Elektromobilität und Klimaschutz: die große Fehlkalkulation

Ich habe mich des Öfteren kritisch zur Art und Weise, wie bei uns Klimapolitik betrieben wird, geäußert. Dabei gehe ich nicht der Frage nach, ob es sinnvoll ist, CO2 zu sparen, sondern blicke lediglich auf den Aspekt, ob wir das richtig machen – im Sinne von effizient und effektiv. Daran gibt es erhebliche Zweifel, erinnert sei an die 82 Milliarden Euro für die Förderung der Solarenergie.

Dass mit den Elektroautos ist auch so eine Sache. Sind sie wirklich umweltschonender, wie immer wieder betont? Zumindest Zweifel sind angebracht, wie eine neue Studie des Instituts für Weltwirtschaft zeigt:

Die Highlights:

  • „Der Verkehr verursacht knapp 20 Prozent aller Treibhaugasemissionen in Deutschland und liegt damit nach der Energiewirtschaft und der Industrie an dritter Stelle. Während die Emissionen aus dem Energie- und Industriesektor im europäischen Emissionshandelssystem (EU ETS) reguliert werden, liegt die Emissionsreduktion im Verkehrssektor im nationalen Verantwortungsbereich der einzelnen Mitgliedsstaaten der EU.“ – bto: Das Einfachste wäre, alles in den Emissionshandel einzubeziehen, weil dann dort gespart wird, wo es effizient und effektiv ist. Dann kann man halt nicht Symbolpolitik betreiben.
  • „Die Elektromobilität ist in Deutschland ein wichtiger Baustein, um den Verkehr klimafreundlicher zu gestalten. (…) Während es lange umstritten war, ob Elektroautos tatsächlich zum Klimaschutz beitragen, zeigen zwei jüngere Studien des Fraunhofer-Instituts für System- und Innovationsforschung (Wietschel et al. 2019) und des Heidelberger Instituts für Energie und Umweltforschung (Agora-Verkehrswende 2019), dass Elektroautos gegenüber herkömmlichen Verbrennern 15–30 Prozent der Emissionen einsparen können.“ – bto: Das ist eine klare Aussage, könnte man meinen. Also alles auf Elektro.
  • „Entscheidend für das Ergebnis sind die Annahmen bezüglich des Strommixes, der bei der Batterieherstellung und Betankung von Elektrofahrzeugen unterstellt wird. Nur bei einem hinreichend hohen Anteil erneuerbarer Energien am Strommix hat das Elektroauto einen Vorteil gegenüber Verbrennern. Typischerweise wird bei den Studien vom derzeitigen oder einem zukünftig prognostizierten Strommix in Deutschland ausgegangen. Während die beiden oben genannten Studien schon beim derzeitigen Strommix einen klaren Vorteil für die Elektroautos sehen, sind laut einer Studie im Auftrag des ADAC (Joanneum Research 2019) Elektroautos und Verbrenner zurzeit noch nahezu gleichauf. Alle Studien stimmen aber darin überein, dass die Elektromobilität im Vergleich zu Verbrennern immer klimafreundlicher wird, wenn in Zukunft der Anteil der erneuerbaren Energien im Strommix steigen sollte.“ – bto: Natürlich wäre es ideal, wenn aller Strom umweltfreundlich hergestellt wird und wir dann quasi zu Null-CO2 über die Straßen rollen. Doch wie realistisch ist das? Zweifel sind angebracht, denn wir wissen ja schon jetzt, dass die erneuerbaren Energien einen geringen Anteil am Energieverbrauch haben, weil sie oftmals dann in großem Umfang anfallen, wenn man sie nicht braucht und dann, wenn man sie braucht – dunkel und windstill – nicht anfallen.
  • „Die Berechnungen dieser Studien geben die Klimabilanz von Elektroautos jedoch verfälscht wieder, da sie nicht berücksichtigen, dass ein substanzieller Ausbau der Elektromobilität mit einem erhöhten Strombedarf einhergeht. Allein mit Personenkraftwagen wurden im Jahr 2018 insgesamt 630,84 Mrd. Kilometer zurückgelegt (Kraftfahrt-Bundesamt o. J.). Bei einem durchschnittlichen Verbrauch eines Elektroautos von 15 kWh je 100 Kilometer ergäbe dies bei vollständiger Umstellung auf Elektromobilität allein im PKW-Bereich einen Stromverbrauch von 94,63 TWh, was 18,4 Prozent der Nettostromerzeugung von 515,56 TWh in Deutschland entspricht (Fraunhofer ISE 2020). Hinzu kommt noch der erhöhte Energiebedarf bei der Produktion von Elektroautos.“ – bto: „Na und?“ wird man da sagen. Dann müssen wir halt mehr Strom (aus erneuerbaren Energien) erzeugen oder Strom an anderer Stelle einsparen. Was aber leichter gesagt als getan ist.
  • So dann wird gerechnet, um zu zeigen, wie sich der Mehrbedarf an Strom für Elektroautos auf den Mix der Stromerzeugung auswirkt und damit auf den Klimaeffekt: „Für einen wirklichen Vergleich der Klimabilanz von Elektroautos und Verbrennern müssen wir also annehmen, dass der Ausbau der erneuerbaren Energien im gleichen Tempo erfolgt.“ – bto: was zu zwei Welten führt: eine, in der die erneuerbaren Energien die bestehende fossile Stromerzeugung ersetzen und eine andere, wo die neuen Kapazitäten an erneuerbaren Energien nur dazu dienen, die wachsende Elektroflotte zu betanken.  Folgt die Frage, was mehr CO2 spart: der Ersatz fossiler Kraftwerke durch erneuerbare Energien und Einsatz von Verbrennungsmotoren oder aber der Weiterbetrieb von fossilen Kraftwerken und eine Flotte an Elektroautos. Eine – typisch – rationale Ökonomenfrage, die natürlich nicht unbedingt ideologiekonform ist.
  • Mit anderen Worten: Wir können ohne Elektromobilität die Nutzung der fossilen Energieträger zurückdrängen, während der Ausbau der Elektromobilität eine stärkere Nutzung fossiler Energieträger erfordert.“ – bto: Das ist die entscheidende Frage!
  • „Diese Berechnung zeigt, dass zur Berechnung der Klimabilanz der Elektromobilität davon ausgegangen werden muss, dass der zusätzliche Energiebedarf, insbesondere das Tanken, vollständig mit fossilen Energieträgern erfolgt. Dieses Ergebnis folgt, da der gesamte zusätzliche Strombedarf durch die Elektromobilität in einem Szenario ohne Elektromobilität nicht anfällt und daher eine zusätzliche Stromproduktion mit fossilen Energieträgern nicht benötigt wird und der Ausbau der erneuerbaren Energien zusätzlich zu einem Zurückdrängen der fossilen Energieträger genutzt werden kann. Da sich alle Studien einig sind, dass Elektromobilität bei einem Strommix mit 100 Prozent fossilen Energieträgern eine negative Klimabilanz hat, tragen Elektroautos nicht zum Klimaschutz bei, sondern verschlimmern dagegen noch die Erderwärmung. Dies gilt zumindest so lange, wie der Anteil der fossilen Energieträger im Strommix über 20 Prozent ist.“ – bto: Es wären 20 Prozent erforderlich, um die Autos zu betreiben. Die Alternative ist also 100 Prozent fossiler Strom versus Verbrennungsmotor.
  • „Laut den Schätzungen der EU-Kommission wird der Anteil fossiler Energieträger auch im Jahr 2050 noch bei rund 40 Prozent liegen. Ein Szenario, in dem die Elektromobilität zum Klimaschutz beitragen kann, anstatt das Klima weiter zu schädigen, ist also weit entfernt. Derzeit könnte der zusätzliche Strom bei einem Ausbau der erneuerbaren Energien sogar vollständig dazu verwendet werden, um die Kohleverstromung zu reduzieren, d. h., Elektroautos fahren heutzutage de facto eigentlich mit 100 Prozent Kohlestrom, was Emissionen von ca. 300 Gramm CO2 pro Kilometer entspricht (Europäisches Parlament 2019). Da gemäß der ADAC-Studie moderne Diesel-Fahrzeuge nur ca. 173 Gramm CO2 emittieren, steigen die Emissionen bei einem Umstieg auf Elektroautos de facto um 73 Prozent.“ – bto: Das ist natürlich wirklich blöd. Wahrscheinlich hat man deshalb den Diesel unmöglich gemacht, weil der Benziner nicht so effizient ist und damit der Unterschied zu Kohlestrom kleiner?
  • „Diese Wirkung des zusätzlichen Stromverbrauchs von Elektroautos wurde in den bisherigen Studien vernachlässigt, weshalb sie die Klimabilanz der Elektromobilität nicht korrekt widerspiegeln. Am deutlichsten wird dies in der Studie des Fraunhofer-Instituts. Dort wird behauptet, dass es besonders umweltfreundlich ist, das Elektroauto mit selbsterzeugtem Solarstrom zu betanken. Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass der Solarstrom ohne Elektroauto ins Stromnetz eingespeist und dadurch zur Reduktion der Verstromung von Kohle eingesetzt werden könnte. Dies bedeutet letztendlich: Gleichgültig, womit man sein Elektroauto betankt, aus gesamtwirtschaftlicher Sicht fährt es de facto mit 100 Prozent Strom aus fossilen Energieträgern, heutzutage sogar zu 100 Prozent aus Kohle. Erst wenn die Energiewende weit fortgeschritten ist und der Strom nahezu ausschließlich aus erneuerbaren Energien besteht, ist das Elektroauto umweltfreundlicher als moderne Diesel- Fahrzeuge.“ – bto: Das Problem besteht einfach darin, dass diese Erkenntnis sich vermutlich in rational agierenden Ländern durchsetzen wird, jedoch bei uns aus ideologischen Gründen nicht, womit wir zugleich unsere Schlüsselindustrie platt machen. Warum, ist mir schleierhaft.
  • „Steigert man also durch die Förderung der Elektromobilität die Emissionen im Energiesektor, erzwingt man dadurch eine Reduktion im Industriesektor. Nur durch diesen Effekt kann die Elektromobilität derzeit zum Klimaschutz beitragen.“bto: Das bedeutet, wir zwingen zu einer noch rascheren Deindustrialisierung Europas und Deutschlands. Das dient weder dem Klima, noch sichert es künftigen Wohlstand. Wir wollen die Basis unseres Wohlstands also direkt schwächen (Auto) und indirekt (teure Emissionszertifikate).

→ ifw-kiel.de: „Elektromobilität und Klimaschutz: Die große Fehlkalkulation“, Juni 2020

Kommentare (170) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Christian Anders sagte:

    @R. Ott

    „Ah, jetzt wollen Sie darauf hinaus, dass den Wert eines Baumes angeblich auch mit ausmacht, wie viel von diesem extrem gefährlichen CO2 er in seiner Biomasse er binden kann und was alternativ ein technisches Verfahren mit dem gleichen Ergebnis kosten würde.

    Dabei gibt es nur ein Problem: Von grünen CO2-Hysterikern abgesehen interessiert das niemanden, die Nachfrage für diese „Leistung“ am Markt ist Null, so lange sie nicht künstlich durch entsprechende staatliche Gängeleien und Regulierungen erzeugt wird.“

    Das ist so nicht richtig. Die Leistung von Bäumen abseits ihrer bepreisbaren Verwertung als Wirtschaftsforst/Holzlieferant wird STÄNDIG(!) nachgefragt. Sie ist bloß gratis und taucht aus Marktsicht somit als Null auf. Wie schon öfter gesagt: Was keinen Preis hat, kann der Markt nicht erkennen. Das heißt aber nicht, dass es keinen Wert hätte oder nicht nachgefragt würde.

    Das Beispiel Baum ist besonders gut, denn es funktioniert auch völlig ohne CO2. Eine Hauptaufgabe von Wäldern ist nämlich, Wasser durch Kaskaden von Verdunstung/Abregnung von den Meeren ins Landesinnere zu transportieren. Dass WEGEN Bäumen andernorts dort fruchtbares Land ist, ist ein Grundpfeiler unserer Industriegesellschaft und somit unseres Wohlstandes. WEIL wir eine Naturleistung STÄNDIG nutzen (aka nachfragen), sind wir so produktiv, wie wir sind. Man KANN die CO2-Bindung als eine ebenso geartete Naturleistung betrachten. Man MUSS dies aber gar nicht, um das Argument der Nullnachfrage, dass sie hier aufmachen, zu entkräften. Denn, einfach anhand des obigen Beispiels:

    Unsere Gesellschaft, ihre Industrie und somit unser aller Wohlstand beruht auf Grundlagen, die kostenlos zur Verfügung stehen. Wasser im Landesinneren, zur Verfügung gestellt von Wäldern z. B. . Absolut unabdingbar und dementsprechend dauernd nachgefragt. Lieferung: Gratis (in unmittelbar zu zahlendem Geld)

    Aus diesem „gratis“ machen Sie eine Nachfrage von „Null“ und bei einer wie auch immer erstellten Bepreisung solcher Vorgänge eine „gegen den Markt“ künstlich erzeugte Nachfrage. Das ist Unsinn, wie man oben nachvollziehen kann.
    Eine eh immer dagewesene Nachfrage trifft auf einmal auf einen Preis größer Null, wo vorher alles gratis war. Das ändert den Markt fundamental, das stimmt. Aber eben nicht, weil eine vorher nicht vorhandene Nachfrage geschaffen wurde, sondern ein hochgradig nachgefragtes Gratisprodukt auf einmal bepreist wird.

    Atmen Sie Sauerstoff? Nun, dann haben sie, seit sie dies tun, von der CO2-Absorption von Bäumen profitiert. Ist ja nicht, so, dass dies ohne Klimawandeldiskussion gleich ein unnützer Vorgang wäre…

    (Man fragt sich manchmal, WER genau der Ideologe ist)

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      ruby sagte:

      Genau jetzt sollte sich jeder seine Bäume, Sträucher, Büsche, Wälder ansehen, um zu erkennen, daß extrem vermehrt CO2 in Blattwerk und Stamm gebunden wird. Noch nie habe ich diese Dimensionen erlebt.
      Wunderbar, aber somit erhöht sich folgerichtig die Regenmenge und -häufigkeit.

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        Christian Anders sagte:

        @ruby:

        Die RegenHÄUFIGKEIT ist von vielen Faktoren abhängig, der wichtigste ist die RELATIVE Luftfeuchte.

        Die RegenMENGE hingegen hängt an der ABSOLUTEN Luftfeuchte, einfach da wärmere Luft mehr gasförmiges Wasser aufnehmen kann. 60%rel bei 20°C sind weniger Wasser in der Luft als 60%rel bei 21°C.

        Aber ja, mehr CO2 beschleunigt das Pflanzenwachstum. Mehr Wasser auch.

        Mir ging es eigentlich eher darum zu zeigen, dass die Verknüpfung von Nachfrage und Preis bei Naturgütern, die wir zum (virtuellen!) Nulltarif nutzen (und auch nicht nicht nutzen können, da sie Basis unseres Wohlstandes sind), völlig sinnfrei ist.

        P.S.: Habe die Doku noch nicht geguckt. Bedenken Sie, dass zum direkten Regen noch der Teil an Wasser kommt, der durch waldgemachten die Quellen unserer Flüsse und somit auch viele der Seen speist – ohne diesen könnten die ihre Anteile in % auch nicht liefern.
        Und nun stellen Sie sich eine Welt vor, in der wir dies alles nicht „nachfragen“…

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr C. Anders
        Nächstes Jahr gibt es eine weitere Bundeswaldinventur
        https://www.bundeswaldinventur.de/
        Die beiden vorherigen und eine Forstbilanzerstellung habe ich beruflich begleitet.
        Persönliche Erträge der Natur des Waldes mit Zahlen zu bestimmen und zu bewerten, ist nicht kollektiv und aggregiert erfaßbar. Es ist vielleicht Natur- und Lebensphilosphie im Ursprung jeden Wesens.
        Ja, die tatsächliche Entwicklung und Behandlung des Waldes durch kulturelle Zivilsation wird immer in Kreisläufen stattfinden, damit ungeahnte Formen, Farben, Freuden hervorbringen.
        Meine Nachfrage ist noch lange nicht gestillt👍

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Christian Anders, @ Richard Ott

      Die Diskussion leidet m. A. n. an Unschärfen, daher einige Bemerkungen dazu.

      >Unsere Gesellschaft, ihre Industrie und somit unser aller Wohlstand beruht auf Grundlagen, die kostenlos zur Verfügung stehen.>

      Das ist richtig, wenn man „Kosten“ als einen Faktor IM Marktgeschehen versteht.

      >Was keinen Preis hat, kann der Markt nicht erkennen. Das heißt aber nicht, dass es keinen Wert hätte oder nicht nachgefragt würde.>

      Ich würde das anders formulieren:

      Was NICHT in das Marktgeschehen einbezogen wird, hat keinen Preis, d. h. es ist für den Mechanismus der Preisfestsetzung irrelevant und hat damit auch keinen Wert.

      IM Marktgeschehen gilt Preis = Wert.

      Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.

      Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.

      Im Kontext von Markt wird das, was als Grundlage oder faktisch unverzichtbare Voraussetzung unseres Wohlstands ist, Sauerstoff in der Luft z. B, NICHT nachgefragt.

      Nachfrage ist an andere Marktteilnehmer ADRESSIERT.

      Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?

      Folgende Aussage bezieht sich auf einen etwas anders gelagerten Sachverhalt, ist aber nicht richtig:

      >Die Leistung von Bäumen abseits ihrer bepreisbaren Verwertung als Wirtschaftsforst/Holzlieferant wird STÄNDIG(!) nachgefragt.>

      Richtig wäre:

      Das Vermögen von Bäumen ABSEITS ihrer bepreisbaren Verwertung als Wirtschaftsforst/Holzlieferant wird STÄNDIG mitgeliefert, ohne dass DAFÜR Nachfrage besteht.

      Nachgefragt werden die Eigenschaften des Holzes, aber NICHT das Vermögen der Bäume CO2 zu absorbieren, auch wenn das Holz seine Eigenschaften ohne diese Vermögen nicht hätte.

      Es gibt es – abstrahiert – folgende Möglichkeiten:

      Wir operieren NUR im Modus des Marktgeschehens, nehmen alle Konsequenzen in Kauf, z. B. gesundheitsschädigende Luft, und vertrauen darauf, dass sich das System in dem das Organisationsprinzip „Markt“ gilt, immer wieder hinreichend generiert, u. a. durch Opfer jeglicher Art.

      Oder wir IMPORTIEREN freiwillig oder durch gesellschaftlichen Zwang Sachverhalte, denen wir eine Schädigung unserer Lebensgrundlagen zuschreiben, in das Marktgeschehen und Bepreisen sie demnach konsequenterweise.

      Das ist z. Z. die Entstehung anthropogenen CO2.

      Eine Gesellschaft kann dies grundsätzlich WOLLEN.

      Die Frage ist allerdings, ob sie sich im Klaren darüber ist, was das bedeutet hinsichtlich der Voraussetzungen, des regulierenden Imports und der Konsequenzen.

      DA liegen die Probleme, nicht im Wollen können.

      Denn man kann auch mit der Bepreisung von schädigenden oder als schädigend angesehenen Sachverhalten die Grundlagen des Wohlstands zerstören.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.“

        Huch. Habe ich das so geschrieben? Denn darum ging es mir doch bei dem Ganzen: ER(!) (der Markt als Mechanismus) setzt Preis und Wert gleich. Denn er ist ein Handelskettenoptimierer hinsichtlich der Preise. Und eben nur dieser.
        Er kann aber kein GENERELLER Optimierer von Handelsketten hinsichtlich der Ressourcen sein, da einige dieser in keinerlei Preisgefüge erfasst sind – unersetzbar GENUTZT werden sie im Marktprozess dennoch.
        Der Markt ist UNGLEICH die Summe der MarktTEILNEHMER, so wie eine Maschine ungleich der Summe der Maschinisten und Nutzer ist.
        Deshalb will ich oben zitierten Satz so nicht gesagt haben. Falls doch, korrigiere ich mich hiermit.

        Die Marktteilnehmer erkennen und kennen Werte mit Marktpreis Null. Der Markt allerdings nicht.

        „Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.“

        EXAKT. Und daraus können Probleme entstehen, die der Markt nicht lösen kann, da sie wegen Nullpreises auch nicht als Verlust auftauchen. Ein Nichtverlust wird in der trial-and-error-Logik nicht als „error“ erfasst. Aber die Marktteilnehmer aka Menschen können einen Mechanismus abseits des Marktes suchen, der derlei regelt – das tun sie ja auch. Denn:

        „Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?“

        UMSTANDSLOS? Wirklich? Man muss schon den Umstand betreiben, Kohle und Öl zu fördern, statt (was billiger wäre) die Wälder abzuholzen, wenn man Energie durch Verbrennung erhalten will. Man kann nicht beliebig viel Regenwald in Sojaplantagen umwidmen, oder beliebig Industrieabfälle in Flüsse einleiten, etc.
        WEIL das VERMÖGEN, von dem wir zehren, auch wenn wir es nicht marktüblich NACHFRAGEN, dadurch abgebaut wird. Und der Markt kann dort nicht korrigierend eingreifen, es sei denn:

        „[…] wir IMPORTIEREN freiwillig oder durch gesellschaftlichen Zwang Sachverhalte, denen wir eine Schädigung unserer Lebensgrundlagen zuschreiben, in das Marktgeschehen und Bepreisen sie demnach konsequenterweise.“

        Richtig. Und das präferiere ich, wegen des aus meiner Sicht starken Arguments: Im Falle eines Fehlers sind manche Schäden so langfristig, dass selbst ein Lernen aus dem Fehler irrelevant würde.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >„Insofern ist der auf Marktteilnehmer gerichtete Satz „Sie kennen nur Preise, aber keine Werte“ falsch.“

        Huch. Habe ich das so geschrieben?>

        Nein, das haben Sie nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

        Es ist ein oft zu hörender Vorwurf, der im Kontext solcher Debatten erhoben wird, auf den ich verweisen will.

        Sorry, wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde Ihnen etwas zurechnen, was Sie nicht gesagt haben.

        >„Denn im Markt ist diese Differenzierung unsinnig.“

        EXAKT. Und daraus können Probleme entstehen, die der Markt nicht lösen kann, da sie wegen Nullpreises auch nicht als Verlust auftauchen.>

        So ist es:

        Es können PROBLEME entstehen.

        Sie können auch RÜCKWIRKUNGEN auf Märkte haben, ohne IN den Märkten selbst als – wie Sie sagen – „error“ erfasst zu werden.

        >„Sauerstoff ist da und wird gebraucht, aber nicht nachgefragt – WARUM sollten sich Marktteilnehmer an WEN wenden, damit er geliefert wird, wenn er umstandslos verfügbar ist?“

        UMSTANDSLOS? Wirklich?>

        Wenn ich „umstandslos verfügbar“ sage, meine ich, dass IM Marktgeschehen NICHTS erfolgen MUSS – etwa als Nachfrage oder Angebot – SOLANGE Sauerstoff in der Luft verfügbar ist.

        Bestehende Angebote können sich möglicherweise im Wert/Preis erhöhen, wenn der Sauerstoff in der Luft knapp wird.

        Dann wird sich als Folge auch das Wirtschaftsgeschehen ändern – hin zu Ressourcen, die auch oder noch „umstandslos verfügbar“ sind.

        Das kann, DIESE Logik zu Ende gedacht, auch die Auslöschung der Spezies bedeuten.

        Damit schließe ich NICHT aus, was Sie sagen:

        >Man kann nicht beliebig viel Regenwald in Sojaplantagen umwidmen, oder beliebig Industrieabfälle in Flüsse einleiten, etc.
        WEIL das VERMÖGEN, von dem wir zehren, auch wenn wir es nicht marktüblich NACHFRAGEN, dadurch abgebaut wird.>

        Das ist unbestreitbar so – wenn wir ÜBERLEBEN wollen, wovon auszugehen ist.

        Aber dennoch bleibt die Betrachtung richtig, dass dem Marktgeschehen als ein Subsystem unabhängig vom Gesamtsystem, das die materiellen VORAUSSETZUNGEN für das Marktgeschehen einschließt, als VERFAHREN eine EIGENSTÄNDIGKEIT aufweist, der durch Gegebenheiten des Gesamtsystems nicht Beliebigkeit attestiert werden sollte.

        Man kann allerdings die RELEVANZ dieses Verfahrens infrage stellen.

        Das ist aber etwas anderes.

        Auf diesen Unterschied kommt es mir an, deshalb will ich, dass „Unschärfen“ vermieden werden.

        Zwischen uns bestehen sie nicht in der Sache, allenfalls bei den Begrifflichkeiten.

        >Im Falle eines Fehlers sind manche Schäden so langfristig, dass selbst ein Lernen aus dem Fehler irrelevant würde.>

        Das ist der vielleicht interessantere Teil der Debatte.

        Geht es um LERNEN?

        Die Gesellschaft hat schon mehr als eine Ahnung, sondern ERFÄHRT gerade, dass ein Weiter so des Wirtschaftens Schäden verursacht (an den Grundlagen/Voraussetzungen dieses Wirtschaftens), die sie für vermeidbar hält und nicht akzeptieren will.

        LERNT sie HINREICHEND aus dieser Erfahrung?

        Ich bezweifle es.

        Denn dies hieße auch, sich um die Erkenntnis bemühen, dass Schaden vermeiden SCHÄDIGENDE FOLGEN haben kann, was sich in disruptiven Marktprozessen zeigen würde.

        Konkret:

        Die materiellen Grundlagen unseres Wirtschaftens sind als Voraussetzungen des Wirtschaftens vor Schädigung zu schützen, aber sie sind NICHT die einzige Voraussetzung.
        Auch das sich im Marktgeschehen widerspiegelnde KONSENSUALE Gesellschaftsverständnis ist eine Voraussetzung des Wirtschaftens.

        An dieser Einsicht fehlt es m. A. n. und die „Lernprozesse“, die zu beobachten sind in den öffentlichen Diskussionen, blenden sie weitgehend aus.

        Bei den politisch Verantwortlichen ist das anders.

        Die den Kohleausstieg „begleitenden“ 40 bis 60 Mrd. Euro zeigen, dass die Politik sehr wohl weiß, dass das konsensuale Gesellschaftsverständnis auf dem Spiel steht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Wir sind uns in der Sache einig, in der Tat.

        „Geht es um LERNEN?“

        Meiner Meinung nach: JA. Und ein Teil dieses Lernprozesses ist, überhaupt das zu verstehen, was Sie und ich in den letzten drei Kommentaren aufgebracht haben – in jeweils unterschiedlicher Ausdrucksweise.
        Und weil ich auf diese Pfade fast immer komme, wenn ich Herrn Ott antworte, dann liegt das daran, dass eine zu lernende Lektion sein kann, dass man nicht jeden Eingriff in den Markt mit einem Abwehrreflex „wider den Sozialismus“ belegen sollte. Denn wir haben festgestellt, jetzt von mir in Umgangssprache gegossen:

        Der Markt alleine kann durchaus auf dem Ast sägen, auf dem er selber sitzt und er kann dies wegen seiner Inselbegabung oft gar nicht merken. Aus einem Absturz lernen kann er nur, wenn der Absturz nicht so tief ist, dass die Schäden zu langfristig oder gar endgültig sind.
        Auch wenn nicht jeder genau ein solches Bild im Kopf haben wird, scheint es so oder ähnlich aber Grundlage dessen zu sein, was sie „konsensuales Gesellschaftsverständnis“ nennen – womit die Grundlage unseres Wirtschaftens eben nicht „rein“ marktwirtschaftlich ist.

