Target2-Saldo: Billionen Bombe oder „populärer Irrtum“?

Ich sehe die Target2-Forderungen bekanntlich kritisch. Herr Stöcker – und nicht nur er – verweist gerne darauf, dass diese Sorge unberechtigt ist. Es sei eben nur eine Zahlungsverkehrsgröße auf dem Papier, die keine Rolle spiele.

Die F.A.Z. ist sich auch nicht so recht einig, wie man die Target2-Forderungen betrachten soll. So gab es letzten Samstag einen sehr alarmistischen Artikel, der die kritische Sicht teilt. Einige Tage zuvor das Gegenteil, ein Beitrag, der die Target2-Salden als nur theoretische Größe sieht.

Zunächst die Sicht, die auch ich bisher immer geteilt habe:

  • „Wenn die Entwicklung sich fortsetzt, ist es nur noch eine Frage weniger Wochen, bis das Guthaben der Deutschen Bundesbank im Euro-Zahlungssystem Target die schwer vorstellbare Marke von 1 Billion Euro überschreiten wird. Dann dürften die Fragen an die Bundesregierung noch eindringlicher werden, warum Deutschland anderen Euroländern in diesem Zahlungssystem gleichsam unbegrenzt und unverzinst Kredit gewährt – und das ohne echte Sicherheiten.“ – bto: so auch von mir immer beschrieben, 12.000 Euro pro Kopf der hier lebenden Bevölkerung.
  • Und natürlich gibt es Hinweise für eine Kapitalflucht: „Nach den jetzt von der Deutschen Bundesbank veröffentlichten Zahlen ist der deutsche Target-Saldo der Bundesbank auf den Rekordwert von 976,3 Milliarden Euro gestiegen. Ende Mai waren es erst 956,1 Milliarden Euro gewesen. In Italien steigt dagegen das Negativsaldo: Mit 480,9 Milliarden Euro lag es im Juni um knapp 16,3 Milliarden höher als im Vormonat, zeigen Daten der italienischen Notenbank.“ – bto: was auch vernünftig ist aus Sicht der Italiener.
  • „Was als technisches System zur Abwicklung von Zahlungen zwischen Finanzinstituten aus unterschiedlichen Ländern im Euroraum daherkam, erlaubt offensichtlich Italienern, Spaniern, Griechen den Kauf von Immobilien, Unternehmen, Anleihen in Deutschland, ohne dass sie ihrerseits vorher Waren oder Dienstleistungen im entsprechenden Gegenwert jenseits der eigenen Grenzen verkauft haben – oder dazu einen Kredit bei einer Geschäftsbank aufnehmen mussten. Es gibt stattdessen rechnerisch eine Zwangsfinanzierung zu Nullzinsen über das Notenbanksystem.“ – bto: Aus Sicht der Währungsunion ist es ja auch innerhalb der Grenzen, also genauso gewollt, könnte man sagen. Die Frage ist ja nur, ist es einfache Geldschöpfung und keiner haftet dafür oder ist es wirklich eine Forderung, bei der der Gläubiger zuvor auf etwas verzichtet hat?
  • Mit einem Verlassen der Währungsunion würden die Forderungen fällig gestellt. Dies würde die Reserven der Notenbank in Rom bei weitem übersteigen. Der neue Europaminister Paolo Savona hatte davon gesprochen, dass Italien im Fall eines Euro-Austritts seine Target-Schulden nicht begleichen werde. Tatsächlich wären sie im Falle des Falles kaum einzutreiben. (…)  Wann genau ein direkter finanzieller Schaden für Deutschland entsteht und in welcher Höhe, ist unter Fachleuten umstritten.“ – bto: Das ist das Spannende an dem Thema, man streitet über die Frage, ob es überhaupt ein Vermögenswert ist.
  • „Denkbar wäre es, Forderungen mit Sicherheiten zu unterlegen oder zu verzinsen. Doch die Goldbestände und übrigen Reserven der italienischen Notenbank reichen bei weitem nicht mehr aus, um die deutschen Forderungen abzusichern. Auch ist die Kluft mittlerweile so groß, dass ein Ausgleich der Forderungen jeweils zum Jahresende unrealistisch ist. Und bei negativen Zinsen im Notenbanksystem ist auch eine Bepreisung der Forderungen nicht ganz einfach.“ – bto: was nur zeigt, dass es eben ungesteuert passiert, was wiederum nicht unbedingt eine gute Nachricht ist.
  • „Kann die Politik in das europäische System der Zentralbanken eingreifen, nachdem sie es geschaffen und mit dem Siegel der Unabhängigkeit versehen hat? Schon das Aufwerfen der Frage, ob der Vertrag in diesem Punkt geändert werden kann, könnte Verwerfungen an den Märkten auslösen.“ – bto: wie auch Ideen zur Besicherung oder Verzinsung. Wir bleiben in dem System gefangen, weil jeder Versuch es zu ändern, zum Einsturz führt.

Doch es gibt auch die andere Sicht. Die Target2-Forderungen als ein rein technisches Problem, das zudem durch einfache Buchhaltungstricks der EZB zu beeinflussen ist. Die F.A.Z. zitiert eine Studie von Oxford Economics:

  • „Mit der expansiven Geldpolitik nach der Finanzkrise und der damit verbundenen Schaffung neuen Geldes entstanden in den Jahren 2018 bis 2012 hohe Salden – erheblichen Forderungen (…)  standen hohe Defizite vor allem der Banca d’Italia und der Banca D’España entgegen. Allgemein ausgedrückt, entstehen solche Salden, wenn die Schaffung und die Verwendung von bei der Zentralbank gehaltenem Geld regional auseinanderfallen.“ – bto: so weit bekannt.
  • „Im Nachhinein zeigen empirische Arbeiten, dass (…) erhebliche Kapitalflucht aus Südeuropa in den Norden der Währungsunion die Salden im Target-2-System getrieben hatte.“ – bto: Auch das stimmt.

Quelle: F.A.Z.

