Coronomics: Wie geht es weiter?

Weltweit fragen sich Bürger und Unternehmen, wie es wohl weitergehen wird in der Krise. Um etwas Licht ins Dunkel zu bringen, hat McKinsey über 2000 Manager auf der ganzen Welt online befragt und dabei eine Auswahl von neun Szenarien angeboten, aus der sich die Befragten aussuchen konnten, welches sie für am wahrscheinlichsten halten.

Das Ergebnis fassen die Berater so zusammen:

Quelle: McKinsey

Und kommentieren das dann so:

  • „Out of the nine scenarios describing the economic impact of the crisis and the recovery period,
    the clearest survey result was the respondent preference for the scenario defined by a (regional) recurrence of the virus after containment, a muted recovery, and slower long-term growth. This scenario is labeled A1 (…) The shaded scenarios, labeled A1 to A4, reflect those outcomes in which both the public-health and economic-policy responses are adequate or better.“ – bto: Es sind also die besseren Szenarien.  
  • The B1 to B5 scenarios reflect outcomes in which the responses are ineffective in one or both domains (public health and economic policy).” – bto: von denen wir uns alle wünschen, dass sie nicht eintreten.
  • All together, 59 percent of respondents selected more optimistic A scenarios as their lead choice, and 41 percent chose B scenarios.“ – bto: Hm, jetzt habe ich ja selbst bei einer Beratung gearbeitet und weiß deshalb, dass es eine gewisse Tendenz gibt, Dinge zumindest in Publikationen positiver darzustellen.

Deshalb mal meine Interpretation:

  • 14 Prozent der Befragten glauben, es gibt eine Rückkehr zum Wachstumstrend vor dem Schock. Bedeutet umgekehrt, 86 Prozent glauben genau das nicht. Ich würde diese Auffassung teilen und finde es überhaupt keine gute Nachricht, lag doch das Wachstum schon davor unter dem Trend vor der Finanzkrise.
  • Einen geringeren Wachstumstrend sehen explizit 57 Prozent der Befragten.
  • Immerhin zwölf Prozent erwarten eine echte Krise, demnach stünde und das Schlimmste noch bevor.

So mag sich der eine oder andere Leser fragen, was ich angekreuzt hätte. Ich hätte zwischen B2 und A1 gelegen. Und auch A1 ist nun eigentlich nicht optimistisch.

Was natürlich zur Frage führt: Was nun? Die Einschätzung deckt sich ja mit der Studie vergangener Epidemien, die wir an dieser Stelle letzte Woche diskutiert haben. Das bedeutet, dass die Regierungen und Notenbanken sich noch deutlich mehr einfallen lassen müssen, um die Wirtschaft zu beleben. Das werden sie auch in Form immer aggressiverer Geldpolitik, die Staaten direkt finanziert und einem Programm, was Vermögen bewusst zerstört. Stichwort: Kampf gegen den Klimawandel.

→ McKinsey&Company: Crisis_Corona_ExecutiveSurvey_McKinsey_2020

Kommentare (76) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Michael Stöcker sagte:

    @ Horst

    „Die Große Divergenz zwischen Sparen und Investieren; Carl Christian von Weizsäcker (den Sie hier bereits des Öfteren als „Nobelpreisträger“ vorgeschlagen haben und analog dessen Thesen für höhere Staatsschulden plädieren)“

    Das war nicht ich, sondern Hans-Werner Sinn.

    „Umgekehrt kann behauptet werden, aufgrund der aktuellen Entwicklung: Der laufende Konsum sinkt. Damit kann der Vermögenswunsch (der Haushalte und Privaten) durch Abflachen des Wohlstandes sich diesem anpassen. Die „Warteperiode“ Z passt sich dem gesunkenen Vermögenswunsch an. Die Lücke wird geschlossen, weil auch rentabel faktisch anzulegendes Realvermögen zurzeit drastisch minimiert wird. Dadurch MUSS eine steigende Staatsverschuldung nicht erfolgen.“

    Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Im Gegenteil: Den meisten wird jetzt bewusst, wie wichtig ein monetäres Polster ist. Somit erhöht sich eher der Geldvermögenswunsch. Das sieht man z. B. auch aktuell in Frankreich: https://blogs.faz.net/fazit/2020/04/21/sollen-rentner-hoehere-steuern-fuer-corona-zahlen-11332/

    „Ganz unwissenschaftlich und salopp lasse ich mich zu folgender Aussage hinreißen: Sollte (global) eine massive Staatsverschuldung, um die Krise abzufedern, erfolgen (müssen aus Sicht der handelnden Akteure), gleichzeitig jedoch nicht eine aktivere Fiskalpolitik (v.a. Erbschaftssteuer) umgesetzt werden, darf sich der MITTELBAU einer jeden Gesellschaft MASSIV betrogen fühlen, da in finaler Konsequenz durch Ausbleiben einer solchen AUSSCHLIESSLICH nach OBEN umverteilt werden wird.“

    Es gilt das, was schon immer galt: Der Teufel schei…. Insofern: Alles alter Wein in neuen Schläuchen.

    @ Richard Ott

    „Welche gemeinsamen Interessen haben Deutschland und Frankreich denn noch?“

    Ich denke doch, das ist mehr als offensichtlich, wenn man mal die provinzielle Nabelschau einstellt.

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Ich denke doch, das ist mehr als offensichtlich, wenn man mal die provinzielle Nabelschau einstellt.“

      Wenn es angeblich so offensichtlich ist, dann wird es Ihnen ja ganz leicht fallen, die gemeinsamen Interessen von Deutschland und Frankreich aufzulisten. Ich bin schon sehr gespannt.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Die EU ist ein Gebilde aus Institutionen und der Euro ist eine gemeinsame Währung. Weder das eine noch das andere sind „Interessen“.

        „NATO“ ist doch auch kein gemeinames Interesse von Polen und den USA, obwohl beide Länder darin Mitglieder sind. Worauf ich hinauswill sind grundlegende strategische Ziele, die Deutschland und Frankreich teilen. Und da fällt mir im Moment nicht viel ein. Wenn Sie jetzt wieder „EU und Euro!“ sagen, dann entgegne ich schon mal vorsorglich, dass die beiden Länder völlig unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, auf welche Art die gemeinsamen Institutionen und der gemeinsame Währungsraum arbeiten sollen.

        Wollen Sie es nochmal versuchen?

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        Michael Stöcker sagte:

        „Wollen Sie es nochmal versuchen?“

        Nein, ich habe weiß Gott Besseres und Wichtigeres zu tun. Sie können aber gerne nochmals die Kommentare von Herrn Tischer zum Euro Revue passieren lassen.

        LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Angeblich ist es so offensichtlich, wie viele gemeinsame Interessen Deutschland und Frankreich haben, und jetzt fällt Ihnen auf Nachfrage überhaupt nichts Konkretes ein?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Wenn M. Stöcker meine Beiträge empfiehlt, springen die Warnlampen an und ich muss eingreifen.

        Sie haben UNRECHT.

        Denn Frankreich und Deutschland haben zumindest ein GEMEINSAMES Interesse:

        Möglichst VIEL für SICH im anstehenden Dauerhickhack herauszuholen.

        Für jede Nation steht viel auf dem Spiel:

        Die deutsche Bevölkerung ist notorisch misstrauisch, wenn andere mit Blick auf unser Geld übergriffig zu werden drohen.

        Das versteht sogar der Scholz von der Verteilungspartei, er und Merkel müssen daher verhindern, dass die Weichen falsch gestellt werden.

        Frankreich wiederum hat eine Unmenge ungelöster Probleme, die von COVID-19 nur überdeckt werden. In den Pariser Vororten soll es letzte Nacht wieder zu Straßenschlachten mit der Polizei gekommen sein. Ein weiteres Problem – Macron muss endlich liefern.