        Mir ging es nur noch darum, anhand der vorgelegten Argumente klar zu machen, dass eine Hinwendung zu mehr „Reinheit“ des marktwirtschaftlichen Prozesses (häufigste Ausprägung der Nachtwächterstaat) keine Lösung für manche Probleme bietet, im Gegenteil sogar zu Verschärfungen oder zum Desaster (=errors) führen kann. Alleine diese Feststellung macht noch keinen Sozialismus – zumal ich auf meine Frage, WIE denn der Markt mit einer Gesellschaft umgeht, die mehrheitlich(!) „errors“ einer gewissen Größenordnung ablehnt und sie vorbeugend behandelt wissen will, keine Antwort bekommen habe. Das hatte ich ja die User Bauer und Ott gefragt. Außer „bäh wie blöd“ kam da aber nix… ärgerlich!

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >„Geht es um LERNEN?“
        Meiner Meinung nach: JA.>

        Meiner Beobachtung und Einschätzung nach – Empirie! – geht es nicht darum.

        Aber es SOLLTE darum gehen, was Sie auch meinen.

        Ich will keine Urteile über Herrn Bauer und Herrn Ott fällen, das kann jeder selbst, der hier mitliest.

        Auf jeden Fall sind beide diskussionswillig und bis zu einem gewissen Grad auch verständig.

        Wie auch immer, Sie haben Recht:

        Man kann nicht JEDEN Eingriff in den Markt mit einem Abwehrreflex „wider den Sozialismus“ belegen oder den Wettbewerb als AUSSCHLIESSLICHE Gestaltungsmaxime ausloben.

        Es gibt unwiderlegbare GRÜNDE, beides – Markt und Wettbewerb – nicht derart zu verabsolutieren.

        Es ist schließlich geschichtlich erwiesen, dass Gesellschaften für grundlegend ANDERE gestalterische Verfahrensoptionen votieren können, auch wenn die Prozesse real schwieriger zu erfassen als idealtypisch zu beschreiben sind.

        Daher:

        Verteidigen JA, aber verabsolutieren NEIN.

        Was heißt es, wenn eine Gesellschaft von einem bestehenden konsensualen Verständnis – hier: weitgehende Marktdominanz – Abschied nimmt und um ein anderes ringt?

        Es hieße LERNEN und das mit einem Wort Hegels, das ihn in Misskredit gebracht hat, weil es insbesondere von den sich auf ihn beziehenden Marxisten mißbraucht wurde:

        „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit“

        Richtig verstanden bedeutet es:

        Wenn man die FREIHEIT hat, Optionen wahrzunehmen, was die ULTIMATIVE Freiheit ist, kann man das nur KONSTRUKTIV gestaltend, wenn man einsieht, dass man nicht ALLES haben kann – nicht das nicht Ergriffene und Zurückgelassene UND nicht zugleich das neu zu Ergreifende bzw. Zukünftige.

        Damit müsste Lernen BEGINNEN.

        Konkret und aktuell:

        Wenn man die ergebnisorientierte Energiewende so betreibt, wie man es tut, müsste man darüber nachdenken, was es heißt, sich von Märkten, die aufgrund ihres hochattraktiven modus operandi nicht auf Ziele hin zu verpflichten sind, zu trennen.

        Gleichermaßen:

        Mit der Akzeptanz eines interventionistischen Zentralismus, den man offensichtlich als unabdingbar für die Erreichung von gewünschten Zielen ansieht, müsste man zugleich lernen, was man an individueller Gestaltungskompetenz verliert, wenn man ihn als umfassend dominierend zu Ende bringt.

        Nichts von alldem.

        Fast durchweg nur Besessenheit und Grabenkriege.

        Daher teile ich zwar Ihre Bestandsaufnahme des hier durchaus prototypischen Diskussionsverlaus und auch Ihre Intentionen, bin aber der Meinung, dass es nicht um Lernen geht, sondern, wenn überhaupt um etwas, dann nur darum, das Schlimmste zu verhindern.

        Dies erfolgt m. A. n. letztlich NUR durch die ERFAHRUNG gesellschaftlicher Konflikte und – da kann man nur hoffen –, dass nicht einige oder alle dabei mit dem Kopf durch die Wand wollen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Mit der Akzeptanz eines interventionistischen Zentralismus, den man offensichtlich als unabdingbar für die Erreichung von gewünschten Zielen ansieht, müsste man zugleich lernen, was man an individueller Gestaltungskompetenz verliert, wenn man ihn als umfassend dominierend zu Ende bringt.

        Nichts von alldem.“

        Richtig. Und es gibt auch kaum Versuche einer seriösen Gegenüberstellung mit dem, was man verliert, wenn man ihn NICHT zu Ende bringt. Es ist ja nicht so, dass die Idee ist, individuelle Gestaltungskompetenzen for nothing abzugeben.

        Die Frage, ob man „per Saldo“ hinterher nicht immer noch mehr individuellen Gestaltungsraum hätte, als früher, da die Vielfalt an möglichen Lebensmodellen mit dem Fortschritt gestiegen ist und weiter steigt, scheint aus psychologischen Gründen interessanterweise gar nicht von Belang zu sein. Stelle ich in Gesprächen immer wieder fest. Eigentlich geht mit dem Mehr an Möglichkeiten eher eine Überforderung einher – das kann die Hinwendung einer Mehrheit zu dem, was Sie „zentralistischen Interventionismus“ nennen, bestärken. Manche mögen sich eine Vereinfachung erhoffen – ist quatsch, ist aber so.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Eigentlich geht mit dem Mehr an Möglichkeiten eher eine Überforderung einher.>

        Sehe ich auch so:

        Auf der Ebene der Verständnisaneignung ist dies das Problem.

        Es hat mehrere Facetten:

        Die psychologische, auf die Sie verweisen, dazu fehlendes Wissen und einseitige Erfahrung, sowie auch Zeitmangel und fehlendes Interesse, weil der Alltag mit Beruf, Familie etc. seinen Tribut fordert.

        Insofern ist die Einstellung, dass es der Staat richten solle und folglich die Akzeptanz von so etwas wie einem zentralistischen Interventionismus geradezu selbstverständlich, zumal unser Staat seine Aufgabe im unterstützenden sozialen Bereich, also individuell erfahrbar – sagen wir einfach mal – sehr engagiert wahrnimmt.

        Gute Diskussion mit Ihnen – Sie stellen die richtigen Fragen und folgen nicht eingefahrenen Gleisen, sondern fordern gedankliche OFFENHEIT für die fundierte Klärung.

        Wer sich mit Ihnen ernsthaft auseinandersetzt, kann nur gewinnen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Gute Diskussion mit Ihnen – Sie stellen die richtigen Fragen und folgen nicht eingefahrenen Gleisen, sondern fordern gedankliche OFFENHEIT für die fundierte Klärung.“

        Danke für die Blumen und das Kompliment kann ich zurückgeben. Ich bin viel in Foren und habe dennoch selten die Möglichkeit einer ergebnisoffenen Diskussion bei Fragen, die NICHTDETERMINISTISCH sind (Physik und in Folge Klimawandel nehme ich da dezidiert aus, da ist nichts „ergebnisoffen“ im Sinne der „whats?“). Mit Ihnen ergibt sich die Möglichkeit zu einer solchen Diskussion, und das auf einer vernünftigen Ebene. Danke dafür.

        Ich halte fest, dass wir zwar durch gründliches Nachdenken über Zusammenhänge Fragen aufwerfen können, aber nicht in der Lage sind, allgemeingültige Antworten zu geben.

        Das hat – zumindest bei mir – zu einer HALTUNG geführt:

        a) Überzeugung, das Staaten Regelungsaufgaben abseits der „Nachtwächterfunktion“, die „reine Marktwirtschaftler“ ihnen zugestehen wollen, wahrnehmen MÜSSEN

        b) Große Sorge, dass die Staaten Punkt a) nicht gut genug erfüllen können, um ein ausreichendes Ergebnis zu erzielen (Gründe dafür: vielfältig!)

        c) Überzeugung, dass an b) u. a. unsere demokratischen Strukturen schuld sind

        d) Die große Sorge, dass das Dilemma zwischen b) und c) die Gesellschaften weiter spaltet – mit nicht abzusehenden Konsequenzen.

        ———-

        Dass die Lebensgestaltung jedes Einzelnen meiner persönlichen Meinung nach TROTZ mehr Wohlstands für alle (was der Kapitalismus bis hierhin zweifellos geschafft hat) VIEL SCHWIERIGER geworden ist (was diejenigen, denen es einfach fällt, oft schlicht nicht sehen), beschleunigt die Spaltung in Punkt d) oben.

        Ein Leben, dass einem unglaublich viel mehr Möglichkeiten der Entfaltung zur Verfügung stellt, ist ein Leben, dass unglaublich mehr Verzicht auf Möglichkeiten erfordert, wenn man sich mal für einen Weg entschieden hat. Dass überfordert einen Teil der Gesellschaft – so mein Eindruck. Und ich kenne keine Lösung für dieses Problem.

  2. Avatar
    JürgenP sagte:

    bto: „Natürlich wäre es ideal, wenn aller Strom umweltfreundlich hergestellt wird und wir dann quasi zu Null-CO2 über die Straßen rollen. Doch wie realistisch ist das? Zweifel sind angebracht, denn wir wissen ja schon jetzt, dass die erneuerbaren Energien einen geringen Anteil am Energieverbrauch haben, weil sie oftmals dann in großem Umfang anfallen, wenn man sie nicht braucht und dann, wenn man sie braucht – dunkel und windstill – nicht anfallen“.

    Warum sind Zweifel angebracht? „Dunkel und windstill“ ist allein die fehlende Phantasie, die die Zweifel aufkommen lässt. Lasst die Ingenieure endlich von der Kette. Auch Ökonomen gehören jetzt in die zweite Reihe.

    „Mit anderen Worten: Wir können ohne Elektromobilität die Nutzung der fossilen Energieträger zurückdrängen, während der Ausbau der Elektromobilität eine stärkere Nutzung fossiler Energieträger erfordert.“ – bto: Das ist die entscheidende Frage!

    Das ist keine entscheidende Frage. Das ist lediglich das Ergebnis politischer Konfusion, ausgelöst duch hochschulgetriebene Fortschreibung von Dinosauriertechnik, gepaart mit Unvermögen von Experten, deren Erfahrungen sich auf das Performen von Dampflocks beschränken. Wie anders soll die „Studie“ des IfW verstanden werden, nachdem das Fraunhofer ISI ein paar so lächerliche Kardinalfehler dieses Papier klarstellen musste, um festzustellen, dass es die Druckerschwärze nicht Wert ist. @ Dieter Buchholz, vielen Dank, dass Sie so aufmerksam waren und den Link gesetzt haben.

    Fehlerhaft recherchiert und miserabel die Zusammenhänge verknüpft, das ist schlechtes Handwerk. Es hat zunächst mal gar nichts mit eMobilität und Klimaschutz zu tun, sondern mit Methoden, mit denen solche (komplexen) Probleme in Forschung, Entwicklung, Wirtschaft, Gesellschaft und Politik angegangen werden. Die muss man halt mal ändern.

    Antworten
    • Avatar
      Stoertebekker sagte:

      @JürgenP
      Komplett einverstanden.

      a) Die Menge der zur Verfügung stehenden regenerativen Energie ist kein limitierender Faktor.
      „Zur Deckung des derzeitigen Weltbedarfs an Primärenergie allein durch Solarstrom wären die durch dunkle Scheiben gekennzeichneten Flächen ausreichend (bei einem Wirkungsgrad von 8 %).“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenenergie
      b) Der Bezug von Energieträgern aus anderen Regionen der Welt ist schon heute keine Hürde.
      c) Kritisch sind Speichermedien und transportable Energieformen. Aber auch daran wird gearbeitet.
      https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/technologien-des-energiespeicherns-ein-ueberblick/

      @DTischer zu Kundenwünschen
      Die Tatsache, dass Verbrenner gekauft werden, ist kein Gegenargument zu Elektroautos. Die Tatsache, dass Kunden vorab Geld an Tesla zahlen, um irgendwann einen Wagen zugeteilt zu bekommen, ist für mich der Beweis für Nachfrage, die deutlich über dem aktuellen Angebot liegt (der Bau der Gigafabriken in China und D übrigens auch).

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Die Tatsache, dass Verbrenner gekauft werden, ist kein Gegenargument zu Elektroautos.>

        Das ist richtig.

        Aber die Tatsache, dass TROTZ satter Subventionen – bei einem E-Automobil von EUR 40.000 ca. 25% – gerade einmal höchstens 10% aller verkauften neu hergestellten Automobile E-Automobile sind, ist ein GEGENARGUMENT.

        Tesla:

        Es gibt immer Leute, die bei irgendetwas ganz vorn mit dabei sein wollen und wenn es um es ein gutes Umweltgewissen geht, ganz bestimmt.

        Tesla ist als Unternehmen dann ein Erfolge, wenn es NACHHALTIGE Profite erwirtschaftet und das auch nur dann, wenn die Subventionen weggefallen sind.

        Bis dahin:

        HYPE basierend auf der nicht ganz von der Hand zu weisenden Annahme, dass der Staat E-Automobilität mit der Brechstange durchsetzen wird.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        >Aber die Tatsache, dass TROTZ satter Subventionen – bei einem E-Automobil von EUR 40.000 ca. 25% – gerade einmal höchstens 10% aller verkauften neu hergestellten Automobile E-Automobile sind, ist ein GEGENARGUMENT.Tesla ist als Unternehmen dann ein Erfolge, wenn es NACHHALTIGE Profite erwirtschaftet und das auch nur dann, wenn die Subventionen weggefallen sind…., dass der Staat E-Automobilität mit der Brechstange durchsetzen wird.<

        Ob das so kommt oder intendiert ist, kann ich nicht beurteilen. Aber selbst wenn, sollte es uns nicht davon abhalten, die technologischen Entwicklungen unvoreingenommen zu beobachten. Egal, ob der Staat (vielleicht komplett sinnlose) Subventionen auslobt oder sich irgendwie anderweitig engagiert. Er könnte ja – meinetwegen zufällig – auch mal richtig liegen.
        https://www.reuters.com/article/us-autos-tesla-batteries-exclusive/exclusive-teslas-secret-batteries-aim-to-rework-the-math-for-electric-cars-and-the-grid-idUSKBN22Q1WC

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Da hat’s mir meine letzte Antwort zerrissen.

        >Aber die Tatsache, dass TROTZ satter Subventionen – bei einem E-Automobil von EUR 40.000 ca. 25% – gerade einmal höchstens 10% aller verkauften neu hergestellten Automobile E-Automobile sind, ist ein GEGENARGUMENT.Tesla ist als Unternehmen dann ein Erfolg, wenn es NACHHALTIGE Profite erwirtschaftet und das auch nur dann, wenn die Subventionen weggefallen sind.<

        Völlig richtig. Allerdings würde ich da ruhig längere Zeiträume zulassen, in denen der Wettbewerb endgültig oder für lange Zeit ausgeschaltet werden soll (analog amazon). Und da ich E. Musk für komplett ruhelos halte, bin ich bei den Stimmen, die ihn auf diesem Weg nicht nur den Automobil-, sondern auch den Energiemarkt aufrollen sehen.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Und der letzte Teil.

        >Aber die Tatsache, dass TROTZ satter Subventionen – bei einem E-Automobil von EUR 40.000 ca. 25% – gerade einmal höchstens 10% aller verkauften neu hergestellten Automobile E-Automobile sind, ist ein GEGENARGUMENT.<

        Nicht, wenn es TROTZ aller Subventionen nicht genug ATTRAKTIVE e-Autos gibt. Wer will schon einen auf e-getrimmten Ex-Verbrenner, wenn der vom Start weg einem echten e-Auto unterlegen ist.

        https://www.next-mobility.news/schock-fuer-die-autobranche-tesla-ist-um-jahre-voraus-a-906609/

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Allerdings würde ich da ruhig längere Zeiträume zulassen, in denen der Wettbewerb endgültig oder für lange Zeit ausgeschaltet werden soll (analog amazon).>

        „analog amazon“ ist falsch.

        Die Attraktion und der Erfolg von amazon beruht nicht darauf, dass andere ausgeschaltet wurden.

        Sie beruhen vielmehr darauf, dass KÄUFER bei amazon einen NUTZEN erfahren, den herkömmliche Einkaufsmöglichkeiten ihnen nicht bieten können.

        >Wer will schon einen auf e-getrimmten Ex-Verbrenner, wenn der vom Start weg einem echten e-Auto unterlegen ist.>

        Wenn Sie mit „vom Start weg“ die Anfangsbeschleunigung meinen, dann verengen Sie die Kaufentscheidung auf ein Kriterium, das pubertäre Qualität hat.

        Es geht um die PRAKTISCHEN Kriterien wie Reichweite etc. sowie um die Infrastruktur, also Ladestationen etc.

        Ihr „echt“ ist keine Diskussionsgrundlage.

        Nebenbei:

        Fragen Sie sich einmal, warum z. B. Ladestationen SUBVENTIONIERT werden müssen.

        Die Tankstellen für konventionellen Treibstoff mussten nicht subventioniert werden, weil das GESAMTSYSTEM Automobile mit Verbrennungsmotor, Erdöl, Raffinerien etc. ein stimmig attraktives ist.

        Nochmals:

        Gesundbeten der E-Mobilität bringt nichts.

        Man kann sie wollen und man kann sie auch AUSSCHLIESSLICH wollen, sollte sich dann aber auch klar darüber sein, zu was man sich damit VERPFLICHTET – Voraussetzungen und Folgen betreffend.

        Vor allem sollte man sich klar sein, dass ein SCHEITERN bei fortgeschrittener Entwicklung EXTREME Konsequenzen hat. Denn es geht dabei um die Volkswirtschaft und nicht um irgendeinen kleinen Laden.

        Und auch das:

        Wer glaubt, dass ein massives Akzeptanzproblem zu lösen sei nach dem Motto, dass man so weit sei, dass es ein Zurück nicht mehr geben könne, irrt.

        Es gibt IMMER einen PREIS, den die Bevölkerung nicht mehr zu zahlen bereit ist, wenn er zu hoch erscheint.

        Das gilt für die Eurozone/EU genauso wie für die E-Mobilität und alles andere.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        >“analog amazon“ ist falsch.Ihr „echt“ ist keine Diskussionsgrundlage.Es gibt IMMER einen PREIS, den die Bevölkerung nicht mehr zu zahlen bereit ist, wenn er zu hoch erscheint.<
        Völllig klar und ich finde Ihre diesbezügliche Argumentation an anderer Stelle im Forum auch völlig richtig. Und ich argumentiere ja auch überhaupt nicht für staatliche Subventionen. Ich bin lediglich überzeugt, dass e-Autos massiv kommen werden.

        Glauben Sie, dass der Musk seine Vision von irgendwelchen staatlichen Subventionen abhängig macht? Das ist ein Getriebener. Der sammelt immer weiter Geld ein und baut eine Fabrik nach der anderen, wird im September (15. für Ihren und meinen Kalender) die nächste Evolutionsstufe bei den Batterien verkünden und auch die Ladeinfrastruktur immer weiter ausbauen. Vermutlich zum Teil mit unserem Geld, ansonsten mit anderer Staaten Geld. Der Kerl hat als Privatunternehmer zwei Jungs ins All gebracht und landet die erste Raketenstufe wieder sicher auf ner 90x30m Plattform im Meer (Stürme, Strömungen, …) Vor 15 Jahren hat das niemand für möglich gehalten. Er hat das Geld – wie auch immer – zusammenbekommen und einfach gemacht. Und wenn gesundheitlich nix dazwischenkommt, schickt der auch als Erster Menschen zum Mars.

        PS Im übrigen fahre ich auch einen Diesel und halte den bei meinen Anforderungen für aktuell das richtige Auto. Trotzdem finde ich die Entwicklungen bei eMobilität und anschließend im Energiesektor wahnsinnig spannend. Dass es kreativer Zerstörung für eine leistungsfähige Marktwirtschaft braucht, ist zumindest in diesem Forum doch gesetzt. (Hab meine Firma wegen mangelnder strategischer Aussichten übrigens auch verkaufen müssen.)

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Muss das mit dem Zitieren aus den Posts noch lernen.

        „Ihr „analog amazon“ ist falsch.“
        Es ging um Ihr Argument der mangelnden Profitabilität. amazon hat über viele Jahre alle Rückflüsse stetig weiter investiert. Und genau das droht jetzt den Industrien, denen sich E Musk verschreibt. Profitabilität im herkömmlichen Sinne ist untergeordnet – schnelle Dominanz im besetzten Feld ist das Ziel.

        „Ihr „echt“ ist keine Diskussiongrundlage.“
        Na ja, dafür sollten wir tatsächlich unser Begriffsverständnis abstimmen. Meine Aussage bezieht sich darauf, dass die Etablierten MODULARe Denk- und Bauweisen analog der Verbrennerproduktion nutzen, während Tesla ein Konzept um einen ZENTRALen Chip verfolgt. Und mittlerweile auch noch die Chips selbst designed, weil die das Herz des Autos sind. Komplett andere Herangehensweise.

        Daimler et al. erinnern mich dabei an deren erste Autos, die an Pferdekutschen angelehnt waren…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        „Allerdings würde ich da ruhig längere Zeiträume zulassen, in denen der Wettbewerb endgültig oder für lange Zeit ausgeschaltet werden soll (analog amazon). Und da ich E. Musk für komplett ruhelos halte, bin ich bei den Stimmen, die ihn auf diesem Weg nicht nur den Automobil-, sondern auch den Energiemarkt aufrollen sehen.“

        Und das finden Sie gut? Die Vorstellung, dass ein durchgeknallter Multimilliardär wie Musk „den Wettbewerb ausschaltet“ und zum globalen Monopolisten auf dem Automobil- und Energiemarkt (!!) wird, erfüllt mich mit Schrecken. Das sollten wir unbedingt verhindern, bevor es zu spät ist.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Ne, ich finde das nicht gut. Aber ich versuche lieber die Bedrohung zu verstehen statt sie mit Inbrunst wegzudiskutieren. Was immer wir machen, ist für E Musk nicht mehr als eine Randbedingung, die er auf seinen Vorteil hin prüft. Und wenn die Autoindustrie nicht langsam kapiert, dass es beim Autobau einen Paradigmenwechsel gegeben hat und diese ganzen Lieferkettenökosysteme obsolet werden könnten, dann gute Nacht. Leider lehrt uns die Wirtschaftsgeschichte, dass die Kannibalisierung des eigenen Geschäfts nur sehr selten mit der nötigen Energie angegangen wird.

        Und natürlich bin ich bei Ihnen, dass wir den Durchmarsch von Musk verhindern sollten. Das Problem: jeden Tag wird sein Vorsprung aufgrund der gesammelten Daten der Tesla-Flotte größer. Jeden Tag. Vermutlich exponentiell. Es braucht enorme unternehmerische Anstrengung, dem zu begegnen. Lobby-Diskussionen um Corona-Autokaufprämien in Berlin sind mit Sicherheit falsch eingesetzte Energie.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Glauben Sie, dass der Musk seine Vision von irgendwelchen staatlichen Subventionen abhängig macht?>

        Ich weiß es nicht, weil ich seine Vision nicht kenne.

        Wenn Sie gefragt hätten, ob die Vision DOMINIERENDER E-Mobilität ohne irgendwelche staatliche Subventionen Realität werden kann, wäre meine Antwort:

        NEIN, das glaube ich nicht.

        Denn OHNE staatliche Subventionen gibt es nicht die E-Automobile und die E-Infrastruktur, die für eine HINREICHEND große Nachfrage ERFORDERLICH sind.

        Gibt es diese Nachfrage nicht, gibt es auch keinen profitablen Hersteller.

        Musk und die Leute, die ihm Geld geben, WETTEN.

        Es kann sein, dass die Wette aufgeht.

        Es kann auch sein, dass sie nicht für Tesla, aber für andere Hersteller von E-Automobilen aufgeht.

        Es kann auch sein, dass sie nur für eine relativ kurze Zeit aufgeht, weil die damit verbundene ADMINSTRIERTE Umgestaltung der Wirtschaft nicht durchzuhalten ist.

        Wenn so, bliebe für die Vision vielleicht noch ein Nischendasein.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        > Wenn Sie gefragt hätten, ob die Vision DOMINIERENDER E-Mobilität ohne irgendwelche staatliche Subventionen Realität werden kann, wäre meine Antwort: NEIN, das glaube ich nicht.>

        Und wenn ich Sie vor 15 Jahren gefragt hätte, ob die Vision von privaten Shuttles ins All ohne staatliche Subventionen Realität werden kann, wäre Ihre (und meine) Antwort vermutlich ebenfalls gewesen: NEIN. Der denkt in anderen Dimensionen und Risikoprofilen. Und hat nur in 2019 (!!) für SpaceX 1,3 Mrd USD Investorengelder gesammelt. (https://www.cnbc.com/2020/03/09/spacex-raising-500-million-in-new-funding-for-elon-musks-company.html)

        Wir müssen lernen, dass die Gelder, die privaten Unternehmen zur Verfügung stehen, so gewaltig sind, dass unser Denken in Subventionen und Förderung aus einer anderen Zeit stammt. Wenn acht amerikanische und chinesische Unternehmen (GAFAM&BAT; Tesla nicht dabei) zusammen das Fünffache der DAX-Kapitalisierung aufweisen, dann ist bei uns bald Ende mit Zukunft, weil das Geld fehlt.

        Und ja, vielleicht ist das eine Wette, vielleicht ist er aber einfach nur ein genialer Unternehmer, der technologisches Potenzial ganz anders erkennt als wir. Ich habe seit vielen Jahren eine Glaskugel auf meinem Tisch und sehe darin immer noch leider nur Nebel. Ob Elektromobilität dominierend wird – ICH weiß es nicht. Aber ich weiß, dass unsere heutigen Argumentationsketten und Investitionsrechnungen morgen schon wieder hinfällig sein können.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Stoertebekker

        >Wir müssen lernen, dass die Gelder, die privaten Unternehmen zur Verfügung stehen, so
        gewaltig sind, dass unser Denken in Subventionen und Förderung aus einer anderen Zeit stammt.>

        Es ist schon richtig, dass neu gedacht werden muss.

        ABER:

        Bestimmte Erkenntnisse müssen NICHT über Bord geworfen werden.

        Im von Ihnen aufgerufenen Fall:

        Die Investorengelder für SpaceX wären NICHT geflossen, wenn die USA nicht VORARBEIT geleistet hätten durch die Raumfahrtprojekte, die sie seit Jahrzehnten STAATLICH finanzieren.

        Das sind keine Subventionen im herkömmlichen Sinn, d. h. kein Geld, das an Space X gegangen ist, es ist aber Geld, OHNE dass es NICHT die Vision Space X gäbe, d. h. ein Unternehmen, das bei PRIVATEN Investoren Geld einsammeln könnte.

        Kurzum:

        Der ENTSCHEIDENDE Differenzierungsmerkmal ist nicht irgendeine Vision, sondern vielmehr die Antwort auf die Frage:

        Basiert die Entwicklung zu irgendetwas, z. B. E-Mobilität, auf der Nutzen maximierenden NACHFRAGE von Individuen und Unternehmen, also durch die MÄRKTE bestimmt, ODER basiert sie auf politisch gewollter ADMINISTRIERUNG, also durch REGULIERUNG.

        Bei ersterem ist (idealtypisch) nur der Markt bestimmend.

        Bei letzterem ist der Markt zwar auch bestimmend, aber NUR nachrangig, weil der Staat im kapitalistischen System nicht die Ressourcen hat, selbst die Entwicklung REAL voranzutreiben.

        Wer diesen Unterschied nicht begreift, erkennt auch nicht das Problem, die sich bei letzterem ergeben (was nicht heißt, dass es bei ersterem keine gäbe):

        WIE passen die AUSWIRKUNGEN politischer Administrierung mit den WÜNSCHEN und ERWARTUNGEN der Menschen zusammen – können sie erfüllt werden?

        Wenn nicht, was dann?

        Dass politische Administration MEHRHEITLICH gewollt sein kann, ist eine Sache.

        Sie GARANTIERT aber nicht, dass Wünsche und Erwartungen der Menschen erfüllt werden.