  • „Seit Anfang 2015 steigen die Salden wieder (…)  Es kursieren Gerüchte über Kapitalflucht aus Italien seit der Installierung der neuen Regierung. Aber die Statistiken der Banca d’Italia über Bankeinlagen von Unternehmen und Privatpersonen können derzeit keine Hinweise auf eine eventuelle aktuelle Kapitalflucht liefern, da die neuesten Daten aus dem April stammen.“ – bto: Rational wäre es für Italiener schon, allerdings kann man auch gleich ganz aus dem Euro flüchten.
  • „Mit jeder Milliarde Euro Anleihekäufe im Rahmen des EZB-Programms steigen die Salden im Target-2-System um rund 300 Millionen Euro, von denen rund 200 Millionen Euro auf die Bundesbank entfallen. Dies erklärt sich aus der traditionell führenden Rolle Frankfurts als kontinentaleuropäischem Finanzplatz für Finanzgeschäfte aus anderen Teilen der Welt.“ – bto: soweit also konsistent mit dem, was ich auch geschrieben habe.
  • „Konkret heißt dies, dass die Bundesbank die Anleihen ankauft und im Zuge dieses Ankaufs neues Geld schafft. Italienische Anleihen gibt die Bundesbank dann an die Banca d’Italia weiter. Verrechnet wird dies durch eine Forderung der Bundesbank und eine Verbindlichkeit der Banca d’Italia gegenüber der EZB – und diese Verrechnung sorgt für einen Anstieg der Target-2-Salden.“ – bto: Die Bundesbank kauft also und schafft damit Geld. Am 4. Juli brachte die F.A.Z. eine kleine Notiz mit der Korrektur: Nein, die Bundesbank würde keine italienischen Anleihen kaufen. Stattdessen fließt ihr das Geld aus den Verkäufen nur zu. Also so, wie hier immer auch geschrieben und gedacht.
  • Nach einem populären Irrtum müssten die Forderungen der Bundesbank nach einem Euroaustritt Italiens um mehrere hundert Milliarden Euro wertberichtigt werden. Dies ist unzutreffend; die Bundesbank hat aus Target-2 keine direkte Forderung gegen Italien. Es gilt das Prinzip: Target-2-Forderungen bestehen gegenüber der EZB und sind für die Höhe der potentiellen Risiken aus Target-2-Verbindlichkeiten anderer Länder unerheblich. Da die Bundesbank die Forderungen gegen die EZB hält, setzte eine Wertberichtigung den Untergang der EZB voraus.“ – bto: also einen Zerfall des Euro.
  • „Die EZB hält aus einem alten Kaufprogramm italienische Anleihen über 50 Milliarden Euro, und sie besitzt eine Forderung aus Target-2 über zuletzt 465 Milliarden Euro gegenüber der Banca d’Italia. Nach einer interessanten Studie des Analysehauses Oxford Economics hätte die EZB selbst im Falle eines Austritts Italiens aus dem Euro keine Notwendigkeit, eine Wertberichtigung auf ihre Forderung gegenüber der Banca d’Italia vorzunehmen, denn diese Forderung ist zeitlich unbefristet – es existiert keine Tilgungspflicht – und sie ist unverzinst. Eine Target-2-Verbindlichkeit ähnelt einer Nullkuponanleihe mit ewiger Laufzeit.“ – bto: Oder man sagt es anders: Es ist eine wertlose Forderung, so oder so. Dann stellt sich für mich die Frage, bei der ich nicht so sicher weiß, was ich denken soll: Spielt dann die Forderungen überhaupt keine Rolle, weil es alles nur „funny money“ ist oder hätten wir eine andere Art von Auslandsvermögen, wenn die Bundesbank nicht kaufen würde. Würden wir dann automatisch – siehe Handelsüberschüsse – andere Vermögenswerte aufbauen?
  • „Nach einer kräftigen Abwertung einer neuen Lira dürfte Italien als Standort dann so attraktiv sein, dass Kapital aus dem Norden der Eurozone ins Land fließt. Auf diese Weise würde sich der Target-2-Saldo reduzieren, kalkuliert Oxford Economics.“ – bto: Und da habe ich nun wirklich ein Verständnisproblem. Es würden doch längst nicht so viele Euro in das Land fließen, haben wir es doch mit einer schwachen Lira zu tun. Dass Italien dann superattraktiv wäre, glaube ich hingegen.

Fazit: Ist es also ein Irrtum, dass wir einen Kredit geben und diesen verlieren können? Mag sein. Überzeugt bin ich nicht, beschreibt Oxford Economics doch eher, wie man mit der buchhalterischen Behandlung der Position eine Abschreibung verhindert (ewige Anleihe, zinslos), was zu der Griechenland-Rettung passt, als wirklich zu belegen, dass es ein Non-Issue ist.

Die Verluste aus dem Euro werden erheblich sein. So oder so.

→ faz.net: „Deutschland sitzt auf einer Bombe“, 7. Juli 2018

→ faz.net (Anmeldung erforderlich): „Das Anleihekaufprogramm der EZB treibt den Target-2-Saldo“, 2. Juli 2018

37 Kommentare
  1. SB sagte:

    @Michael Stöcker:

    Wie werten Sie diese Aussage Draghis? https://finanzmarktwelt.de/draghis-warnung-an-italien-wer-aus-der-eurozone-austritt-muss-seine-target-schulden-bezahlen-51095/

    Ändern die Target–Salden ihre Rechtsnatur und werden zu Forderungen, wenn ein Land aus dem Euro austritt? Oder ist das nur eine Finte von Draghi, um Italien die Daumenschrauben zu zeigen? Wenn Ersteres nicht zutrifft? Welche Auswirkungen hat ein Euro-Austritt Italiens auf D mit Blick auf das (ehemalige) Taget-Saldo?

    LG, SB

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    • Michael Stöcker sagte:

      Meine Sicht zu Draghi hatte ich bereits im Dezember an anderer Stelle geäußert:

      „Die Worte seinerzeit von Draghi waren doch nichts anderes als eine leere Drohung an unwissende Politiker, die keinen Unsinn machen sollen.“ https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/schuldenunion-haben-wir-doch-schon-laengst/#comment-31393

      Die Billionen Bombe sind die kumulierten LB-Überschüsse; die TARGET-Salden sind „lediglich“ eine Folge dieser LB-Überschüsse. Die Risiken liegen nach einem Austritt in einer Abwertung (zu den Details siehe der Link zur damaligen Diskussion mit Herrn Tischer, Alexander et al.). Aber auch das ist „gute“ alte Bundesbanktradition. In den 60er und 70er Jahren waren es vor allem die Dollarreserven, die einer regelmäßigen Abwertung unterzogen wurden. Es war eine versteckte finanzielle Beteiligung an den unzähligen militärischen Operationen der USA.

      Für mehr fehlt heute leider die Zeit. Ich gehe aber gerne auf weitere potenzielle Fragen im Laufe der Woche ein.

      LG Michael Stöcker

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      • SB sagte:

        @Michael Stöcker:

        Vielen Dank.

        „Die Risiken nach einem Austritt liegen in einer Abwertung.“

        Nun gut, aber was wird denn da abgewertet – Verbindlichkeiten, also Forderungen? Darauf läuft doch letztlich Ihre Anmerkung mit Blick auf die Abwertung von Dollarreserven durch die Bundesbank hinaus. Dort war es die versteckte finanzielle Beteiligung an militärischen Operationen der USA. Im Target–System bzw. nach Austritt eines Eurozonen–Mitglieds ist es versteckte Umverteilung. Bitte das Ganze nicht zu technisch, sondern vom Ergebnis her beurteilen.

        LG, SB

      • Alex sagte:

        Ich würde da gerne ein Gedankenexperiment aufbauen. Unter der Prämisse von Budgetrestriktionen. Was wenn die EZB eine restriktive Geldpolitik betrieben hätte und es somit zu geringeren Target-Salden zwischen EZB und NZBs gekommen wäre? Wie hätten sich die LB-Überschüsse entwickelt und was wäre gesamtgesellschaftlich/wirtschaftlich in der Eurozone geschehen? Besteht eine Chance das der Euro den Schweizer Franken als Goldmark absetzt?

        Was übrigens mir als spontane Frage zum nachlesen einfällt. Die aufgebauten LB-Überschüsse ab etwa 1950 haben die eigentlich die Öl-Preisschocks (1973,1979) in Deutschland verringert oder waren die durch die Abwertung im Ausland eigentlich irrelevant. Und wie hoch waren eigentlich die Bewertungsverluste mit dem Ende des Bretton-Woods-System?

