedanken in die Runde… ist schon spät.

      1. Die großen technologischen Würfe gingen Hand in Hand mit dem wissenschaftlichen Fortschritt an sich. Dagegen scheinen die heutigen Entwicklungen natürlich klein. (Sind sie aber nicht, siehe 2.) Aber wir sind bei den Naturgesetzen auch schon ziemlich am Limit für Alltagserfindungen; will sagen, was man jetzt noch erforscht ist praktisch aktuell nicht sonderlich relevant.

      2. Ich will ja nicht den Boden wegziehen, aber ich hab immer wieder große Probleme damit, dass man Produktivität über Währungen und Arbeitsstunden zu messen versucht. Interessanter wäre doch, wieviele Stunden Arbeite wieviel Energie, wieviele Produkte mit welcher Bauteilkomplexität etc. pp. produzieren. Ich denke, dass die Fortschritte tatsächlich enorm sind und sich alleine nicht in Währungen zeigen. Vergleiche man einmal die komplette Produktionskette eines Smartphone mit dem was man in den 70ern in der gleichen Zeiten mit dem gleichen Energieaufwand produzieren konnte. Ich bin mir recht sicher bzgl. physikalisch-mathematischer „Kennzahlen“ wie Rechenpower, Datendichte, Datendurchsatz, allgemeiner: Komplexität liegen da zig Größenordnungen dazwischen. Will sagen: Auf dem Papier ist vielleicht das Produktivitätswachstum klein, aber ist es nicht.

      3. Zum barbarischen Relikt… das scheint ja so ein bisschen der Schlachtruf der FIAT-Verfechter zu sein. Nun, ich würde nun auch nicht sagen, dass eine reine EM-Währung der heilige Gral ist. Aber warum immer so schwarz-weiß? Wenn man einmal zur Kenntnis nimmt, dass der Mensch nun mal ein Stück Barbar – oder sagen wir besser irrational ist und Kultur viele Relikte beinhaltet, die dennoch wertgeschätzt werden, ist man schlau, barbarisches Relikt zu besitzen. Über viele Kulturen und sehr, sehr lange Zeiten hinweg hat man sich wohl auf EM geeignet. Und die Bilder pflanzen sich fort, so badet Drache Smaug im Gold und die kleinen Stöpsel, die Herr der Ringe gucken, lernen erneut: Gold ist was. Er badet nicht Banknoten. Insofern: Gerne Euro beim Bäcker, aber es spricht absolut nichts gegen EM als einen landes- und zeitübergreifenden Wertspeicher. Hierzu noch mal die Perspektive.

      „Yuan-Dynastie:
      Die mongolische Yuan-Dynastie behielt das Papiergeld bei, schaffte aber die Edelmetalldeckung ab und führte damit die weltweit erste Fiat-Währung ein.“

      Vielleicht hatten die damals auch ne Werbekampagne, dass FIAT zeitgemäßer und Gold barbarisches Relikt ist?!

      Ansonsten würde ich grundsätzlich zustimmen, dass Lebenseinstellung eine sehr große Rolle spielt. Ist ja logisch: Wer motiviert ist und in produzierende Berufe geht schafft (i.e.S.) mehr, als wer wenig motiviert in verwaltende Berufe geht.

      Zur „echten“ Produktivität aus dem physikalischen Blickwinkle gibt es meine ich auch Betrachtungsweisen; irgendwo meine ich so etwas auch schon einmal gelesen zu haben. Ist aber schon viele Jahre her.

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    Johann Schwarting sagte:

    „Schafft der Kapitalismus sich ab?“ – noch lange nicht, wir werden uns noch etwas gedulden müssen!

    Abseits all der negativen Stimmungen im Block mit den ewigen Untergangsszenarien wird es zur Schaffung eines EU-weiten Verteidigungs-, Finanz-, Wirtschafts- und vor allem eines vollständigen Rechtsraumes zur Gewinnung von Zeit kommen, um eigenverantwortlich einen europäischen Lebensraum zu gestalten. Die bevorstehenden systemischen Abbrüche der nationalstaatlichen Finanzierungen können dann vom Verschuldungspotential (= Macht, Möglichkeiten) der EU aufgefangen werden – genauer durch den gesamten EU-Haftungsraum besichert werde.

    Und nicht nur das!