        Damit muss jetzt aber Schluss bei diesem Thema sein.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      „Warum sind Zweifel angebracht? ‚Dunkel und windstill‘ ist allein die fehlende Phantasie, die die Zweifel aufkommen lässt. Lasst die Ingenieure endlich von der Kette. Auch Ökonomen gehören jetzt in die zweite Reihe. “

      Sie können „den Ingenieuren“ ja erzählen, dass sie doch gefälligst mal irgendetwas erfinden sollen, damit auch nachts die Sonne scheint oder immer der Wind bläst. Oder alternativ einen superbilligen Energiespeicher mit der Energiedichte von fossilen Brennstoffen. Und alles bitte ganz schnell, bis spätestens 2030 muss alles in globalem Maßstab nicht nur einsatzfähig sein, sondern stabil und sicher laufen, sonst weint die kleine Greta.

      Ingenieure freuen sich bestimmt sehr über ihren tollen Vorschlag – bitte informieren Sie mich umgehend über deren Reaktionen. ;)

      Antworten
      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Ob sie es glauben oder nicht, die Ingenieure haben schon Lösungen.

        -Durch Smart-Zähler in jedem Haushalt wird der Stromverbrauch in die sonnigen Zeiten verlegt.
        -Ein gezieltes E-Auto laden in Zeiten, wo viel Wind weht und die Sonne scheint, werden spitzen aufgefangen werden.
        -Europaweit denken! Weltweit denken! Es scheint überall die Sonne. Strom hat Lichtgeschwindigkeit! Nur mal drüber nachdenken!
        -Der Akku im Auto wird als Netzspeicher eingesetzt
        -Im Frauenhofer Institut läuft seit 3 Jahren eine Simulation, welches genau diese Szenarien durchspielt, sehr erfolgreich, mit 100% Zappelstrom oder wie sie ihn auch immer nennen wollen.
        -Auch das Recycling von Akkus ist zu 95% möglich, es gibt dazu unzählige Berichte, man muss nur suchen. Das einzige, was behindert ist die NOCH geringe Menge an E-Autos.

        Ich weiss, jetzt kommt das Argument, dass die Autos ja nicht zuhause stehen und auf der Arbeit nicht laden können usw. usw. Das ist simple Wahrscheinlichkeitsrechnung bei der Unmenge an Autos, die in Deutschland rumstehen. Es stehen IMMER genug Autos rum, um einen Bruchteil ihrer Akkus für Netzstabilität zu nutzen. Dazu muss aber zwingend der Stecker und die Elektronik bidirektionales Laden unterstützen. Und wer blockiert das? Richtig, die Industrie in Zusammenarbeit mit unserer Politik.

        Das sind nur kleine Beispiele, es wird auch im Großen nachgedacht, siehe „Unterwasserspeicher“ usw.

        Es hängt alles an unserer Industrie, die in verkrusteten Dimensionen denkt und die Zukunft verschläft. Da wird torpediert, schlecht geschrieben und vergutachtet usw. Unsere Industrie übt Druck auf die Politik aus, damit alles beim Alten bleiben soll, so schaut es aus.

        Aber den Kopf in den Sand stecken und nur gezielt die Berichte veröffentlichen, die einem in die Karten spielen hilft keinem und man macht sich selbst unglaubwürdig. Auf allen anderen Plattformen ist der Gegenbericht des IWF veröffentlicht, warum HIER nicht, wenn einem die Sache so am Herzen liegt?

        Und dass sie in jedem ihrer Posts Greta erwähnen zeigt nur wieviel Angst SIE vor ihr und ihrem Einfluss haben, anders kann ich das nicht mehr erklären.

        Das wars aber jetzt wirklich, aber das musste mal raus.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „Durch Smart-Zähler in jedem Haushalt wird der Stromverbrauch in die sonnigen Zeiten verlegt.“

        Toll, dann sagt der „Smart-Zähler“ meiner vollen Spülmaschine im Dezember also, dass sie erst im März loslegen darf, weil dann die Frühlingssonne wieder so schön scheint?

        „Europaweit denken! Weltweit denken! Es scheint überall die Sonne. Strom hat Lichtgeschwindigkeit! Nur mal drüber nachdenken!“

        Sonnensystemisch denken! Galaktisch denken! Universumsweit denken! ;)

        Nein, im Ernst, Ihr Problem ist, dass Sie in irgendwelchen grün-ideologischen Platitüden denken (blablabla „global denken“) ohne die dahintersteckenden Probleme überhaupt zu verstehen.

        Es scheint zwar überall auf der Welt zu irgendeinem Zeitpunkt die Sonne und Elektronen bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit, aber das löst unser Problem nicht!

        Haben Sie schon einmal von einem physikalischen Phänomen namens „elektrischer Widerstand“ gehört? Sie können nicht einfach unendlich lange Stromleitungen zu irgendwelchen Photovoltaik-Anlagen in der Wüste ziehen. Das funktioniert einfach nicht, egal wie viele Kobolde Frau Baerbock dabei helfen.

        „Ich weiss, jetzt kommt das Argument, dass die Autos ja nicht zuhause stehen und auf der Arbeit nicht laden können usw. usw. Das ist simple Wahrscheinlichkeitsrechnung bei der Unmenge an Autos, die in Deutschland rumstehen. Es stehen IMMER genug Autos rum, um einen Bruchteil ihrer Akkus für Netzstabilität zu nutzen.“

        Da hilft keine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Wenn der Akku von Ihrem E-Auto beispielsweise in einer kalten Winternacht „für die Netzstabilität“ genutzt wird, dann ist er am nächsten Morgen teilweise entladen. Das heißt, Sie können am nächsten Morgen weniger weit mit dem E-Auto fahren. Und morgens wollen immer sehr viele Autofahrer gleichzeitig mit dem Auto fahren. Ganz schön blöd, oder?

        „Es hängt alles an unserer Industrie, die in verkrusteten Dimensionen denkt und die Zukunft verschläft. Da wird torpediert, schlecht geschrieben und vergutachtet usw. Unsere Industrie übt Druck auf die Politik aus, damit alles beim Alten bleiben soll, so schaut es aus. “

        Wissen Sie, wer noch viel schlimmer ist, als die „verkrusteten Bedenkenträger“ aus der Industrie? Die böse Physik, die mit ihren Naturgesetzen dafür sorgt, dass Ihre tollen grünen Visionen nicht funktionieren!

        „Und dass sie in jedem ihrer Posts Greta erwähnen zeigt nur wieviel Angst SIE vor ihr und ihrem Einfluss haben, anders kann ich das nicht mehr erklären.“

        Ich habe in der Tat Angst davor, dass irgendwelche ahnungslosen Spinner mit hirnrissigen Ideen unser gobales Energieversorgungssystem zum Zusammenbruch bringen. Noch schlimmer ist, dass ich dann die Ohren vollgeheult bekomme („Es ist so kalt! // Ich habe solchen Hunger und alle Lebensmittel in meinem Kühlschrank sind schlecht geworden! // Mein Opa ist im Krankenhaus gestorben als die Notstrom-Aggregate für die Intensivstation keinen Strom mehr hatten!“), obwohl ich schon die ganze Zeit sage, dass es nicht funktionieren wird.

        PS: Haben Sie noch irgendwas dazu zu sagen, wieso Greta ausgerechnet China nicht kritisiert? Oder fällt Ihnen da nichts mehr ein?

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        5-10 Minuten googeln hätte ihnen geholfen, die Sachverhalte zu verstehen, aber SIE WOLLEN SIE NICHT VERSTEHEN. An ihnen zieht die Zukunft vorbei und irgendwann werden sie sich rumdrehen und hoffentlich schauen sie dann mal auf ihre Beiträge hier und lachen über sich selbst.

        Ihre Argumente, oder besser gesagt ihre Bedenken höre ich täglich an Stammtischen der älteren Generation. Blos nix Neues!! Alles muss beim Alten bleiben… Gähn

        Wer ist Greta? ;)

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „5-10 Minuten googeln hätte ihnen geholfen, die Sachverhalte zu verstehen, aber SIE WOLLEN SIE NICHT VERSTEHEN.“

        Ich versuche nachzuvollziehen, was Sie konkret für Vorschläge haben, aber da sind ja gar keine Vorschläge, sondern nur Wunschdenken und physikalische Ahnungslosigkeit.

        Erklären Sie mir doch mal, wie wir Photovoltaikstrom aus beispielsweise Zentralasien in ausreichend großen Mengen nach Deutschland bekommen, um damit unsere Stromversorgung sicherzustellen wenn es in Deutschland Nacht ist. Wie sieht das technische Konzept für die Umsetzung aus? Was sind die Übertragungsverluste? Und wie hoch sind die Baukosten? Und können Sie überhaupt genug Kupfer oder Aluminium besorgen (kleine Hilfe für Sie: das sind glänzende Metalle, aus denen man Stromleitungen herstellen kann), um den Bau dieses Projektes durchführen zu können? Wer sind in diesen Größenordnungen die Hersteller dieser Metalle und wie lange ist die Lieferzeit? 2030 ist ja schon in 10 Jahren…

        „Ihre Argumente, oder besser gesagt ihre Bedenken höre ich täglich an Stammtischen der älteren Generation.“

        Dann müssten Sie ja spielend leicht meine Bedenken zerstreuen können. Bis jetzt kam nur Geschwafel. Also los!

        >Haben Sie noch irgendwas dazu zu sagen, wieso Greta ausgerechnet China nicht kritisiert?
        „Wer ist Greta? ;)“

        Stellen Sie sich immer dumm, wenn Sie sich nicht mehr anders zu helfen wissen?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ RO
        „Nein, im Ernst, Ihr Problem ist, dass Sie in irgendwelchen grün-ideologischen Platitüden denken (blablabla „global denken“) ohne die dahintersteckenden Probleme überhaupt zu verstehen“.

        „Sie können „den Ingenieuren“ ja erzählen, dass sie doch gefälligst mal irgendetwas erfinden sollen, damit auch nachts die Sonne scheint oder immer der Wind bläst“.

        Herr Ott, tun Sie mir einen Gefallen. Bleiben Sie so lange wie möglich auf Ihren Vorurteilen und Ansichten sitzen, nehmen Sie all Ihren Einfluss in die Hand, egal bei welcher Partei, welchem Dorfbürgermeister oder Stadtrat. Heizen denen ein, sie alle sollten weiterhin „Ihrer“ Denkrichtung folgen und nichts verändern.

        Dann haben viele assoziierte Kollegen (alles Ingenieure, wenige Kaufleute, nur ein Halbjurist) und ich (Ingenieur) noch genügend Zeit, die jetzt schon gut laufende Alternative zu Ihrem ausgehenden Licht ohne nervige Konkurrenz zu performen. Noch ein paar internationale Patente zusätzlich zu schreiben für zukünftige und den Erfahrungsschatz für bestehende Erfolgspotenziale zu optimieren, alles nach dem stringent verfolgte Gälweilerschen Muster der strategischen Unternehmensführen. Also: lassen Sie bitte, bitte bloß alles wie es ist. Jeder Tag zählt für unsere Marktanteile.

        Das soll nicht heißen, dass Ihre sachlichen Argumente in den Wind zu schlagen sind. Ganz im Gegenteil, sie sind nicht nur für Marktanteile gut, sondern auch Antrieb für Entwicklung und Ausrichtung von echten Lösungen. Und Sie, mit Ihrer harschen Kritik, sorgen dafür, dass Überholtes nicht durch Naives (Greta) oder Unfug (EEG) ersetzt wird.

        Aber gehen Sie insgeheim davon aus, dass die paar Promille-Anteile des globalen Energiebedarfs an nichtregenerativer Energie aus verheiztem Öl und Gas durch findige Ingenieure auch noch beseitigt werden. Das dauert nur deshalb so lange, weil es zu viel irregeleitete Konfusion in Gesetzen und Verordnungen gegossen sind, die die Arbeit unnötig behindern. Man bekommt diesen Mist einfach nicht weg. Naja, ist eben gut für Marktanteile.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Ich meinte damit die physikalische Ahnungslosigkeit, die sie mir vorwerfen, auf den Rest geh ich gar nicht erst ein, das lohnt nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        „Aber gehen Sie insgeheim davon aus, dass die paar Promille-Anteile des globalen Energiebedarfs an nichtregenerativer Energie aus verheiztem Öl und Gas durch findige Ingenieure auch noch beseitigt werden“

        „Ein paar Promille-Anteile“? Was erzählen Sie hier für einen Unsinn? Alleine „verheiztes Öl“ hat in Deutschland einen Anteil am Primärenergiebedarf von einem Drittel, und Erdgas dazu nochmal 23%.

        https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.html

        Wollen Sie mir absichtlich Blödsinn erzählen oder haben Sie keine Ahnung, wovon Sie überhaupt reden?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „Ich meinte damit die physikalische Ahnungslosigkeit, die sie mir vorwerfen, auf den Rest geh ich gar nicht erst ein, das lohnt nicht.“

        Das dachte ich mir. Sobald es konkret wird, kommt von Ihnen nichts mehr, abgesehen vielleicht von Andeutungen darüber, wie viel Ahnung Sie angeblich doch haben.

        Damit beeindrucken Sie mich überhaupt nicht.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        @Heinrich Ott

        Nur für sie was konkretes, da sie ja offensichtlich keine Lust zum googeln haben:

        100% erneuerbare Energien 2050:
        https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Fraunhofer-ISE_Energiesystem-Deutschland-2050.pdf

        Supergrid:
        https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/publications/studies/Studie_Supergrid_final_160412.pdf

        Und glauben sie es mir, die Leute, die das schreiben haben mehr Ahnung von Physik als sie und ich zusammen. Es sind nur Studien, aber damit wäre „das klappt nicht wegen der Physik“ und der „böse Widerstand in den Leitungen“ wohl mehr als widerlegt. Über die Umsetzung kann man diskutieren, aber die Behauptung, dass es NICHT FUNKTIONIEREN KANN ist UNRICHTIG.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        @Richard Ott

        ich habe ihnen geantwortet, leider ist der Beitrag mit dem Vermerk „Prüfung durch den Moderator“ nicht veröffentlicht worden. Ich habe zwei links zu Studien des Frauenhofer Instituts gepostet, ist das hier nicht gerne gesehen?

      • Avatar
        Joerg sagte:

        @DieterB

        Pro Post geht ein Link durch.

        Ab zwei Links wird es manuell freigeben.
        Work-Around: einfach https und www weglassen ;-)
        Bsp:
        fraunhofer.de/de/forschung/forschungsfelder/mobilitaet-transport.html
        verkehr.fraunhofer.de/
        LG Joerg

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Danke Jörg, allerdings breche ich die Sache jetzt hier ab. Es ist einfach müßig jemanden etwas zu erklären, dessen Betrachtungsweisen so von meinen differieren. Es ist wie Visionen gegen Zweifel, das kann nicht gut gehen. Frei nach einem österreichischem Bekannten:

        Von Leuten, die alles in Frage stellen, sind keine hilfreichen Antworten zu erwarten.

        Trotzdem danke für die Diskussion.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @RO
        „Ein paar Promille-Anteile“? Was erzählen Sie hier für einen Unsinn? Alleine „verheiztes Öl“ hat in Deutschland einen Anteil am Primärenergiebedarf von einem Drittel, und Erdgas dazu nochmal 23%.

        Warum schauen Sie beliebig auf das System“Desolate Energieversorgung Deutschland“. Und: Primärenergiebedarf, was ist das? Wen interessiert das, ausser ein paar Geschäftemacher, die Ahnungslosen was verkaufen wollen.

        Ich schaue genauso beliebig wie Sie, allerdings auf das System „Innovative Energieversorgung Globus“. Der Unterschied zwischen beiden Systemen besteht insbesondere in mehr als 2 Milliarden Jahre Entwicklungsdauer mit im Ergebnis perfekter regenerativer Energieversorgung bei dem Einen, und stinken Schloten bei dem anderen System.

        Warum sollte ich mich – nur weil Sie und ein paar verschlafene Professoren und Politiker es tun – mit einem System beschäftigen, das bei miserabelstem Preis-/Leistungsverhältnis letztlich nur ein Minimalqantum dessen liefert, was „wir“ benötigen: nutzbare Energie für definierbare Vorgänge (Prozesse). Dazu zähle ich einfach mal alle dazu, die das Leben auf diesem Globus ausmachen.

        Fangen wir (Ingenieure) doch mal bei den Prozessen an zu denken, schauen uns die von dem IEG-System ab, ahmen die technisch nach (was ja nicht ganz so neu ist für Ingenieure und Naturwissenschaftler) und performen unablässig gegen das System DED,. Das braucht Phantasie und ist nicht besonders schwer ist. Schwer ist nur den Leuten beizukommen, die auf Systemstrukturen sitzen und diese mit allen Waffen der Agitation verteidigen. Zumeist verstehen die nichts von Technologie, sondern tun nur so.

        Wie gesagt, machen Sie weiter so. Ich kümmere mich um Patente und Marktanteile.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        Wir können uns auch den weltweiten Primärenergieverbrauch anschauen, um der Grünen-Platitüde vom „global denken“ gebührend Rechnung zu tragen:

        https://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/primary-energy.html

        Da haben „erneuerbare Energien“ und Wasserkraft zusammen einen Anteil von 11%, Kernenergie 4%, der Rest sind fossile Brennstoffe.

        „Primärenergiebedarf, was ist das? Wen interessiert das, ausser ein paar Geschäftemacher, die Ahnungslosen was verkaufen wollen.“

        Was „Primärenergiebedarf“ ist, interessiert so ziemlich jeden auf diesem Planeten, der Energieträger einkauft um damit seine Haushaltsgeräte zu betreiben, sein Haus zu heizen, sein Fahrzeug mit Treibstoff zu befüllen oder Güter und Dienstleistungen zu produzieren. Sie können die Realität gerne leugnen, aber den Konsequenzen der Realität können Sie sich nicht entziehen, egal wie viel vages Systemtheorie-Geschwafel Sie dazu auffahren.

        „Warum sollte ich mich – nur weil Sie und ein paar verschlafene Professoren und Politiker es tun – mit einem System beschäftigen, das bei miserabelstem Preis-/Leistungsverhältnis letztlich nur ein Minimalq[u]antum dessen liefert, was „wir“ benötigen: nutzbare Energie für definierbare Vorgänge (Prozesse).“

        Weil unser bestehendes Energiesystem die Grundlage für jegliche wirtschaftliche Aktivität auf diesem Planeten ist. Und das Preis-/Leistungsverhältnis dieses Systems ist ziemlich gut. Sie müssten hunderte Billionen Euro ausgeben (also ein Vielfaches unserer globalen jährlichen Wirtschaftsleistung), nur um das System so umzubauen, sodass es einen Großteil seiner Energie aus den sogenannten „erneuerbaren“ Quellen bezieht. Dann haben wir kein einziges Joule mehr Energie als vorher zu unserer Verfügung, aber Sie meckern nicht mehr herum, wie schlecht das System angeblich ist. Ganz schön hohe Kosten für einen mehr als zweifelhaften Nutzen.

        „Schwer ist nur den Leuten beizukommen, die auf Systemstrukturen sitzen und diese mit allen Waffen der Agitation verteidigen.“

        Mit den Waffen der Agitation sind Sie ja vertraut, wie ich sehe.

        „Wie gesagt, machen Sie weiter so. Ich kümmere mich um Patente und Marktanteile.“

        Tun Sie das. Sie werden scheitern, weil Sie Ideologie vor Kosteneffizienz stellen und damit eine völlig andere Präferenz als die überwiegende Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten haben.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ RO

        Ich haben nicht vom „global denken“ geschrieben. Sondern vom globalen regenerativen Energiesystem als Bezugsmuster. Ihr gelobtes bestehende Restmüllverwertungsenergiesystem (Öl & Gas) ist keineswegs die Grundlage für „jegliche“ wirtschaftliche Aktivität auf diesem Planeten, sondern nur für den Teil von besonders dämlichen Aktivitäten, die Zug um Zug die Lebensgrundlagen des Planeten ruiniert. Das Geschrei um „Verluste“ infolge einer Änderung von überholten Aktiviäten hat in diesem Lande nur eines bewirkt, nämlich dass andere in der Entwicklung der Alternativen vorne sind – obwohl die ingenieurmäßigen Ursprünge hier liegen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        „Ihr gelobtes bestehende Restmüllverwertungsenergiesystem (Öl & Gas) ist keineswegs die Grundlage für „jegliche“ wirtschaftliche Aktivität auf diesem Planeten, sondern nur für den Teil von besonders dämlichen Aktivitäten, die Zug um Zug die Lebensgrundlagen des Planeten ruiniert.“

        Ach ja, das sind ja nur 85% der globalen wirtschaftlichen Aktivität. Das ist ja wirklich Kleinkram.

        „Das Geschrei um ‚Verluste'“

        Die Kosten Ihrer Ideen interessieren Sie überhaupt nicht, oder? Wissen Sie, an wen Sie mich erinnern? An die Kommunisten in Kambodscha. Die Roten Khmer ließen alle Städte evakuieren, damit die Bevölkerung mit landwirtschaftlicher Arbeit ihre Utopie vom Bauernkommunismus verwirklichen konnte, frei von dem schädlichen Einfluss der Bourgeoisie in den Städten. Das hat einen extremen wirtschaftlichen Schaden angerichtet, aber Ideologen ist das natürlich egal.

        Darf ich Ihnen eine persönliche Frage stellen, an Sie als großartigen Mitentwickler der neuen grünen Utopie? Dürfen Leute wie Sie in der Zukunft weiter fossile Brennstoffe nutzen, weil Sie so wichtig sind? Oder werden Sie sich selbst auch von jeglicher bösen „Restmüllverwertungsenergie“ lossagen, egal wie teuer das für Sie persönlich sein wird?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ RO
        Fredrik Vester hat schon vor Jahrzehnten vorgerechnet, was ein Baum, ein Vogel ein Ökosystem in Geld ausgedrückt „Wert“ ist. Sie müssten im Grunde diese laufend vernichteten Werte in Ihr idiologisch aufs Messer verteidigte Restmüllverwertungsenergieprogramm einbeziehen aus einem einfachen Grund: gäbe es diesen Teil des Gesamtsystems nicht, so hätte Ihre so hoch gehaltene Technik mangels Roh- und Sauerstoff schon längst den Geist aufgeben.

        Weil die Nutzung dieses Teils „kostenlos“ erfolgt und zudem noch selbstzerstörerisch wirkt, richtet es momentan ein gigantischen Schaden an, den Sie nur nicht auf die Rechnung nehmen.

        Umgekehrt noch die Frage: bleiben Sie bei Ihrem Restmüllverwertungsenergieprogramm, egal wie teuer es für Sie persönlich wird? Was machen Sie denn, wenn die wirtschaftliche Performance Ihres Systems darnieder geht und ein aus Kreisläufen bestehendes einfach billiger ist. Heizen Sie dann weiter mit Kohle, Gas oder Öl – wenn’s die noch gibt?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @JürgenP

        „Fredrik Vester hat schon vor Jahrzehnten vorgerechnet, was ein Baum, ein Vogel ein Ökosystem in Geld ausgedrückt „Wert“ ist.“

        Ah, jetzt wollen Sie darauf hinaus, dass den Wert eines Baumes angeblich auch mit ausmacht, wie viel von diesem extrem gefährlichen CO2 er in seiner Biomasse er binden kann und was alternativ ein technisches Verfahren mit dem gleichen Ergebnis kosten würde.

        Dabei gibt es nur ein Problem: Von grünen CO2-Hysterikern abgesehen interessiert das niemanden, die Nachfrage für diese „Leistung“ am Markt ist Null, so lange sie nicht künstlich durch entsprechende staatliche Gängeleien und Regulierungen erzeugt wird.

        Und wenn Sie selbst mit dieser schrägen Logik ehrlich rechnen wöllten, dann dürften Bäume so einen CO2-Speicher-Wert überhaupt nur genau dann haben, wenn ihr Holz nach dem Roden irgendwo für immer (!) eingelagert wird. Sobald das Holz im Kaminofen einer schönen Stadtwohnung eines Ökokybernetikers verbrannt wird oder im Wald verrottet, wird das CO2 wieder freigesetzt. Aber diesen Teil Ihres Kreislaufs wollen Sie sicher nicht genauer betrachten, dadurch geht ja Ihre ganze schöne Ideologie mit ihrer pseudoökonomischen Rechtfertigung kaputt.

        „Weil die Nutzung dieses Teils ‚kostenlos‘ erfolgt und zudem noch selbstzerstörerisch wirkt, richtet es momentan ein gigantischen Schaden an, den Sie nur nicht auf die Rechnung nehmen.“

        Ha, wo denn konkret? Günstig verfügbare fossile Brennstoffe haben in den vergangenen Jahrhunderten einen gigantischen Nutzen für die Menschheit erbracht. Unser Lebensstandard ist dank ihnen jetzt so hoch und unsere Wirtschaft so produktiv und so groß, dass wir uns sogar eine ganze Kaste von unproduktiven Schwätzern und ideologischen Gesellschaftsklempnern leisten können. Oder haben Sie schon einmal davon gehört, dass es in der Welt der Antike auch staatlich geförderte Marxisten oder Grüne gab, oder gar ein „Erneuerbare-Energien-Gesetz“ mit Einspeisevorrang für den nicht grundlastfähigen Zufallsstrom?

        „Was machen Sie denn, wenn die wirtschaftliche Performance Ihres Systems darnieder geht und ein aus Kreisläufen bestehendes einfach billiger ist.“

        Ich nehme natürlich immer die billigste Energie, die ich kriegen kann – ich bin ja kein Ideologe. Fossile Brennstoffe sind übrigens auch in ein „aus Kreisläufen bestehendes System“ eingebunden, oder was glauben Sie, wo die organischen Stoffe, aus denen sie bestehen, ursprünglich herkamen? Das ist aber natürlich für Sie ein böser Kreislauf – Ihr ganzes Geschäftsmodell besteht ja daraus, die Nutzung dieses Kreislaufes zu unterbinden.

        Beantworten Sie Fragen eigentlich immer mit Gegenfragen? Ihre Antwort auf meine Frage steht noch aus:

        Dürfen Leute wie Sie in der Zukunft weiter fossile Brennstoffe nutzen, weil Sie so wichtig sind? Oder werden Sie sich selbst auch von jeglicher bösen „Restmüllverwertungsenergie“ lossagen, egal wie teuer das für Sie persönlich sein wird?

        PS: Was ist Ihr liebstes Flugreiseziel?

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ RO
        Gigantischer Schaden … „Ha, wo denn konkret?“ – Alles eine Frage der Wahrnehmung, Herr Ott.

        „Ich nehme natürlich immer die billigste Energie, die ich kriegen kann – ich bin ja kein Ideologe“. Das Argument habe ich neulich auch gehört, als es um Schweinefleisch ging.

  3. Avatar
    JürgenP sagte:

    bto: „Natürlich wäre es ideal, wenn aller Strom umweltfreundlich hergestellt wird und wir dann quasi zu Null-CO2 über die Straßen rollen. Doch wie realistisch ist das? Zweifel sind angebracht, denn wir wissen ja schon jetzt, dass die erneuerbaren Energien einen geringen Anteil am Energieverbrauch haben, weil sie oftmals dann in großem Umfang anfallen, wenn man sie nicht braucht und dann, wenn man sie braucht – dunkel und windstill – nicht anfallen“.

    @ Dr. Stelter: Warum sind Zweifel angebracht?

    „Dunkel und windstill“ ist allein die fehlende Phantasie, die die Zweifel aufkommen lässt. Ist es nicht so, dass „wir“ uns ein so unendlich dämliches Energieversorgungssystem konzipiert haben und „man“ heute immer noch glaubt, das muss so sein.

    „Mit anderen Worten: Wir können ohne Elektromobilität die Nutzung der fossilen Energieträger zurückdrängen, während der Ausbau der Elektromobilität eine stärkere Nutzung fossiler Energieträger erfordert.“ – bto: Das ist die entscheidende Frage!