        @SB

        Dann geht es übrigens immer bei Verlusten um Umverteilung. Habe ich als Gläubiger mich einem Risiko ausgesetzt und der Schuldner kann das Geforderte nicht erbringen wurde quasi umverteilt. Herr Stelter hat schon in vielen Blogposts erwähnt, dass Deutschland (meine Erwähnung: Bundesbank, Unternehmen, Private, Finanzinstitute) im Ausland nicht gut anlegt/investiert. Ich würde gerne ein paar Parallelen zu anderen großen Forderungssummen die im Ausland von anderen Ländern angelegt werden sehen. Als Beispiel fallen mir ein die SNB-Käufe, Chinesische US-Staatsanleihen, Norwegischer Staatsfond und bestimmt gibt es noch ein paar weitere. Dabei ist es noch wichtig zu wissen wer hier Gläubiger ist und wie viel Einflussnahme der Staat darauf hat.

      • SB sagte:

        @Alex: „Dann geht es übrigens immer bei Verlusten um Umverteilung.“

        So ist es. Bei öffentlicher (staatlicher) Umverteilung stellt sich allerdings immer die Frage, inwieweit diese politisch legitimiert ist, das Handeln der Politik also den Interessen der eigenen Bürger entspricht. Aus D heraus wird sehr viel verdeckt umverteilt, also über Umverteilungsmechanismen und – institutionen, die der normale Bürger weder an sich kennt (z.B. ESM), noch in ihrer Wirkungsweise (z.B. ESM, EZB). Zu dieser verdeckten Umverteilung gehören (wohl) auch die Target2-Salden. Bleibt noch die (eher technische) Frage, ob und wenn ja, ab wann (Euro-Austritt eines Landes), es dich dabei um Verbindlichkeiten (Forderungen) handelt.

      • Alex sagte:

        @SB

        Können Sie mit Sicherheit sagen, dass die Umverteilung nicht den Interessen der Bürger entspricht? Verdeckt sind diese ja übrigens nicht. Alles einsehbar durch die jeweiligen Institutionen. Ein Problem ist eher das Laienwissen und das noch größere Desinteresse daran.

        Über den Interbankenmarkt waren auch deutsche Finanzdienstleister mitten drin und wurden einfach im großen Schub mit gerettet. So wurde quasi weniger umverteilt als mit einem Zusammenbruch oder einer Kontraktion der Wirtschaft. Gehaftet hat in diesem Fall der Staat. Übrigens nicht selbstverständlich für ausländische private Forderungen zu haften, als souveränes Land, insbesondere wenn die Beziehungen ungünstig sind.

        Ich habe noch einige weitere Beispiele die dem Bürger viel weniger auffallen, aber auch Vor- und Nachteile im Bezug auf Gläubiger/Schuldner, Umverteilung bieten. Ein paar Links:

        https://www.bilanz.ch/unternehmen/axel-weber-herr-teflon
        „Seine Bundesbank hatte der deutschen Lehman-Tochter in Offenmarktkontrakten für das EZB-Notenbankensystem mehr als 12 Milliarden Dollar geliehen, noch am Donnerstag vor dem Crash hatten sie ihr 2,1 Milliarden geborgt.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/KfW
        „Die Bundesrepublik haftet für alle Verbindlichkeiten und Kredite der KfW. “
        Insbesondere die Zitationen von 50.-57. zeigen die Verluste. Wobei noch nicht gesagt wird ob die KfW ansonsten erfolgreich ist.

        Aktuell ist ja noch die Krise der HSH Nordbank oder geschichtlich etwas älter der Berliner Bankenskandal, der in das Raster von Umverteilung geht. Unter Umständen würde ich auch die Borgward Pleite mit der versuchten Rettung dazu nehmen. Es gibt bestimmt noch mehr Beispiele. Nun wäre es herauszufinden inwieweit sich diese Umverteilung auf die Gesellschaft ausgewirkt hat.

  2. Johannes sagte:

    Ich bin – wie der Verfasser des Artikels im Handelsblatt – der Meinung, dass die Target2-Salden mehr sind als reine „Verrechnungsposten“ sind.

    https://www.tichyseinblick.de/wirtschaft/target-salden-eine-million-euro-schulden-pro-minute-fuer-deutschland/

    „Es steht nämlich in den Verträgen zur EZB-Gründung, dass ein Land im Falle seines Ausscheidens aus dem Euro diesen Saldo ausgleichen muss. Daran sind mehrere Dinge überraschend: Erstens, dass die Verträge entgegen dem dauernd wiederholten Mantra aus Brüssel, Frankfurt und Berlin die Möglichkeit eines Ausscheidens eben doch vorsehen. Es ist also möglich. Es muss wohl auch vertragskonform sein, sonst stünde es ja nicht da.

    Zweitens, dass es sich offensichtlich doch um Schulden handelt, denn wenn es keine wären, müsste ja auch kein Ausgleich erfolgen. Nicht dass sich unser geldpolitisches Zentralkomitee nicht sowieso dauernd widerspricht, aber für die Nachwelt möchte ich diese spezielle ocntradictio in adjectu nur mal hier festgehalten haben.“

    Angestoßen durch diesen Artikel bin ich „auf die Suche“ gegangen und meine auch fündig geworden zu sein. Es lohnt ein Blick hierhin (seite 131 unten) und speziell auf die Fussnote 26, die u.a. Kredite und Nettoforderungen als Aktiva bezeichnen, die sich aus dem Targetsystem resultieren.

    https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/ecbhistoryrolefunctions2006de.pdf?00712927c5d4a22edf4b92cfe048af1f

    „Die Berechung der monetären Einkünfte der NZBen erfolgt, indem gesondert erfasste Aktiva mit monetären Verbindlichkeiten gegen gerechnet und die Einkünfte bemessen werden, die aus derartigen Aktiva im Einklang mit den vom EZB-Rat festgelegten Regelungen erwachsen.25 Zu den gesondert zu erfassenden Aktiva gehören auch solche, die von den geldpolitischen Operationen des Eurosystems direkt betroffen sind;26 auch ein bestimmter Goldbetrag kann gesondert erfasst werden. Die aus diesen Aktiva erwachsenden Einkünfte werden von den NZBen zusammengeführt, und zwar nach Abzug der für Einlagen der Kreditinstitute gezahlten Zinsen, der Zinsen für Intra-Eurosystem-Verbindlichkeiten des Eurosystems (die Ersatz für die monetären Verbindlichkeiten sind) und gegebenenfalls der spezifischen Verluste, die aus den im Namen des Eurosystems von einer NZB durchgeführten währungspolitischen Operationen folgen können.

    26 = Dies sind Kredite an Kreditinstitute und Nettoforderungen an sonstige Nationalbanken teilnehmender Mitgliedstaaten, die sich infolge der grenzüberschreitenden Geldübertragungen via TARGET ergeben und aus den Vereinbarungen zur Verteilung des Banknotenumlaufs auf die Zentralbanken des Eurosystems.“

    Hierzu korrespondierend (Seite 19):

    https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/ecbinstitutionalprovisions2004de.pdf?1ea0df766ef46382c09cb700f0406529

    Verteilung der monetären Einkünfte der nationalen Zentralbanken
    32.1.
    Die Einkünfte, die den nationalen Zentralbanken aus der Erfüllung der währungspolitischen Aufgaben des ESZB zufließen (im Folgenden als ,,monetäre Einkünfte“ bezeichnet), werden am Ende eines jeden Geschäftsjahres nach diesem Artikel verteilt.
    32.2.
    Vorbehaltlich des Artikels 32.3 entspricht der Betrag der monetären Einkünfte einer jeden nationalen Zentralbank ihren jährlichen Einkünften aus Vermögenswerten, die sie als Gegenposten zum Bargeldumlauf und zu ihren Verbindlichkeiten aus Einlagen der Kreditinstitute hält. Diese Vermögenswerte werden von den nationalen Zentralbanken gemäß den vom EZB-Rat zu erlassenden Richtlinien gesondert erfasst.
    32.3.
    Wenn nach dem Übergang zur dritten Stufe die Bilanzstrukturen der nationalen Zentralbanken nach Auffassung des EZB-Rates die Anwendung des Artikels 32.2 nicht gestatten, kann der EZB-Rat mit qualifizierter Mehrheit beschließen, dass die monetären Einkünfte für einen Zeitraum von höchstens fünf Jahren abweichend von Artikel 32.2 nach einem anderen Verfahren bemessen werden.