        Wenn die heimische Kasse leer ist, bleibt ihm nichts anderes übrig, als auf EU-Ebene möglichst viel auszukratzen.

        So sieht es aus, wenn man das Wortgeklingel beiseite schiebt.

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    Michael Stöcker sagte:

    @ Richard Ott

    „Sie haben aber ein kurzes Gedächtnis!“

    Nein, das haben wir nicht; aber wir sind durchaus in der Lage, Ausnahmesituationen aufgrund fundamentaler Ereignisse wie Weltkriege aus der gewöhnlichen Betrachtung auszuschließen, um zu allgemeingültigen Aussagen über die Funktionsweise von Volkswirtschaften zu kommen. Damit gilt auch hier einmal wieder: Ausnahmen bestätigen die Regel. Das muss auch Herr Bernau noch verinnerlichen: https://blogs.faz.net/fazit/2020/04/07/corona-pandemie-und-vermogensabgabe-vermogensteuer-11297/#comment-8666

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      Jaja, für Notenbanksozialisten und andere Freunde der Planwirtschaft sind permanent irgendwelche „Ausnahmesituationen“, um neue Kreditaufnahme des Staates irgendwie zu rechtfertigen.

      Erinnern Sie sich noch an die Zeit vor dem „Corona-Notstand“? Da wollten die Gretischisten ernsthaft einen „Klima-Notstand“ ausrufen und ganz viele neue Schulden machen um die drohende „Klima-Katastrophe“ abzuwenden…

      „um zu allgemeingültigen Aussagen über die Funktionsweise von Volkswirtschaften zu kommen“

      Die aktuelle Situation seit dem Nixon-Schock mit Papiergeld ohne Edelmetalldeckung und unbegrenzter Kreditgeldschöpfung der Banken ist hier der Spezialfall, der keine allgemeingültigen Aussagen über die Funktionsweise von Volkswirtschaften zulässt.

      Wenn die Theorie vom magischen Geldbaum tatsächlich funktionieren würde, hätte schon längst irgendein korrupter Dritte-Welt-Diktator den Wirtschaftsnobelpreis gewonnen und sein Land wäre kein „Shithole-Country“ sondern das ökonomische Vorbild für die ganze Welt.

      Habe ich da irgendwas verpasst? Oder funktioniert der Blödsinn in der Realität einfach nicht?

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        Ich weiß, wie der Geldschöpfungsprozess funktioniert, bitte stellen Sie die Belehrungen dazu ein.

        „Zentralbankgeld (hellbau) ist heute die höchste und somit beste Form des Kredits.“

        Den Unterschied hat in Zimbabwe niemand mehr interessiert. 100 Billionen Zimbabwe-Dollar waren so oder so wertlos, egal ob als Banknote, oder als Sichtguthaben auf einem Bankkonto oder als Guthaben einer Geschäftsbank auf einem Konto bei der Zentralbank.

        „Bei internationalen Zahlungen dominiert wiederum der Dollar die Hierarchie. Diese Hierarchie ist selbstverständlich nicht in Stein gemeißelt, sondern kann sich im historischen Kontext ändern.“

        Ach, aber irgendeine Fiat-Währung steht wohl immer an der Spitze der Hierarchie? Oder kann sich das vielleicht auch im historischen Kontext ändern, vielleicht wieder hin zu irgendwelchen golden glänzenden barbarischen Relikten, die man nicht in unbegrenzter Menge aus dem Nichts erschaffen kann?

      • Avatar
        Christian Hu sagte:

        @Richard Ott:

        Der Zimbabwe-Vergleich hinkt doch an allen Ecken und Enden und hat mit der aktuellen Situation genau so wenig zu tun wie die Zeiten der Weimarer Republik.

        Sobald in Euroland und den USA die großen Kapitalbesitzer enteignet und die Führung der größten Unternehmen durch einen Diktator an unqualifizierte Günstlinge übergeben wird, die Wirtschaft mit massiven Sanktionen der USA belegt und Kapitalverkehrsbeschränkungen ins Ausland eingesetzt werden sowie ein größerer Genozid das Land erschüttert können wir uns weiter unterhalten. Das ist dann aber doch etwas mehr als in einer funktionierenden westlichen Volkswirtschaft etwas mehr von einer der globalen Leitwährungen zu drucken.

        Und nein, den ersten Punkt fordern selbst die Grünen nicht, um Ihre nächste total ironisch gemeinte Metapher vorweg zu nehmen

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    Wolfgang Selig sagte:

    Ich halte das Szenario A2 für am wahrscheinlichsten, da Shutdowns, Produktionsausweitungen von Schutzausrüstung und Pharmaforschung mittelschnelle Fortschritte machen. Wirtschaftlich sehe ich weniger die Regierungen für genial an als den Markt selbst, der schneller ist als die Hilfsprogramme der Regierungen und den Zins gerade ignoriert. Zombiefirmen ohne Rücklagen und anständige Margen scheiden aus dem Markt, die Digitalisierung erhält einen Turbo, vergnügungsorientierte Branchen werden zugunsten anderer abgebaut, obwohl staatliche Subventionen alles am Leben halten sollen. Arbeit, Vorsorge, Liquidität, Vorratshaltung, Liefersicherheit und Eigeninitiative bekommen einen zwangsweisen Schub. Profisport und andere streng genommen unnötige Zerstreuungen verlieren an Bedeutung, die Grundbedürfnisse nach Maslow legen zu. Sinnvoller Grenzschutz erlebt eine Renaissance, häufig verbrämende Ziele wie work-life-balance verlieren an Attraktivität, ökologische Einsparungen helfen der Umwelt. Bequem gewordene rohstoffreiche Staaten müssen aus der Hängematte, wenn sie stabil bleiben wollen. Der Nutzen von Forschung und Entwicklung stößt auf breitere Zustimmung und wehrt Technikfeindlichkeit ab. Startups werden bezahlbre Arbeitskräfte und Immobilien finden.

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    JürgenP sagte:

    @ DT 21. April 2020, 23:40

    Wenn ein Hamburger Pathologe schlicht keinen „an“ Corona-Toten ohne vielerlei lebensverkürzenden Dispositionen auf seinem Seziertisch vorfindet, während auf ganzer Medienfront über „von“ Conrona – Toten philosophiert wird, frage ich mich gerade, ob wirklich MEHR Menschen „an“ oder „von“ dem Virus sterben. Das Problem ist, wir können jetzt, in der Kürze der Zeit, aus ethischen Gründen nicht differenzieren, ohne das Leben von Unschuldigen zu riskieren.

    Wer hat uns in eine solche aussichtslose Lage gebracht?

    Die Mehrheit im Bundestag in der 17. Wahlperiode im Jahr 2012. Siehe Drucksache 17/12051, die es in sich hat:

    „Für quantitative Aussagen wären zusätzliche, tiefergehende Analysen notwendig, die auch die
    Komplexität der vielfältig miteinander verflochtenen Infrastrukturen berücksichtigen müssten.
    Entsprechend detaillierte Hintergrundinformationen liegen zuständigkeitsbedingt für viele Bereiche nicht
    auf Ebene des Bundes vor“.

    Es handelt sich um die Fussnote 11 der Risikoanalyse Bevölkerungschutz Bund, Anhang 4, Pandemie durch Virus „Modi-SARS“.

    „müssten“, „zuständigkeitsbedingt“ – solche Worte überliest man gern als gestresster Abgeordneter, genauso wie den Inhalt einer Fussnote …

    Eine wohlhabende Gesellschaft sollte es sich ungestresste Abgeordnete leisten und das rechtzeitige Einschalten der richtigen Experten, um Wohlstandsverlust zu vermeiden. Die richtigen Experten sind keine Virologen.