    @ Dr. Stelter: Das ist keine entscheidende Frage. Das ist lediglich das Ergebnis politischer Konfusion in Tateinheit mit der hochschulgetriebener Fortschreibung von Dinosauriertechnik, gepaart mit ingenieurmäßigen Unvermögen von Experten, deren Erfahrungen sich auf das Performen von Dampflocks beschränken.

    Die entscheidende Frage ist, warum dieser Unfug dieser überhaupt in all den klugen Köpfen entstehen kann und allen Ernstes als „Lösung“ betrachtet wird. Diese Frage hat zunächst mal gar nichts mit eMobilität und Klimaschutz zu tun, sondern mit den Methoden, die solche (komplexen) Probleme in Forschung, Entwicklung, Wirtschaft, Gesellschaft und Politik angegangen werden. Eben wie im Mittelalter, als gerade die Erdkugel erfunden wurde und die naturwissenschaftliche Expertise sich zu entwickeln begann. Das muss man halt mal ändern.

    bto: „Am deutlichsten wird dies in der Studie des Fraunhofer-Instituts. Dort wird behauptet, dass es besonders umweltfreundlich ist, das Elektroauto mit selbsterzeugtem Solarstrom zu betanken.

    Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass der Solarstrom ohne Elektroauto ins Stromnetz eingespeist und dadurch zur Reduktion der Verstromung von Kohle eingesetzt werden könnte“.

    @ Dr. Stelter: Die Behauptung von Fraunhofer ist vollkommen richtig, aber auch Ihr Nachsatz. Der beschreibt die ingenieurmäßig richtige Strategie. Sie hat übrigens bereits einen Preis bekommen …

    https://www.hessischer-staatspreis-energie.de/preistraeger/2018/klimaschutz-und-soziales-engagement-verbinden-evang-luth-gertrudenstift-e-v-setzt-auf-erneuerbare-energien-und-energieeffizienz/
    (das Laden dauert)

    Ingenieure und Naturwissenschaftler von der Kette lassen würde Licht ins Dunkel bringen und für frischen Wind sorgen.

    Antworten
  4. Avatar
    Christian Anders sagte:

    @ruby

    „Und frage, wie eine Gesellschaft die gleichggeschlechtliche, die keine Kinder in die Welt setzen können, privilegiert, in dem sie diese gleichzusetzen sucht bzw. schreibt, überleben kann?“

    Wirklich? DAS ist die Frage, die Sie beschäftigt?
    Die Frage ergibt nur dann Sinn, wenn man annimmt, dass weniger Kinder geboren werden, wenn eine gleichgeschlechtliche Ehe erlaubt ist. Bzw. noch schlimmer, dass diese Gleichstellung in die Selbstauslöschung führt.

    Die vielen kinderlosen verheirateten heterosexuellen Paare machen Kinder, wenn es keine Homoehe gibt? Einige Homosexuelle entscheiden sich doch für eine Ehe mit Kindern, wenn ihnen die Alternative nicht zur Verfügung steht?

    Was ist der Hintergrund ihrer Frage, die ich oben zitiert habe? Unfassbar…

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    • Avatar
      ruby sagte:

      @Herr Anders
      Die Folgen der Individualisierung sind offensichtlich und führen zu weitreichenden Veränderungen.
      Der Blick auf die Strukturen und Räume von Gesellschaft zeigt die Fehlkalkulationen von Mobilitätskonzepten. Offensichtlich…

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      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Hm. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich habe weder nach Individualisierung im Allgemeinen, noch nach Mobilitätskonzepten gefragt. Ich habe nach einem völlig konkreten Punkt gefragt. Sie wollen nicht darauf eingehen. Das ist ok – Sie können sich die ablenkende Kryptik dann aber sparen.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        Ich antworte mit dem Versuch einer Beschreibung von vor 13 Jahren. Denn damit kann ein bisheriges aktuelles Ergebnis erfolgen:
        https://www.deutschlandfunkkultur.de/weniger-menschen-mehr-moeglichkeiten.950.de.html?dram:article_id=134912
        Ein Auszug der Auseinandersetzung vom derzeitigen FAZ Herausgeber Jürgen Kaube von damals, der uns bei Lösungen Ratgeber sein kann:
        „…
        Erstens: Die Anpassungsfähigkeit moderner Gesellschaften macht sie weitgehend unabhängig von „natürlichen“ Vorgaben. Es schrumpfen also gar nicht die Gesellschaften, es schrumpft nur die Zahl ihrer Mitglieder. Die soziale Entwicklung selber sei davon aber nicht unmittelbar betroffen.

        Und zweitens: Es geschieht nicht aufgrund moralischen Zerfalls oder mangelnder Einsicht, dass die Familien in modernen Gesellschaften kleiner werden und die Zahl der Alleinlebenden und Kinderlosen zunimmt. Sondern es folgt einer gewissen sozialen Vernunft. Die Wirtschaft lebt beispielsweise auf Kosten der großen Familien. Am liebsten hat sie junge Leute, die keine Kinder haben. Das steigert ihre Produktivität. Aber auch die Bildung lebt auf Kosten von Kindern, denn lange Ausbildungszeiten führen dazu, dass viele junge Leute die Entscheidung für Kinder hinausschieben. …“
        Ich urteile, daß „unsere“ Gesellschaft den Trend der Natur nicht mehr so beeinflussen wird können, wie Karl-Otto Hondrich es noch erhoffte.
        Und dieser Preis wird zu zahlen sein von den jüngeren Menschen.
        Schauen wir im Jahr 2033 wieder danach.

  5. Avatar
    Dieter Buchholz sagte:

    Wie fast alle Studien beleuchtet auch diese Studie nur einen Teil der Problematik. Was dem Autor nicht ins Weltbild passt, wird ausgeblendet.

    Nur als Beispiel: Wenn der Autor annimmt, dass der Prozentsatz der E-Autos um 30% steigt MUSS er auch einrechnen, dass 30% der Ölförderung für die Verbrennerfahrzeuge wegfällt. Und die Förderung und Weiterverarbeitung von Öl verbraucht richtig viel Strom.

    Solange es keine ganzheitliche Betrachtung der Gesamtsituation gibt, und nur immer Einzelaspekte beleuchtet werden kann so eine Studie durchaus mal mit Lobbyismusstudie bezeichnet werden. Und nichts anderes ist das hier.

    Das meine ich ganz wertfrei, ich bin weder für noch gegen E-Autos, ich bin für objektive Berichterstattung, und die kann nur ganzheitlich erfolgen.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Dieter Buchholz

      >Wenn der Autor annimmt, dass der Prozentsatz der E-Autos um 30% steigt MUSS er auch einrechnen, dass 30% der Ölförderung für die Verbrennerfahrzeuge wegfällt.>

      Das ist falsch, er muss es NICHT einrechnen.

      Denn die GANZHEITLICHE Betrachtung, die Sie fordern, schließt ein, dass der Ölpreis zwar fallen würde wegen der geringeren Nachfrage bei uns und vielleicht auch anderswo, die Förderländer aber MEHR Öl anbieten würden, um bei diesem Preis oder einem vielleicht noch tieferen ihre Einnahmen auf einem für sie akzeptablen Niveau zu stabilisieren.

      Bei einem niedrigeren Preis wird mehr Öl eingesetzt werden, vermutlich auch bei uns – und, wenn Regulierung es nicht verbietet, möglicherweise DEUTLICH mehr.

      Das ist eine wertfreie Betrachtung.

      Antworten
      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Die in Deutschland ab 2021 geltende CO2 Steuer wird das von ihnen vermutete Szenario über den Haufen werfen. Die Welt wird sich daran gewöhnen müssen, dass weniger Öl verbraucht wird, das sehen mittlerweile immer mehr Länder ein und verhängen CO2 Steuern.

        Außerdem ist da doch ein Totschlagargument. Wenn wir etwas nicht verbrauchen wird es woanders mehr verbraucht. Wer so denkt braucht wirklich mit keiner grundlegenden Änderung anzufangen. Meinen sie wirklich, dass andere Industriestaaten wirklich so anders ticken wie Deutschland?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Buchholz

        >Meinen sie wirklich, dass andere Industriestaaten wirklich so anders ticken wie Deutschland?>

        Das meine ich, WEIL es so IST.

        Blicken Sie doch auf die USA oder China.

        Und dann blicken sie auch noch auf die Staaten, die noch nicht Industriestaaten sind.

        >Wer so denkt braucht wirklich mit keiner grundlegenden Änderung anzufangen.>

        Wieder FALSCH.

        Es geht nicht ums Denken, sondern ums HANDELN.

        Wenn man die Verhältnisse konsequent, d. h. ZIELORIENTIERT ändern will, MUSS man mit einer grundlegenden ÄNDERUNG anfangen:

        Man muss eine ÖKO-DIKTATUR errichten, d. h. ÜBERALL in der Welt Verschmutzungszertifikate oder ähnlich wirkende Bepreisungsmechanismen DURCHSETZEN.

        Wer das nicht erkennen will, lügt sich mit der Annahme, bis 2050 Carbon-Neutralität zu erreichen zu können, gewaltig etwas in die Tasche.

        Arbeiten Sie an der Öko-Diktatur, wenn Sie die Energiewende für notwendig halten, machen Sie aber sich und anderen nichts vor.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Naja, Öko-Diktatur, was für ein Schlagwort. Ich fühle mich nicht diktiert. Außerdem würde ich einen anderen Ansatz befürworten. Bevor ich versuche das Öl-Kartell politisch zu zerschlagen würde ich daran arbeiten es überflüssig zu machen, indem ich kein Öl mehr verbrauche. Hat den gleichen Effekt, geht aber -für Deutschland gesehen- wesentlich schneller.

        Und dass wir 2050 nicht dekarbonisiert sind liegt meiner Meinung nach eher daran, dass die Politik es nicht schafft die erneuerbaren Energien als Alternative zu den herkömmlichen Energien darzustellen. Da wird gefördert, gewerkelt, getrickst – eine nachvollziehbare Richtung sehe ich da nicht.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        China wird in absehbarer Zeit weder freiwillig auf fossile Energieträger verzichten noch werden andere Industrieländer nennenswerten Druck auf China ausüben.

        Greta geht jedem Erwachsenen in der westlichen Welt damit auf die Nerven, wie wir angeblich mit den gefährlichen CO2-Emissionen ihre Kindheit und ihre Träume zerstört haben – aber China wird von Greta nie kritisiert. Komisch, oder?

        PS: Wissen Sie zufällig, was Chinas offizielles Pariser Klimaziel für 2030 ist? Es lautet: „Achieve the peaking of CO2 emissions around 2030 and making best efforts to peak early; 60% to 65% reduction of CO2 emissions per unit of GDP by 2030 compared to 2005 level“
        https://unclimatesummit.org/trackerhome/trackercountries/

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        China hat einen niedrigeren Pro-Kopf CO2 Ausstoss als Deutschland. Wer mit dem Finger auf China zeigt, sollte erst vor der Haustür kehren. Das ist nur ein ablenken von den eigenen Problemen.

        Außerdem geht mir Grata keineswegs auf die Nerven, und ich bin Erwachsen. Von daher ist eine ihrer Kernaussagen falsch.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „China hat einen niedrigeren Pro-Kopf CO2 Ausstoss als Deutschland. Wer mit dem Finger auf China zeigt, sollte erst vor der Haustür kehren. Das ist nur ein ablenken von den eigenen Problemen.“

        China ist für 27% der globalen Treibhausgasemissionen verantwortlich, Deutschland für 2%. Wollen Sie China in Schutz nehmen, bis Deutschland komplett „dekarbonisiert“ ist, inklusive Massenarbeitslosigkeit und Staatspleite? Das ist nur ein Ablenken von den wesentlichen Problemen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Buchholz

        Wie von Richard Ott verlinkt:

        „ACHIEVE the peaking CO2 emissions around 2030″ und eben nicht REDUCE the peaking CO2 emissions …

        Das ist die offiziell anerkannte REALITÄT – und dies nur für China.

        Sie wollen DIESE Realität nicht zur Kenntnis nehmen, wenn Sie sagen:

        >Wer mit dem Finger auf China zeigt, sollte erst vor der Haustür kehren. Das ist nur ein ablenken von den eigenen Problemen.>

        Niemand sagt uns, dass wir uns mit unseren angeblichen oder tatsächlichen Problemen nicht beschäftigen sollten oder könnten und niemand hindert uns, so viel wir wollen „vor der eigenen Haustür zu kehren“, nur weil China für sich andere Probleme erkennt und an deren Lösung arbeitet.

        Nur:

        WIE wir mit UNSEREN Problemen umgehen, hat KEINEN entscheidenden Einfluss auf China und andere Länder.

        Das ist belegt – eine TATSACHE.

        Darüber und die damit verbundenen Konsequenzen will und soll man bei uns NICHT reden.

        Würde man darüber reden, wäre nämlich das GLAUBENSBEKENNTNIS, dass der Klimawandel zu verhindern sei, sehr schnell grundlegend ERSCHÜTTERT.

        Um das zu verhindern, gibt es Leute wie Sie, die ILLUSIONEN verbreiten.

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        Dieter Buchholz sagte:

        Und genau das sehe ich genauso, der Rest kommt später. Nur mit den dauernden einschläfernden Aufrufen „Die anderen sind ja viel schlimmer“ behindern SIE eine Transformation in Deutschland, wenn nicht sogar weltweit.

        Das hat doch niemand bezweifelt, aber von vornehinein zu sagen, dass wir den Chinesen das Recht aberkennen, sich genauso zu entwickeln wie die Deutsche Bevölkerung, halte ich für problematisch. Das mit der Massenarbeitslosigkeit und Staatspleite sei mit dem Satz: „Jeder darf mal was behaupten“ entschuldigt ;)

        Es ist schon interessant zu sehen, wie hier Entscheidungen, welche ausschließlich in der Zukunft liegen, als belegte Tatsache deklariert werden. Welche Glaskugel hat Recht?

        Sehr schön ausgedrückt, aber genauso wie der Hieb auf Greta wird hier mit Plattitüden gearbeitet, die nicht begründet werden. Leider -für SIE- werden meine Illusionen von ziemlich vielen Leuten, u.a. ganz viele Wissenschaftler (über die %-Zahl will ich gar nicht streiten), ganz vielen Politikern (ja, es gibt auch Gute), sowie Philosophen, natürlich auch von ganz vielen Menschen usw. geteilt, sodass ich die Hoffnung habe, dass es nicht bei Illusionen bleibt.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Buchholz

        [Vorbemerkung: Immer nur 1 Link pro Kommentar, sonst bleibt Ihre Entgegnung im Spamfilter hängen.]

        „Das hat doch niemand bezweifelt, aber von vornehinein zu sagen, dass wir den Chinesen das Recht aberkennen, sich genauso zu entwickeln wie die Deutsche Bevölkerung, halte ich für problematisch“

        Wenn die Chinesen das von Ihnen zugestandene Recht ausüben, sich genau so zu entwickeln, wie Deutschland das tat, dann ist es völlig ausgeschlossen, dass irgendwelche der global postulierten „Klimaziele“ noch erreicht werden können.

        Wieso ignoriert Greta das? Ist sie scheinheilig? Von China gekauft? Oder hat sie vor dem „Klimawandel“ vielleicht in Wirklichkeit gar nicht so viel Angst, wie sie uns immer einreden will?

        „interessant zu sehen, wie hier Entscheidungen, welche ausschließlich in der Zukunft liegen, als belegte Tatsache deklariert werden“

        Sie können schon davon ausgehen, dass die Delegationen der chinesichen Regierung bei den globalen Klimakonferenzen ernstzunehmende Äußerungen über die chinesische Energiepolitik treffen können.

        „Leider -für SIE- werden meine Illusionen von ziemlich vielen Leuten, u.a. ganz viele Wissenschaftler (über die %-Zahl will ich gar nicht streiten), ganz vielen Politikern (ja, es gibt auch Gute), sowie Philosophen, natürlich auch von ganz vielen Menschen usw. geteilt, sodass ich die Hoffnung habe, dass es nicht bei Illusionen bleibt.“

        Illusionen bleiben Illusionen, auch wenn ganz viele Menschen glauben, dass sie real sind. Das kann man dann wohl am besten eine Form von „Massenhysterie“ nennen.

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        Dieter Buchholz sagte:

        Schade, dass die Zitate fehlen, so sind die Antworten tlw. unverständlich.

        Was mir besonders wichtig ist:

        Zitat: WIE wir mit UNSEREN Problemen umgehen, hat KEINEN entscheidenden Einfluss auf China und andere Länder.
        Das ist belegt – eine TATSACHE.

        Interessant zu sehen, wie hier Entscheidungen, welche ausschließlich in der Zukunft liegen, als belegte Tatsache deklariert werden. Wer sagt ihnen, dass ich die Welt -insbesondere China- nicht ändern kann oder will, insbesondere wenn China sehen würde, dass es am Beispiel Deutschlands möglich ist?

        Zitat: Illusionen bleiben Illusionen, auch wenn ganz viele Menschen glauben, dass sie real sind. Das kann man dann wohl am besten eine Form von „Massenhysterie“ nennen.

        Den gleichen Satz hätte ich zu ihnen und dieser Webseite allgemein schreiben können, dieser Satz passt zu beiden Seiten, ich möchte noch weitergehen, dieser Satz passt zu allem und überall, von daher ist er absolut nichtssagend.

        Und weil sie immer auf Greta rumreiten – bewerten sie die Aussagen eines Teenagers nicht zu hoch, sie heben Greta in eine Stellung, die ihr nicht zusteht. Ich fürchte sogar, dass sie mit ihrer eigenen Situation völlig überfordert ist, wen wunderts auch. Von daher halte ich ihre Aussage, dass China von ihr nicht kritisiert wird ebenfalls zu „hoch gehängt“. Es wäre doch schlimm, wenn das Weltgeschehen von den nicht-Aussagen eine Teenagers abhängen würde. Da eine Verschwörung zu sehen – völlig abstrus….

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dieter Buchholz

        >Zitat: WIE wir mit UNSEREN Problemen umgehen, hat KEINEN entscheidenden Einfluss auf China und andere Länder.
        Das ist belegt – eine TATSACHE.

        Interessant zu sehen, wie hier Entscheidungen, welche ausschließlich in der Zukunft liegen, als belegte Tatsache deklariert werden.>

        Sie streiten BELEGTE Sachverhalte ab.

        Sie bestimmen Zukunft.

        Das gilt allemal für ein Land wie China, dessen Wachstum fast ausschließlich auf Basis fossiler Energie basiert und das weiter wachsen und ERKLÄRTERMASSEN Weltmacht Nr. 1 werden will.

        Es besagt nicht, dass China nicht schon morgen seine zukünftige Energiepolitik ändern wird.

        Um allerdings seinen Beitrag zu den avisierten Klimaziel 2050 zu leisten, müsste es sehr schnell einen dramatischen Abschied von der gegenwärtigen und geplanten fossilen Energiebasis nehmen und damit nicht nur Abschied von seinem Machtziel nehmen, sondern auch – voraussehbar – das Land wegen Wachstumsverlusten DESTABILISIEREN.

        Genau das wird es tun, weil wir einen entscheidenden Einfluss auf China haben.

        Sie präsentieren hier eine Illusion nach der anderen.

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        Dieter Krause sagte:

        @ Dietmar Tischer
        Elektroautos fahren heutzutage de facto eigentlich mit 100 Prozent Kohlestrom, was Emissionen von ca. 300 Gramm CO2 pro Kilometer entspricht (Europäisches Parlament 2019). Da gemäß der ADAC-Studie moderne Diesel-Fahrzeuge nur ca. 173 Gramm CO2 emittieren.

        Sehr geehrter Herr Tischer (und Herr Stelter), erst wenn Sie mal die Zahlen in dem Artikel genau nachgeprüft haben, sollte man sich so wie Sie und andere hier aufregen! Die Zahl von 300g CO2-Ausstoß je Kilometer(!) bei einem E-PKW ist völlig falsch (sie würde dann je 100 Kilometer 30kg(!) CO2 betragen!) – sie beträgt in Wirklichkeit nur ein Zehntel(!) davon, wenn Kohlestrom verwendet werden würde! Wenn man gar die CO2-Werte je kWh berechnen würde, käme ein E-PKW (der nur ein Viertel der Energie eines Benzin- oder Diesel-PKW je 100 km benötigt), nur auf ein Achtel(!) des des CO2-Ausstoßes des Diesel-PKW! – Diese ganz Studie ist eine unglaublich miserable Arbeit und ganz, ganz schlechte Ökonomie! Was ich dem Autor auch schon per Mail mitgeteilt habe….

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        Sie können mich ruhig als „Hysteriker“ bezeichnen. Von jemandem, der immer aus seinen eigenen Wunschvorstellungen heraus argumentiert und meine Belege wie zum Beispiel das offizielle „Pariser Klimaziel“ Chinas überhaupt nicht zur Kenntnis nimmt, wirkt das nur unfreiwillig komisch.

        „Ich fürchte sogar, dass [Greta] mit ihrer eigenen Situation völlig überfordert ist, wen wunderts auch. Von daher halte ich ihre Aussage, dass China von ihr nicht kritisiert wird ebenfalls zu ‚hoch gehängt'“

        Mich überrascht, wie leichtfertig Sie das abtun. Es ist ein riesiges Problem für Greta und für alle, die sich mit ihren Zielen gemein machen, dass der „Kampf gegen den Klimawandel“ mit Sicherheit scheitern wird, wenn China nicht mitmacht. Wie können Greta und alle ihre Unterstützer dieses Problem übersehen, wenn sie den Klimawandel gleichzeitig für eine existentielle Bedrohung der ganzen Menschheit halten? Sind die alle „völlig überfordert“ und begreifen ihre eigene Situationsanalyse (die ich nicht teile, aber das ist für das Argument unerheblich) überhaupt nicht?

        Ob es eine „Verschwörung“ ist, weiß ich nicht, vielleicht sind die Klimaaktivisten auch nur alle dumm oder naiv. Lenin hätte solche Leute „nützliche Idioten“ genannt. Ich kann Ihnen allerdings sagen: Falls Greta von China gekauft wäre, würde sie genau so reden, wie sie es tatsächlich die ganze Zeit tut. Für die Durchsetzung von Chinas wirtschaftlichen und strategischen Interessen ist Gretas Aktivismus so wie er ist optimal.

    • Avatar
      JürgenP sagte:

      @ Dieter Buchholz
      Ihre Forderung nach „ganzheitliche Betrachtung der Gesamtsituation“ ist zwar wünschenswert und sinnvoll. Allerdings ist die Wissenschaft und die darauf aufbauenden Teildisziplinen der pragmatischen Umsetzung von Erkenntnissen, seit ein paar Jahrhunderten auf das Paradigma programmiert, in Disziplinen zu denken, zu forschen und zu handeln.

      Darauf beruhen sämtliche Lösungsansätze, auch die der eMobilität und ähnlich gelagerter Aktivitäten. Ausblendungen folgen einem wissenschaftlichen Prinzip, das 99,9% der Wissenschaftler und handelnden Akteure (Unternehmer, Politiker, Verwaltungen, etc.) von Kindesbeinen auf an erlernt haben, ohne groß darüber nachzudenken.

      Es handelt sich um ein Prinzip, das noch bis Anfang März d.J. als extrem erfolgreich postuliert wurde, bis eine Mikrobe den Verwendern der selektiven Betrachtung von Zusammenhängen die Mächte der „Ganzheitlichkeit“ vorgeführt haben. Die gesamte Bevölkerung incl. ein großer Teil der Wissenschaftler lernt nun erst einmal sehr gründlich „ganzheitlich zu betrachten“.

      Fragt sich nur, was das genau sein soll, welche Erfahrungen es gibt und wer es lehren sollte.

      Es stellt sich auch noch die Frage, wer „ganzheitlich“ objektiv Bericht erstatten soll, wenn das Prinzip der Verkürzung von Zusammenhängen, das Ausdrücken von Teilwahrheiten oder gar das Lügen, zum journalistischen Geschäft gehört, um überhaupt Wahrgenommen zu werden.

      Antworten
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        Dieter Buchholz sagte:

        Es stellt sich auch noch die Frage, wer „ganzheitlich“ objektiv Bericht erstatten soll, wenn das Prinzip der Verkürzung von Zusammenhängen, das Ausdrücken von Teilwahrheiten oder gar das Lügen, zum journalistischen Geschäft gehört, um überhaupt Wahrgenommen zu werden.

        Gottseidank kann jeder in Deutschland alles lesen und sich seine eigene Meinung bilden – sofern er denn will.

        Und dazu gehört auch, dass man sich die Berichterstattung der „anderen Seite“ durchliest. Nur so kann eine Meinung begründet werden.

        Oder wollen sie behaupten, dass alle Journalisten falsch oder verkürzt berichten?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Buchholz
        Es ist umgekehrt, Journalisten müssen ihr Freiheit und Unabhängigkeit offenbaren ansonsten stehen sie auf einer Payroll/Gehaltsliste.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Natürlich stehen Journalisten auf irgendeiner Gehaltsliste, von was sollen sie denn sonst leben? Von daher wird unabhängiger Journalismus Wunschdenken bleiben. Es bleibt dem einzelnen überlassen, was er als richtig und falsch bewertet. Um die Wahrheit solide zu ergründen, muss aber der geneigte Leser sich in alle Richtungen offen informieren. Ansonsten wird das nix.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Apropos in alle Richtungen umschauen, hier ein link auf die von mir bevorzugte Mobilitätsplattform, auf der der Artikel bzgl. Elektromobilität auch veröffentlicht wurde. Der ein oder andere Kommentar von Leuten, die sich in dem Thema auskennen und tlw. schon jahrelang Erfahrung mit E-Mobilität haben, sollte den ein oder anderen Leser zumindestens nachdenklich stimmen.

        https://ecomento.de/2020/06/22/elektroauto-studie-ifw-kiel-zusaetzlicher-strombedarf-hebelt-klimavorteile-aus/#comments

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        Norbert Puls sagte:

        @ Herr Buchholz
        Journalisten, die nach dem Prinzip der Verkürzung von Zusammenhängen, dem Ausdrücken von Teilwahrheiten plus dem Verbreiten von Lügen, soll es geben. Sogar bei Spiegel. Ob es „alle“ sind, kann ich nicht beurteilen, ich zähle sie nicht. Das Gegenprinzip ist das Lesen der „anderen Seite“, das sollte in einer Demokratie für jeden eine Selbstverständlichkeit sein.

        Es bleibt bei der Frage, was „ganzheitliche Berichterstattung“ ist und wer dazu unter welchen Bedingungen es leisten und ggf. auch lehren kann.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Also eins steht für mich fest, der o.g. Artikel ist auf keinen Fall die Berichterstattung, welche ich haben will, da sie offensichtlich (und das sollte mittlerweile wirklich jeder einsehen) einfach nur einseitig und auch (wie etwas weiter oben erläutert) auch einfach nur falsch ist.

        Das schlimme an der Sache ist auch nicht, dass es so ist, sondern die Tatsache das solch eine einseitige Berichterstattung nur auf der „einen Seite“ erkannt wird, und die „andere Seite“ diesen Artikel auch noch als Argument dafür nimmt, dass sie Recht haben.

        Es ist so ähnlich wie beim Fussball, 50000 Menschen sehen ein offensichtliches klares Foul, trotzdem rufen nur 20000 Foul, weil die anderen zu ihrer Mannschaft halten.

        Das hat NICHTS mit Objektivität zu tun. Das gilt übrigens für beide Seiten, es gibt kein schwarz oder weiss! Das müssen beide Seiten einsehen.

        Auf jeden Fall ist man in diesem Forum nicht von vorneherein angepöbelt worden, wie in anderen Foren. Das ist schon mal viel Wert und ist sehr angenehm.

        Trotzdem hör ich jetzt auf hier zu schreiben, da mir ehrlicherweise einfach die Zeit fehlt. Einmal im Monat steigere ich mich dann in so was rein, bis ich merke, dass ich dafür keine Zeit habe.