    Sollte H.W. Sinn sich so sehr mit seinem Buch zu Target2 – Problematik getäuscht haben? Ich denke nicht.

    Antworten
  3. MFK sagte:

    Was die Rechtsnatur der Target Forderung angeht bin ich mit Dr. Stöcker einer Meinung. Insbesondere sind es nicht deutsche Ersparnisse, die verloren gingen, fielen diese Forderungen aus. Ich sehe diese eher wie Subventionen zugunsten der deutschen Exportindustrie (soweit die Target Forderungen nicht Kapitalflucht betreffen). Diese sind natürlich schädlich, und zwar vor allem für die Schuldner-Länder. Dass diese das nicht erkennen oder jedenfalls nicht an einer Reformierung arbeiten, ist für mich nicht nachvollziehbar.

    Antworten
  4. Dr. Dieter Zorn sagte:

    Also ich verfolge diese Diskussion nun schon Jahren. Jetzt bin ich doch von den Socken: Deutschland hat also gar keine Forderungen aus dem Target System gegenüber Italien und anderen Eurostaaten. Weil die Eurokraten es so gedreht haben, dass die Forderung nur gegen die EZB besteht und sie ewig und unverzinslich ist.
    Das heisst, bis der Euro zusammenbricht, resultiert aus Target 2 Salden garnichts. Wenn er aber zusamnenbricht, dann gibt es die EZB garnicht mehr, die Forderungen auf einer grossen Schuldenkonferenz liefen dann ins Leere. Heisst mit anderen Worten, wie Sinn auch sagt, der Vermögensverlust ist für Deutschland längst eingetreten, er steht der Höhe nach nur noch nicht explizit fest. Das ist die brutale Wahrheit. P.S. Eine deutsche Regierung müsste sich also zum Zeitpunkt des Zusammenbruchs des Eurosystems legal und formal für nichts mehr rechtfertigen, da es gar keinen greifbaren Vermögensanspruch der Deutschen aus Target 2 gab. Wunderbare Trickserei!

    Antworten
      • Ralph Klages sagte:

        Sicher, dem Exportunternehmen entsteht kein Schaden, auch dem Immobilienverkäufer in D nicht, der an einen Italiener verkauft, der das Elend kommen sieht. Aber dazwischen gibt es noch Nationalbanken bzw. die Bundesbank. Und da laufen nun mal die Forderungen zur Verrechnung auf. Wäre alles nicht schlimm, wenn sich dann und wann mal ein Ausgleich bieten würde. Tut es aber nicht. Warum? Weil die Lebensverhältnisse eben völlig abweichen.
        Wenn früher ein Fürstentum einem anderen Geld geliehen hat, wären Zins und Rückzahlungstermin vereinbart worden. Wenn der Schuldner nicht ausgeglichen hätte ….. tja, so kam es immer wieder zu Kriegen!
        Das haben die Eurogründer gewusst, folglich auf die notwendige Korrektur der Zinsen und natürlich auch den Rückzahlungstermin komplett verzichtet. Und darauf gesetzt, dass sich die Lebens- und Wirtschaftverhältnisse in der Eurozone von allein angleichen. Was nicht passiert.
        Letztlich entsteht den fordernden Nationen (Gläubiger/hier der Bundesbank) jeweils als Ganzes ein Schaden, wenn ihre Forderungen dauerhaft ins Leere laufen und die Ungleichgewichte zusätzlich noch eine Eigendynamik entwickeln, wie es eben schon seit Jahren passiert.
        Bezogen auf die Weltwährung Euro gegenüber anderen Währungen wäre m.E. der Schaden überschaubar: Der Dollarraum z.B. lacht sich halb tot über die cleveren Italiener und Griechen. Und die Jünger der Physikerin hörens nicht. Brauchen sie auch nicht, denn mit jeder Schwächung des Euro wird ja der Export weiter angekurbelt. Und das Ganze geht in die nächste Runde.

  5. Axel Jung sagte:

    Ich denke, das System der europäischen Zentralbanken sollte auf konsolidierter Ebene betrachtet werden, da es sich ja auch nur um eine Währung handelt – dann gibt es auch keine Targetsalden. Für einen gemeinsamen Wàhrungsraum erscheint mir die Betrachtung der Positionen der einzelnen nationalen Zentralbanken reichlich künstlich.
    Sinnvoller wäre es, die Anstrengungen darauf zu lenken, die Wirtschaft in zB Italien zum Laufen zu bekommen, dann erledigt sich auch die Frage von wer-auch-immer-Exit. Ein solches Ausstiegs-Szenario kann doch niemand, der noch bei Trost ist, wollen.

    Antworten
    • Johannes sagte:

      @ AJ: „Für einen gemeinsamen Wàhrungsraum erscheint mir die Betrachtung der Positionen der einzelnen nationalen Zentralbanken reichlich künstlich.“

      Aber genau das steht in der Satzung der EZB (siehe meinen obigen Kommentar; der zweite Link verweist auf die Satzung der EZB…) und ist (noch) geltendes Recht, dass zu beachten ist.

      Das diese Satzung und das hinterlegte Recht poltitisch dem einen oder anderen inzwischen ein Dorn im Auge ist, sei dahin gestellt. Hier müsste zur Abhilfe lediglich die Satzung der EZB geändert werden…

      Antworten
      • Axel Jung sagte:

        @Johannes:
        Ja klar ist das geltendes Recht, sonst würde die Bundesbank ja auch keine eigene Bilanz aufstellen.
        Die Frage ist ja vielmehr, ob es sinnvoll ist, eine (Risko-)Betrachtung aus dieser Einzelpersepktive abzuleiten. Und da meine ich: nein, ist es nicht. Nur die Gesamtperspektive – das System der europäischen Zentralbanken als Ganzes – ist eine sinnvolle Betrachtungsweise. Und da gibt es keine Targetsalden.
        Im übrigen denke ich auch, dass es ehrlicher wäre, die diversen Zentralbanken mit der EZB auch rechtlich zusammenzuführen.

  6. troodon sagte:

    „Aber die Statistiken der Banca d’Italia über Bankeinlagen von Unternehmen und Privatpersonen können derzeit keine Hinweise auf eine eventuelle aktuelle Kapitalflucht liefern, da die neuesten Daten aus dem April stammen.“
    Per Ende Mai auch keine Kapitalflucht:
    „Italian Banks‘ Deposits In Italy Up 5.7 Pct Y/Y In May Vs 4.3 Pct Y/Y Rise In April – Bank Of Italy“
    https://twitter.com/LiveSquawk/status/1016601713749450753

    und noch etwas zu den Banken: Netto-Bad Loans der italienischen Banken erstmals seit Mai 2012 unter € 50 Mrd
    „Net Bad Loans At Italian Banks Fall To 49.27 Bln Euros; At Below 50 Bln Euros For First Time Since March 2012 – Bank Of Italy“
    https://twitter.com/LiveSquawk/status/1016601735442427904

    Wobei „Net Bad Loans“ nur EIN Teil von NPL’s sind. Aber immerhin in diesem Teilbereich ein sehr deutlicher Rückgang von rd. € 87 Mrd per Ende 2016 und € 64,4 Mrd Ende 2017.
    Gesamt Netto NPL’s per Ende 2017 noch € 140 Mrd.
    https://www.marketnews.com/content/mni-italy-net-bad-loans-fall-e644-billion-2017-abi

    Antworten
  7. Alexander sagte:

    Die Quellen von Herr Stöcker (nochmals Besten Dank!) besagen, dass die Buchungssätze von HWSinn korrekt sind, allein die politische Dimension einer Forderung ist Streitpunkt.