    Der gemeinsame Haftungsraum (@Alexander: „Haftung ist das Maß der Dinge.“) stellt zusätzliche Verschuldungsmöglichkeiten bereit, um eine (imperiale)-europäische Ordnung – wenigsten in einem weltweit lokalen Raum – zu bilden. Dem zukünftigen EU-Imperium stehen dann Potenziale zur Verfügung, die das jetzige US-Imperium wegen seiner Überschuldung schon weitgehend ausgeschöpft und damit hinter sich gelassen hat. Aus debitistischen Gründen führen die politischen Veränderungen auf der koreanischen Halbinsel ebenfalls dazu, dass Nordkorea in den nächsten Jahren Teil des weltweiten kapitalistischen Machtkreislaufes des Geldes wird.

    Die weltweit tätigen Beraternetzwerke, deren Vertreter bei Verhandlungen gleichzeitig auf beiden Seiten der Verhandlungstische sitzen, leisten dabei die wichtigsten Dienste, denn sie kennen den Debitismus sehr genau und wissen, dass es nur auf die Kontrolle der Schulden ankommt. Nur sie halten die Systeme noch zusammen und gewährleisten gegenwärtig ihre Stabilität – und das ist auch gut so. In der gegenwärtigen politischen Unsicherheit hat Olaf Scholz schon richtig entschieden mit der Berufung des Goldman-Sachs-Deutschlandchefs Jörg Kukies zum Staatssekretär ins Finanzministerium.

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      Dietmar Tischer sagte:

      >Die bevorstehenden systemischen Abbrüche der nationalstaatlichen Finanzierungen können dann vom Verschuldungspotential (= Macht, Möglichkeiten) der EU aufgefangen werden – genauer durch den gesamten EU-Haftungsraum besichert werde.>

      Das ist ein Märchen.

      Ist der „gesamte EU-Haftungsraum“ etwas anderes als die Summe der formenden nationalstaatlichen Haftungsräume?

      Das ist er nicht.

      Wenn daher systemische Abbrüche der nationalstaatlichen Finanzierungsmöglichkeiten entstehen, weil deren Haftungspotenzial nicht mehr hinreichend oder im Schwinden begriffen ist, dann ist auch das Haftungspotenzial in der EU nicht mehr hinreichend oder im Schwinden begriffen.

      Daran ändert prinzipiell nichts, wie sich andere Haftungsräume entwickeln.

      Was allerdings richtig ist:

      Ein Raum, hier die EU als ein – Voraussetzung – EINHEITLICHER großer Wirtschaftsraum hat mehr VERHANDLUNGSMACHT, z. B. hinsichtlich der Vereinbarung von Handelsverträgen, als jeweils die einzelnen Nationen.

      Das ist aber etwas anderes als seine Möglichkeiten zu haften.

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        Johann Schwarting sagte:

        @Tischer

        „Ist der „gesamte EU-Haftungsraum“ etwas anderes als die Summe der formenden nationalstaatlichen Haftungsräume? Das ist er nicht.“

        Eben doch – das ist ja gerade der entscheidende Punkt! Ich verweise auf meine Ausführungen in

        https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/die-notwendigkeit-von-schulden/#comment-34947

        1871 schuf Bismarck mit der Gründung des Deutschen Reiches aus den deutschen Kleinstaaten eine neue höhere Systemebene. Das wird von Herfied Münkler in seinem Buch über ‚Imperien: Die Logik der Weltherrschaft – vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten‘ erklärt. Staaten oder Imperien werden durch ihr Verschuldungspotential definiert. Es gilt aus debitistischen Gründen zu verstehen, dass das entstehende EU-Imperium eine neue die beteiligten europäischen Staaten übergreifende und überlagernde höhere Systemebene mit den dazugehörigen Zentralinstanzen in einem gemeinsamen einheitlichen Rechts-, Verteidigungs-, Finanz, Wirtschafts- und Handelsraum bildet. Systembedingt finanziert sich der EU-Raum dann zunehmend mit Eurobonds – die Union würde damit als einheitlicher Gesamtschuldner auftreten. Die von dem Brüsseler Prinzipat mit Zwang abverlangten und erhobenen Steuern und deren ständige Realisierung sind dann die Besicherung der EU-Verschuldung, die seine Möglichkeiten (=das Potential, die Macht) definieren und darstellen.