        Es ist wieder soweit.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        Nur noch eins, weil es mir gerade erst aufgefallen ist:

        Warum wird die Stellungnahme des Frauenhofer Institutes hier nicht genauso ausführlich behandelt wie das Ursprungspapier, welches hier diskutiert wird. Ich Antworte mit dem Richard-Ott-Prinzip, stelle einfach ganz viele Fragen, streue Zweifel aber gebe auf keinen Fall Antworten.

        -Warum gibt es keinen link auf die Stellungnahme des Frauenhofer Institutes?
        -Warum wird (wieder) nur eine Seite der Medaille des Themenbereiches veröffentlicht?
        -Spielt der eine Artikel dem Herausgeber dieser Webseite in die Karten und der andere Artikel passt ihm nicht?
        -Ist das der hier geforderte freie unabhängige Journalismus?

        Soll sich jeder seine Antworten selber suchen…….

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz
        „Ich Antworte mit dem Richard-Ott-Prinzip, stelle einfach ganz viele Fragen, streue Zweifel aber gebe auf keinen Fall Antworten.“

        Sie wirken traumatisiert. Soll ich Sie mal drücken?

        Aber schön dass Sie mich an etwas erinnern:
        Haben Sie noch irgendwas dazu zu sagen, wieso Greta ausgerechnet China nicht kritisiert?

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        @Richard Ott

        Sie bestätigen mich, wenn auch unbewusst, aber offensichtlich können sie nicht anders.

        Siehe ihren letzten Post:

        -2 Fragen gestellt
        -keine Antworten auf meine Fragen geliefert

        Ihre Versuche das ganze ins lächerliche zu ziehen laufen bei mir ins Leere. Eine Niveaudiskussion erspare ich mir und ihnen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „-Warum gibt es keinen link auf die Stellungnahme des Frauenhofer Institutes?
        -Warum wird (wieder) nur eine Seite der Medaille des Themenbereiches veröffentlicht?
        -Spielt der eine Artikel dem Herausgeber dieser Webseite in die Karten und der andere Artikel passt ihm nicht?
        -Ist das der hier geforderte freie unabhängige Journalismus?“

        Offensichtlich sind das Fragen, die sich an den Herausgeber dieser Webseite richten.

        Dass ich diese Fragen nicht beantworte, ist jetzt plötzlich ein Vorwurf an mich? Na wenn das Ihr Niveau ist….

        PS: *Sie* habe ich hingegen schon ein paar Mal gefragt, wieso Greta ausgerechnet China nicht kritisiert. Ich bin immer noch sehr neugierig auf Ihre Antwort.

      • Avatar
        Dieter Buchholz sagte:

        @Richard Ott

        Puhh, da muss ich wohl ganz vorne anfangen…..

        Die Frage nach Greta hab ich ihnen schon beantwortet, sie müssen mich auch verstehen, offensichtlich ist das sehr schwierig für sie. Eigentlich habe ich schon nach der ersten Frage unmissverständlich gesagt, das ich über Greta gar nicht reden will, sondern dass man diesen offensichtlich überlasteten Teenager in Ruhe lassen soll. Bei ihrer zweiten Frage nach Greta habe ich mit „Wer ist Greta ;)“ geantwortet. Übrigens ist das ein Zwinkersmiley (bitte googeln). Auf Deutsch übersetzt heisst das: Ich weiss was sie wollen, ich habe sie auch verstanden, aber es interessiert mich nicht, ich will nicht darüber reden oder suchen sie sich sonst was aus. Die Begründung für meine ablehnende Haltung habe ich ihnen vorher schon geliefert, aber sie ignorieren das ja.

        Dass sie jetzt schon wieder Greta für irgendwas instrumentalisieren wollen, heisst nur: SIE VERSTEHEN ES NICHT, SIE IGNORIEREN ES oder SIE SIND SEHR STUMPF.

        Und meine Fragen habe ich natürlich auch ans Forum gestellt, wenn ich den Herausgeber gemeint hätte, würde ich ihm eine mail schicken. Das hat auch nichts mit meinem Niveau zu tun, wie sie schreiben. Der Niveaubegriff habe ich ausschließlich im Zusammenhang der Lächerlichkeit gesagt, in die sie mit ihrem letzten Post alles ziehen wollten.

        Aber wie schon mal geschrieben lassen wir es gut sein, es hat keinen Zweck….

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Dieter Buchholz

        „Eigentlich habe ich schon nach der ersten Frage unmissverständlich gesagt, das ich über Greta gar nicht reden will, sondern dass man diesen offensichtlich überlasteten Teenager in Ruhe lassen soll.“

        Wenn Greta angeblich „offensichtlich überlastet“ ist, wieso gibt sie dann andauernd Interviews und tritt in der Öffentlichkeit mit politischen Forderungen auf?

        „Die Frage nach Greta hab ich ihnen schon beantwortet (…) ich will nicht darüber reden“

        Soso. Das ist wohl die Buchholz-Methode: Eine Frage „beantworten“, indem man sagt, dass man nicht darüber reden will.

        „Dass sie jetzt schon wieder Greta für irgendwas instrumentalisieren wollen“

        Ich „instrumentalisiere“ doch nicht. Ich mache ein ganz wichtiges Problem anhand von Gretas merkwürdiger China-Position sichtbar. „Silence is violence“. Ich „hinterfrage“ und „zeige Haltung“. Eigentlich müssten Sie mich dafür besonders loben, so sehr wie Ihnen die Umwelt angeblich am Herzen liegt.

        „Und meine Fragen habe ich natürlich auch ans Forum gestellt, wenn ich den Herausgeber gemeint hätte, würde ich ihm eine mail schicken.“

        Wieso Dr. Stelter die Artikel veröffentlicht, die er veröffentlicht, kann nur er selbst Ihnen beantworten. Machen Sie doch selbst ein Blog auf, dann können Sie über alles schreiben, was Ihnen wichtig ist – ausgenommen die Frage, wieso die arme überlastete Greta China nicht kritisiert…

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        Dieter Buchholz sagte:

        Wieso Greta China nicht kritisiert kann nur sie selbst beantworten. Machen Sie doch selbst ein Blog auf, dann können Sie über alles schreiben, was Ihnen wichtig ist – ausgenommen die Frage, warum Dr. Stelter die Gegenstellungnahme nicht veröffentlicht.

        Merken sie was? Solche Phrasen sind inhaltslos.

        Wissen sie was, SIE haben Recht – und ich meine Ruhe.

  6. Avatar
    Harry sagte:

    das ist billige Lobbyarbeit, die hier betrieben wird. Sich auf die ADAC “Studie“ zu beziehen, die nachweislich massive Fehler aufweist, disqualifiziert den Autor.

    Antworten
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    Bauer sagte:

    Was mich am meisten stört ist die konzeptuelle Einengung auf das Elektroauto. In einem vorgehenden Kommentar gestern 16h35 habe ich bereits geschrieben:

    Wir haben hier eine vergleichbare Situation wie zu Beginn des Autozeitalters, als sich vor 120 Jahren die geeignetste Form des Antriebs erst im Wettbewerb eines halben Dutzend verschiedener Systeme durchsetzen musste. Das erste damals von Ferdinand Porsche damals entwickelte Automobil (Austro-Daimler) hatte bekanntlich E-Antrieb, wobei es dann allerdings nicht blieb. Es ist unverzeihlich, heute das nicht zu beherzigen.

    Alle grossen Erfindungen, die heute untrennbar unseren Lebensstandard ausmachen, wurden von einzelnen Tüftlern erfunden und durchliefen dann eine offene Entwicklungsperiode bevor sich die heute gängigen Lösungen durchsetzten.

    Eisenbahn: selbst die Spurweite war anfangs nicht einheitlich, Lokomotivkonzeption sowieso nicht, alles wurde im Wettbewerb ausprobiert, bis sich eine Lösung durchsetzte.

    Elektrizitätsversorgung: Edison (Gleichstrom) stand gegen Tesla (Wechselstrom). 1945 war in meiner Geburtsstadt das netz noch gespalten, die Innenstadt hatte Gleichstrom, die Peripherie Wechselstrom. Letzteres setzte sich durch.

    Automobil: das E-Auto war anfangs durchaus populär, denn außerhal der Städte gab es noch keine Straßen, sondern nur etwas breitere Feldwege, das Auto war ein Stadtauto – wofür es auch heute noch vorzuziehen ist. Benzinautos waren schneller, solange sie Benzin hatten, das es damals noch literweise in der Apotheke gab. Es gab Dampfautos, geräuscharm, sauber, geschmeidig, kein Problem weil man ohnehin einen Chauffeur (wörtlich Heizer) beschäftigte. Es gab den Stirlingmotor und andere, heute obskure Lösungen. Der Diesel-PKW kam erst 1936 (Mercedes 260) und nagelte kräftig, aber sparsam.

    Flugzeug: Propeller hinten oder vorn, ein- oder mehrmotorig, Eindecker oder Doppeldecker, auch Dreidecker, Hochdecker oder Tiefdecker, alles und jedes Detail durchlief eine Erprobungsphase.

    Telefon: oh wieviele Arten von Telefonapparaten gab es!

    Nähmaschinen, Küchenherde, usw., alles durchlief Entwicklungsphasen zu unserem Besten.

    Und nur am E-Auto beissen sich jetzt alle fest und wollen es par ordre du moufti durchsetzen ohne weiter links und rechts zu schauen. Dabei stehen zur Auswahl: Benzin- oder Dieselmotor, Flüssiggas, Hybrid in zahlreichen Kombinationen, Dampfmotor (bereits zur Serienreife entwickelt, aber den will die Industrie nicht), Kraftstoffzelle, Wasserstoff, Herz, was begehrst Du mehr. Lasst den Markt entscheiden, in 10 Jahren beruhigt sich auch das.

    Antworten
    • Avatar
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      Niemand in meinem Bekanntenkreis wird sich ein E-Auto zulegen: “ nicht mal geschenkt“, so die Standard-Antwort. Das Gute an den verzweifelt zugesagten Kauf-Prämien ist, dass die potentiellen Käufer nur noch misstrauischer werden. Die Regierungs-Kauf-Progaganda wirkt nicht mehr, zu viele Bereiche sind bereits ruiniert, die Glaubwürdigkeit verschwindet: erst langsam , dann immer schneller. Dijon war letzte Woche, gestern ist Stuttgart Schauplatz gewesen, und die hilflos-beschwörende Pressekonferenz vorhin ( NTV) zeigt die Impotenz des Staates.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        Vor Dijon und Stuttgart (im großen Stil) erfolgt etwas anderes:

        Die IG Metall wird MOBIL machen und den Söder, Weil und Kretschmann den Angstschweiß auf die Stirn treiben, so dass im Koalitionsausschuss noch einmal „nachgedacht“ werden muss.

        Aber auch das wird nichts an dem ändern, was Sie mit „nicht mal geschenkt“ ausgedrückt haben.

        Wenn die Menschen erst einmal das Ausmaß des verordneten Abenteuers E-Automobilität begreifen, wird es anders heißen:

        Wir werden BESTRAFT.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Die IG Metall wird MOBIL machen und den Söder, Weil und Kretschmann den Angstschweiß auf die Stirn treiben, so dass im Koalitionsausschuss noch einmal ’nachgedacht‘ werden muss.“

        Wie kommen Sie auf die Idee, dass eine deutsche Industriegewerkschaft noch die Interessen ihrer Mitglieder vertritt? Sie sehen doch, wie sehr beispielsweise auch die SPD schon degeneriert ist und nur noch die Partikularinteressen von bestimmten Gruppen von Staatsangestellten und Minderheiten mit hoher Positon in der intersektionalen Opferhierarchie vertritt.

        Beim Thema Migration vertritt die IG Metall auch schon lange eine Position, die ihren eigenen Mitgliedern schadet (entweder über die unbegrenzte Zuwanderung von potentiellen Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt oder über höhere Steuern und Abgaben, falls die Migranten direkt ins Hartz-4-System einwandern), und nicht nützt:

        https://www.igmetall.de/politik-und-gesellschaft/gleichstellung-und-integration/migration/so-hilft-die-ig-metall-jetzt-gefluechteten

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      Richard Ott sagte:

      @Bauer

      „Und nur am E-Auto beissen sich jetzt alle fest und wollen es par ordre du moufti durchsetzen ohne weiter links und rechts zu schauen. (…) Lasst den Markt entscheiden, in 10 Jahren beruhigt sich auch das.“

      Mit einer rein marktbasierten Lösung lassen sich aber keine Subventionen mehr zielgerichtet an die grüne Klientel verteilen. Sehr schlecht!

      Außerdem weiß die Grünen-Energieexperin Baerbock doch schon längst, dass die Antriebstechnologie mit den „Kobolden“ allen anderen überlegen ist.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Bauer

      >Wir haben hier eine vergleichbare Situation wie zu Beginn des Autozeitalters, als sich vor 120 Jahren die geeignetste Form des Antriebs erst im Wettbewerb eines halben Dutzend verschiedener Systeme durchsetzen musste.>

      Das ist nicht richtig – die SITUATION ist nicht vergleichbar.

      Denn Situation angemessen verstanden, umfasst VIEL mehr als technologische Alternativen, die sich den PRÄFERENZEN der NUTZER entsprechend durchsetzen können/sollten.

      Zur Situation gehören die BEDINGUNGEN, unter denen bestimmt Dinge sich nicht durchsetzen können, andere aber durchgesetzt werden.

      Mit anderen Worten:

      Wer Situation sagt, muss erst einmal FRAGEN, was „durchsetzen können/muss“ unter BESTIMMTEN Bedingungen heißt, BEVOR von einer geeignetsten Form für dies oder das überhaupt die Rede sein kann.

      Das ist ein komplexes Thema, das hier nicht abgehandelt werden kann.

      Ich will daher nur BEISPIELHAFT auf Folgendes verweisen:

      Es ist FAKT, dass die landwirtschaftlichen Betriebe ihre Felder intensiv düngen als geeignetste Art die Produktivität zu steigern und dadurch das Grundwasser auf erheblicher Fläche kontaminiert wird.

      Die Folgeschäden sind zu groß, um noch geduldet zu werden.

      Da sie aber in den Märkten nicht als Kosten erfasste werden – es gibt keine sanktionsfähigen Eigentümer von Grundwasser –, greift die EU transnational regulierend ein:

      VERBOT von Überdingung.

      Damit verlieren die Landwirte Umsatz und Einkommen, was letztlich wiederum die EU und die nationalen Regierungen dazu zwingt, noch mehr Geld an die Landwirte zu verteilen.

      Führen Sie sich nur einmal diesen Sachverhalt vor Augen und fragen Sie sich:

      Was HEISST es, dass sich im WETTBEWERB verschiedene Systeme als „am geeignetsten“ durchsetzen sollten, wenn der Staat FESTLEGT, was sich NICHT durchsetzen darf, hier eben eine bestimmte Art, die Produktivität zu steigern.

      Gleiches gilt im Prinzip für die Fahrzeugantriebe:

      Mit anderer Begründung und Zielsetzung reguliert die EU bzw. der Staat ebenfalls, was sich NICHT mehr durchsetzen darf, nämlich aus Sicht der NUTZER hoch attraktive Automobiltechnik mit Verbrennungsmotoren.

      Was heißt unter dieser Bedingung noch Wettbewerb der Systeme?

      Es gibt allenfalls einen gewissen Wettbewerb um die ERFÜLLUNG von hoheitlich GESETZTEN Vorgaben für ein BESTIMMTES System, das andere AUSSCHLIESST.

      Anders gesagt:

      Die „geeignetste Form des Antriebs“, wie Sie sie zu Recht mit Blick auf die Anfänge des Automobilzeitalters verstehen, ist ERSETZT worden durch eine ZIELVORGABE, für deren Erreichung EINE bestimmte Technologie als BESTENS geeignet angesehen wird, weil andere – im Wettbewerb für „am geeignetsten für die Nutzer“ – diese Vorgabe VERFEHLEN würden. Und das mit Gewissheit.

      Das IST die Situation.

      Zu Beginn des Automobilzeitalters gab es nicht derartige FUNDAMENTAL bestimmende Zielvorgaben und damit nicht die Situation, die wir heute haben.

      Von vergleichbarer Situation zu reden, verbieten sich daher.

      Es ist irreführend.

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        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        Diese Antwort hätte ich nicht erwartet von Ihnen, denn damit befinden Sie sich völlig auf dem Holzweg und in höchst zweifelhafter Gesellschaft.

        In der Ökonomie besteht inzwischen allmählich Einigkeit, dass Wettbewerb unabdingbar ist und am ehesten zum Ziel führt. Unser ganzes Leben beruht auf Wettbewerb, angefangen beim Wettbewerb der Gene in der Evolution. Und dazu gehört auch der technische Fortschritt.

        Was Sie da postulieren führt geradewegs in den Sozialismus übelster Art. Wenn ‘trial and error‘ von Staats wegen ausgeschaltet wird, landen wir bei der sowjetischen Lösung, nämlich abkupfern vom Westen (Concordski), was so heute gar nicht mehr möglich ist und letzten Endes ‘Abkupfern oder Kaufen vom Osten‘ bedeuten wird.

        Was Sie über die Kontaminierung des Grundwassers schreiben, ist völlig richtig. Es war schon vor 50 Jahren mein Aufgabengebiet. Wir – die Fachleute – hatten Lösungsvorschläge. Es handelt sich da um externalisierte Kosten, was Ihnen geläufig sein sollte. Der Staat hat durchaus das Recht, diese durch geeignete Bepreisung zu vermeiden, wenn schon nicht zu verhindern, und dadurch die Mittelallokation zu steuern. Von unternehmerischen Entscheidungen – was wie produziert wird – hat er sich jedoch zu enthalten.

        Die Kontaminierung des Grundwassers, vor allem mit Nitriten, hat zwei wesentliche Ursachen, die schon damals erkannt und bezifferbar waren, nämlich die Überdüngung und die Intensivhaltung von Schlachttieren. Die Politik wollte sich nicht bewegen, und heute ist in Nordfrankreich, in den Niederlanden und weiten Bereichen Norddeutschlands auf Jahrhunderte das Grundwasser nicht mehr für den menschlichen Genuss geeignet. Und die Landwirte jammern immer noch und die Intensivhaltung stolpert von einem Skandal zum nächsten.

        Die Lenkung der Energiewirtschaft, um es wertneutral auszudrücken, jeder weiß aber was damit gemeint ist, wurde bereits zu einer nicht mehr offen diskutierbaren Tatsache, die uns ebenso gerade in die Sackgasse führt und D existenziell schaden wird. Die nicht hinterfragte Fokussierung auf die E-Mobilität gehört dazu und wird sich rächen.

        Dreimal NEIN dazu.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >In der Ökonomie besteht inzwischen allmählich Einigkeit, dass Wettbewerb unabdingbar ist und am ehesten zum Ziel führt.>

        Zu WELCHEM Ziel?

        Es besteht kein Zweifel daran, dass der Wettbewerb unabdingbar ist, wenn das Ziel die INDIVIDUELLE NUTZENMAXIMIERUNG ist.

        Das ist noch und noch bewiesen.

        Doch das ist NICHT mehr das Ziel.

        Nicht nur ich, sondern auch Sie und wir ALLE befinden uns in einer Gesellschaft, die ANDERE Ziele setzt.

        Menschen können sich Ziele setzen, die MÖGLICHERWEISE nicht mit individueller Nutzenmaximierung zu erreichen sind. Es können sogar Ziele sein, die GANZ SICHER mit individueller Nutzenmaximierung nicht zu erreichen sind.

        An derartigen Zielen habe sich in der Vergangenheit GESELLSCHAFTSSYSTEME orientiert, so z. B. der Sozialismus, in dem die Zielsetzung GLEICHHEIT war und eben NICHT individuelle Nutzenmaximierung.

        Sie liegen demnach falsch mit Ihrer Behauptung:

        >Unser ganzes Leben beruht auf Wettbewerb, angefangen beim Wettbewerb der Gene in der Evolution. Und dazu gehört auch der technische Fortschritt.>

        Wir sind zwar nicht im Sozialismus, aber auch nicht (mehr) im Modus eines dominierenden Wettbewerbs für individuelle Nutzenmaximierung.

        Beispiel Grundwasser, wie Sie selbst darlegen:

        Wenn die Reinhaltung des Grundwassers das gesellschaftliche Ziel ist, darf es KEINEN Wettbewerb geben, der dieses Ziel infrage stellt, d. h. keinen, der Überdüngung und Intensivhaltung von Schlachttieren erfordert – beides die VORAUSSETZUNGEN für individuelle Nutzenmaximierung, hier geringe Verbraucherpreise für Lebensmittel.

        Ich habe nichts dagegen, wenn Sie mich in „zweifelhafter Gesellschaft“ wähnen.

        Ich stimme sogar zu.

        Denn es ist eine Gesellschaft, die nicht darüber REFLEKTIERT, ob sie mit den KONSEQUENZEN ihrer Zielsetzungen weitgehend KONFLIKTFREI leben kann und will.

        Sie lässt es einfach darauf ankommen.

        Das ist höchst fahrlässig angesichts der mit der Energiewende UMFASSEND betriebenen Verfolgung von Zielen, die den Wettbewerb für individuelle Nutzenmaximierung an den Rand drückt und sogar eliminiert.

        >Was Sie da postulieren führt geradewegs in den Sozialismus übelster Art.>

        Zu was das führt, werden wir sehen.

        Ich kann jedenfalls nicht viel Gutes erkennen für die Gesellschaft insgesamt.

        Aber, und da bitte ich doch GENAU zu lesen und mich nicht in eine falsche Ecke stellen:

        Ich POSTULIERE überhaupt NICHTS, ich beschreibe und erkläre nur, um Ihnen darzulegen, dass es BEDINGUNGEN gibt – hier: gesellschaftliche Zielsetzungen –, die Ihre Auffassung vom Wettbewerb nicht falsch, aber in hohem Maß IRRELEVANT erscheinen lassen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        „Wenn ‘trial and error‘ von Staats wegen ausgeschaltet wird […]“

        Wie funktioniert der „error“ im „trial and error Prinzip“ eigentlich in einer Demokratie, in der eine Mehrheit so viel Angst vor eben jenem hat, dass sie eine Staatsentscheidung, die ihn angeblich verhindern soll, mitträgt? Selbst, wenn diese Staatsentscheidung als sozialistisch klassifiziert werden kann?

        Es steht ja auch das Szenario auf dem Tapet, bei dem die E-Fahrzeuge sich im Marktprozess normal durchsetzen und damit die deutsche Automobilindustrie hinweggefegt wird, sofern sie nicht vorher denselben Weg beschritten hat.

        Ebenfalls möglich ist, dass E-Mobilität sich nicht durchsetzen kann und die deutsche Automobilindustrie hinweggefegt wird, WEIL sie eben jenen Weg beschritten hat.

        Und dann ist noch möglich, dass E-Fahrzeuge sich durchsetzen, völlig egal, was ein reiner Marktprozess ergeben hätte, weil Giganten wie China und z. B. TESLA darauf schlicht hinarbeiten, mit allen Mitteln. Dann kann man sich dem verweigern, weil man gerne marktwirtschaftlich sein möchte, aber was passiert in der Folge?

        Vor solchen Szenarien kann (ist es nicht evtl. schon so?) eine Mehrheit E-Mobilität WOLLEN, ungeachtet der letztendlichen Qualität einer solchen Entscheidung in technischer Hinsicht. Und dann? Soll der Markt das Wollen dieser Menschen befriedigen? Soll ein demokratischer Staat darauf hinarbeiten, dieses Wollen einer Mehrheit zu adressieren? Wenn JA, wie? Wenn NEIN,warum nicht?

        Wie konkret kann diese Gemengelage überhaupt in einen einfachen „trial and error Prozess“ gegossen werden?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer
        Nachtrag:

        „Unser ganzes Leben beruht auf Wettbewerb, angefangen beim Wettbewerb der Gene in der Evolution. Und dazu gehört auch der technische Fortschritt.“

        Ach? Ich behauptet, dass das zwar möglich, aber überhaupt nicht zwangsläufig so ist.

        In welchem Wettbewerb stehen eigentlich Erzieher, Altenpfleger, etc.?
        Ich selbst war in der Grundlagenforschung, dort gibt es zwar einen Wettbewerb um Ideen und Konzepte. Wer zuerst veröffentlicht, darf dem Kind im Zweifel seinen Namen geben. Aber einmal geboren, wird eine Idee eher in einer weltweiten Kooperative entwickelt und getestet. Zusammen auf ein Ziel, weil man weiß, dass die Diffusion von Brainpower und Ressourcen, wenn verschiedene Teams gegeneinander antreten, ineffizienter ist, als wenn sie sich gleich zusammentut.

        Wettbewerb, zumindest gemessen am Maßstab „wie in der Evolution“, kann ich oft nicht erkennen und manchmal auch glücklicherweise nicht erkennen. Es gibt nicht messbare Ergebnisse von Tätigkeiten, die eine Bewertung in besser/schlechter und somit Gewinner/Verlierer eines Wettbewerbs nicht zulassen. Altenpflege und Erziehung z. B. Dass man es dennoch versucht, es auf messbare Zahlen herunterzubrechen, hat die Qualität insgesamt eher gemindert als erhöht. Das Konzept des Wettbewerbs hat also Grenzen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wie funktioniert der ‚error‘ im ‚trial and error Prinzip‘ eigentlich in einer Demokratie, in der eine Mehrheit so viel Angst vor eben jenem hat, dass sie eine Staatsentscheidung, die ihn angeblich verhindern soll, mitträgt? Selbst, wenn diese Staatsentscheidung als sozialistisch klassifiziert werden kann?“

        Ihre Frage ergibt nur einen Sinn, wenn die Mehrheit den Staat für unfehlbar hält. Ich befürchte, dass mit einer derartig verblödeten Bevölkerung Demokratie überhaupt nicht funktionieren kann.

        Aber vielleicht wollten Sie auf die Methoden hinaus, mit der Demokratien „trial and error“-Strategien umsetzen können? Da fallen mir zwei ein: Subsidiarität und Föderalismus.

        So kann in Deutschland jedes Bundesland und, wo sinnvoll, jede einzelne Stadt verschiedene Ideen ausprobieren – wenn man sie auf Bundesebene lässt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Ott

        Falsch. Die Bevölkerung muss den Staat gar nicht für unfehlbar halten, damit die Frage Sinn ergibt. Es ist ausreichend, dass sie ihn für den einzigen aller Fehlbaren hält, der bestimmte Dinge überhaupt machen kann. Und dafür sehe ich eine veritable Mehrheit – aus dem Bauch heraus wohlgemerkt, ohne eine Studie dazu zu haben.

        Nochmal: Wie funktioniert Demokratie, wenn eine Mehrheit von einer vermeintlichen Elite „Order von oben“ geradezu verlangt, weil sie dadurch einen als inakzeptabel empfundenen „error“ zu verhindern glaubt?

        Und hier liegt die Betonung auf „empfunden“. Das reicht ja schon, in einer Demokratie zumindest.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Es ist ausreichend, dass sie ihn für den einzigen aller Fehlbaren hält, der bestimmte Dinge überhaupt machen kann. Und dafür sehe ich eine veritable Mehrheit – aus dem Bauch heraus wohlgemerkt, ohne eine Studie dazu zu haben.“

        Mir fallen auch keine Studien dazu ein, aber das Logikproblem springt mich geradezu an: Wenn der Staat Fehler machen kann, dann können bestimmte Dinge, die nur auf staatlicher Ebene durchgeführt werden können, auch auf eben dieser Ebene ganz übel schief gehen. Wieso soll die sonst so verängstige Bevölkerung ausgerechnet davor keine Angst haben?

        Wenn Sie den Staat als den einzigen überhaupt zu sinnvollen Handlungen fähigen Akteur anstehen und gleichzeitig „trial and error“ erlauben wollen, dann müssen Sie in der Verwaltung das Subsidiaritätsprinzip stärken und brauchen möglichst stark föderalistische Strukturen.