    Target2Salden als Forderung drücken aus, dass die nationalen Notenbanken autonom sind und es keine Haftungsunion gibt, weil es keine politische Union gibt. Bis jetzt versperrt sich Berlin gegen eine Haftungsunion, wenn keine politischen Durchgriffsrechte gegeben sind. Poltischen Durchgriff einer deutschen Seite lässt sich niemand gefallen. Da trotzdem Handel erfolgt = target2 als Fremdwährungsdarlehen (Quelle Stöcker).zwischen Mitgliedsstaaten der Eurozone.

    Quelle: https://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Aufgaben/Unbarer_Zahlungsverkehr/TARGET2/TARGET2_Saldo/target2_saldo.html
    –>Zunächst belastet die in Frankreich ansässige Geschäftsbank des französischen Käufers das Konto ihres Kunden und reicht eine Überweisung an eine in Deutschland ansässige Geschäftsbank des deutschen Verkäufers in TARGET2 ein. Die Banque de France belastet das TARGET2- Konto der französischen Geschäftsbank bei ihr und verbucht eine Verbindlichkeit gegenüber der Bundesbank. Die Bundesbank wiederum verbucht eine Forderung gegenüber der Banque de France und schreibt den Betrag dem TARGET2-Konto der deutschen Geschäftsbank gut. Diese verbucht den Geldeingang letztendlich auf dem Konto des deutschen Verkäufers.

    Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen (Novation), sodass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht. wohlgemerkt, das alles auf der Grundlage möglicherweise fauler Kredite <–

    Lösung gibt es keine.
    a) es wird weiter gemacht, bis die Ökonomien auf beiden Seiten des Handels zerstört sind
    b) es wird beendet und der Handel erstarrt, mangels Finanzierungsmöglichkeit

    Auf jeden Fall leidet das Vertrauen in diese Währung, nicht nur bei Inländern sondern auch bei Lieferanten weltweit. Politisches Chaos, Grenzöffnung, Energieutopien und Massenarbeitslosigkeit machen niemanden zum Optimisten…

    Für ein Ende mit Schrecken ist es schon zu spät, dafür wiegen 976.000.000.000 € einfach zu schwer.

    Antworten
    • Alexander sagte:

      @Korrektur

      Wegen Verlust von Zeilen Korrektur:

      Bundesbank:
      „Am Ende des Geschäftstages werden alle innertäglichen bilateralen Verbindlichkeiten und Forderungen automatisch in einem multilateralen Verrechnungsverfahren zusammengeführt und auf die EZB übertragen (Novation), sodass nur noch eine einzige Verbindlichkeit oder Forderung der nationalen Zentralbank gegenüber der EZB besteht.“

      Folgende Probleme sind unbeantwortet:
      – die z.B. französische Geschäftsbank schöpft Giralgeld und zwingt die Bundesbank zur Zahlung, ohne dass die Bundesbank die Qualität des Kredits prüfen könnte.
      – die importierten Waren ersetzen heimische Produzenten, die mangels Wettbewerbsfähgikeit (Tarifautonomie vs. gesetzl. Inflationsauslgeich…etc..) keine Chance haben.
      – die exportierten Waren werden bezahlt und erzeugen Kaufkraft, die sich vermögenspreissteigernd auswirkt.
      – Fluchtgeld, das es gar nicht gibt (Giralgeldschöpfung), also Spekulation über die Grenzen ist schon erfolgt (vgl. griechische Anleger in Berlin)
      …natürlich alles unter dem Vorbehalt fauler Kredite!

      Lösung gibt es keine.
      a) es wird weiter gemacht, bis die Ökonomien auf beiden Seiten des Handels zerstört sind
      b) es wird beendet und der Handel erstarrt, mangels Finanzierungsmöglichkeit

      Auf jeden Fall leidet das Vertrauen in diese Währung, nicht nur bei Inländern sondern auch bei Lieferanten weltweit. Politisches Chaos, Grenzöffnung, Energieutopien und Massenarbeitslosigkeit machen niemanden zum Optimisten…

      Für ein Ende mit Schrecken ist es schon zu spät, dafür wiegen 976.000.000.000 € einfach zu schwer.

      Antworten
  8. Evi Dent sagte:

    Immobilien wurden angesprochen. Wenn nun Südeuropäer in Deutschland Häuser und Wohnungen kaufen, dann tragen sie mit ihrem Angstgeld, Target hin oder her, zur Preissteigerung bei.
    Besteht da nicht die Gefahr in eine Falle zu laufen? Anders gefragt: Sind Immobilien tatsächlich die Lösung?

    Die Flucht aus dem Euro überhaupt wäre , besonders bei Angst um die Gemeinschaftswährung doch die logischere Alternative. Zudem haben die für die Steuer Lebenden ohnehin die Nase voll von immer wieder neu erfundenen und angehobenen Abgaben aller Art. Da stellt sich zwangsläufig die Anschlußfrage: Wohin?

    Innereuropäisch bietet sich die Schweiz an, randeuropäisch Norwegen oder Dänemark.
    Ausserhalb sind alle verschiedenen $ Währungen denkbar oder auch Renmimbi und Yen.

    Die erhoffte Sicherheit bleibt schwer zu erzielen, besonders angesichts beträchtlicher weltweiter Staatsverschuldung. ebenso können Edelmetalle an Wert verlieren, Zinsen bringen sie sowieso nicht.

    Den Leuten geht es doch nur um Absicherung der Kaufkraft ihres Vermögens, und das ist nicht verwerflich. Niemand hat Lust zum hyperinflationierten Trillionär zu werden.

    Antworten
  9. Johannes sagte:

    Die Zeitung „Die Zeit“ versucht inzwischen mit der ihr eigenen Art von „Nanny-Journalismus“ die inzwischen „Billionen-Bombe“ zu entschärfen.

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2018-07/europaeische-zentralbank-target-salden-populismus-insolvenz

    „Keine Angst vor der Billionenbombe“

    „Es gibt nur eine einzige Situation, in der die Salden relevant werden: Wenn ein Euroland die Währungsunion verlässt. Das kann natürlich passieren, aber dann droht ein gewaltiges Chaos an den Finanzmärkten und in der europäischen Politik. Die Target-Forderungen dürften dann von allen Problemen noch das kleinste sein.“

    Immerhin konstatiert der Autor des Artikels, dass die Salden „relevant“ werden können.

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  10. Dr. Arda Sürel sagte:

    Man sollte vielleicht auf die Zahlungen bzw. Überweisungen achten. Eine Überweisung von x an y wird bei der Zentralbank des EU-Mitgliedslandes, in dem x sein Konto hat, als Target-Verbindlichkeit gebucht. Bei der Zentralbank des Landes, in welchem y sein Konto haelt hingegen wird bei der EZB eine Target-Forderung gebucht. Somit entstehen Target-Salden dadurch, dass mehr Überweisungen speziell aus dem Süden Europas in den Norden Europas fliessen, als zurückfliessen.