    Es sollte vor allem vermieden werden, solche entscheidenden Inhalte einer Risikoanalyse im Kompetenzwirrwar von Bund und Ländern untergehen zu lassen. Wir sehen ja nun, was dabei herauskommt. Es fehlt am Allernötigsten. Alkohol und Mundschutz …

    Auch um das wirtschaftliche Virusfolgeproblem mit der Bazooka zu beheben, sind Wirkungen auf „vielfältig miteinander verflochtene Infrastrukturen“ bei Bund und Ländern zu berücksichtigen. Eine Fussnote kann man schon mal übersehen. Wenn es aber aktuell schon zu schwierig ist, ein U-Boot zum tauchen zu bringen oder einen Hubschrauber in die Luft, so frage ich mich, welche Kompetenzen denn in Berlin seit 2012 herangewachsen sind, um das Kaliber „Bazooka“ ohne mit der Wimper zu zucken in Richtung Volkswirtschaft einzusetzen. Haben wir denn inzwischen ganz neue Abgeordnete

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ JürgenP

      Lassen wir einmal den Hamburger Pathologen beiseite.

      Ich hatte auf seine Aussagen bereits geantwortet.

      Ihr Verweis auf die Drucksache 17/12051 des Bundestags ist eine Diskussion wert.

      Der Punkt ist aus Sicht der Bundestagsabgeordneten offensichtlich folgender:

      Wenn NICHT hinreichend QUANTIFIZIERT werden kann – und das kann es eben nicht bei einer PANDEMIE und ZUSTÄNDIGKEITSBEDINGT schon gar nicht –, dann befassen wir uns angesichts einer derartigen KOMPLEXITÄT auch nicht damit.

      Noch nicht einmal bezüglich der VORSORGE, d. h. der Verfügbarkeit mit Mundschutz etc. befassen wir uns damit.

      GERADE weil eine Pandemie aller Erfahrung nach ein komplexes, bereichsübergreifendes Event mit kaum steuerbarer Entwicklungsdynamik und unvorhersehbaren Folgeeffekten sein KANN, hätte man sich damit beschäftigen müssen.

      Hat man nicht.

      Auch wenn ich mit dem Begriff vorsichtig umgehe, sage ich im vorliegenden Fall, ohne zu zögern:

      POLITIKVERSAGEN.

      Es ist und bleibt eines, auch wenn ALLE Regierungen dieser Welt versagt haben.

      Weil aber alle versagt haben, muss man – denke ich – auch hinzufügen:

      Zu jedem Zeitpunkt ist systembedingt immer ANDERES wichtiger.

      Das liegt auch an den Menschen, den Wählern.

      >Wenn es aber aktuell schon zu schwierig ist, ein U-Boot zum tauchen zu bringen oder einen Hubschrauber in die Luft, so frage ich mich, welche Kompetenzen denn in Berlin seit 2012 herangewachsen sind, um das Kaliber „Bazooka“ ohne mit der Wimper zu zucken in Richtung Volkswirtschaft einzusetzen.>

      Die Frage ist leicht zu beantworten:

      Der Bundestag verfügt jetzt über die Kompetenz, gigantische, kaum vorstellbare Staatsausgaben an einem kurzen Sitzungstag DURCHZUWINKEN, ohne sich auch nur eine Sekunde mit der Finanzierung zu beschäftigen.

      Musste er natürlich nicht, wir haben mit der Schwarzen Null ja vorgesorgt. ;-)

      Diese neue Kompetenz sollten wir nicht geringschätzen.

      Denn diese Summen und weitere werden Wirkung zeigen.

      Wir wissen allerdings nicht, welche.

      Auch das gehört zur herangewachsenen Kompetenz unserer Abgeordneten.;-)

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        JürgenP sagte:

        @ DT
        Richtig ist, es handelt sich um ::: Politikversagen.

        Und zwar NUR derjenigen, zu deren Geschäft das Lesen UND Verstehen einer Drucksache inklusive der Fussnoten gehört.

        „Zu jedem Zeitpunkt ist systembedingt immer ANDERES wichtiger“.

        Mit der Auffassung könnten wir auch die Feuerwehr abschaffen und wenn es brennt, mit der Bazzoka löschen.

        Es geht auch anders:

        „Bekommt das MLZ Kenntnis von einer Notfallsituation, alarmieren die Mitarbeiter die Fachbereiche und die Leitung des Havariekommandos. Diese entscheidet dann, ob der Havariestab einberufen wird. Bei uns werden nach einem Alarm- und Einsatzplan vorbereitende Maßnahmen getroffen, um den Havariestab mit den nötigen Informationen zu versorgen“.

        https://www.havariekommando.de/DE/wir-ueber-uns/maritimes-lagezentrum/maritimes-lagezentrum-node.html;jsessionid=5016767313A16671881A92D18B07EC5D.live11293

        Ein solches Kommando wurde nach einigen küstennahen „Vorfällen“ eingerichtet, um das Handeln nicht dem systembedingten Zufall zu überlassen – denn das kommt immer zu spät. Und es galt, Kompetenzen jederzeit und schnell verfügbar zu machen.

        Das RKI ist kein Havariekommando. Es fehlt die Havariekompetenz, wenn noch nicht einmal die Lage klargestellt werden kann. Es sind Informationszuträger, mehr nicht.

        Auch Dr. Drosten & Co sind keine Notfallspezialisten. Es fehlt die Havariekompetenz, denn hier geht es um Managen mit Spezialkenntnissen und nicht um Forschen. Zum Managen gehört ständiges Training des hoffentlich nie eintretenden Falls.

        Bei Minister Span von Havariekompetenz zu sprechen, wäre ein schlechter Scherz, denn bereits die Normalfälle waren nicht seine Kompetenz.

        Es war auch gar nicht sein Job, wie die Fussnote aussagt.

        Was heute fehlt – und das macht die Drucksage klar – sind organisatorische Vorbereitungen, wie sie zum Beispiel in der Schifffahrt seit Jahren internationaler Standard sind:

        https://www.havariekommando.de/SharedDocs/Downloads/DE/wir-ueber-uns/PDF_NationalSingleWindow.pdf?__blob=publicationFile&v=2

        2012 – 2019 = sieben Jahre Versagen und Versäumnis von Leuten, die heute die Bazooka zücken und das ganz Land ruinieren …

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        >„Zu jedem Zeitpunkt ist systembedingt immer ANDERES wichtiger“.

        Mit der Auffassung könnten wir auch die Feuerwehr abschaffen und wenn es brennt, mit der Bazzoka löschen.>

        Es kommt auf das Andere an.

        Feuer sind ERFAHRUNGSNAH und daher ist die Feuerwehr IMMER wichtig.

        Pandemien mit der Ausprägung von COVIT-19 treten viel seltener auf und werden daher zu JEDEM Zeitpunkt als unwichtig erachtet (in der Vergangenheit zumindest).

        >Was heute fehlt – und das macht die Drucksage klar – sind organisatorische Vorbereitungen, wie sie zum Beispiel in der Schifffahrt seit Jahren internationaler Standard sind:>

        RICHTIG.

        Aber auch richtig:

        Man muss sich das leisten WOLLEN.

        Und das auch dann, wenn durchaus vernünftige Menschen sagen:

        WARUM jedes Jahr dieser Aufwand – wir haben ihn doch noch nie gebraucht?

        UNVORHERSEHBARES ist eben so oder so teuer.

        Die Gesellschaft wartet erst einmal ab und kommt erst HINTERHER für die Kosten auf, auch wenn diese höher sind, als wenn man vorher vorgesorgt hätte.

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ DT
        „Die Gesellschaft wartet erst einmal ab und kommt erst HINTERHER für die Kosten auf, auch wenn diese höher sind, als wenn man vorher vorgesorgt hätte“.