        „Wie funktioniert Demokratie, wenn eine Mehrheit von einer vermeintlichen Elite „Order von oben“ geradezu verlangt, weil sie dadurch einen als inakzeptabel empfundenen „error“ zu verhindern glaubt?“

        Gar nicht. Weil auch Regierungen Fehler machen.

        Wenn die Mehrheit der Bevölkerung in einer Demokratie das grundsätzlich nicht mehr aushalten kann, wird sie in einer Diktatur aufwachen.

        (In der Diktatur macht die Regierung auch Fehler, aber die Leute, die auf die Fehler hinweisen, können schnell an die Wand gestellt werden, was sich für die sicherheitsfixierte Bevölkerungsmehrheit dann gleich viel harmonischer anfühlt…)

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        „[…] das Logikproblem springt mich geradezu an: Wenn der Staat Fehler machen kann, dann können bestimmte Dinge, die nur auf staatlicher Ebene durchgeführt werden können, auch auf eben dieser Ebene ganz übel schief gehen. Wieso soll die sonst so verängstige Bevölkerung ausgerechnet davor keine Angst haben?“

        Weil das Nichtregeln eines Umstandes, dessen Regelbarkeit von der Bevölkerung exklusiv beim Staat oder sogar der globalen Staatengemeinschaft verortet wird, als so riskant empfunden wird, dass man sich für die Regelung „von oben“ entscheidet. Kurz gesagt: Versucht man es, kann es scheitern, versucht man es nicht, ist man schon gescheitert. Also: Ran an den Speck! GEGEN den Klimawandel, FÜR die E-Mobilität, etc.
        Ob es sich wirklich um sinnvolle Konzepte handelt, weiß die Mehrheit gar nicht.

        „Wenn Sie den Staat als den einzigen überhaupt zu sinnvollen Handlungen fähigen Akteur anstehen und gleichzeitig „trial and error“ erlauben wollen, dann müssen Sie in der Verwaltung das Subsidiaritätsprinzip stärken und brauchen möglichst stark föderalistische Strukturen.“

        Wenn die Leute den Staat oder sogar ganze Staatengemeinschaften als Regulator möchten, weil manche Probleme nicht subsidiär sind, hilft das was genau? Ganz abgesehen davon, dass mehr Subsidiarität in vielen Belangen tatsächlich besser ist – aber nicht in allen. Klimawandel, sofern als Problem gesehen, kann nicht Essen lösen und Köln nicht und München guckt zu und wartet ab, ob das Essener oder das Kölner Konzept besser ist und kopiert dann.

        Sofern man da ein Problem sieht, dass es zu lösen gilt, geht das nur international koordiniert, oder halt nicht. Wir sehen folglich: Es geht eigentlich nicht.

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ D.Tischer
        @ Ch. Anders

        Wo befinde ich mich hier in diesem blog? Solange unsere persönlichen und die natürlichen Resourcen dieser Welt begrenzt sind, ist Wettbewerb notwendig, um deren zweckentsprechende und sparsamste Verwendung zu steuern. Ideologisch motivierte Mehrheitsbeschlüsse oder staatliche Eingriffe haben da nichts zu suchen.

        “trial and error“ ist nur die äusserst verkürzte Form, Wettbewerb auszudrücken. Wettbewerb nur zu sehen als Mittel für INDIVIDUELLE NUTZENMAXIMIERUNG ist eine unzulässige Verkürzung. Auch eine Organisation, ein Staat unterliegt dieser Prämisse.

        In der Technik heißt dies, ein Problem, einen Bedarf auf das zweckmäßigste zu befriedigen. Es können dabei durchaus mehrere Lösungen parallel existieren, um Nischen zu füllen, bzw. spezifische Teillösungen zu finden. Dies ist sogar eher die Regel und jedem geläufig (Transport, Energieerzeugung, Haustechnik, auch Bewaffnung, usw.).

        In der Wirtschaft wird Wettbewerb zwar meist nur im Erwerbsleben gesehen, gilt aber mit gleicher Schärfe für komplette Wirtschaftssysteme (gell, Ihr Sozis), für die Struktur der Steuererhebung, die Verwendung des verfügbaren Steueraufkommens und für die Minimierung der unvermeidlich externalisierten Kosten. Als leuchtendes Beispiel, wie es nicht geht möge das EEG dienen. Dank der Mehrheit der Gutmenschen erzeugt es immense externalisierte Kosten, deren Gegenwert dann in Subventionen und der Bereicherung der Initiatoren verplempert wird, ohne das erklärte Ziel auch nur einen Millimeter weiter zu bringen. Am Ende ruiniert es noch unsere Wettbewerbsfähigkeit.

        In der Politik ist es die Unterdrückung des Wettbewerbs im Bildungssystem und als Gegenstück wie es nicht geht, die Auflösung der sozialen Ordnung. Ersteres führt dazu, dass inzwischen ein Abitur – und im weiteren Rahmen gesehen ein high school Diplom, ein baccalauréat, etc, – nicht mehr das Papier wert ist, auf dem es gedruckt ist, da der stolze Inhaber weder das kleine Einmaleins noch die Orthografie seiner Muttersprache beherrscht. Im Studium ist es zu spät, das aufzuholen. Und was letzteres betrifft hat man die Ehe im ursprünglichen Sinne entwertet und der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet. Damit man mich recht verstehe, ich habe nichts gegen anders Gepolte, habe sie auch in meinem Bekanntenkreis, solange sie nicht nackt auf der Straße herumlaufen. Sie sollen auch nicht rechtlich benachteiligt werden, aber eine Ehe muss eine Ehe bleiben, wenn wir uns nicht aufgeben wollen.

        Gute Besserung.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        „Solange unsere persönlichen und die natürlichen Resourcen dieser Welt begrenzt sind, ist Wettbewerb notwendig, um deren zweckentsprechende und sparsamste Verwendung zu steuern.Ideologisch motivierte Mehrheitsbeschlüsse oder staatliche Eingriffe haben da nichts zu suchen.“

        Wenn der Souverän einer Demokratie niemals über Ressorucenverwendung zu bestimmen hat (Atomenergie JA/NEIN, darf da ein Binnenhafen hin JA/NEIN, nur als Beispiele) und auch die vom Souverän eingesetzten Vertreter nirgendwo eingreifen dürfen, können wir das mit der Demokratie ja lassen. Genau danach habe ich gefragt.
        Alle wollen es so demokratisch wie möglich, aber keine demokratische Entscheidung darf einer Marktentscheidung (whatever this means) zuwider laufen, weil sonst die Ressourcen nicht optimal genutzt werden.

        Dass der Markt Preise optimiert und nicht Ressourcennutzung (beides ist mitnichten deckungsgleich, Krabbenpulen in Marokko ist die billigste Mathode, die Schalentiere zu entpanzern und zugleich eine der ressourcenintensivsten), hatte ich für gegeben angenommen.

        Der Rest ist ein Rant, erstaunlich substanzarm für Ihre Verhältnisse. Er gipfelt in:

        „[…] aber eine Ehe […]“

        Dazu zitiere ich Ned Stark aus Game of Thrones: Alles, was vor dem Wort „aber“ kommt, ist ein Haufen *******.
        Wer eine Institution wie die Ehe entwertet sieht, wenn man den Zugang zu ihr weniger exklusiv macht, verwechselt sie mit einer Mitgliedschaft im Rolex-Golfclub. Man ist als Eheleute nicht besonders. Bloß verheiratet. Und da damit genau jene Rechte und Pflichten einhergehen, die auch Ihre Bekannten laut Ihnen selbst genießen sollen, war die Öffnung hier recht folgerichtig. Es sei denn, Sie hatten eine „Sondergemeinschaftsverordnung“ im Sinn, damit im Ausweis nicht „verheiratet“, sondern „verpartnert“ oder „rechtlich gleichgestellt vergemeinschaftet“ stehen möge, auf dass jeder ungefragt sehe, mit wem man kopuliert, sofern er das Dokument ansieht.

        Damit dort dasselbe „verheiratet“ steht, wie bei allen anderen Verheirateten, muss die Schließung des Rechtsbundes schlicht eine Ehe sein. Und wegen sowas fliegt die Gesellschaft auseinander, is klar…

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        Das Erbrecht gründet auf der Ehe und das mit gutem Recht.
        Vielleicht lassen Sie sich einmal von einem exzellenten Erbrechtsanwalt beraten für ein Testament.
        Und die Rechtsordnung ist für jede Gesellschaft Basis.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @ruby

        Sie sind kryptisch wie immer.

        Ich kann Ihren Kommentar als Zustimmung lesen, da eine Gleichberechtigung gleiches Erbrecht und somit Ehe zwangsläufig voraussetzt.

        Ich kann Ihren Kommentar als Ablehnung lesen, da Ehe wegen des auf ihr basierenden Erbrechts was besonderes ist und z. B. Homosexuellen deshalb nicht zur Verfügung stehen sollte, da das Besondere sonst verwässert würde.

        Ich kann auch ohne Subtext einfach nur Ihren Kommentar lesen. Dann weiß ich allerdings nicht, worauf Sie hinauswollen. Kontext?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Solange unsere persönlichen und die natürlichen Resourcen dieser Welt begrenzt sind, ist Wettbewerb notwendig, um deren zweckentsprechende und sparsamste Verwendung zu steuern.>

        Sie setzen das ABSOLUT.

        Das können SIE tun, aber nicht andere dazu ZWINGEN, es auch zu tun.

        Sie können es auch nicht dadurch, dass Sie ihnen negative Folgen aufzeigen, wenn Sie Ihre Vorstellungen von Wettbewerb nicht akzeptieren.

        Ich nehme den weiter oben von C. Anders angeschnitten Aspekt „trial and error“ auf, um darzulegen, WIE er in einer Demokratie zu VERSTEHEN ist.

        Wenn eine einflussreiche Anzahl von Menschen das EMPFINDEN hat – und, ganz richtig, mehr als das braucht es nicht, Wissen ist nicht erforderlich in einer Demokratie –, ein bestimmtes Ziel könne im technologischen Wettbewerb von trial und error nicht erreicht werden, und wenn es ihr darüber hinaus gelingt, die Regierung auf dieses Ziel zu verpflichten, dann ist der technologische Wettbewerb von trial und error mit SEINER irgendwann irgendeine Zielerreichung eliminiert.

        Das ist gegenwärtig mehr oder weniger in Deutschland mit Zielsetzung Carbon Neutralität 2050 der Fall.

        Ich sage damit nicht, dass der technologische Wettbewerb wie Sie ihn verstehen nicht IRGENDWANN eine Carbon neutrale Energiegewinnung hervorbringen könnte.

        Die einflussreiche Anzahl von Menschen will sie aber nicht vielleicht und nicht irgendwann erreicht sehen, sondern 2050.

        Für die gewollte Zielerreichung 2050 ist der technologische Wettbewerb von trial und error keineswegs ausgeschlossen, wird aber seinen Ergebnissen nach immer an der Zielerreichung 2050 gemessen und bewertet.

        Das ist im Prinzip GENAUSO wie bei der individuellen Nutzenmaximierung, im vorliegenden Fall bestimmt allerdings der Staat, was der Nutzen sein soll, und nicht ein Vielzahl von Individuen (die allerdings den Staat für diese Zielerreichung „beauftragt“ haben).

        Im Lauf der Zeit kann eine wiederum einflussreiche Anzahl der Menschen EMPFINDEN, dass das Ziel nur zu UNERTRÄGLICH hohen Kosten, z. B. gemessen an erheblichen Wohlstandsverlusten, oder gar nicht zu erreichen ist, und daher wird der dann amtierenden Regierung ein ANDERES Ziel gesetzt.

        Wie ist dieser Prozess zu verstehen?

        Es ist auf OBERSTER Ebene, nämlich der politischen ein trial und error-Prozess, mit dem gesellschaftliche PRÄFERENZEN bestimmt werden.

        Auf der NACHGEORDNETEN Ebene, der in diesem Fall technologischen, ist es auch ein trial- und error-Prozess, der zwar Ihrer Auffassung nach einen Bedarf auf das zweckmäßigste zu befriedigen versucht hat, aber NICHT – sozusagen angebotsseitig AUTONOM – bestimmt hat, was der Bedarf zu sein hat.

        Sie sagen:

        >Solange unsere persönlichen und die natürlichen Resourcen dieser Welt begrenzt sind, ist Wettbewerb notwendig, um deren zweckentsprechende und sparsamste Verwendung zu steuern. Ideologisch motivierte Mehrheitsbeschlüsse oder staatliche Eingriffe haben da nichts zu suchen … Auch eine Organisation, ein Staat unterliegt dieser Prämisse.<

        Da ich ihnen gerade dargelegt habe, dass ein demokratischer Staat NICHT dieser Prämisse unterliegt, wenn es seine Bevölkerung NICHT will, ist das mit, mit Verlaub, IHRE Ideologie.

        Es wird auch immer eine BLEIBEN, weil die BEGRENZUNG von RESSOURCEN zwar als absolute Gegebenheit auf dieser Erde eine Tatsache von keineswegs banaler Relevanz ist, aber dennoch eine, die Menschen ihren gesellschaftlichen LEBENSWEISEN und ZUKUNFTSPROJEKTIONEN entsprechend BEWERTEN und EINORDNEN.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Anders
        Auf die Wirklichkeit weise ich hin.
        Und frage, wie eine Gesellschaft die gleichggeschlechtliche, die keine Kinder in die Welt setzen können, privilegiert, in dem sie diese gleichzusetzen sucht bzw. schrebt, überleben kann?
        Ein Blick zu anderen Gesellschaften und Staatsformen mit Anbindung zu Religionen zeigt gegensätzliche Rechtgrundsätze. Einheitliche allumfassende Gleicheit gibt es nicht und der Anspruch dazu wird an der Natur und Evolution scheitern.
        Der Ursprung des Menschen war weiblich und wurde um männliche Menschen erweitert. Der Sinn sollte umfangreich erklärt werden, weil das bestimmt mit der Überlebensfähigkeit in Naturräumen zu tun hat, eine gesetzliche Norm kann es nicht.

  8. Avatar
    foxxly sagte:

    @ christian anders 10:40 …… ja natürlich! aber bei einer leistung von vielleich 50 bis max70%. das heisst auch öffters nachladen, und reichweiten-einschränkung.
    fraglich ist auch, ob die kosten für die ladestation bei diesen preis wirklich drinn sind?
    als stadt-auto haben die stromer eine höhere berechtigung. sonst sollte man weiter den verbrenner mit wasserstoff, diesel, benzin und syntetische kraftstoffe, vorziehen. im lastenverkehr sollte man batterien vergessen.

    Antworten
  9. Avatar
    Rob sagte:

    Also ich fahre meinen alten verbrennen auf Autogas und eine Zoe mit Strom, die seit 2016. obwohl die Reichweite sehr eingeschränkt ist, mit 150 km je Ladung, sitze ich viel lieber im Elektroauto. Warum: reinsetzen , losfahren, kein vibrieren, kein zur Stinkenden Tankstelle fahren kaum Wartung, entspannteres fahren.
    Für 20 Farten im Jahr mit Langstrecke oder mit Anhänger reicht dann der Verbrenner wunderbar, wenn die starterbatterie noch voll ist. Und beim strombeschaffen bucht man dann den Bürgerstrom, und packt sich ein paar Solarzellen in den Garten, auf dem Dach will der Vermieter leider keine haben.

    Antworten
  10. Avatar
    PeacePro sagte:

    Warum spricht hier niemand über Kosten?
    Wenn ich einen Diesel 100.000 km fahre, dann kostet mich das ~6.500 € an Sprit (5 Liter/100km bei 1.30€).
    Wenn ich ein E-Auto 100.000 km fahre, dann kostet mich das 4.500 € Strom (15kW/100 bei 0.3€).

    Wenn ich es über meine PV-Anlage mit Speicher lade, kosten mich 100.000 km 1.500€.

    Fazit:
    Der Diesel- und Benzinmotor ist Sau-Teuer, unterstützt Länder die Menschenrechte mit Füßen treten, Kriege die auf Lügen basieren, verbraucht unwiderbringlich eine endliche Resource, hat manipulierte Abgaswerte und unterstützt die Big-Oil-Dinos.
    Rein schon aus diesen Gründen ist ein Verbrennungsmotor nicht kaufenswert.

    Was ich hier nicht verstehe, warum trauert man in Deutschland einem Industrieprodukt nach, das in jeder Hinsicht nicht mehr kaufenswert ist.
    Der Autoindustrie kann es doch egal sein, ob sie Verbrenner oder E-Autos baut.
    Mobilität wird immer nachgefragt. Wenn sie günstiger angeboten wird, dann umso besser. Vielleicht ingendwann in naher Zukunft sogar kostenlos.

    Die Zukunft der Mobilität sieht für mich so aus https://www.youtube.com/watch?v=y916mxoio0E.

    Wenn Verbrenner so gefragt sind, warum stehen sie dann auf Halde?
    https://m.focus.de/auto/news/autoabsatz/autoproduktion-in-europa-mega-parkplaetze-sind-das-die-groessten-neuwagen-muellhalden-der-welt_id_3855888.html

    Meiner Meinung nach hat die Autoindustrie die letzte 5-10 Jahre an den Kundenwünschen vorbei produziert.

    Tesla produziert E-Autos, PV-Dachziegel und PV-Speicher und Wallboxen.

    Warum schafft das alles nicht auch ein Deutscher Autohersteller?

    Nach der Autoindustrie kommen bald die Stromversorger dran.
    Wenn die Strompreise weiter steigen suchen sich die Menschen eben Alternativen. Und zwar dauerhafte, weil billiger.

    Antworten
    • Avatar
      foxxly sagte:

      @ P P ….. diese rechnung ist falsch, denn die batterien halten keine 100 000km.
      also ich weiß nicht.?….. 8 bis 12 000 € drauf legen! dann ist eigener strom durch solaranlage trotzdem zu teuer.

      Antworten
      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        Sie halten ehrlich gesagt länger. Bei der Diskussion Verbrenner vs. E-Auto lügen sich die Befürworter beider Seiten gerne selbst in die Tasche.

        Den direkten Vergleich berechnen kann man eh nicht sauber, da kein E-Auto mit 100% Strom aus einem Dieselgenerator betankt wird (wollte man jetzt Dieselmotor vs. Stromer vergleichen), was man für einen vollständig nachvollziehbaren Vergleich aber bräuchte. Und schon fängt man an, zu extrapolieren…

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ PeacePro

      >Meiner Meinung nach hat die Autoindustrie die letzte 5-10 Jahre an den Kundenwünschen vorbei produziert.>

      Ihrer Meinung nach, aber nicht nach Meinung der Kunden.

      Denn die haben gekauft.

      Sie betreiben hier Selbstsuggestion.

      Antworten
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      Henrik Jäger sagte:

      Dies ist zu einfach dargestellt. Ein E-Auto wird am Ende mehr kosten und fährt nur klimaneutral wenn ausschließlich Erneuerbare Energie verwendet wird. Es ist komplet dämlich den Verbrennermotor zu verdammen ohne eine wirklich gute Alternative zu bieten.
      Das Elektroauto ist es auf jeden Fall nicht.

      Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @PeacePro

      „Wenn ich ein E-Auto 100.000 km fahre, dann kostet mich das 4.500 € Strom (15kW/100 bei 0.3€).“

      Im Moment ist das schön für *Sie*, aber nicht auf die gesamte Bevölkerung hochskalierbar. Wie viel wird der Strom in Deutschland kosten, wenn alle 58 Millionen in Deutschland zugelassenen Autos einen Elektroantrieb haben und die Kosten für Stromnetzausbau und riesige Energiespeicher (die es noch nicht gibt) auf den Strompreis umgelegt sind? Vielleicht 60 Cent pro kWh? 1 Euro pro kWh?

      „Tesla produziert E-Autos, PV-Dachziegel und PV-Speicher und Wallboxen.“

      Die „Solar Roof“ Dachziegel von Tesla werden wahrscheinlich nie als Produkt die Marktreife sehen. Mit dem sich mittlerweile als hohl herausstellenden Versprechen, die Dinger zu produzieren, hat Musk aber im großen Stil staatliche Subventionen in den USA abgezockt. Für ihn hat es sich also gelohnt, für den Rest der Welt nicht.

      https://www.zerohedge.com/technology/teslas-solar-roof-boondoggle-starts-collapse-company-reportedly-cancelling-many-orders

      Herr Tischer hat schon Recht, Sie glauben an bestimmte Dinge, weil Sie unbedingt an sie glauben wollen. Mit der Realität hat das nicht viel zu tun.

      Antworten
  11. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Denken wir doch mal wie ein linksextremer Stratege:

    Muss man wirklich so einen langfristigen und komplizierten Plan wie „Abschaffung der Verbrennungsmotoren“ weiter verfolgen, wenn man eventuell auch mit dem völlig hirnrissigen Vorschlag Erfolg haben kann, die Polizei abzuschaffen?

    Damit würde man die Wirtschaft und die Gesellschaftsordnung noch viel schneller und effektiver zum Zusammenbruch bringen als mit allen Elementen der „Energiewende“ zusammen – und dann ist der Weg frei für die kommunistische Revolution. (Zumindest besagt das die „wissenschaftliche Lehre“ vom Marxismus-Leninismus….)

    Greta knüpft schon zarte Bande:
    https://www.theguardian.com/environment/2020/jun/20/tipping-point-greta-thunberg-hails-black-lives-matter-protests

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      Alexander sagte:

      @Richard Ott

      Vielleicht differenzieren Sie ihren Blickwinkel.

      Wenn der MAD das KSK von Islamisten säubern muss, bringt dem GESETZESTREUEN Bürger ein Polizist mit Lese-/Rechtschreib-/Rechenschwäche aus dem islamistischen Spekturm einen Gewinn an Sicherheit?

      Gewinn hat der US Einzelhandel am Totalausverkauf durch Plünderung, wenn Vandalismus kollektiv versichert wird.

      Aus der Verunsicherung durch Verzicht auf das Gewaltmonopol ist die Wiederwahl von Trump außer Frage.

      Verstetigt sich die Anomie linker Gruppen in den Innenstädten ist wer betroffen, außerhalb der kosmopolitischen Szene von linksintellektuellen Schwätzern?
      In der Tiefe des Raumes der USA war die Polizei noch nie der bestimmende Faktor, weshalb man seine Kinder entsprechend unterwiesen hat: https://youtu.be/_dlrNE2wdV0

      Greta war schon immer nur Mittel zum Zweck, ein missbrauchtes Kind.

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  12. Avatar
    Felix sagte:

    Ich halte es für einfacher:

    Elektromobilität wird sich dauerhaft durchsetzen, wenn die Menschen diese Fahrzeuge wollen. Dazu müssen sie noch wesentlich billiger und simple gesagt „besser“ werden. Das ist denkbar, wenn man die Fortschritte betrachtet.
    Werden die Menschen staatlich gezwungen, diese Fahrzeuge zu nutzen, obwohl sie diese Voraussetzung nicht erfüllen, unterstelle ich, dass dies nur in einem anderen, totalitären Gesellschaftssystem möglich ist. Diese Systeme, egal ob rechts oder links oder grün, haben aber zur Eigenschaft, dass sie vorhandenes Vermögen verbrauchen, die meisten Menschen demotivieren und den größten Umweltschaden bei Durchsetzung ihrer „Pläne“ in Kauf nehmen. Somit gelingt dann auf mittlere Sicht gar nichts, es wird lediglich Schaden angerichtet.

    Ob nun die Elektromobilität, wenn sie sich durchsetzt – langfristig spricht einiges dafür – den Ausstoß von Kohlendioxid verringert oder erhöht, ist daher irrelevant. Wir werden mit den Folgen so oder so leben müssen.

    Im Moment spricht viel dafür, dass sich der Kohlendioxidgehalt minimal anreichert. Minimal, weil wir in der Erdgeschichte schon wesentlich höhere Konzentrationen hatten und die Welt offensichtlich noch da ist. Die Frage zu beantworten, ob sich das Klima wandelt und warum, übersteigt derzeit noch unsere Möglichkeiten. Wenn man die Hypothese hinnimmt, dass es am überwiegend am Menschen liegt, müßte man zuerst darauf hinwirken, dass die Menschheit nicht weiter anwächst, was mit vielfältigen ethischen Problemen beladen ist.

    Ich würde im Sinne von Nassim Taleb empfehlen, dass wir unseren Kontrollzwang eindämmen und uns antifragiler machen: laßt die Leute Geld verdienen, mit Technik und Wissenschaft Schutz gegen die Auswirkungen von Naturereignissen erzeugen und gleichzeitig „geile“ Autos bauen, die die Menschen wollen, und die ihnen vermitteln, dass wer tolle Autos baut und gleichzeitig die Natur und den Menschen schützt … NACHAHMENSWERT ist.

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Felix

      >Elektromobilität wird sich dauerhaft durchsetzen, wenn die Menschen diese Fahrzeuge wollen.>

      Es ist NICHT hinreichend, dass sie NUR etwas wollen im Sinne von „Gefallen an diesen Fahrzeugen haben, sie zu bevorzugen und sie zu nutzen beabsichtigen“, damit sich Elektromobilität dauerhaft durchsetzt.

      Zu „diese Fahrzeuge wollen“ gehört unverzichtbar AUCH, dass sie Änderungen akzeptieren, die auch VERLUSTE für sie sind.

      Beispielhaft dafür:

      Sie müssten auch – nach Lage der Dinge unvermeidbar – den Verlust IHRES Jobs, die Versteigerung IHRES Hauses und evtl. auch ALTERSARMUT etc. WOLLEN.

      Das werden sie in ganz großer Mehrzahl NICHT, es sei denn sie werden dazu GEZWUNGEN.

      Dies ist in einer Demokratie nicht möglich.

      Daher ist „Nachahmenswert“ ein hypothetisch NUTZLOSES Konzept.

      Antworten
      • Avatar
        Felix sagte:

        Sehr geehrter Herr Tischer,

        die allermeisten Menschen überlegen nicht so lange und differenziert wir Sie. Deswegen werden sie E-Autos kaufen, wenn sie ihnen zu den angebotenen Preisen gefallen. Und ob die Menschen etwas nachahmenswert finden, ist das einzig entscheidende Kriterium, ob sie es nachahmen. Jegliche Form der Diktatur versagt, egal wie differenziert die zu Grunde liegenden Überlegungen sind. Wir kommen durch Versuch und Irrtum zu Fortschritt, oder gar nicht.
        Vlg
        F.

  13. Avatar
    Weka sagte:

    „Glauben“ Sie mal schön weiter.
    Es sollte Ihnen eigentlich NICHT gleichgültig sein, was diese Hetze gegen Verbrennerfahrzeuge gerade bewirkt, Tausende Jobs in der Mittelschicht gehen zu grunde, steigende Sozialkosten, sinkende Renteneinkommen, Kohlefoerderung wird sozialvertraeglich über Jahrzehnte abgebaut, aber hier soll alles mit Gewalt geschehen, ohne Rücksicht auf Verluste. Ohne Einnahmen beim Staat und in der Industrie kann auch nicht geforscht werden für die bessere Zukunft. Jede Firma kann nur aktuelle Produkte verkaufen, die den Marktanforderungen gerecht werden, um dann mit diesen gewinnen zu forschen auf Produkte, die dann ebenfalls den Kauferanforderungen entsprechen. Und das ist bei Elektroautos leider nicht der Fall, was hier gemacht wird ist Planwirtschaft allaDDR

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  14. Avatar
    Markus M. sagte:

    Andere Studie andere Ergebnisse: https://nzzas.nzz.ch/wirtschaft/umweltfreundlichkeit-von-elektroautos-sie-sind-viel-sauberer-ld.1553570#register (Registrierung notwendig)
    Das ist eine Metastudie, die wiederum eine ganze Reihe von anderen Studien zusammengefasst und ausgewertet hat. Selbst bei einem CO2-ungünstigen Strom-Mix, wie er in Polen im Moment existiert, ist der CO2-Ausstoß des E-Autos schon heute um 29% geringer als beim Verbrenner. In D sind es dann 56% und im EU-27-Schnitt sogar 63%
    Was mir aber außerdem in den Diskussionen bei diesem Thema immer zu kurz kommt:
    – Lokale Emission: Im Gegensatz zum Verbrenner habe ich beim E-Auto keine Luftverschmutzung mehr in den Städten.
    – Durch weitere Investitionen in Entwicklung & Forschung wird sich Effizienzgrad der Batterie-Technologien auch in den nächsten Jahren weiter sukzessive erhöhen. Bei den Verbrennungsmotoren sind da wahrscheinlich nach jahrzehntelanger Optimierung eher geringere Effizienzsprünge zu erwarten.