    Ob besagte Überweisungen Kauf von Waren, Investitionen oder vielleicht Kapitalflucht darstellen, ist weniger erheblich. Es fliesst mehr Geld aus dem Süden in den Norden als dass aus dem Norden in den Süden zurückfliesst. Der Norden hat also nichts kreditiert, sondern nur mehr Zahlungen erhalten als selber getaetigt.

    Dies ist möglich, weil nordlaendische Zentralbanken das, was aus dem Süden an sie heranfliesst als reale Euro anerkennen. Besagte Euro sind im Süden dadurch geschöpft, dass südlaendische Banken südlaendische Staatspapiere bei ihrer Zentralbank (und deswegen letztlich bei der EZB) hinterlegen dürfen und als Gegenleistung die Reservekonten dieser südlaendischen Banken, die diese bei ihren Zentralbanken halten, ein Guthaben erhalten, mit dem man dann eben auch Zahlungen in den Norden durchführen kann.

    Man erinnere sich daran, dass die Bundesbank seinerzeit stark dagegen war, südlaendische Wertpapiere in den Summen, um die es hier nunmehr geht, als Sicherheiten bei der Geldschöpfung zuzulassen.

    Target 2 stelt also im Grunde ein Mass für die Verwaesserung der Geldschöpfung und die Disfunktionalitaet der Zahlungsströme (es fliesst nicht genug zurück) im Euro Raum dar.

    Sollte irgendein Italiener oder Grieche auf den Gedanken kommen, die Target-Verbindlichkeiten der italienischen oder griechischen Zentralbank ‚zurückzuzahlen‘, waere die angebrachte Frage: ‚Wie denn?‘. Eine angenommene Zahlung von 500 Mrd. Euro seitens der italienischen Zentralbank an die EZB mit Empfaenger Bundesbank würde sowohl die Target-Verbindlichkeiten Italiens als auch die Target-Forderungen der Bundesbank nicht verringern, sondern um 500 Mrd. Euro erhöhen!

    Eine irgendwie gedachte ‚Deckelung‘ der Salden würde recht schnell dazu führen, dass die EZB Zahlungen, die den Deckel sprengen, ablehnen müsste. Der Euro könnte nicht mehr als Zahlungsmittel funktionieren und waere zerstört.

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  11. asisi1 sagte:

    Wenn jemand glaubt, es sind ausschließlich Experten die dies tun, ein südliches Euroland wird jemals irgendeine Schuld begleichen, der zieht sich die Hose mit der Kneifzange an!
    Politiker und Experten haben uns in diese Lage hinein gebracht und finden keinen Ausweg daraus. Sie müssen nur noch dem Steuerzahler beibringen, dass er die ganze Zeche zahlen muss!

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  12. Wolfgang Selig sagte:

    Die entscheidende Frage ist m.E. die nach der Bonität und der Glaubwürdigkeit der EZB. Traut man ihr oder traut man ihr nicht? Deutschland hat beschlossen, seine geldpolitische Souveränität an ein Gremium abzugeben, in dem es nur eine Stimme von vielen hat und seine gleichgesinnten Mitstreiter eine Minderheit sind. Die (positive) Unabhängigkeit der Bundesbank wurde bzgl. der Rechtskonstruktion damit zur demokratischen Unkontrollierbarkeit der EZB.

    Kann man machen, muss man aber nicht. Demokratisch ist es nicht, denn es fehlt die parlamentarische Kontrolle. Das war bei der alten Bundesbank anders, da der Bundestag wenigstens noch das Bundesbankgesetz ändern konnte bzw. die Möglichkeit dazu hatte. Heute bleibt nur noch der komplette Ausstieg aus der EU als Ja-oder-nein-Entscheidung wie beim Brexit. Leider haben Währungsunionen in der Geschichte noch nie sehr lange überdauert. Ich sehe keinen Grund, warum das beim Euro anders sein sollte, solange keine gesellschaftlich mehrheitlich akzeptierte politische Union vorliegt (und das haben wir nicht mal bei den Schotten und den Katalanen auf nationaler Ebene!)

    Meine Erfahrung sagt mir: Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut. Ohne checks und balances wird sich die EZB unabhängig vom jeweiligen Chef auf einen Weg begeben, der gewaltige Widerstände hervorrufen wird, denn ihre Macht ist gewaltig. Und diese Widerstände werden irgendwann zu groß sein. Und dann werden jüngere Leute wohl in hundert Jahren in den Geschichtsbüchern nachlesen können, ob es sich um Forderungen gehandelt hat oder nicht, denn anscheinend braucht man den über den Dingen stehenden Kopf einer künftigen Generation, um über diese Frage objektiv entscheiden zu können. Nach meiner Meinung können wir hier das abschließend nicht beurteilen (ich hoffe es fühlt sich jetzt niemand beleidigt) und da schließe ich mich ausdrücklich selbst mit ein.

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    • Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      >Die entscheidende Frage ist m.E. die nach der Bonität und der Glaubwürdigkeit der EZB.>

      Ich würde sagen:

      Ihre Glaubwürdigkeit IST die Bonität der EZB.

      Welche andere sollte es sein, wenn das System Geld aus dem NICHTS – und es betreffend, anders als bei den Geschäftsbanken – tatsächlich aus dem Nichts schaffen kann.

      >Die (positive) Unabhängigkeit der Bundesbank wurde bzgl. der Rechtskonstruktion damit zur demokratischen Unkontrollierbarkeit der EZB.>

      Diese Aussage halte ich nicht für berechtigt.

      Ja, die Bundesbank war unabhängig.

      Das ist die EZB aber auch.

      Denn auch sie tut nichts anderes als die Bundesbank tat, nämlich im Rahmen ihrer Satzungen zu handeln. Allerdings sind die Effekte unterschiedlich.

      Sie sagen über die EZB:

      >Demokratisch ist es nicht, denn es fehlt die parlamentarische Kontrolle. Das war bei der alten Bundesbank anders, da der Bundestag wenigstens noch das Bundesbankgesetz ändern konnte bzw. die Möglichkeit dazu hatte.>

      Auch die Satzungen der EZB lassen sich ändern, wenn alle Mitgliedsländer das wollen, d. h. ihre Regierungen – vom jeweiligen Parlament kontrollierte Regierungen! – es wollen.

      Es gibt natürlich einen Unterschied.

      Die Kontrolle ist indirekter, weiter weg von der Einflussnahm durch den einzelnen Bürger.

      Aber es ist kein prinzipieller Unterschied:

      Sowohl die Bundesbank wie die EZB sind politische gewollte und kreierte Institutionen – mit den ihnen VORGEGEBENEN Aufgaben, vorrangig dem ein Inflationsziel zu erreichen.

      >Heute bleibt nur noch der komplette Ausstieg aus der EU als Ja-oder-nein-Entscheidung wie beim Brexit.>

      Das mag so sein oder auch nicht, hat aber nichts mit der EZB und der angeblich fehlenden demokratischen Unkontrollierbarkeit zu tun.

      Sie haben recht mit der Meinung, dass die Währungsunion scheitern wird, weil keine gesellschaftlich mehrheitlich akzeptierte politische Union gegeben ist.