        Paul C. Martin hat die Entwicklung – „Heute ist weltweit Bagehot total: Alle Staaten werden für alle Staaten,…, weil dann allen etwas zustößt.“ – schon vor mehr als einer Generation vorhergesehen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Johann Schwarting

        Richtig ist:

        >Systembedingt finanziert sich der EU-Raum dann zunehmend mit Eurobonds – die Union würde damit als einheitlicher Gesamtschuldner auftreten.

        Diese „höhere Systemebene“ allein bewirkt nichts.

        Der Gesamtschuldner MUSS eine GRÖSSERE BONITÄT aufweisen, wenn er der Summe der Einzelstaaten überlegen sein will.

        Das ist er aber nicht schon dadurch, dass er als einheitlicher Gesamtschuldner auftritt.

        Er muss wirtschaftlich stärker sein, u. a.. ein HÖHERES Wachstum aufweisen als die gewichtete Summe der Nationalstaaten.

        Das zu erreichen ist unter den gegebenen Bedingungen zumindest ANDERS und – gut zu begründen – SCHWIERIGER als zu Zeiten Bismarcks. Und von einem Imperium oder gar der Weltherrschaft zu sprechen analog dem Alten Rom, ist nichts weiter als VERMESSEN bezüglich der EU – schon aufgrund der Alterung deren Gesellschaft, der zweitklassigen Bildung und den divergierenden nationalen Interessen, die anders als in Rom nicht den imperialen Ambitionen entsprechend diktatorisch auf Linie gebracht werden können.

        Die Analogie hinkt von vorn bis hinten.

        Die EU ist zwar groß und – insoweit sie mit einer Stimme spricht – auch mächtig.

        Sie umfasst jedoch zu viele divergierende Interessen, die mit demokratischen Spielregeln nicht eingefangen und auf einen gemeinsamen Nenner gebracht werden können.

        Und zu viele Nationen sind zu schwach, um überhaupt in der Lage zu sein, nationale Souveränitätsrechte bei der EU abzuliefern. Und starke wie Deutschland wollen das auch nicht.

        Statt in Wunschdenken zu verfallen:

        Öffnen Sie einfach die Augen und schauen Sie sich an, wohin der Trend geht, zuletzt in Italien.

        Die kleinen Parteien mit eingerechnet, hat mehr als die Hälfte der Bevölkerung mehr Distanz zu Europa gewählt und eben nicht denen die Stimme gegeben, die Ihren Visionen anhängen.

        Das ist eine Tatsache.

        Es bleibt auch eine – da kann Paul C. Martin über Entwicklungen schreiben, was er will.

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        Johann Schwarting sagte:

        @Dietmar Tischer

        „Die EU ist zwar groß und – insoweit sie mit einer Stimme spricht – auch mächtig.“

        Sie wird groß sein und mit einer Stimme – der des Brüsseler Prinzipats – sprechen.

        Die Integrationsprozesse werden aufgrund der debitistischen Gesetzmäßigkeiten fortgeführt, um Zeit im Hinblick auf bevorstehende systemische Abbrüche nationalstaatlicher Finanzierungen zu gewinnen. Die kommenden Gefahren – Terror, angrenzende Konflikte, Flüchtlingsströme – erzwingen eine Aufrüstung im Inneren und Äußeren. Leopard II Panzer stehen heute schon siegreich ohne wesentliche öffentliche Aufregung im syrischen Afrin. Söldner für militärische Dienste und Berater können weltweit angeheuert und gekauft werden. Damit werden Verschuldungsketten im Haftungsraum des Militärisch- und Sicherheits-industriellen Komplexes erfolgreich fortgesetzt. Die Basis für eine Spirale andauernder jahrzehntelanger Aufschuldung ist gelegt. Betrachten Sie nur den wachsenden Sicherheitsaufwand bei heutigen Großveranstaltungen und im privaten Bereich. Wir selbst haben unser Haus mittlerweile für einen unteren fünfstelligen Eurobetrag mit Sicherheitstechnik ausgestattet.

        Ich verweise nur auf PESCO (EU Global Strategy for foreign and security policy) und auf die entsprechenden Darlegungen der modernen ‚Cäsaren‘ Donald Tusk und Federica Mogherini – Hohe Vertreterin der EU für Außen- und Sicherheitspolitik.

        https://www.youtube.com/watch?v=ODABjd2h-gU

        https://ec.europa.eu/commission/sites/beta-political/files/defending-europe-factsheet_en.pdf

        Diese Entwicklungen verlaufen völlig abseits der veröffentlichten Meinung – sie finden praktisch keinen Widerhall in den Medien und bisher auch nicht im Blog ‚bto‘ von Dr. Stelter.