        Es gibt drei Faktoren, die sich jeder leicht merken kann:

        • Faktor Pi (3,14) für Kostenfolgen durch Dilettantismus im Umgang mit komplexen Projekten. Ausnahmen, BER, bestätigen die Regel. Da wird es noch teurer.

        • Faktor 10 für Kostenfolgen durch Dilettantismus infolge von zögerlichen Verhalten bei sowieso klaren Ausgangsbedingungen und deren Folgen unter Komplexitätsbedingungen. Kennt jeder Projektleiter: hinterher wird es 10 x so teuer, als wenn das Problem im Ansatz gelöst worden wäre.

        • Faktor x für alle (Kosten-)folgen infolge von Dilettantismus beim ERKENNEN von Komplexität, weil es kein „hinterher“ mehr gibt, sondern nur noch ein „ganz anders“. Einen solchen Fall haben wir nun.

        Dass wir es mit Komplexitätsdilettanten im Bundestag zu tun haben, erkennen wir nicht nur an Fussnote 11 der Vorlage 17/12051, sondern auch an der Hilflosigkeit bei der Regelung des Problems. Ob das für alle gilt, kann ich nicht beurteilen.

        Es gilt aber zumindest für diejenigen, die es versäumt haben, sofort auf die Hinweise zu reagieren und heute in Wildwestmanier die Bazooka zücken, wild um sich schießen und das auch noch für richtig halten.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ JürgenP

        Alles schön und gut.

        Was wollen Sie aber machen, wenn die Bevölkerung sich statt drei Faktoren zu merken der AUFFASSUNG ist, dass die eh nicht genau bestimmbaren Kostenfolgen als NACHRANGIG anzusehen sind angesichts der Tatsache, dass die JETZT-Kosten zu ihrer Verhinderung als zu HOCH zu gelten haben.

        Das ist KEINE Kostenrechnung, sondern ein WERTUNG der Kosten.

        Wir sind wie alles, was kreucht und fleucht, JETZT-ZEIT-Lebewesen.

        Das sind wir KONSTITUTIV so, weil die evolutionäre Entwicklung uns SO und nicht anders geschaffen hat.

        Wir können mit unserer Vernunft zwar erfassen und erkennen, ordnen und systematisieren und daher auch erklären und prognostizieren – aber NICHT unser Handeln bestimmen.

        Jeder Neurologe kann Ihnen das bestätigen.

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        ruby sagte:

        @Herr Tischer
        Genau dafür bildet jeder Mensch seine persönlichen Spiegelneuronen.
        Und genau die werden versucht von außen / anderen zu beeinflussen.
        Da steckt hinter jedem Wort, jeder Tat, jeden auferlegten Schulden.
        Und ja, die Kraft und der Wille ermöglicht sein Selbst zu sein ohne die Schuld und das Fremde.
        „I will choose free will“

      • Avatar
        JürgenP sagte:

        @ DT
        „was machen“: jetzt nichts, abwarten und in (für meine Familie und mich) günstige Positionen bewegen.

        Und regierungsamtlichen Bazooka-Schützen – soweit wie nur irgend möglich – aus dem Weg gehen, was zugegebenermaßen schwierig ist und noch schwieriger wird.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @JürgenP

      „Eine wohlhabende Gesellschaft sollte es sich ungestresste Abgeordnete leisten“

      Die haben wir doch längst! Der Bundestag hat aktuell 709 Abgeordnete und ist relativ zur Bevölkerungszahl eines der größten Parlamente der Welt. Und die finanzielle Versorgung der Abgeordneten ist auch so üppig, dass die sich nun wirklich keinen Streß um ihren Lebensunterhalt mehr machen müssen. Und dazu kommt noch, dass wir ein föderalistisches System mit 16 weiteren Landesparlamenten haben, die meisten davon in Vollzeit, mit nochmal weit über 1000 Landesabgeordneten.

      Das Problem ist ein anderes: Die sind größtenteils unfähig. Die Parteien auf der linken Seite des Spektrums wählen ja ganz offiziell ihre Abgeordneten nicht nach Kompetenz aus, sondern nach Identitätsmerkmalen wie Geschlecht – und möchten das in einigen Bundesländern auch allen anderen Parteien zwingend vorschreiben („Parite-Gesetze“).

      „Kompetenzwirrwar von Bund und Ländern“

      Der „Kompetenzwirrwar“ mag Sie frustrieren, ist aber auch aus unserer Geschichte heraus für Deutschland genau der richtige Weg. In der Weimarer Republik war die Kompetenz für die Polizei auf Bundesebene angesiedelt, was den Nationalsozialisten die Machtergreifung deutlich erleichterte, als sie die Kontrolle über die Exekutive auf Bundesebene übernahmen.

      Sie sehen doch gerade, wie effektiv sich Grundrechte auch mit der Rechtfertigung eines angeblichen Gesundheitsnotstandes aushebeln lassen. Das wäre noch viel schlimmer, wenn der Bund in dem Bereich die alleinige Gesetzgebungskompetenz hätte.

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        JürgenP sagte:

        @ RO
        Über 1.709 Abgeordnete, die die Bedeutung von Komplexität nicht verstehen sind – wie man nun eindeutig sieht – ein echtes Problem, das auch nicht mit mehr oder weniger links/rechts, männlein/weiblein/transgender gelöst werden kann. Vielleicht gibt es da in Zukunft ein neues Identitätsmerkmal, das sich an der Problemstellung orientiert.

        Einen Gesundheitsnotstand haben wir nicht. Dazu sind viel zu wenige Personen ZUSÄTZLICH krank geworden.

        Der Notstand besteht im Management von Gesundheit.

        Der Patient, der eben noch mit seiner Leberzirrose infolge von selbstgewählten exessiven Alkoholgenusses auf Intensiv lag, wird zum Coronaopfer erklärt, obwohl der Pathologe das ganz anders sieht. Gleiches gilt für Raucherlungenopfer, Herz-Kreislauf-Fettleibigkeitsopfer und dergleichen.

        Vielleicht hätte 2012 der gesetzliche Hinweis genügt, dass die begrenzte Kapazität des Gesundheitswesens zuerst anderen Personengruppen vorbehalten wird. Faktisch passiert jetzt genau das, nur mit der falschen Zielgruppe. Was ist mit den Krebspatienten, die zurzeit nach Hause geschickt werden, weil’s zu „gefährlich“ ist?

        Auf das Triagemanagement werden die Krankenhäuser übrigens bei jeder Katastrophenschutzübung trainiert. Das läuft professionell, wenn es richtig eng wird „auf Station“.

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    JürgenP sagte:

    Warum denn immer den schlechten Kurven der anderen glauben. Hier kann man sich selbst welche bauen:

    https://www.know-why.net/kb?key=CHFWUVddNJsog2quA15x0PQ

    Zur Erläuterung:

    https://www.know-why.net/kb?key=CHFWUVddNJsog2quA15x0PQ

    „This is the current version of the model with pink factors showing levers, orange mostly parameters, red the bad factors and green and yellow what we hope for. You can run scenarios from any of these factors and add curves for comparison“.

    Antworten
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    Rolf Peter sagte:

    Was ist der Unterschied zwischen “public health response” und “intervention”?
    Durch die Vermischung von “virus spread” und “public health response” wird angenommen, dass es einen direkten Zusammenhang derart gibt, dass die Politik den Schaden, den das Virus anrichtet durch geeignete Massnahmen direkt begrenzen kann. Dass die Politik mehr Schaden als das Virus anrichtet, kommt nicht vor.
    Es fehlt auch (als Benchmark) die Einschätzung, was bei Nichtstun passiert wäre.
    Diese Matrix sagt mehr über “die Denke” von Unternehmensberatern aus, als dass sie irgendeinen Beitrag leistet, das Problem zu analysieren.
    Ausserdem verleitet sie zu “Groupthink”, da das Nachdenken in bestimmte Bahnen gelenkt wird, und die impliziten Annahmen nicht weiter hinterfragt werden. Interessanter wären Szenarios, die sozusagen “bottom up” aus Antworten abgeleitet werden. Da kämen vielleicht einige Sichtweisen ans Licht, über die man bisher nicht nachgedacht hat.
    So lernen wir nur, das auch McKinsey “inside the box” denken kann.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Rolf Peter

      >Es fehlt auch (als Benchmark) die Einschätzung, was bei Nichtstun passiert wäre.>

      Diese Einschätzung fehlt nicht.