      Hätten wir diese, würde sie ohne Rücksicht auf nationale Befindlichkeiten DURCHGREIFEN müssen, vor allem bei der Fiskalpolitik. Dies beträfe selbstverständlich auch Deutschland und würde hier nicht die helle Freude auslösen. Denn es ginge dabei vorrangig um Systemstabilität, nicht um die Maximierung deutscher Exporterfolge oder eine schwarze Null.

      >Ohne checks und balances wird sich die EZB unabhängig vom jeweiligen Chef auf einen Weg begeben, der gewaltige Widerstände hervorrufen wird, denn ihre Macht ist gewaltig. Und diese Widerstände werden irgendwann zu groß sein.>

      Das Problem mit der EZB ist nicht checks und balances, sondern dass sie eine EINHEITLICHE, d. h. für die unterschiedlichen Volkswirtschaften aller Mitgliedsländer gleichermaßen gültige Geldpolitik betreiben muss.

      Das ist ihr Auftrag, kann aber nicht gutgehen, weil unterschiedliche Volkswirtschaften eine jeweils andere Geldpolitik bräuchten.

      Damit sind wir beim Anfang und beim Grundübel:

      Man kann eben nicht unterschiedliche Volkwirtschaften in das Korsett einer Geldpolitik zwingen.

      Hat man es getan, hilft es nicht, auf die EZB einzuprügeln.

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      • Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tischer: Sie haben mit allem juristisch bzw. volkswirtschaftlich Recht und dennoch widerspreche ich Ihnen.

        Wenn wir beide uns mit Herrn Stöcker zu einem Kneipenbesuch verabreden und vorher vereinbaren, dass jeder seine Zeche selbst zahlt, passt es noch. Wenn wir anschließend nach dem dritten Pils uns beide mehrheitlich darauf verständigen, dass Herr Stöcker gegen seine Stimme bis auf das Trinkgeld die gesamte Zeche zahlen muss, weil wir ihn überstimmen können, fehlen die checks und balances, wenn seine einzige Alternative darin besteht, die Kneipe nach Bezahlung seiner Biere dauerhaft zu verlassen und sich mit uns nicht mehr zu verabreden.

        No taxation without represantation, hieß es bei der Gründung der USA. Und die Zahlerländer sind bei der EU bzw. EZB einfach in der Minderheit und können permanent überstimmt werden. Das führt beim Länderfinanzausgleich schon zu Unmut und auf EU-Ebene ist das noch viel heftiger. Daher werde ich auch weiterhin auf die EZB einprügeln, denn sie müsste von sich aus einen Minderheitenschutz anstreben und bei ihren Mitgliedsländern darauf einwirken. „Whatever it takes“ hat mit „no-bail-out“ einfach nichts zu tun. Im Zweifel muss die EZB einen Staatshaushalt auch insolvent gehen lassen und das macht sie nicht. Dafür gibt es gute Gründe, aber dafür ist sie nicht legitimiert. Und daher bleibe ich bei meiner Meinung.

      • Axel Jung sagte:

        @Wolfgang Selig:
        „Im Zweifel muss die EZB einen Staatshaushalt auch insolvent gehen lassen“
        Zentralbanken sind dazu da, im Zweifel die Finanzierung eines Staatshaushaltes (in heimischer) Währung sicherzustellen. Auch eine Bundesbank hätte im Fall des Falles Mittel und Wege gefunden, …
        „No bail-out“ ist einfach eine grosse, grosse Illusion, … und dass man der EZB nicht erlaubt, entsprechend zu agieren, ist eine der Hauptursachen für die grossen Unsicherheiten hinsichtlich des Bestands der Wärhungsunion.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Zum Kneipenbeispiel:

        Es braucht für diesen Fall keine checks und balances, wenn Hr. Stöcker das RECHT hat, sich nicht mehr mit uns zu treffen und es ohne weitere Nachteile für sich wahrnehmen kann. Wenn wir Nachteile haben, weil wir seine Gesellschaft vermissen müssen, haben wir das uns selbst zuzuschreiben und könnten versuchen, z. B. Thomas als Ersatz für Hr. Stöcker zu gewinnen.

        In einer Gesellschaft und im Besonderen in einer wie der Währungsunion liegt der Fall anders, was ich sicher nicht auszuführen brauche.

        >Im Zweifel muss die EZB einen Staatshaushalt auch insolvent gehen lassen und das macht sie nicht. Dafür gibt es gute Gründe, aber dafür ist sie nicht legitimiert.

        Ich stelle erst einmal fest, dass Sie mit dieser Aussage auch davon ausgehen, dass die EZB – wie auch immer legitimiert – nicht „unkontrolliert“ agieren kann, sondern dass sie jemand LEGITIMIEREN kann und sie daher ein ABHÄNGIGER Akteur ist.

        Zum anderen:

        Die EZB ist nicht legitimiert, die Insolvenz von Staaten in der Währungsunion zu VERHINDERN. Ich suche jetzt nicht, glaube aber, dass Draghi dies auch klar zum Ausdruck gebracht hat. Er weiß, was in den Satzungen der EZB steht und achtet sehr penibel darauf, sie zumindest FORMAL nicht zu übertreten.

        Die EZB verhindert Insolvenzen aber de facto, wenn sie die Liquidität im Bankensystem sicherstellt, was zu ihren Aufgaben gehört.

        Wenn, was der Fall ist, die Banken, OHNE Hinterlegung von entsprechendem Eigenkapital nahezu unbegrenzt Staatsanleihen kaufen dürfen, sind die Staaten letztlich immer gerettet, wenn sie – die Banken – gerettet werden. Allerdings darf die EZB keine insolventen Banken mit Liquidität versorgen. Sie hat es aber m. A. n. mit der Erlaubnis von ELA-Krediten mehr als grenzwertig im vorauseilenden Gehorsam getan, als sich hinter den Kulissen ABZEICHNETE, dass die Politiker der Euroländer den griechischen Staat nicht pleitegehen lassen wollte, obwohl er es de facto war.

        Kurzum:

        Man müsste das Bankensystem von der Finanzierung des Staates entkoppeln.

        Das ist mehr als eine Herkulesaufgabe, niemand fasst sie an.

        Das wirkliche Problem besteht darin, dass es KEIN geordnetes INSOLVENZVERFAHREN für pleitegehende Staaten in der Eurozone gibt. Hätten wir eines, gäbe es auch nicht die Diskussionen über die Target2-Salden, die immer wieder geführt werden.

        Offensichtlich wollte man kein Insolvenzverfahren in den Maastricht-Verträgen haben und man will es immer noch nicht einführen. Vermutlich ist es so, wie vor der Heirat eine Vereinbarung zu treffen, wie vermögensrechtlich im Fall einer Scheidung verfahren wird. Befasst man sich damit, kommt UNWEIGERLICH die Frage auf: Sie rechnen also mit einer Scheidung. Selbst wenn man antwortet, dass man nicht damit rechnet, sie aber auch nicht ausschließt, kann der Schaden nicht wieder gutzumachen sein. Ich meine den bezüglich der Heirat.

        @ Axel Jung

        >Auch eine Bundesbank hätte im Fall des Falles Mittel und Wege gefunden, …
        „No bail-out“ ist einfach eine grosse, grosse Illusion, …>

        So ist es.

      • Wolfgang Selig sagte:

        @Hr. Jung und Hr. Tischer: Dann verweise ich mal wieder auf die USA. Die FED lässt jederzeit Bundesstaaten wie Illinois, Kalifornien oder asoziierte Gebiete wie Puerto Rico im Regen stehen. Nur bei der EZB soll das z.B. mit Griechenland nicht gehen, obwohl wir nicht mal ein Bundesstaat sind. Damit kann ich mich nicht anfreunden.