  6. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >Weder Bildung noch Kapital gibt es umsonst – beide stellen «Investitionen» dar, für die jemand Zeit und Geld aufwenden muss.“>

    Genauer:

    Für beides muss KONSUMVERZICHT geleistet werden.

    Offensichtlich wird er nicht oder nicht hinreichend geleistet.

    Dafür gibt es eine Vielfalt von Gründen.

    Wenn es für sie eine gemeinsame Basis gibt, dann ist es in unserer Gesellschaft m. A. n. die weitverbreitete, geradezu dominierende Auffassung, dass es der herrschende Wohlstand erlaube, GLEICHHEIT durch Umverteilung herzustellen. Stichworte dafür sind: Gleiche Lebensverhältnisse und Teilhabe.

    UMVERTEILUNG zielt auf Konsum und nicht auf Investitionen.

    Das kann man ja erst einmal wollen, es ist an sich nicht falsch.

    Was fehlt, ist die KONSEQUENZEN zu bedenken.

    Denn mit diesem Wollen ist das Wollen für zukünftig WENIGER Wohlstand verbunden.

    Kein Problem, wenn wir uns dies klar machten und es akzeptierten.

    Wir würden dann auch unsere zukünftigen ANSPRÜCHE reduzieren.

    Das will aber niemand und geradezu ein gesellschaftliches TABU – und daher laufen wir nicht schon jetzt, sondern auch zukünftig in Probleme.

    Ob sich aufgrund dieser Probleme oder anderer Entwicklungen der Kapitalismus abschaffen wird, ist eine ganz andere und meiner Ansicht nach völlig offene Frage.

    Er wird sich verändern, das schon.

    Vertiefend dazu:

    Im Grundgesetz ist der Begriff „gleichwertige Lebensverhältnisse“ erst seit 1994 zu finden. Zuvor gab es „nur“ den Begriff der „Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse“.

    De facto wollen wir als Gesellschaft offensichtlich die Herstellung „einheitlicher Lebensverhältnisse“.

    Quelle zu der grundgesetzlichen Änderung:
    https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/GB_I/I.5/PBGD/Archiv_Veroeffentlichungen_der_13.WP/Verschiedenes/Gleichwertige_Lebensverhltnisse.pdf

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      Michael Stöcker sagte:

      „Für beides muss KONSUMVERZICHT geleistet werden.“

      Nicht schon wieder dieser neoklassische Kollektivirrtum. Solange das Produktionspotential noch nicht ausgeschöpft ist, muss keiner auf etwas verzichten (bis auf die Arbeitslosen, die sodann dem „Grenzleid der Arbeit“ ausgesetzt sind). Fabian Lindner hat sich mal wieder dieses Themas angenommen: https://blog.zeit.de/herdentrieb/2018/03/28/warum-das-sparen-nicht-den-kredit-begrenzt_10831#comment-219688.

      LG Michael Stöcker

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      Dietmar Tischer sagte:

      Nicht schon wieder die Dinge durcheinander bringen.

      Die Identität Y = C + I ist kein neoklassischer Kollektivirrtum.

      Bei GEGEBENEM Volkseinkommen Y bedeutet MEHR Konsum WENIGER Investitionen oder MEHR Investitionen WENIGER Konsum.

      Das ist immer und ewig richtig, daran können weder Sie, Lindner noch irgendwer rütteln.

      WENN Ressourcen brachliegen oder, wie Sie sagen, das Produktionspotenzial nicht ausgeschöpft ist, kann selbstverständlich investiert werden, OHNE den Konsum zu mindern.

      Und selbstverständlich begrenzt Sparen nicht den Kredit.

      Das hat niemand hier behauptet.

      Genauso wenig hat jemand hier behauptet, dass das Volkseinkommen Y IMMER gleich bleibt bzw. bleiben muss.

      Es bleibt richtig, was Prof. Voth gesagt und ich umformuliert habe:

      Das, was konsumiert wird, steht für Investitionen nicht zur Verfügung und kann damit auch nichts zum zukünftigen Wohlstand beitragen.