      Sie lautet:

      Bei Nichtstun gäbe es mehr Menschen, die an COVID-19 sterben.

      Sie ist auch der Bevölkerung so eindeutig und klar, dass sie nicht einmal erwähnt werden muss.

      Da muss niemand zu „Groupthink“ verleitet werden.

      Ob die Einschätzung richtig oder falsch ist, ist eine ganz andere Sache.

      Wenn man die Zahl der durch COVID-19 sterbenden Menschen als Schaden begreift, dann geht es der Politik und nicht nur der darum, diesen Schaden nicht so groß werden zu lassen, dass er mangels Behandlungskapazität noch GRÖSSER wird.

      In diesem Sinne ist Begrenzung zu verstehen.

      Und mit Ziel darauf und dem Wissen, wie das Virus übertragen wird, ist auch zu BEGREIFEN, dass die Politik geeignete Maßnahmen ergriffen hat.

      >Dass die Politik mehr Schaden als das Virus anrichtet, kommt nicht vor.>

      Richtig, dass kommt nicht vor.

      Dieser Satz kommt in keiner seriösen Erörterung vor, weil er UNSINN ist.

      Was viele und vielleicht auch Sie meinen, lässt sich so ausdrücken:

      Mit Blick auf die unvermeidbaren ökonomischen Schäden und sozialen Verwerfungen, die mit der Rettung von Menschenleben verbunden sind, ist es NICHT gerechtfertigt, derart Menschleben zu retten.
      Und da es keine anderen Maßnahmen als die praktizierten gibt, viele Menschenleben zu retten, muss man mehr an COVID-19 sterbende Menschen in Kauf nehmen.

      Der Schaden, den die Politik anrichtet bei der Bekämpfung des Virus ist NICHT mit dem Schaden vergleichbar, den das Virus anrichtet:

      Wirtschaftliche Schäden sind etwas anderes als gestorbene Menschen.

      Jeder kann freilich für sich bestimmen und anderen klar machen, was für ihn WICHTIGER ist.

      Aber für das, was einem wichtiger ist, so zu argumentieren, wie Sie es tun, ist der Problematik nicht angemessen.

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        Rolf Peter sagte:

        Das meiste, das Sie hier geschrieben haben, stimmt so nicht.
        Es ist durchaus unklar, ob das Virus zu mehr Todesfällen führt als andere (grippeaehnlichen) Virusepidemien. Und falls doch, dann ist unklar, wie gross der Ausschlag ist.
        Es ist ebenso unklar, ob der “Lockdown” etwas bringt oder nicht. Es gibt Hinweise, dass er nichts gebracht hat. Es wird “serioes” diskutiert, ob der Lockdown mehr Schaden anrichtet als er Nutzen stiftet. Vor allem wissen wir es nicht, weil wir den Nutzen nicht kennen.

        In jeder Gesellschaft stehen nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung, einschliesslich zur Rettung von Menschenleben. Das ist eine schlichte Tatsache.

        Normativ funktioniert keine Gesellschaft derart, dass alles auf die Maximierung der Zahl “geretteter” Menschenleben ausgerichtet ist. Es duerfte kaum einen Menschen geben (ich schreibe “kaum”; es gibt einige), der seinen Lebenswandel einzig und allein auf die Maximierung seiner Lebenszeit ausrichtet. Die meisten sehen (wenigstens implizit) einen Konflikt mit anderen Zielen und gehen Kompromisse ein. Ich sehe keinen Grund, das im Aggregat als Gesellschaft anders zu handhaben.
        Ganz klar, ich habe dabei materielle Werte im Kopf. Sie machen es sich auch ziemlich einfach, hier mit dem “Totschlagargument”, dass jedes Menschenleben zaehlt,, die Lebensgrundlage von Millionen von Menschen zu zerstören. Ich schätze mal ganz zynisch, dass Sie nicht zu denen gehören, die diesen Preis zahlen, sonst würden Sie nicht solche Texte verfassen.

        Aber auch immaterielle Werte zaehlen. Die Einschränkungen der persönlichen Freiheit und die Opferung derAutonomie des Individuums, die wir derzeit erleben, sind nicht gerechtfertigt (weder durch die Schwere des Problems, noch durch den erzielbaren Nutzen).

        Denken Sie das, was Sie hier schreiben, einmal konsequent zu Ende. Dann erklären Sie bitte, ob Sie in einer solchen Gesellschaft tatsächlich leben wollen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Rolf Peter

        >Es ist durchaus unklar, ob das Virus zu mehr Todesfällen führt als andere (grippeaehnlichen) Virusepidemien.>

        Bei uns ist das anhand der vorliegenden Zahlen nicht so klar.

        Aber es ist UNBESTREITBAR, dass bei einer „normalen“, d. h. grippeähnlichen Virusepidemie nicht so viele Menschen in so kurzer Zeit sterben – siehe u. a. Italien, Spanien, U.K. oder Belgien.

        >Es ist ebenso unklar, ob der “Lockdown” etwas bringt oder nicht. Es gibt Hinweise, dass er nichts gebracht hat.>

        Ja, die Hinweise gibt es, weil es für alles einen hinweisenden UNSINN gibt.

        Es ist UNBESTREITBAR, dass der Lockdown etwas bringt.

        Er bringt die Abflachung der Ansteckungskurve und verringert SOMIT das RISIKO, dass die Behandlungskapazitäten nicht für die Versorgung schwer Erkrankter ausreichen.

        >Es wird “serioes” diskutiert, ob der Lockdown mehr Schaden anrichtet als er Nutzen stiftet.>

        Ich zweifle daran, dass Sie wissen, was seriös ist.

        Seriös wäre ihrer Aussage nach, darüber zu diskutieren, ob es durch den Lockdown mehr Verstorbene gibt als ohne ihn.

        Darüber wird nicht diskutiert, weil wir „es nicht wissen“, sondern weil eine solche Diskussion unsinnig ist.

        Denn wir kennen den Ansteckungsmodus, die Inkubationszeit und wissen, dass viele Menschen befallen werden, ohne es zu bemerken, d. h. keine Symptome zeigen, und daher – bei nicht durchführbaren Tests – UNBEMERKT zu viele andere ansteckt werden können, wenn es den Lockdown nicht gäbe.

        >In jeder Gesellschaft stehen nur begrenzte Ressourcen zur Verfügung, einschliesslich zur Rettung von Menschenleben. Das ist eine schlichte Tatsache.Normativ funktioniert keine Gesellschaft derart, dass alles auf die Maximierung der Zahl “geretteter” Menschenleben ausgerichtet ist>

        Das ist richtig.

        Deshalb geschieht ein „alles“ auch nirgends.

        >Es duerfte kaum einen Menschen geben (ich schreibe “kaum”; es gibt einige), der seinen Lebenswandel einzig und allein auf die Maximierung seiner Lebenszeit ausrichtet. Die meisten sehen (wenigstens implizit) einen Konflikt mit anderen Zielen und gehen Kompromisse ein.>

        Auch das ist richtig.

        >Ich sehe keinen Grund, das im Aggregat als Gesellschaft anders zu handhaben.>

        In USA gibt es eine relativ große Anzahl von Menschen, die auch keinen Grund sehen, es im Aggregat anders zu handhaben,

        Hierzulande ist das anders.