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      • Avatar
        Markus M. sagte:

        Das ist wohl bei keiner Studie der Fall.
        Sie hätten das aber auch nicht geschrieben, wenn diese zitierte Studie Ihr Weltbild bestätigt hätte.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Markus M.

      „Lokale Emission: Im Gegensatz zum Verbrenner habe ich beim E-Auto keine Luftverschmutzung mehr in den Städten.“

      Darüber freuen sich die Stadtbewohner sicherlich sehr – und können zu Hause ihren Kaminofen anheizen ohne dass gleich die Feinstaub-Grenzwerte überschritten werden. ;)

      Antworten
  15. Avatar
    Stoertebekker sagte:

    Mit macht dieses Forum hier vile Spaß und ich lerne ne Menge dazu. Aber manchmal muss ich beim Lesen an Douglas Adams denken.

    1. Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
    2. Anything that’s invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
    3. Anything invented after you’re thirty-five is against the natural order of things.

    Warum sollte es denn nicht möglich sein, statt Photovoltaik und Windenergie in MeckPomm mehr Solarwärmekraftwerke in Südeuropa ans Netz zu bringen, Energiespeicherung über Power-to-Gas, Wasserelektolyse, Thermische Energiespeicher usw. massentauglich zu machen und damit dann Industrie in Deutschland zu behalten? Das ist möglicherweise ein langer Weg, aber wir suchen doch nach Innovationsfeldern, Wachstumsmöglichkeiten und einer Rolle für Deutschland in der sich ändernden Welt.

    Das ist jetzt kein überhaupt kein Plädoyer für Elektromobilität (neben den bereits erwähnten Problemfeldern ist der Ausbau der Ladeinfrastruktur in/an Wohnhäusern ein weiteres) sondern eher eine Ermunterung gegen die gelgentlich hier im Forum vorherrschende Untergangsstimmung.

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  16. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Hier wird zu viel Klein-Klein kommentiert und dabei die LOGIK des Geschehens übersehen.

    Es beruht auf Folgendem:

    1) Es gibt einen nicht akzeptablen Klimawandel, was u. a. verlangt, dass auf die Nutzung fossiler Energieträger verzichtet werden MUSS.

    2) Es besteht die REAL umsetzbare Möglichkeit, regenerative Energieträger HINREICHEND zu gewinnen und zu nutzen, so dass auf fossile Energieträger VOLLSTÄNDIG verzichtet werden kann (klimaneutrale Absorption von CO2 wird als außer Reichweite angesehen).

    3) Wir wollen auf KONTINUIERLICH verfügbare Automobilität mit einem nicht unterschreitbarem Fahrzeugbestand NICHT verzichten.

    Daher:

    4) Die in einer Mindestanzahl NEU hergestellten Automobile müssen mit Energie hergestellt UND betrieben werden, die mittels regenerativer Energieträger gewonnen wird.

    5) Um 4) zu verwirklichen, OHNE 3) zu verletzen, DARF jedes neu hergestellte Fahrzeug auch mit Energie hergestellt werden, die mittels fossiler Energieträger gewonnen wird.

    6) Um 2) verwirklichen zu können UND dabei 3) nicht verletzen zu müssen, DARF die Umstellung auf regenerative Energieträger mit Automobilen erfolgen, die fossile Energieträger nutzen.

    Zwischenfazit:

    7) Daher kann 4) nur ein PROZESS sein, der an seiner ZIELSETZUNG und nicht an Etappentatbeständen zu bewerten ist.

    8) Um ihn BEGRÜNDBAR verfolgen zu können, muss man GLAUBEN, dass 2) vollständig gelingt, so dass kein KEIN VERTEILUNGSKONFLIKT zwischen Herstellung und Nutzung von Automobilen und anderen Herstellungsverfahren und Produktnutzungen entsteht.

    9) Damit 2) gelingt, d. h. VOLLSTÄNDIGE ABKEHR von fossilen Energieträgern erfolgt, muss man GLAUBEN, dass 4) vollständig gelingt.

    Schlussfolgerung:

    2) und 4) BEDINGEN einander, was heißt:

    Wenn eines, also 2) oder 4) NICHT erfüllt wird, wird auch das andere nicht erfüllt und daher SCHEITERT 1)

    ENTSCHEIDEND für Klimaschutz als Projekt wie unter 1) verstanden ist also nicht irgendein gegenwärtiger oder zukünftig angenommener Strommix und dgl., sondern die Frage, ob 2) UND 4) REALISIERBAR sind.

    Nur wenn man GLAUBT, dass dies MÖGLICH ist, kann man an die Bekämpfung des Klimawandels wie unter 1) VERSTANDEN glauben.

    IST es möglich?

    Ich vereinfache die Argumentation etwas holzschnittartig, weil die Dinge, hier technologische Entwicklung und gesellschaftliche Akzeptanz natürlich nicht zu trennen sind:

    Die Realisierbarkeit von 2) hängt in ERSTER Linie von Technologien und in erst in ZWEITER von GESELLSCHAFTLICHEN Entwicklungen ab, d. h. davon, WIE VIEL ENERGIE wir in Zukunft herstellen und nutzen wollen.

    Die Realisierbarkeit von 4) hängt in ERSTER Linie von GESELLSCHAFTLICHER Akzeptanz ab, d. h. davon, wie viel WOHLSTANDSVERLUST die Umstellung KOSTEN darf und erst in ZWEITER von Technologien ab.

    Die Realisierbarkeit von 2) und 4) ist nach derzeitiger Erkenntnis NICHT unmöglich, aber dem GLAUBEN daran, dass beide REALISIERT werden, steht jegliche ERFAHRUNG entgegen – er ist schlichtweg HEROISCH.

    Man kann natürlich glauben, dass wir mit dem Klimawandel in einer „anderen Welt“ sind, in der (vergangene) Erfahrung nicht mehr gilt bzw. gelten wird.

    Dieser Glaube ist NOCH heroischer.

    Was BLEIBT, wenn man heroischen Glauben ABLEGT, aber trotzdem an die NOTWENDIGKEIT glaubt, dass der Klimawandel bekämpft werden muss?

    Man MUSS 1) aufgeben und dafür 1b) verfolgen, was heißt:

    Wir treiben die Energiewende voran, so weit wie sie technologisch MÖGLICH und gesellschaftlich AKZEPTIERT wird.

    Ist das nicht mehr der Fall, MUSS man denn dann (noch) stattfindenden Klimawandel akzeptieren.

    Das ist die ausschließlich nationale Betrachtung.

    Bei globaler Problemlogik – und darauf kommt es letztlich an, weil der Klimawandel sinnvollerweise NUR als globales Phänomen begriffen werden kann –, ist einfach nur richtig:

    >bto: … das bedeutet: wir zwingen zu einer noch rascheren De-Industrialisierung Europas und Deutschlands. Das dient weder dem Klima, noch sichert es künftigen Wohlstand.>

    Denn:

    Die rasche De-Industrialisierung Europas und Deutschland, d. h. die mit der Energiewende NOTWENDIGERWEISE verbundene Transformation, DIENT zwar der Bekämpfung des Klimawandels, soweit IN Europa und Deutschland darauf EINFLUSS genommen wird, HINDERT sie aber GLOBAL, weil in anderen Teilen der Welt unsere Technologien, die der Bekämpfung des Klimawandels dienen könnten, aufgrund unserer De-Industrialisierung und Wohlstandsverluste dort NICHT zum EINSATZ kommen werden.

    Das ist so, weil unsere technologischen Verfahren und Strategien (z. B. Wasserstofftechnologie) in den allermeisten anderen Ländern wegen dort ANDERER VORAUSSETZUNGEN ohne unsere organisatorische, technische und finanzielle Hilfe nicht realisiert werden können.

    Das HIERZULANDE betriebene Projekt einer GLOBALEN Energiewende mit Karbonneutralität 2050 zur Bekämpfung des Klimawandels ist WIDERSPRÜCHLICH, aber wie schon gesagt:

    Es ist begründbar – mit HEROISCHEM Glauben.

    Die Menschen werden von diesem Glauben abfallen, wenn sie das SCHEITERN ihrer Glaubenserfahrung ERLEBEN.

    Es ist jedenfalls nicht bekannt, dass irgendwann schon einmal Menschen in großen Glaubensgemeinschaften in beachtlicher Zahl oder gar mehrheitlich für ihren Glauben zu MÄRTYRERN geworden sind.

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Es ist jedenfalls nicht bekannt, dass irgendwann schon einmal Menschen in großen Glaubensgemeinschaften in beachtlicher Zahl oder gar mehrheitlich für ihren Glauben zu MÄRTYRERN geworden sind.“

      Doch, solche Beispiele gibt es – sind 900 Tote (bei einigen musste die Sekte nachhelfen, sodass „Märtyrer“ für sie der falsche Begriff ist…) eine hinreichend große Zahl?

      https://de.wikipedia.org/wiki/Peoples_Temple

      Deren Ideologie dürfte uns bekannt vorkommen:

      „[Der Peoples-Temple-Sektenführer] Jones sah sich als Vertreter eines ‚apostolischen Sozialismus‘, den er dem seiner Meinung nach zunehmend faschistischen System der USA gegenüberstellte. Seine nach nordkoreanischem Vorbild aufgebaute und organisierte Siedlung Jonestown betrachtete sich als antirassistische und antikapitalistische ‚brüderliche Gemeinschaft‘.“

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Die Referenz ist der darüber stehende Satz, den Sie nicht einbeziehen und auch nicht zitiert haben, nämlich diesen:

        >Die Menschen werden von diesem Glauben abfallen, wenn sie das SCHEITERN ihrer Glaubenserfahrung ERLEBEN.>

        Sekten und Religionsgemeinschaften, deren Glaubenserfahrung ist, dass sie eine wie immer geartete Existenz NACH dem Tode haben werden, können diese NICHT erleben, weil Tote nichts ERLEBEN können.

        Das ist jedenfalls so aufgrund unseres immer wieder empirisch bestätigten VERSTÄNDNISSES von Erleben.

        Ein anderes Erleben gibt es für uns nicht.

        Um was es also geht:

        Menschen müssen etwas ERLEBBARES verfolgen und das SCHEITERN dessen, was sie verfolgen, ERLEBEN können.

        Beispiel sind die Anhänger des Marxismus:

        Menschen, die an ihn mehr oder weniger geglaubt und die Lehre befolgt haben u. a. mit der Vergesellschaftung der Produktionsmittel, haben im Sozialismus das SCHEITERN ihres Glaubens ERLEBT, weil man morgens NICHT dies und nachmittags NICHT jenes betreiben kann (so von Marx angenommen, weil ja die kapitalistische Ausbeutung im Sozialismus entfallen ist), wenn man einen Lebensstandard auf zivilisatorischem Niveau haben will.

        Wo sie konnten, haben sie daher den Sozialismus irgendwann nicht mehr akzeptiert.

        Gleiches, d. h. erlebbares Scheitern, ist auch für die Bekämpfung des Klimawandels relevant.

    • Avatar
      RealTerm sagte:

      @ Herr Tischer:
      Ich teile Ihre Schlussfolgerung voll und ganz, bin aber optimistisch, weil ich die allgemein anerkannte Grundannahme 1) und ihre impliziten Annahmen gleich in drei Punkten für zumindest fraglich halte:

      a) Der Klimawandel ist anthropogen und durch C02 verursacht,
      b) es gibt kein neues Gleichgewicht, der Mensch muss jegliche(!) zusätzliche CO2-Emission unterlassen und schließlich
      c) der Klimawandel ist inakzeptabel, i.e. so heftig, dass er den Untergang der Menschheit bedeutet.

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        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Wäre der DEUTSCHE für den Klimanwandel alleinverantworlich käme diese Politik weniger Heroismus als Selbstzerstörung gleich, weil es kein alternatives Geschäftsmodell gibt. Alle Alternativen überfordern den gemeinen EUROPÄER, mit direkten Folgen für seine Lebenerwartung.
        Sogar Gottfried muss ein wenig schummeln: https://youtu.be/n1cJTODlYB4

        Nachdem der DEUTSCHE nicht alleinverantwortlich für den Klimawandel ist, kommen die nationalen Entscheidungen angesichts des Klimaschutzpotentiales weltweit, bei geringeren Kosten, einem SUICID gleich – wenn Fehlentscheidungen gesamtgesellschaftliche Tragweite haben. Das ist der Fall, denn die Klimalehre erstreckt sich vom Kindergarten bis zum Rentenprodukt einschl. demographischer Verzichtserklärungen.

        Der Klimawandel selbst ist sakrosankt, für seine Zweifler wird schon einmal die Todesstrafe gefordert. Das macht die Annahmen (!) des Weltklimarates unangreifbar und die Umsetzung bei gefühlter Todesgefahr durch Klimakids alternativlos.

        Todesangst haben wir bei Covid-19 auch durchlitten, obwohl die statistische Aufbereitung der Todesfälle in keinem Verhältnis zu den ökonomischen Schäden des shutdown (vor allem in der dritten Welt) passt. Auch hier waren es vor allem Annahmen deren Zweifeler mit shitstorms durchtränkt wurden.

        Das Muster für den Umbau ist dasselbe, wir können nicht anders als eine neue Welt zu schaffen. Die Sozialisation der Befürworter dieser großen Transformation ist weniger konservativ als revolutionär ideologisch und wir können von Glück sagen, dass die Gewaltenteilung unserer freiheitlich demokratischen Republik so funktionssicher ist….. d.h. der Wähler hat alles im Griff.

    • Avatar
      Bauer sagte:

      @ D. Tischer

      >> “1) Es gibt einen nicht akzeptablen Klimawandel …“

      Bereits Ihre erste Prämisse ist in dieser Form nicht haltbar. Klimawandel gab es immer und wird es immer geben. Er ist zu akzeptieren, da er mit den menschenmöglichen Mitteln nicht zu ändern ist. Dass allerdings 7.6 und bald 11 Milliarden Menschen und ihr Wirken einen Einfluss auf das Klima haben, ist unbestritten, jedoch ist die These, dass ausgerechnet das Spurengas CO2 klimaverändernd wirkt, wissenschaftlich nicht haltbar. Näheres würde diesen blog sprengen, wurde jedoch schon weiter unten von @ H. Hoffmeister angesprochen.

      >> „2) Es besteht die REAL umsetzbare Möglichkeit, regenerative Energieträger HINREICHEND zu gewinnen …“
      ist eine Schimäre und bereits mehrfach widerlegt, da die Bereitstellung der dafür erforderlichen Infrastruktur mehr Energie erfordern würde als damit gewonnen werden könnte, ganz abgesehen vom Platzbedarf dort, wo die Energie benötigt wird.

      Und ich füge hinzu, dass
      3) die Elektromobilität in die Sackgasse führt, da bereits heute in den zartesten Anfängen Lithium und seltene Erden für die damit unweigerlich verbundene Batterieherstellung knapp werden. Der Engpass wird unüberwindbar bevor der letzte Tropfen Erdöl verbrannt ist.

      Der Rest Ihrer Schlussfolgerungen hängt damit in der Luft.

      Die Politik kann auch mit geballter Unterstützung durch die manipulierten Medien nicht physikalische Gesetze außer Kraft setzten, ganz abgesehen davon, dass es verwegen ist, alles auf eine Karte zu setzen.

      Wir haben hier eine vergleichbare Situation wie zu Beginn des Autozeitalters, als sich vor 120 Jahren die geeignetste Form des Antriebs erst im Wettbewerb eines halben Dutzend verschiedener Systeme durchsetzen musste. Das erste damals von Ferdinand Porsche damals entwickelte Automobil (Austro-Daimler) hatte bekanntlich E-Antrieb, wobei es dann allerdings nicht blieb. Es ist unverzeihlich, heute das nicht zu beherzigen.

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        Christian Anders sagte:

        @Bauer
        „[…] jedoch ist die These, dass ausgerechnet das Spurengas CO2 klimaverändernd wirkt, wissenschaftlich nicht haltbar.“

        Ich frage mich manchmal, wie die zwei Handvoll bezahlter Science-Denialism Profis dieser Welt es geschafft haben, auch intelligente Zeitgenossen wie Sie (ich schätze Ihre Kommentare meist außerordentlich) auf’s Glatteis zu führen.

        Es ist nicht nur bekannt, wie Treibhausgase insgesamt funktionieren MÜSSEN (die Hauptsätze der Thermodynamik lassen überhaupt keine alternative Funktionalität zu, die noch grundlegenderen Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechanik auch nicht). Aus diesem, was bekannt ist, ist es unmöglich abzuleiten, dass der Effekt der Konzentrationsänderung von CO2 keinen entscheidenden Einfluss auf die Temperatur hat. Es MUSS das Gegenteil stimmen, weil wir die sonst die zuvor genannten Grundlagen der Physik brechen.

        Und seit man dies messen kann, wurde und wird es auch gemessen. Mit Sicherheit Zehntausendfach seitdem (und nein, ich meine keine Temperaturmessungen).

        Dass sich längst sauber widerlegte Denialism-Evergreens halten können und sogar bei z. B. Ihnen fruchten, ist für einen Physiker unverständlich. Was passiert da im Hintergrund, dass dies so einfach zu sein scheint, derlei Verwirrung zu säen?

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        >Bereits Ihre erste Prämisse ist in dieser Form nicht haltbar.Klimawandel gab es immer und wird es immer gebenEs (das GESCHEHEN) beruht auf Folgendem:

        1) Es gibt einen nicht akzeptablen Klimawandel …>,

        dann bezieht sich das darauf, was die Menschen mehrheitlich NICHT AKZEPTIEREN.

        Dafür spielt es KEINE Rolle, ob es „Klimawandel immer gab und immer geben wird“.

        Es ist VÖLLIG unerheblich, ob die Menschen etwas Richtiges, Falsches oder Unsinniges akzeptieren.

        Solange sie es akzeptieren IST es GEGEBENHEIT.

        Wenn Sie mir also widersprechen wollten, müssten Sie behaupten:

        „Bereits Ihre erste Prämisse ist nicht haltbar, denn die Leute akzeptieren den Klimawandel“,

        was heißen würde, sie wollen KEINE Energiewende, sondern verhalten sich aus Jux und Tollerei so, als wollten sie eine.

        Da das nicht anzunehmen ist, ist meiner ersten Prämisse wohl kaum zu widersprechen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Der Anfang meiner Replik ist leider wieder einmal mit Auslassungen übertragen worden.

        Aber ich denke, dass Sie verstehen, was ich sage.

    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @DT
      Alles völlig richtig. Woher kommt der Glaube? Weil es technisch durchaus möglich wäre. Seit wann das technisch Mögliche auch immer realisiert werden kann, harrt der Erklärung durch die Gläubigen. Der Menschheit mangelt es an der dazu nötigen Koordination in geradezu lächerlich großem Maß.
      Ich war schon immer für den Alternativplan der „vorwegeilenden Folgeforschung“: Was passiert wenn und was tun wir dann?

      @RealTerm
      Was konkret spricht gegen a)
      b) ist enorm unwahrscheinlich, c) ist schlicht Quatsch.

      Antworten
      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ C. Anders

        Um meinen Geisteszustand müssen Sie sich keine Sorgen machen, auch nicht um meine physikalischen Kenntnisse, die mir erlauben ein unabhängiges Urteil zu haben..

        Natürlich beeinflusst der Mensch, zahlreich und fleissig wie er ist, u.a, auch den CO2-Haushalt der Atmosphäre, aber das ist gar nicht entscheidend, denn die Kausalität ist umgekehrt. Erst wird es auf der Erde wärmer dank wachsender Sonnenaktivität und anderer astronomischer Effekte und in Folge steigt der CO2-Anteil in der Atmosphäre. Wir kommen aus einer Warmperiode, beobachten also höhere CO2-Werte, sind aber auf dem Weg in eine kühlere Periode, die ich seit langem beobachte (ich lebe überwiegend auf dem Meer), was stagnierende oder sogar abnehmende CO2-Werte bedeuten könnte. Wir werden’s sehen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer
        Das war auch nicht beleidigend gemeint, falls das so angekommen sein sollte. Dass ich Ihre Kommentare normalerweise schätze, war ernst gemeint.

        Und doch zweifele ich an etwas, an Ihren Kenntnissen der Physik. Erläuterung dazu:
        Sie sind, so darf ich alten Kommentaren entnehmen, ein etwas älteres Baujahr als ich mit Mitte 30. Dennoch war das, was man über unseren Diskussionsgegenstand in der Physik zu Ihrer Zeit lernen konnte dasselbe, wie das, was ich lernen konnte.
        Und dieses Wissen lässt die von Ihnen getätigte Behauptung nicht zu. So frage ich mich also, wie man darauf kommt?
        Ich weiß, wer solches in die Welt setzt, ich weiß auch, wer solches multipliziert. Was ich nicht weiß, ist, wie jemand mit gründlicher Vorbildung in Physik (und das muss überhaupt keine Klimaphysik sein) darauf kommt, dass es stimmen könnte. Wenn es nämlich stimmt, müsste der Großteil der Physik der letzten 150 Jahre entsorgt werden. Der wäre damit nämlich schlicht falsifiziert.

        Das Argument der umgekehrten Kausalität von CO2 und Erwärmung ist übrigens erst in zweiter Linie ein physikalisches. Was VOR dem erdgeschichtlich einmaligen Ereignis der Industrialisierung vorherrschte, muss WEGEN dieses Ereignisses nicht einfach so bleiben. Dieser Schluss ist logisch nicht zulässig. Erst im zweiten Schritt braucht man nachvollziehen, dass es auch physikalisch unmöglich ist.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Woher kommt der Glaube? Weil es technisch durchaus möglich wäre.>

        Ich sehe es etwas anders:

        Die Leute GLAUBEN, dass die Energiewende technisch möglich IST, wenn das ERSTE Windrad oder das erste Solarpanel FUNKTIONIERT.

        Denn sie schlussfolgern durchaus rational:

        Wenn EINES funktioniert, dann funktionieren auch die ERFORDERLICHEN X (alles andere wie Übertragungsleitungen funktioniert ja sowieso oder zu gegebener Zeit irgendwie), wobei natürlich offen ist und sich ergeben muss, wie viel von dieser und jener Technologie gebraucht wird, damit das erforderliche X erreicht wird.

        Es braucht demnach nur noch eine Mehrheit, damit die erforderlichen X hergestellt und installiert werden.

        Daher die weitere Schlussfolgerung:

        Es muss eine MEHRHEIT oder am besten ALLE müssen hinter dem Projekt versammelt werden.

        Und konsequenterweise die Reaktion gegenüber Unwilligen:

        UNEINSICHTIG (aus welchem Grund auch immer), weil doch BEWIESEN ist, dass es technisch möglich ist.

        Und weiter:

        WENN aber das erforderliche X mit den Technologien Solarpanele, Windräder, Biomasse, Wasserkraft und Erdwärme nicht erreichbar ist, weil es hierzulande zu viel Widerstand von Unwilligen gibt, dann wird eben eine WEITERE Technologie promotet.

        Seit Neuestem ist es die Wasserstofftechnologie mit Produktionsstandorten u. a. in Nordafrika, wo keine Unwilligen vermutet werden.

  17. Avatar
    Carl Themig sagte:

    Ich habe so meine Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass der „Anteil fossiler Energieträger auch im Jahr 2050 noch bei rund 40 Prozent liegen“ wird.

    Das geht von einer kontinuierlichen Transformation ohne Kipp-punkte aus. Diese klimatischen Diskontinuitäten sind jetzt schon so real sichtbar. In den nächsten Jahrzehnten wird der CO2 sehr stark ansteigen müssen, um die übelsten Klimaeffekte zu verhindern. Der Bruch durch Corona seit Anfang dieses Jahres kann da eine Blaupause sein, wie schnell doch alte Sicherheiten wegfallen.

    Antworten
  18. Avatar
    H. Hoffmeister sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,
    Sie betrachten hier nur die „kleine“ Fehlkalkulation – die im übrigen noch viel verheerender ausfällt, wenn die vollständige Umstellung aller energiebenötigender Prozesse einer Volkswirtschaft auf Windräder und Solarpanels bewerkstelligt werden soll. Hier wäre auch noch die zeitlich und räumlich bedarfsgerechte Bereitstellung von nutzbarer „erneuerbarer“ Energie zu berücksichtigen, die Transport und Speicherung in Grössenordnungen erforderlich machen würde. Der zweite Haupsatz der Thermodynamik gilt gnadenlos und würde die Energiepreise gegenüber den heutigen vervielfachen, so es denn überhaupt einen positiven Erntefaktor in der 100%-Situation gibt.
    Die viel gröbere Fehlkalkulation ergibt sich erstens natürlich aus der Tatsache, dass der anthropogene CO2-Anteil nichts am natürlichen Klimageschehen ändert – hier bitte im Hinterkopf behalten, dass 1.) 90% der Erdgeschichte keine vereisten Polkappen vorhanden waren und 2.) die atmosphärische CO2-Konzentration beispielsweise in der Jurazeit – bekanntlich eine Zeit des blühenden Lebens – mehr als das zehnfache der heutigen Konzentration betrug – oder, dass zweitens Anpassungsmaßnahmen an einen Klimawandel viel weniger Ressourcenaufwand verursachen (hier mit dem netten Nebeneffekt, dass auch, wenn sich herausstellt, dass der Klimawandel tatsächlich nur natürlich ist, der Aufwand sinnvoll war).
    Leider leben wir in postfaktischen Zeiten, in denen Kobolde, Stromspeicherung im Netz und Geldschöpfung per Mausklick zum Erhalt materiellen Wohlstandes ausreicht.

    Antworten
  19. Avatar
    Dieter Krause sagte:

    Berücksichtigt man den erhöhten Stromverbrauch, führen Elektroautos tatsächlich zu 73 Prozent höheren Treibhausgasemissionen als moderne Diesel-PKWs.

    Kurze Überschlagsrechnung: Ca. 50 Mio. PKW und LKW in Deutschland, die je 100 km ca. 7 Liter Diesel oder Benzin benötigen. Je Liter Diesel und Benzin werden ca. 2,5 kg CO2 ausgestoßen. Durch-schnittsausstoß auf 100km also ca. 17,5kg CO2. Je kWh Stromverbrauch müßte ein E-PKW also ein Kilogramm CO2 ausstoßen, um auf die gleiche CO2-Bilanz wie ein PKW mit Verbrennungsmotor zu kommen! – Je kWh aus einem GuD-Kraftwerk beträgt der CO2-Ausstoß aber nur 0,2kg (je MWh 0,2 Tonnen CO2), bei Strom aus Braunkohle wären es 0,4kg CO2, bei Steinkohle 0,34kg CO2 je kWh. Bei einem Eineinhalb-Literauto würde hier lediglich Gleichstand bei den CO2-Emissionen erzielt werden (Wieviel Liter Benzin verbrauchen gleich noch mal SUVs?), erst mit einem Ein-Literauto(!) würden die CO2-Werte bei einem E-PKW unterschritten werden! Selbst wenn man polnischen Kohlestrom dafür importieren würde, würden bei einer 100% E-Mobilität die CO2-Emissionen sinken! – Die IfW-Studie ist also dummes Zeug, schlechte Ökonomie und wohl eine AfD-Auftragsarbeit!