      Dass man u. U. dennoch investieren kann, ist eine ganz andere Frage.

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        Michael Stöcker sagte:

        „Nicht schon wieder die Dinge durcheinander bringen.“

        Wenn Sie noch einmal genau nachlesen, werden Sie feststellen, dass ich gar nichts durcheinander bringe. Es geht auch nicht um die Binse Y=C+I sondern es geht um S=I. Und das ist FALSCH. Es gilt: I=>S. Das Instrument hierfür ist in einer entwickelten Geldwirtschaft der investive Bankkredit.

        Und dann bitte noch berücksichtigen, dass die Entscheidung über C oder I ex ante getroffen wird und nicht über eine archaisch-ricardianische Kornökonomie.

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        Sie diskutieren etwas anderes als das, was zur Debatte steht.

        Das können Sie wollen und auch tun, ich habe nichts dagegen.

        Ich habe aber etwas dagegen, dass „neoklassischer Kollektivirrtum“ sei, was ich sage, WEIL sie etwas anderes diskutieren.

        Das ist Ihre mittlerweile notorische Art mit anderen Meinungen umzugehen.

        Sagen Sie mir lieber, was der „neoklassische Kollektivirrtum“ sein soll an dem Satz, den ich gesagt habe, nämlich:

        >Das, was konsumiert wird, steht für Investitionen nicht zur Verfügung und kann damit auch nichts zum zukünftigen Wohlstand beitragen.>

        Da kommt nichts von Ihnen.

        Jetzt sage ich mal, was bei Ihnen richtig und falsch ist, und dabei genau Ihre Aussagen nichts weiter betrachtend:

        >Es geht auch nicht um die Binse Y=C+I sondern es geht um S=I.>

        Y=C+I ist keine Binse und wäre es eine, ist es eine UNBESTRITTEN richtige.

        Wenn Y=C+I eine Binse ist, dann ist S=I auch eine.

        Denn Y= C + I ist äquivalent Y= C + S (Volkseinkommen = Konsum + Nichtkonsum, wobei Nichtkonsum das Ersparte S ist, was nicht mit Geldersparnis gleichzusetzen ist).

        S=I ist daher nicht falsch bei GEGEBENEM Volkseinkommen Y (was ich mit „GEGEBENEM“ zuvor sehr ausdrücklich gesagt habe, Sie aber nicht wahrhaben wollen).

        Kurzum: Sie behaupten aufgrund von Unterschlagung Unsinn.

        Das von Ihnen behauptete „I= >S“ ist dann und nur dann richtig, wenn es nicht eingesetzte Ressourcen gibt, die, ganz richtig mit der Vorfinanzierung durch Bankkredite, in die Wertschöpfung integriert werden und dadurch die Volkswirtschaft wachsen lassen.

        Das gibt es und darüber kann man selbstverständlich auch diskutieren.

        Wir diskutieren dann aber nicht mehr von einem GEGEBENEN Volkseinkommen, sondern von einem WACHSENDEN.

        Merken Sie nicht, dass dies etwas anderes ist und Sie das Thema GEWECHSELT haben?

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        Michael Stöcker sagte:

        „>Das, was konsumiert wird, steht für Investitionen nicht zur Verfügung und kann damit auch nichts zum zukünftigen Wohlstand beitragen.>

        Da kommt nichts von Ihnen.“

        Sie müssen schon richtig lesen. Mein letzter Satz lautete: „Und dann bitte noch berücksichtigen, dass die Entscheidung über C oder I ex ante getroffen wird und nicht über eine archaisch-ricardianische Kornökonomie.“

        In einer Kornökonomie wäre Ihre Aussage korrekt, da die Körner entweder aufgegessen worden wären oder aber als Saatgut für das kommende Jahr zurückgelegt/gespart worden wären. Wie aber bitte schön wollen Sie am Ende eines Jahres die Entscheidung treffen, ob Sie noch ein wenig von einem potentiellen Hauptstadtflughafen verkonsumieren möchten?