        SUCHEN und FINDEN Sie Mehrheiten, die die Dinge so handhaben wollen, wie Sie es sich wünschen.

        >Sie machen es sich auch ziemlich einfach, hier mit dem “Totschlagargument”, dass jedes Menschenleben zaehlt die Lebensgrundlage von Millionen von Menschen zu zerstören.>

        Ich habe dargelegt, was die GESELLSCHAFT mehrheitlich durch Zustimmung zur Regierungspolitik PRÄFERIERT.

        Das hat nichts mit Totschlagargument zu tun.

        >Die Einschränkungen der persönlichen Freiheit und die Opferung der Autonomie des Individuums, die wir derzeit erleben, sind nicht gerechtfertigtDann erklären Sie bitte, ob Sie in einer solchen Gesellschaft tatsächlich leben wollen.>

        Ich will in der deutschen Gesellschaft leben, in der eine Mehrheit auf demokratische Weise zu Lebensformen verpflichtet, die ich als zivilisatorisch bewerte, und das auch dann noch, wenn diese Mehrheit mich zu etwas verpflichtet, was ich als unnötig und belastend für mich sowie kontraproduktiv für die Gesellschaft ansehe.

  7. Avatar
    Horst sagte:

    Angenommen: 36% der Bevölkerung Europas ist bereits infiziert (aber symptom-frei), jeder möge die Zahl die als „an und/oder mit Corona-Verstorbenen“ (Prof. Püschel) ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen und sich fragen, ob die eingeleiteten Maßnahmen verhältnismäßig sind.

    In Bezug auf die hohen Todeszahlen in Norditalien stellt eine Studie der Universität Halle eine interessante Korrelation zu hohen Stickstoffdioxid-Werten in den betroffenen Regionen her:
    https://pressemitteilungen.pr.uni-halle.de/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=3259

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Horst

      >… jeder möge die Zahl die als „an und/oder mit Corona-Verstorbenen“ (Prof. Püschel) ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen und sich fragen, ob die eingeleiteten Maßnahmen verhältnismäßig sind.>

      Mit dieser Aufforderung kann man die Menschen konfrontieren.

      Man kann sie auch mit dieser konfrontieren:

      Jeder möge sich fragen, ob eine wohlhabende Gesellschaft wie unsere (und andere) es sich erlauben sollte, MEHR Menschen sterben zu lassen, weil der mit ihrer Rettung verbundene Wohlstandsverlust nicht hinzunehmen ist.

      Es kommt darauf an, WIE man fragt.

      Davon hängen in vielen Fällen die geäußerten Präferenzen ab.

      Antworten
      • Avatar
        Horst sagte:

        „Jeder möge sich fragen, ob eine wohlhabende Gesellschaft wie unsere (und andere) es sich erlauben sollte, MEHR Menschen sterben zu lassen, weil der mit ihrer Rettung verbundene Wohlstandsverlust nicht hinzunehmen ist.“

        Diese Frage ist suggestiv, da sie eine weitere Komponente, hier den Wohlstandsverlust, der nicht zu klassifizieren und zu quantifizieren ist, ins Spiel bringt.

        Bei der von mir gestellten Frage geht es nur um Zahlen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Horst

        JEDE Frage ist suggestiv, wenn sie ANDERE Fragen ausschließt.

  8. Avatar
    Horst sagte:

    „Das werden sie auch in Form immer aggressiverer Geldpolitik, die Staaten direkt finanziert und einem Programm, was Vermögen bewusst zerstört.

    Stichwort: Kampf gegen den Klimawandel.“Kampf, Kampf und Kampf; vorzugsweise gegen Corona und den Klimawandel.

    Vielleicht geht es auch ohne Kampf, hierzu eine interessante Notiz aus Boston:
    https://www.wbur.org/commonhealth/2020/04/15/boston-homeless-population-coronavirus-asymptomatic-universal-testing

    Von 400 „homeless people“ wurden ca. 140 symptom-frei positiv auf Corona-Viren getestet; dies entspricht ca. 36%.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Horst

      Das kennen wir doch schon: Der „Kampf“ gegen irgendeinen Feind, am besten gegen einen, den man gar nicht besiegen kann, ist politisch viel zu nützlich um alle möglichen anderen Eingriffe zu rechtfertigen, für die interessierte Gruppen sonst keine Zustimmung bekämen.

      Der die Grundrechte in den USA einschränkende „PATRIOT Act“, der vom US-Kongress im „Krieg gegen den Terrorismus“ 2001 verabschiedet wurde, ist immer noch in Kraft – teilweise umettikettiert als „USA Freedom Act“ und mit leicht anderen Richtlinien im Bereich der Telekommunikationsüberwachung, die aber von den Geheimdiensten unterlaufen werden.

      Zum Thema asymptomatische Verbreitung des Coronavirus hier noch ein anderes schönes Beispiel aus den USA, bei einer eng zusammenlebenden Gruppe mit normalerweise exzellentem Gesundheitszustand:

      Besatzung des US-Flugzeugträgers „Roosevelt“: 4800
      davon positiv getestet: 655
      ohne Symptome: über 600
      im Krankenhaus: „mehrere“
      Todesfälle: 1

      https://www.zerohedge.com/health/navy-reports-alarming-stealth-transmission-rate-60-infected-carrier-crew-symptom-free

      Antworten
  9. Avatar
    Horst sagte:

    „Das werden sie auch in Form immer aggressiverer Geldpolitik, die Staaten direkt finanziert und einem Programm, was Vermögen bewusst zerstört. Stichwort: Kampf gegen den Klimawandel.“

    Kampf, Kampf und Kampf; vorzugsweise gegen Corona und den Klimawandel.

    Vielleicht geht es auch ohne Kampf, hierzu eine interessante Notiz aus Boston:

    https://www.wbur.org/commonhealth/2020/04/15/boston-homeless-population-coronavirus-asymptomatic-universal-testing

    Von 400 „homeless people“ wurden ca. 140 symptom-frei positiv auf Corona-Viren getestet; dies entspricht ca. 36%.

    Angenommen: 36% der Bevölkerung Europas ist bereits infiziert (aber symptom-frei), jeder möge die Zahl die als „an und/oder mit Corona-Verstorbenen“ (Prof. Püschel) ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen und sich fragen, ob die eingeleiteten Maßnahmen verhältnismäßig sind.

    In Bezug auf die hohen Todeszahlen in Norditalien stellt eine Studie der Universität Halle eine interessante Korrelation zu hohen Stickstoffdioxid-Werten her:
    https://pressemitteilungen.pr.uni-halle.de/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=3259

    Antworten
  10. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    Aufgrund der VERFÜGBAREN Informationen, welche ganz sicher NICHT das Ausmaß der Verbreitung COVID-19 und auch NICHT die weitere Entwicklung (Phasen und zeit- bzw. mutationsabhängige Immunität der Genesenen) bis hin zu dem ebenfalls NICHT bekannten Datum einer wirkungsvollen Massenimpfung (wenn es die überhaupt geben wird) abbilden, kann man sich nur GEFÜHLSMÄSSIG auf ein Szenario festlegen.

    Meine Festlegung:

    A1 (Präferenz) bis B2

    >Das bedeutet, dass die Regierungen und Notenbanken sich noch deutlich mehr einfallen lassen müssen, um die Wirtschaft zu beleben. Das werden sie auch in Form immer aggressiverer Geldpolitik, die Staaten direkt finanziert und einem Programm, was Vermögen bewusst zerstört. Stichwort: Kampf gegen den Klimawandel.>

    Sehe ich auch so, was heißt:

    A1 ist eine OPTIMISTISCHE und B2 eine immer noch ZUVERSICHTLICHE Festlegung.

    Was offensichtlich NICHT explizit eingepreist wird:

    Die POLITISCHEN Folgen der Corona-Krise.