    Bei einem E-Auto gibt der Hersteller den Durchschnittsverbrauch in Kilowattstunden (kWh) pro 100 km an. Der durchschnittliche Stromverbrauch bei einem e-Golf liegt laut Hersteller bei 12,7 kWh, beim Tesla Model S laut Hersteller ab 18,5 kWh.
    https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Krause

      „Je kWh aus einem GuD-Kraftwerk beträgt der CO2-Ausstoß aber nur 0,2kg (je MWh 0,2 Tonnen CO2), bei Strom aus Braunkohle wären es 0,4kg CO2, bei Steinkohle 0,34kg CO2 je kWh.“

      Falsch.

      Rechnen Sie nochmal richtig, aber dieses Mal mit einem realistischen Wirkungsgrad für das Kraftwerk, der ist tatsächlich nämlich deutlich niedriger als die von Ihnen hier angenommenen 100%.

      Kleiner Tipp, aus der von Ihnen selbst verlinkten Quelle, die Sie offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden haben:

      „Werden die Brennstoffe zur Stromerzeugung eingesetzt, erhöhen sich die Kohlendioxidemissionen dem Kehrwert des Kraftwerkswirkungsgrads entsprechend. Wird zum Beispiel Braunkohle aus der Lausitz in einem Kraftwerk mit einem Wirkungsgrad von 35 % verfeuert, entstehen pro Kilowattstunde elektrischer Energie dann 1,17 kg Kohlendioxid.“

      „dummes Zeug, schlechte Ökonomie und wohl eine AfD-Auftragsarbeit“

      Ist Ihr Kommentar nun dummes Zeug, schlechte Physik oder vielleicht eine Grünen-Auftragsarbeit? ;)

      Antworten
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        Christian Anders sagte:

        @Ott @Krause

        Man kann es sich mit der Vergleichbarkeit auch einfacher machen. kWh ist eine Einheit der Energie und somit kann ich auch den Heizwert eines Treibstoffs in kWh ausdrücken. Beides, Auto und Kraftwerk, haben Wirkungsgrade weit unter 100% (pi mal Auge 20% Auto, 40% Kraftwerk, sofern sie den selben Treibstoff umsetzen). Der Wirkungsgrad beim E-Auto ist enorm viel höher als beim Verbrenner, allerdings geht ihm der schlechtere Wirkungsgrad des Kraftwerks voraus, man muss beide multiplizieren, wodurch man auf einen Endwert weit unterhalb des direkt im E-Auto anfallenden Wirkungsgrades kommt.
        DANACH kann man vergleichen – und aus Sicht einer Ressourcenschonung „gewinnt“ das Konzept mit dem besseren Wirkungsgrad. Dafür muss ich nicht mal das CO2 betrachten.

        (Und ja klar, die „echte“Rechnung wäre deutlich komplexer. Ölförderung, Raffinierung, Treibstofftransport, Stromtrassen, Umspannwerke, Tanklaster, Tankstellen, Ladesäulen, tausend bewegliche Teile im Verbrenner, die ein Stromer nicht hat, usw., kurz: die komplette Infrastruktur im Hintergrund: Alles kostet Wirkungsgrad. Was davon wie viel genau, ist nur mit Unsicherheiten bestimmbar).

        Grob und pi mal Auge sehe ich die Stromer ein paar % vor den Verbrennern. Ob das die Umstellung rechtfertigt?

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        foxxly sagte:

        @ ott, krause, anders, niemand spricht von den technik-wandel-kosten, etwa die werkbankumstellung und vernichtung von nicht abgeschriebenen produktionsmittel, sowie die freistellung von menschen, arbeitslosigkeit, umschulungen etc.
        die wirtschaft lebt wohl hauptsächlich vom aufbau und der zerstörung von bewährten mitteln etc. zumindest steigert dies das BIP

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        Dieter Krause sagte:

        @ Richard Ott
        Rechnen Sie nochmal richtig, aber dieses Mal mit einem realistischen Wirkungsgrad für das Kraftwerk, der ist tatsächlich nämlich deutlich niedriger als die von Ihnen hier angenommenen 100%.

        Bei einem GuD-Kraftwerke beträgt der Wirkungsgrad – im Gegensatz zu einem reinen Gaskraftwerk – ca. 90% (die Wärme wird meist zur Einspeisung in Fernwärmnetze noch genutzt). Das spielt aber eigentlich gar keine Rolle, wenn der Strom später von Photovoltaikanlagen oder aus Windkraft kommt – GuD-Kraftwerke sicher ab 2050 wohl vor allem die Grundlast ab.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Krause

        „Bei einem GuD-Kraftwerke beträgt der Wirkungsgrad – im Gegensatz zu einem reinen Gaskraftwerk – ca. 90% (die Wärme wird meist zur Einspeisung in Fernwärmnetze noch genutzt). Das spielt aber eigentlich gar keine Rolle, wenn der Strom später von Photovoltaikanlagen oder aus Windkraft kommt – GuD-Kraftwerke sicher ab 2050 wohl vor allem die Grundlast ab.“

        Ihre Aussage bleibt weiter falsch. Sie rechnen sich mit schrägen Annahmen die Welt schön und wundern sich dann irgendwann, wieso das Licht ausgeht.

        Auch Gas-und-Dampf-Kombikraftwerke haben einen Gesamtwirkungsgrad von bestenfalls 65%, verlustfreie Energieumwandlung ist auch mit diesen Maschinen nicht möglich – egal wie sehr Sie sich das wünschen.

        Und auch das grundsätzliche Problem mit sämtlichen Kaftwerken, die eine Variante des Konzeptes von der Kraft-Wärme-Kopplung nutzen wollen, weigern Sie sich zu sehen: Für die Wärme brauchen Sie einen Abnehmer, sonst müssen Sie sie ungenutzt in die Umgebung abführen. Wie hoch ist wohl der Wärmebedarf in Deutschland in einer Sommernacht mit wenig Wind, wenn die Grundlastkraftwerke laufen müssten, um den benötigten Strom zu erzeugen – sogar dann, wenn wir unsere gesamte Landesfläche für Billionen Euro Kosten mit Photovoltaikanlagen und Windturbinen zubauen?

    • Avatar
      Dr. Stefan Lehnhoff sagte:

      Ach Herr Krause,
      Ob die AFD etwas verlautbart oder fördert, sagt über den Inhalt erst mal gar nichts aus.
      Über Ihre Fähigkeit zum kritischen Denken, sagt schon eher etwas aus, wenn Sie einen üblen ( die AfD würde vielleicht sagen letztlich von Raubgeld finanzierten) Propagandisten, wie Quaschnig zitieren.
      Ihre Berechnungen sind falsch bzw. unvollständig. Lassen wir mal die Rolle von CO2 weg, über die fast auch nur missverständliches/ falsches / unvollständiges/ irrelevantes Geschrieben wird.
      E- Mobilität ist Unsinn.
      Punkt.
      Sie dient Geschäftemachern und sogar strategischen chinesischen Interessen.
      Woher ich das weiß: Ich KANN denken- kritisch, ohne Eigeninteresse und ohne Ideologie- das ist sehr selten.
      Aber da sie ja lieber „der Wissenschaft“ vertrauen:
      Chemiestudium, Summa Cum Laude Promotion, Postdoc bei einem damals aktuellen Nobelpreisträger (Forschungsgebiet damals u.a. CO2) habe ich ebenso vorzuweisen wie intime Kenntnisse zum Thema Mobilität: Ich war verantwortlich für Flotten in 23 Ländern weltweit und berate Fuhrparkbetreiber.
      Das ist aber ehrlich gesagt unwichtig:
      Klar, es hilft die Differentialgleichungen zu verstehen, die Klimatologen so verbrechen, oder die Raketenformel (Heißt wirklich so) zu kennen, die schon darauf hinweist, dass Batterieautos jenseits von Golfcarts eine komische Idee sind.
      Aber ehrlich, wenn sie mit mathematisch- naturwissenschaftlichen Abiturwissen ( also vielleicht nicht heutiges Abi), der Neugier eines 5jährigen, der Penetranz eines scharfen Staatsanwaltes und Sorgfalt an die Sache herangingen, dann kämen Sie zum gleichen Ergebnis.

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      • Avatar
        Dieter Krause sagte:

        @ Dr. Stefan Lehnhoff
        Rechnen Sie nochmal richtig, aber dieses Mal mit einem realistischen Wirkungsgrad für das Kraftwerk, der ist tatsächlich nämlich deutlich niedriger als die von Ihnen hier angenommenen 100%.

        Ihre wilde Aussage können Sie dann aber auf jede Produktinnovation ausweiten oder? Wozu ein neues iPhone? Es dient nur der Steigerung des Profit von Apple. Wozu bei Amazon einkaufen? Es dient nur dem Profit dieses Konzerns.

        Und dazu will ich nur sagen: Sie haben sich den Artikel dieses IfW-Forschers gar nicht richtig durchgelesen!!! Dann wäre Ihnen nämlcih eine völlig falsche Zahl aufgefallen, die den Autor zu seinen falschen Schlöüssen geführt hat. Ich habe es ihm schon mitgeteilt! Dann interessiert mich auch Ihr Chemiestudium bei einem Nobelpreisträger nicht weiter. Wie war das übrigens noch mal mit der „deutschen Physik“ der Herren Lenard und Stark (beides auch Nobelpreisträger) und ihrem Wettern gegen Einsteins Relativitätstheorie?

        Aber da sie ja lieber „der Wissenschaft“ vertrauen: Chemiestudium, Summa Cum Laude Promotion, Postdoc bei einem damals aktuellen Nobelpreisträger (Forschungsgebiet damals u.a. CO2) habe ich ebenso vorzuweisen wie intime Kenntnisse zum Thema Mobilität: Ich war verantwortlich für Flotten in 23 Ländern weltweit und berate Fuhrparkbetreiber.

  20. Avatar
    weico sagte:

    In der EU herrschen , je nach Land , nur schon riesige Unterschiede in der Stromproduktion/“Strommix“.
    Ein vernünftger Konsens ist da völlig aussichtslos.

    Wie gross die Unterschiede sind,zeigt der Link,Er vergleicht den „Strommix “ der Schweiz mit ein paar Nachbarländern und der EU-28 .

    https://klimawahl.ch/fakten/der-schweizer-strommix/

    Einfach mal duchblättern….

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  21. Avatar
    RealTerm sagte:

    Problem der Regenerativen ist die Dunkelflaute. Ich muss bildlich gesprochen hinter jedes(!) Windrad ein Backup-Kraftwerk oder ein Backup-Speicher gleicher Kapazität bauen. Es gibt leider europaweite Großwetterlagen, da liefert die Windkraft nix, europaweit, nachweislich … und Solarstrom kann man z.B. im Winter oder bei Nacht gleich ganz vergessen.
    Und die Kosten der Backups für die Regenerativen, die nur bereitgehalten werden und zu 99% eben nur herumstehen, müssen vom Verbraucher mitbezahlt werden und das werden sie natürlich auch. Tatsächlich aber müssten diese Backup-Kraftwerke wirtschaftlich den Regenerativen zugeschlagen werden. Werden sie aber nicht! Da schimpft man lieber auf die abzockenden, konventionellen Versorger. Die konkurrenzfähige, preisgünstige Windkraft ist ein großer Betrug, den die FFF-Generation nicht erkennt, weil sie die Schule geschwänzt hat und nicht rechnen kann.

    Antworten
  22. Avatar
    RealTerm sagte:

    Und dabei wird ein prinzipielles Grundproblem noch nicht einmal ansatzweise adressiert. Es ist, man entschuldige den Ausdruck, geistiger Dünnschiss, zur zukünftigen Stromversorgung die Windkraft und die PV weiter auszubauen und Atom und Kohle abzuschalten.
    Problem der Windkraft ist die Dunkelflaute. Ich muss bildlich gesprochen hinter jedes(!) Windrad ein Backup-Kraftwerk oder ein Backup-Speicher gleicher Kapazität bauen. Es gibt leider europaweite Großwetterlagen, da liefert die Windkraft nix, europaweit, nachweislich … und Solarstrom kann man z.B. im Winter oder bei Nacht gleich ganz vergessen.
    https://www.energy-charts.de/power_de.htm?source=all-sources&year=2018&week=40
    Mehr Windräder werden Deutschland ins Verderben führen, denn bei Windstille stehen die Windräder dann halt gemeinsam in der Gegend rum und produzieren … nichts. Und wichtig, ein einziger(!!!) windarmer Tag reicht eben für die Notwendigkeit der Backup-Speicher/-Kraftwerke in voller Kapazität. Leider gab es auch schon viele windstille Tage hintereinander, dann funktionieren selbst Speicher nicht mehr, weil sie dann ausgelutscht sind.
    Und die Kosten der Backups für die Regenerativen, die nur bereitgehalten werden und zu 99% eben nur herumstehen, müssen vom Verbraucher mitbezahlt werden und das werden sie natürlich auch. Tatsächlich aber müssten diese Backup-Kraftwerke wirtschaftlich den Regenerativen zugeschlagen werden. Werden sie aber nicht! Da schimpft man lieber auf die abzockenden, konventionellen Versorger. Die konkurrenzfähige, preisgünstige Windkraft ist eine großer Betrug, den die FFF-Generation nicht erkennt, weil sie die Schule geschwänzt hat und nicht rechnen kann.
    An windigen Tagen wissen wir heute schon nicht mehr wohin mit dem Strom und die Windkraftanlegen werden abgeregelt. Ja, genau hinhören, wir können in Deutschland heute schon 100% des Strombedarfes regenerativ decken, wenn, ja wenn der Wind weht. Und unsere depperte Antwort darauf: Noch mehr Windräder!
    Es ist ein Leichtes, in der Zukunft Blackouts zu prognostizieren, wenn ich die Backupkraftwerke (Kohle) abschalte. Und nun komme mir niemand mit den hoch ineffizienten P2G usw… diese Möglichenkeiten sind derzeit im Spielzeug-Stadium und extrem ineffizient und teuer.
    Wenn wir Atomkraft und Kohle abschalten lernen die Grünen und die FFF-Adepten das eben auf die harte Tour. Ich habe bis dahin ein Notstromaggregat …

    Antworten
  23. Avatar
    M. Mummert sagte:

    Andere Studie andere Ergebnisse: https://nzzas.nzz.ch/wirtschaft/umweltfreundlichkeit-von-elektroautos-sie-sind-viel-sauberer-ld.1553570#register (Registrierung notwendig)
    Das ist eine Metastudie, die wiederum eine ganze Reihe von anderen Studien zusammengefasst und ausgewertet hat. Selbst bei einem CO2-ungünstigen Strom-Mix, wie er in Polen im Moment existiert, ist der CO2-Ausstoß des E-Autos schon heute um 29% geringer als beim Verbrenner. In D sind es dann 56% und im EU-27-Schnitt sogar 63%
    Was mir aber außerdem in den Diskussionen bei diesem Thema immer zu kurz kommt:
    – Lokale Emission: Im Gegensatz zum Verbrenner habe ich beim E-Auto keine Luftverschmutzung mehr in den Städten.
    – Durch weitere Investitionen in Entwicklung & Forschung wird sich Effizienzgrad der Batterie-Technologien auch in den nächsten Jahren weiter sukzessive erhöhen. Bei den Verbrennungsmotoren sind da wahrscheinlich nach jahrzehntelanger Optimierung eher geringere Effizienzsprünge zu erwarten.

    Antworten
  24. Avatar
    Gerald Baumann sagte:

    Ich möchte ergänzen, dass sie den Energiebedarf eines Autos mit einer privaten Solaranlage auf dem Dach niemals decken können. Selbst wenn das Auto tagsüber zu Hause steht, reicht es bei weitem nicht. Sie decken den Bedarf des Hauses, wenn sie nicht mit Strom heizen (Wärmepumpe) und einen großen Batteriespeicher haben. Wirtschaftlich ist nichts von solchen Lösungen. Ich habe alle möglichen Varianten im letzten halben Jahr durchgerechnet.

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      foxxly sagte:

      @baumann es soll garnicht beim verbraucher „wirtschaftlich“ sein. hauptsächlich er investiert und konsumiert! das geld wird woanders verdient und gestapelt!

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      • Avatar
        foxxly sagte:

        ergänzend dazu muss man wissen, dass die stromwirtschaft und die autoindustrie ein massives eigeninteresse an der e-mobilität hat. von daher ist selbst eine halbwegs objektive berichterstattung und diskussion nicht gegeben

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        Andere Studie andere Ergebnisse: https://nzzas.nzz.ch/wirtschaft/umweltfreundlichkeit-von-elektroautos-sie-sind-viel-sauberer-ld.1553570#register (Registrierung notwendig)
        Das ist eine Metastudie, die wiederum eine ganze Reihe von anderen Studien zusammengefasst und ausgewertet hat. Selbst bei einem CO2-ungünstigen Strom-Mix, wie er in Polen im Moment existiert, ist der CO2-Ausstoß des E-Autos schon heute um 29% geringer als beim Verbrenner. In D sind es dann 56% und im EU-27-Schnitt sogar 63%
        Was mir aber außerdem in den Diskussionen bei diesem Thema immer zu kurz kommt:
        – Lokale Emission: Im Gegensatz zum Verbrenner habe ich beim E-Auto keine Luftverschmutzung mehr in den Städten.
        – Durch weitere Investitionen in Entwicklung & Forschung wird sich Effizienzgrad der Batterie-Technologien auch in den nächsten Jahren weiter sukzessive erhöhen. Bei den Verbrennungsmotoren sind da wahrscheinlich nach jahrzehntelanger Optimierung eher geringere Effizienzsprünge zu erwarten.

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      RealTerm sagte:

      So ist es: es ist nicht wirtschaftlich und dabei bekommen die PV-Betreiber die eigentlich entscheidenden Kosten für die erforderlichen Back-Up Kraftwerke bei Nacht, Bewölkung oder im Winter auch noch gratis zur Verfügung gestellt.
      Klammheimlich wird bei Bewölkung und im Winter Strom aus dem Netz zu unveränderten Preisen bezogen, um ihn im Sommer in der Mittagshitze, wenn keiner ihn braucht über die Umlage an die Allgemeinheit zum garantierten Preis wieder zurückzugeben. Das ist irre! Man trenne den PV-Betreiber vom Netz. Dann erkennt er ganz schnell, was der erforderlich Backup kostet! Die eigentliche Subvention der Regenerativen liegt in der Gratis-Nutzung der immer mehr aus dem Markt gedrängten Kohlekraftwerke. Das sagt nur keiner!
      Und wenn man die Kohle abschaltet, wird es ein böses Erwachen geben: teure Blackouts an windstillen Tagen! Da kann uns auch Frankreichs Atomstrom nicht mehr retten.

      Würde der Strompreis bei Bewölkung verdoppeln, ware das das Aus für all

      Antworten
  25. Avatar
    foxxly sagte:

    dass die batterie-herstellung höchst problematisch ist, geht bei dieser ideologischer verblendung völlig unter.dass auch der strombedarf, zusätzlich zu den stark steigenden bedarf im digitalen netzbetrieb, niemals mit erträglichen kosten regenerativ hergestellt werden kann, ist wohl in der aktuel gewollten „energiewende“ unwichtig. hauptsache WENDE!
    Und das ist der kern der geschichte: die energiewende ist nicht ursächlich in der politik zu hause, sondern die wirtschaft und das kapital brauchen neue impulse für den wachstumszwang aus diesen verderblichen kreditgeldsystem. die hochfinanz und die konzernen lenken die politik, – von dort weht der wind!
    mit aller gewalt müssen bei dieser wende vorhandene industrie und wirtschaftsgüter zunichte gemacht werden, damit wieder mehr wachstum entsteht. das zwangswachtum-sytem erzeugt eine völlig perverse entwicklung, welche in ein oder zwei jahrzehnenten wieder an seine wachstumsgrenzen stößt, – sowie den gesamten ressourcenverbrauch und umweltbelastung stets ausweitet. die bemühungen einer umweltfreundlichkeit von stoffen und produkten, wird stets durch die massenproduktion kontakariert.
    wer hier „kleinkariert“ denkt und handelt, für den mag die elektromobilität eine gute lösung sein, niemals aber im gesamtzusammenhang.
    mindestens aber ist ein mix aller technologien sinnvoll, welcher aber unterschiedliche schwerpunkte haben sollte, je nach geo-priorität u. den produktionsmitteln bzw. auch ressourcen.
    und weiter ist problematisch, dass die hastigkeit der umstellung wiederum sehr viele verluste produziert.
    das co2, bzw die erderwärmung, als argument für die notwenigkeit zu benutzen, ist auch höchst zweifelhaft.
    hat sich mal jemand gedanken gemacht, was der einfluß der gesamten strom- herstellung und verbrauch an erwärmung bedeutet?
    der weltstromverbrauch liegt etwa bei 21billionen kilowattsunden kwh. das heisst , dass rund bei 50% verlusten, etwa 42 bill kwh an energie nötig ist und aufgebracht wird damit strom fließt.
    was bedeutet dies? die gesamten 42 bill. kwh lösen sich in wärme auf.
    alleine durch den strom verursacht, geht eine gigantische wärmemenge bei der herstellung, beim transport und im verbrauch, fein verteilt im gesamten stromnetz, an die umwelt.
    diese „erdheizung“ durch strom, (sollten mal die wissenschaftler berechnen!) verursacht eine stärkere verdunstung von wasser. und dieser wasserdampf ist auch wesentlich beteiligt bei der atmosphärischen erwärmung.
    warum wird diese „erd-stromheizung“ in keiner silbe diskutiert? weil wohl deren reduktion den wachstumszwang massiv stören würde.
    wenn jemand von einer nachhaltigkeit spricht und an die nächsten generationen laut denkt, das ist der politische „erguss“ schlicht gelogen und ein betrug an der menschheit!

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  26. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Dabei wird jedoch völlig vernachlässigt, dass der Solarstrom ohne Elektroauto ins Stromnetz eingespeist und dadurch zur Reduktion der Verstromung von Kohle eingesetzt werden könnte. Dies bedeutet letztendlich: Gleichgültig womit man sein Elektroauto betankt, aus gesamtwirtschaftlicher Sicht fährt es de facto mit 100 Prozent Strom aus fossilen Energieträgern, heutzutage sogar zu 100 Prozent aus Kohle.“

    Naja, de facto ist es in Deutschland eine Mischung aus Kohle und Gas. Gaskraftwerke lassen sich immer noch am schnellsten hoch- und runterregeln, wenn die Einspeisung von Photvoltaik- und Windstrom schwankt.

    Hier sieht man beispielhaft sehr schön, wie stark die Stromproduktion aus den einzelnen Kraftwerksblöcken von Gaskraftwerken in KW 23 geschwankt hat:

    https://energy-charts.de/power_de.htm?source=gas&year=2020&week=23

    Wenn wir aus der Atomenergie und aus der Kohleverstromung ausgestiegen sind und gleichzeitig noch Elektromobilität massiv ausbauen wollen, werden wir ein Vielfaches der heute installierten Leistung von Gaskraftwerken brauchen. Und deren Fixkosten werden auf den Strompreis umgelegt werden, auch wenn sie im Extremfall nur wenige Stunden im Monat Strom produzieren. Alternativ kann man natürlich auch flächendeckende, regelmäßige Stromausfälle in Kauf nehmen.

    Ich fürchte aber, die Grünen sind zu doof, um das Problem überhaupt zu begreifen.

    Antworten
    • Avatar
      RealTerm sagte:

      „Wenn wir aus der Atomenergie und aus der Kohleverstromung ausgestiegen sind und gleichzeitig noch Elektromobilität massiv ausbauen wollen, werden wir ein Vielfaches der heute installierten Leistung von Gaskraftwerken brauchen. Und deren Fixkosten werden auf den Strompreis umgelegt werden, auch wenn sie im Extremfall nur wenige Stunden im Monat Strom produzieren.“

      Genau so ist es !

      Antworten
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      Thomas M. sagte:

      Stichwort: Gaskraftwerke

      Das Problem der einen ist die Chance der anderen. Nordstream. Gazprom. Russland. Putin. Aber psst. Das passt nicht in die Story, dass wir Kohlekraft und Kernenergie verbannen und die Lücke in der Stromerzeugung (in Teilen) zukünftig mit Russlandgas schließen.

      Im Prinzip ist E-Mobility nicht anders als andere Produkte. Es sieht vorne schön und sauber aus. Was in der Produktions- und Betriebskette verborgen abläuft, ist dann ein Thema, mit dem sich der Konsument nicht belasten möchte. Denn dieser – zumindest der durchschnittliche – sucht einfache Lösungen.

      Kohle- und Kern-Strom böse.
      Öl böse.
      Öko-Strom gut.
      Motorisierte Mobilität gut.
      ergo: E-Auto mit Öko-Strom gut.

      As simple as that. Zumindest was die Hauptkomponenten der Entscheidung betrifft.

      Fehlkalkulationen haben zudem noch nie die Entwicklung aufgehalten – erst recht nicht, wenn Sie nach der politischen Entscheidung benannt werden ;)

      Ich denke, die Erwartungen – inbesondere die kurzfristigen – an E-Mobility bzgl. Umweltbilanz sind unrealistisch hoch, sogar falsch. Man sollte sich aber von den naiven Hypes das Thema auch nicht ganz madig machen lassen. Die Technologie ist so einfach wie beachtenswert und hat langfristig (auf Jahrzehnte) freilich mehr Potenzial als öl-basierte Verbrennungsmotoren. Wird es die einzige Technologie für Antrieb sein? Das bezweifle ich.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Das Problem der einen ist die Chance der anderen. Nordstream. Gazprom. Russland. Putin. Aber psst. Das passt nicht in die Story, dass wir Kohlekraft und Kernenergie verbannen und die Lücke in der Stromerzeugung (in Teilen) zukünftig mit Russlandgas schließen.“

        Tja, wenn Sie hier in Deutschland nicht stromlos aber mit moralisch reinem Gewissen im Dunkeln sitzen wollen und auch aus der bösen Kohle aussteigen wollen (von der wir im Inland noch reichliche Vorräte für Jahrzehnte hätten…), müssen Sie irgendeinen grundlastfähigen Energieträger importieren, und zwar von Lieferanten, die unseren Bedarf auch mengenmäßig decken können.

        Politisch korrektes Norwegengas reicht dafür leider nicht aus. Uran als Brennstoff für Atomreaktoren könnten wir ebenso politisch korrekt aus Kanada oder Australien beziehen, aber Atomenergie wird ja ebenfalls in Deutschland nicht mehr gewünscht.

        Sonstige Alternativen? Es gingen auch Saudi-Erdöl oder Qatari-Gas, damit würden wir gleich noch unsere „Menschenrechtspartner“ in der arabischen Welt unterstützen und fromme Salafisten bei ihrem Missionswerk in Syrien und Libyen mitfinanzieren. Wenn der prächtige Sultan Erdogan weiter Kriegsgück in Libyen hat, könnten wir mit dem Einkauf von Rohstoffen von dort sogar bald bei dem neuen Projekt des Wiederaufbaus des Osmanischen Reiches in Nordafrika mithelfen!

        Das dauernde Gemecker über russisches Erdgas verstehe ich wirklich nicht. Putin will in Deutschland immerhin nicht für eine fundamentalistische Ideologie missionieren und Russland hat auch die BRD immer zuverlässig beliefert, wenn auch pünktlich gezahlt wurde – selbst im Kalten Krieg.

        Verglichen mit unseren sonstigen Alternativen ist das ein gutes Geschäft.

  27. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Sehr geehrter Herr Dr. Stelter,

    Ihre Darstellungen sind durchaus richtig, passen aber ideologisch überhaupt nicht in den Zeitgeist. Und daher werden sie nicht beachtet werden. Leider. Professor Sinn erlebte mit seinen Äußerungen zum „Zappelstrom“ in den letzten Jahren ähnliches.

    Zur medialen und politischen Diskussion passt meiner Meinung nach das Bonmot von Robert Heinlein: „Ein Intellektueller ist jemand, der nichts von Mathematik versteht und auch noch stolz darauf ist.“ Das trifft m.E. die aktuelle Debatte zur deutschen Energiewende in weiten Teilen am besten.

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