        Und was die Bundesbank zu D-Mark-Zeiten betrifft: Schauen Sie sich die Zinspolitik nach der Wiedervereinigung an. Da hat keiner auf die DDR-Bürger bei der Währungsunion Rücksicht genommen. Die Zinsen lagen monstermäßig hoch und wenn die Pleitewelle hier auch nicht durch die öffentliche Hand gerollt ist, dann doch ganz sicher durch die Wirtschaft. Ohne diese harte Vorgehensweise hätten wir vermutlich einen östlichen Mezzogiorno mit ehemaligen VEBs, die als Zombieunternehmen diskutiert werden würden.

        Nichts für ungut, aber ich bleibe bei meiner Meinung. In dem Moment, wo no-bail-out nur noch eine reine Illusion ist und das allgemein von den Wirtschaftssubjekten akzeptiert ist, können Sie die Währung vergessen. Dann ist das Ende m.E. vorprogrammiert und sie steigen schrittweise auf Fremdwährungen oder Alternativtauschhandel um; das ist dann nur noch eine Frage der Zeit. Vielleicht sind wir schon in dieser Situation; ich weiß es nicht. Die Verschuldungsquote deutet jedenfalls darauf hin, denn keiner scheint sich mehr diesbezüglich Sorgen zu machen.

      • Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich will das Thema nicht ewig fortschreiben, deshalb nur noch so viel dazu:

        Die EZB hat Pflichten und Rechte.

        Diese besagen im Wesentlichen, dass sie die Geldversorgung sicherzustellen und eine Inflationsrate von etwas unter 2% zu erreichen hat.

        Sie darf die Geldversorgung nicht sicherstellen, also insoweit kein bail-out betreiben, wenn der betreffende Staat bzw. Banken BEREITS Pleite sind.

        Alles, was die EZB unter Draghi getan hat, kann man mit ihren Pflichten begründen.

        Wenn Griechenland nicht pleitegegangen ist, dann nicht, weil Pflichtverletzung der EZB vorlag, sondern weil die POLITIK nicht wollte, dass Griechenland pleitegeht.

        Deshalb der Rettungsschirm und Kredite durch den ESM.

        Die EZB hatte unter strikt rechtlicher Betrachtung mit der Rettungsentscheidung nichts zu tun

        >In dem Moment, wo no-bail-out nur noch eine reine Illusion ist und das allgemein von den Wirtschaftssubjekten akzeptiert ist, können Sie die Währung vergessen.>

        Das unterschreibe ich.

        Aber für die Illusion ist nicht der EZB, sondern sind den nationalen Regierungen verantwortlich.

        Das bail-out-Verbot steht schließlich in den Verträgen von Maastricht, nicht jedoch in den Satzungen der EZB. Sie betreffend gilt lediglich, dass sie das bail-out-Verbot nicht hintertreiben darf durch direkte Staatsfinanzierung. Das heißt aber nicht, dass sie die oben erwähnten Pflichten nicht wahrnehmen darf, wenn sie diese nur durch den Kauf von Staatsanleihen wahrnehmen kann.

    • Axel Jung sagte:

      @echt.irre:
      oder Deutsche müssen Kredite an Italiener vergeben, oder Deutsche müssen italienische Staatsanleihen halten, … alles, was den Zahlungen in die „umgekehrte“ Richtung auslöst, könnte die Salden reduzieren – muss aber andererseits auch nicht, weil nicht alle grenzüberschreitenden Zahlungen über das Target-System abgewickelt werden; Zahlungen können zB auch direkt zwischen den beteiligten Geschäftsbanken abgewickelt werden und dann passiert „Target-Mässig“ überhaupt gar nichts.
      In Summe ist die Sache äusserst vielschichtig und die ganze Diskussion krankt daran, dass immer nur kleine Teilaspekte beleuchtet werden – was nicht gerade zum Verständnis der Sache beiträgt.

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  13. Jens Happel sagte:

    Guten Tag in die Runde.

    Ich glaube nicht, dass die Target2 Forderungen nur eine Bedeutungslose Spur in der Bilanz sind.

    Bricht der Euro auseinander ist Forderung der Buba an die EZB höchstwahrscheinlich nahezu wertlos. Da der Süden die Gegenforderung der EZB nicht bedienen können wird.

    Die Bilanz der Buba müsste eine herbe Wertberichtigung nach unten ausweisen.

    Das heißt die Buba weist einen herben Verlust aus. Das wäre in der Tat erst mal bedeutungslos, da die Buba das Geld aus dem Nichts geschaffen hat, es also niemanden schuldet. Mit Zahlung der Buba an die BRD (aus ausgewiesenem Gewinn) wäre es erst mal vorbei, das wäre aber auch nicht wirklich dramatisch.

    Ist die Target2 Forderung deswegen bedeutungslos? Nein!

    Das sollte das folgende Gedankenspiel klarmachen. Angenommen den Euro hätte es nicht gegeben und die Buba hätte sich im gleichen Maße verschuldet (beim Nichts) wie im Target2 System und für dieses Geld IN Deutschland Autos, Kühlschränke etc. gekauft. So hätte es für die deutsche Wirtschaft den gleichen Effekt gehabt wie die Gelder des Target2 Saldos. Die grösstenteils den Export in den Euroraum wiederspiegeln.

    Hätte die Buba die ganzen Autos und Kühlschränk an deutsche Bürger verschenkt und die Schulden wertberechtigt, also als Verlust abgeschrieben, stünde sie bilanziel genau so da, wie bei einem Crash des Eurosystems.

    Der Unterschied ist, dass in einem Szenario das Ausland die Güter hat im anderen deutsche Bürger.

    Da die Güter bereits im Ausland sind, ist auch klar, dass der Verlust bereits eingetreten ist.

    So gesehen haben IMHO beide Seiten Recht. Das zerbrechen des Euro wäre kein Drama für die Buba bedeutungslos ist der Verlust aber keineswegs. Er spiegelt wieder was Deutschland bereits für lau weitergegeben hat.

    Ricardo mit seinem komperativen Vorteil ging davon aus, das Güter getauscht werden. Das einer Güter liefert ubd der ander Zettel wo ein Witzbold Euro oder Dollar draufschreibt hätte er sicher als abwegige Komödie abgetan.

    Viele Grüsse

    Jens

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  14. Alexander J. sagte:

    Mir scheint, die positiven deutschen Target-Salden entsprechen den Devisen-Reserven, die ohne Einführung des Euro entstanden wären. Im Spiegel stand erklärt*, wie der Exportüberschuss zB gegenüber Italien sich solchen Target-Salden niederschlägt. Wenn wir noch Mark und Lira hätten, dann würde doch aus dem Export nach Italien eine Lira-Reserve bei der Bundesbank erwachsen, richtig?

    Eine Devisen-Reserve wäre mE durchaus von Wert für Deutschland. Analog hättem die Target-Salden „gerechter Weise“ werthaltig sein müssen — da dem faktisch nicht so ist, hat man Deutschland wohl über den Tisch gezogen. Das ist jedenfalls meine Sicht.

    Nun würde mich interessieren, was die Experten hier von diesem Denkansatz halten… Allen voran Herr Stelter.

    * http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/target-2-und-bundesbank-sitzt-deutschland-wirklich-auf-einer-billionen-bombe-a-1217480.html

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