    Wenn man diese mit einbezieht und der Meinung ist, dass sie NICHT ohne weitreichende Disruptionen zu beherrschen sind, z. B. dann, wenn durch die Energiewende in großem Stil Vermögen zerstört wird und NICHT gleichzeitig ein Ersatz dafür geschaffen wird, der sozio-ökonomisch akzeptabel ist, muss man sich wohl auf die schlimmen B-Szenarien B3 bis B4 festlegen.

    So interessant die Einschätzung von Managern auch sein mag, so sicher ist auch, dass sie ihre Einschätzung ganz schnell ÄNDERN, wenn die Sachverhalte sich ändern.

    Die Änderung der Sachverhalte hängt weniger denn je von ihnen, den Manager ab – und m.A.n. auch nicht von der Ärzten und der Pharmaindustrie.

    Die entscheidenden Spieler sind die Regierungen und die Notenbanken – und die Bevölkerungen, wenn Regierungen und Notenbanken nicht wie GEWÜNSCHT liefern.

    Antworten
  11. Avatar
    Namor sagte:

    Vielleicht taugt die Laienmeinung ja was: Gerade bei YouTube Prof Bahkdi und KenFM geschaut, da kam mir folgender Gedanke. Wenn (fast) allen Schulden auch Guthaben gegenüberstehen, dann ist das Hauptproblem nicht die Verringerung von Schulden an sich, sondern das Problem daran ist die Vernichtung von Guthaben das jemanden konkret gehört. Man mag einwenden, dass es ja dasselbe sei, nur die andere Seite der Medaille.

    Es verschiebt aber den Focus und führt mich zur Verdachts-Hypothese, dass Corona viele Menschen, wenn schon nicht finanziell ruiniert und massiv neuverschuldet, so diese doch an ihre Grenzen bringt, mindestens jedoch die Vermögenswerte empfindlich treffen.

    Dass also aktuell und weltweit massiv Guthaben abgebaut werden (bzw verschoben werden).

    Antworten
  12. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    Ich halte von solchen Umfragen nichts. Nur weil jemand Manager ist, hat er von Virologie und Politik nicht schon die vertieftere Ahnung. Hier wird m.E. der Zufall durch den Irrtum ersetzt. Die gleichen Manager hätten vor 1, 3, 6 bzw. 12 Monaten jeweils ganz anders abgestimmt, da verwette ich meinen einzigen Hut.

    Das einzig interessante wäre meiner Meinung nach eine erneute Abstimmung der gleichen Leute in einem halben Jahr, um zu sehen, wie sich die Meinungsäußerungen geändert haben…

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    • Avatar
      H. Hoffmeister sagte:

      Frau Finke-Röpke,
      stimme Ihnen zu. Die Wissenslücken sind einfach noch zu groß, um valide Vorhersagen zu treffen. Wollen hoffen, dass diese Pandemie – jedenfalls mittelfristig – zur Wiederetablierung marktwirtschaftlicher Prinzipien führt. Zur Zeit versinkt der Globus in der Staatswirtschaft.

      Antworten
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      Stoertebekker sagte:

      Bin auch völlig Ihrer Meinung. Hab mich (als kleiner spezialisierter Wettbewerber) schon vor Jahren über dieses McK-Vorgehen geärgert. Die Ergebnisse wurden dann mehr oder weniger als Wissen und nicht als Meinungsquerschnitt verkauft.

      Genau derselbe Unsinn passiert mit diesen Civey-Umfragen unter Spiegel online-Artikeln, bei denen der geneigte Leser z.B. angeben soll, ob der Trumpsche Ansatz für Nordkorea-Gespräche von Erfolg gekrönt sein wird. Und die Antworten der Leser, die nicht mal die Entscheidung über einen Waschmaschinenkauf ohne die Lektüre von fünf Testzeitschriften hinbekommen, werden dann verwertet…

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Stoertebekker,

        Civey ist ungefähr genau so ernst zu nehmen wie Forsa. Beides SPD-nahe Umfrageinstitute, die gerne an der Wichtung ihrer Rohdaten herummanipulieren um bestimmte, politisch gewünschte (oder einfach nur spektakuläre und damit Aufmerksamkeit generierende) Umfrageergebnisse zu produzieren.

  13. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Wenn das Robert-Koch-Institut mit seinem Blindflug ungestört weitermachen kann, dann kriegen wir Szenario B3, und zwar völlig egal, wie viele Corona-Fälle es gibt:

    „Auf die Frage, ob die Abstandsregeln in Deutschland demnächst komplett abgeschafft werden könnten, erklärte Schaade: ‚Selbst wenn es keine Fälle in Deutschland mehr gibt, müssen wir uns an Abstandsregeln halten‘, sagte er. Es sei jederzeit möglich, das Virus wieder aus dem Ausland einzuschleppen.“
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article207394539/RKI-zu-Corona-Ohne-Impfstoff-keine-Rueckkehr-zur-Normalitaet.html

    Versteht irgendjemand das Ziel dieser Strategie? Wollen die das Virus irgendwie in Deutschland ausrotten (das wäre nämlich der Fall, wenn es einige Wochen lang „keine Fälle in Deutschland mehr gibt“), egal wie hoch die Kosten dafür sind? Und gleichzeitig die Grenzen offen lassen?

    „Schaade betonte, dass nur ein Impfstoff helfen könne.“

    Was passiert, wenn nie ein wirksamer Impfstoff entwickelt wird? Für AIDS gibt es bis heute keinen Impfstoff. Machen wir im Extremfall 40 Jahre Kontaktbeschränkungen und hoffen dass irgendwelche Forscher bei der Impfstoff-Entwicklung dieses Mal mehr Glück haben?

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    • Avatar
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      Da schon verschiedene Serotypen von des Corona-Virus vorliegen ( Mutationen), wird es NIE DEN Impfstoff geben. Genau so wenig, wie es DEN Impfstoff gegen DIE Grippe je geben wird. Wer Massnahmen an die Hoffung auf DEN Impfstoff knüpft, täuscht die Öffentlichkeit grob.

      Antworten
      • Avatar
        H. Hoffmeister sagte:

        Frau Fischer,
        richtig. Es wird immer Menschen geben, denen ein Impfstoff nicht hinreichend Schutz verleiht. Je nach Anpassungsgüte mal mehr mal weniger. Andersartige Therapien müssen ergänzend entwickelt werden. Dafür ist nur leider kein Geld da – zumindest nicht in Europa – da wird nur der Impfstoff gesucht und ansonsten der Green Deal finanziert.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        H. Hoffmeister,

        „Es wird immer Menschen geben, denen ein Impfstoff nicht hinreichend Schutz verleiht. Je nach Anpassungsgüte mal mehr mal weniger.“

        Das ist ja noch ein harmloses Szenario. Richtig kritisch wird es, wenn ein Impfstoff nicht nur lückenhaft schützt sondern auch noch schwere Nebenwirkungen hat – oder sich sogar herausstellt, dass er bei manchen Geimpften den Krankheitsverlauf verschlimmert.