        „S=I ist daher nicht falsch bei GEGEBENEM Volkseinkommen Y (was ich mit „GEGEBENEM“ zuvor sehr ausdrücklich gesagt habe, Sie aber nicht wahrhaben wollen).“

        Das Volkseinkommen ist niemals ex ante gegeben, sondern das Ergebnis von unzähligen Einzelentscheidungen. Mit komparativer Statik wird man dem Thema dieses Beitrags (Rückgang des Produktivitätsfortschritts) nun wirklich nicht gerecht. Und so schreiben Sie am Ende völlig korrekt:

        „Wir diskutieren dann aber nicht mehr von einem GEGEBENEN Volkseinkommen, sondern von einem WACHSENDEN.“

        Ja, darum geht es die ganze Zeit: Wie wird der zu verteilende Kuchen größer. Und nicht: Hätte ich in der Vergangenheit bei Vollbeschäftigung ein paar Flughäfen mehr gebaut, dann hätte ich weniger Autos bauen/konsumieren können.

        LG Michael Stöcker

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Ja, darum geht es die ganze Zeit: Wie wird der zu verteilende Kuchen größer. Und nicht: Hätte ich in der Vergangenheit bei Vollbeschäftigung ein paar Flughäfen mehr gebaut, dann hätte ich weniger Autos bauen/konsumieren können.>

        Klar, SIE setzen die Agenda.

        Ihre aufzurufen, setzt meine außer Kraft – MEINEN Sie, weil das IHRE Argumentationslogik ist.

        Es ist keine, die jemand praktiziert, der FAIR die Klärung sucht.

        Sie haben EINE – wie der zu verteilende Kuchen größer wird –, über die man diskutieren kann und über die auch hier schon diskutiert wurde.

        Meine ist nicht die, von der Sie reden – es ist keine der VERGANGENHEIT.

        Es geht auch mir um die Zukunft und darum, wie der zu verteilende Kuchen größer wird.

        Auf Basis Ihrer ja richtigen Aussage – Das Volkseinkommen ist niemals ex ante gegeben, sondern das Ergebnis von unzähligen Einzelentscheidungen – geht es darum, dass diese Einzelentscheidungen die Ressourcen, die erst einmal GEGEBEN sind, für Konsum ODER Investitionen nutzbar machen und zwar periodenbezogen summarisch in einem BESTIMMTEN Verhältnis.

        DIESES Verhältnis bestimmt den WOHLSTAND in der nächsten Periode, d. h. die zukünftige Größe des Kuchens.

        Das ist die LOGIK, die Sie mit der FUNKTIONALITÄT der Kornökonomie außer Kraft setzen wollen. Seit Henry Kaspar beim Herdentrieb denkwürdigerweise MIT der Funktionalität der Kartoffelökonomie – im Prinzip gleich Ihrer Kornökonomie – die Logik BESTÄTIGT hat, sollte auch Ihnen klar sein:

        Die 100 Kartoffeln, über die (hier: exemplarisch) eine Volkswirtschaft verfügt, kann man für Konsum (Essen) oder Investieren (in den Boden stecken) nutzen. Je weniger Kartoffeln man konsumiert, desto mehr steckt man in den Boden – Lagerung hier ausgeschlossen – und desto mehr Kartoffeln hat man in der nächsten Periode, was heißt: desto GRÖSSER ist der Wohlstand.

        Unsere Ökonomie ist natürlich keine Kartoffelökonomie, aber ihr ENTWEDER/ODER der Nutzung ist auch die LOGIK unseres Wirtschaftens, der wir auch unter anderen Bedingungen nicht entkommen können.

        Diese Einsicht passt Ihnen nicht, wischen Sie einfach weg mit „Hätte ich in der Vergangenheit …“. Sie gehören damit zu jenen, die verdrängen, dass die JETZT-Entscheidungen FÜR mehr Konsum NOTWENDIGERWEISE welche GEGEN mehr Investitionen und mehr zukünftigen Wohlstand sind. Spielereien mit dem Geldsystem ändern daran nicht das Geringste.

        Wenn Sie das AKZEPTIEREN – aber erst dann – bin ich gern bereit darüber zu diskutieren, wie der zukünftige Kuchen NOCH GRÖSSER werden kann, etwa indem GLEICHZEITIG nicht beschäftigte Menschen die Kartoffeln, die auf einem Nachbaracker liegen, in den Boden stecken.

        Bei dem GLEICHZEITIG geht es um ein ZUSÄTZLICH, das funktional ein ANDERES ist und daher mit obiger Entweder/Oder-Logik nichts zu tun hat und sie daher auch nicht außer Kraft setzen kann.

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