        Die Forderung, mit so einem schlechten Impfstoff trotzdem Zwangsimpfungen durchzuführen, käme von bestimmten Corona-Hysterikern vermutlich trotzdem, wahrscheinlich noch verbunden mit einem neuen Überwachungssystem zur Identifikation der so „Geimpften“.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ RaS &ff
        Impfpflicht;
        gestern habe ich den Sars/Cov2 Test mitmachen lassen, Kostenübernahme durch Krankenkasse – ungeklärt!
        Daher können 49,50 € auf eigene Kosten anfallen.
        7 Mrd. Menschen mal 49,50€ =. XXX $, genau diesen Kostensatz sollen die Bürger oder der Staat also wieder der Bürger b e z a h l e n !!!!!
        Eine garantierte ewige Rente, das ist die Beute und Preissteigerungen also garantierte Zinsen
        sind inbegriffen.
        On Top: sämtliche Daten zur freien Aus- und Verwertung bzw. weitere globale Bereicherungsaktionen.
        Darum geht es exakt nächste Woche im Bundestag bei der Gesundheitsreform, es müssen nur noch die Pflöcke eingeschlagen werden.
        Dieser Ertrag ist sämtliche Mittel recht.
        Eine Woche haben wir Zeit diese unmenschliche Zwangs-Millarden-Billionen-Injektion bis ans Ende deren Protagonisten und Institutionen zu verhindern.
        Das ist meine Lastenrechnung aus der medizinischen Fachpraxis. Man kann es auch Szenario: Bleed the World = B-4ever bezeichnen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @RaS

        Ja, das ist auch die einzige Motivation, die ich mir für so eine eigentlich untaugliche, weil mit sehr niedrigen Erfolgsaussichten bei der tatsächlichen Bekämpfung des Coronavirus verbundene, Strategie vorstellen kann.

        „Ich denke es läuft auf eine Impfpflicht hinaus, die man gerne durchsetzen möchte. Was dann da alles ‚geimpft‘ wird, wird man sehen“

        Erst die Leute mit Ausgangsbeschränkungen weichklopfen und dann Bewegungsfreiheit nur wieder gewährleisten wenn die Leute Impfung und Tracking akzeptieren. Das bräuchte nicht einmal verpflichtend zu sein, wenn der Leidensdruck nur groß genug ist.

        Wenn ich der Amazon-Chef wäre, würde ich dem RKI übrigens einen großen Batzen Geld spenden. Die bringen mit ihrer hanebüchenen „Corona-Bekämpfungs-Strategie“ mehr Neugeschäft als jede Werbekampagne.

        @ruby

        Wenn sowieso jeder den Test machen muss, ist es völlig egal, ob es die Krankenversicherung bezahlt. Gegen sicher eintretende Ereignise sind Versicherungen sinnlos. Sie können ja auch keine „Versicherung“ abschließen, die Ihnen die Kosten fürs Klopapier übernimmt, wenn Sie mal aufs Klo müssen.

        Die Umverteilung der Kosten, falls als „ungerecht“ empfunden, kann dann auch übers Steuersystem laufen.

      • Avatar
        RaS sagte:

        @ ruby, H. Ott
        Ich möchte Ihnen da in keiner Weise widersprechen. :-)

        Interessant ist auch das update zu „Corona“ auf swprs.org vom 21.04.: https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/

        Spannend wird es, wenn diejenigen, die durch die Maßnahmen um Ihre (wirtschaftliche) Existenz gebracht wurden/sein werden, (re-)agieren werden, wenn sie merken, daß sie eigentlich veraxxxxt/geopfert wurden, damit „gewisse Ziele“ durchgesetzt werden (können).

  14. Avatar
    ruby sagte:

    Die obigen Szenarien haben hinter der Medizinanalyse des Grippevirus zu stehen, denn aus diesem ergibt sich die richtige Handlungsentwicklung.
    Daher die Grundlage durch Professor Bhakdi erklärt:
    https://youtu.be/dwJSNPz_8uk
    Politik zum Wohle des Volkes regiert entsprechend, woraus die Wirtschaft optimal handelt.
    Dieser Weg ist in einem aufgeklärten wissenbasierten demokratischen Gesellschaftswesen Standard.
    Dazu sind theoretische Selbsteinschätzungen irrelevant und überflüssig. Gesundheit und Bildung bleiben Normalität und sind kein Notstand. Dieser wurde aus Dummheit oder Vorsatz erzeugt, die Totenanalyse belegt das.
    Keiner darf sagen, daß Unbekanntes alles erlaubt.
    Jede Maske soll den Geist und die Seele des Menschen mit der Drohung des Todes gefügig und willig machen, die durch nichts medizinisch begründetes durchzusetzen ist. Das ist ein Angstszenario der Einschüchterung.
    Aufklärung und Menschenverstand offenbart das.
    Ich lebe, rede, handele sofort wie es sich bei einer normalen Grippe geziemt.
    Die Instrumentalisierung der Medizin für Wirtschaftsinteressen zeigt die totale Entmenschlichung dieser Geisteskinder. Diese Individuen haben ihre Übersterblichkeit vollbracht.

    Antworten
  15. Avatar
    SSt sagte:

    Da die Unsicherheit momentan noch dermaßen groß ist, kann man Szenario A1 getrost ignorieren. Man kann es getrost gleichsetzen mit „Ich weiß es nicht“; es hat also praktisch kaum/keine Aussagekraft.

    Betrachtet man die anderen Szenarien, so überwiegen die pessimistischen B-Szenarien mit 59% (41/69), und auf die sehr pessimistischen B2, B3 und B4 entfallen 33% (23/69).

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    • Avatar
      Kosider Jürgen sagte:

      Ich möchte gerne ergänzen, dass man natürlich immer Szenarien machen kann, auch an manche mehr oder weniger glauben kann, aber wir natürlich auch die Möglichkeit haben, durch eine klare Strategie ein bestimmtes Szenario, zumindest für die inländischen Wirtschaftsakteure zu forcieren.

      Wir haben bisher keine wirkliche Abwägung oder mal sehr rational ausgedrückt keine klare Kosten/Nutzen Analyse. Es ist ein öffentlicher Diskurs im Moment verboten, in dem überhaupt gewagt wird, Menschenleben und wirtschaftliche Interessen gegeneinander aufzurechnen. Obwohl wir das implizit seit Menschengedenken machen. Ich möchte die Vielzahl der auch aktuellen Beispiele hier gar nicht aufzählen.

      Fakt ist auch, dass ich mich durch soziale Distanz und Mundschutz (im Extremfall mit einer FFP2-Maske) selber schützen kann. Es liegt also auch an meiner Eigenverantwortung, dazu brauche ich keinen Staat, der mich schützen muss. Mal extrem gesprochen: wenn ich 100% sicher sein will, in keinen, vielleicht tödlichen Autounfall verwickelt zu werden, und mir mein Leben so über allem steht, dann fahre ich kein Auto. Das hat vielleicht Nachteile, aber das ist dann meine persönliche Abwägung.

      Auf der anderen Seite hat der Staat die Verpflichtung, in Einrichtungen wie Krankenhäuser, Altenheime, Pflegeheime, wo der einzelne sich nicht alleine schützen kann, für diesen Schutz zu sorgen. Gerade hier hat der Staat versagt und sollte seine Anstrengungen darauf richten.

      Wenn es gelingt, eine Diskussion über Abwägung zwischen Eigenverantwortung und staatlicher Verantwortung, zwischen Risiken und Aufwand zu deren Minimierung, anzustoßen, werden wir auch wieder selbstbestimmt. Solange dies nicht geschieht, soll der Staat die Wirtschaft stützen, beleben, was immer. Wir werden als Herde von Schafen unserem Schäfer und deren Schäferhunden danken. Und unsere Kinder werden die Rechnung bezahlen.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kosider Jürgen

        >Es ist ein öffentlicher Diskurs im Moment verboten, in dem überhaupt gewagt wird, Menschenleben und wirtschaftliche Interessen gegeneinander aufzurechnen.>

        Er ist nicht verboten, aber er wird im KONSENS nicht geführt, findet – Echokammer durchweg aller Medien – gewollt nicht statt.

        Wer mit „aufrechnen“ käme, wäre zum Scheitern verurteilt – zu Recht (siehe meinen Kommentar @ Rolf Peter).

        >Wenn es gelingt, eine Diskussion über Abwägung zwischen Eigenverantwortung und staatlicher Verantwortung, zwischen Risiken und Aufwand zu deren Minimierung, anzustoßen, werden wir auch wieder selbstbestimmt.>

        Das halte ich für Wunschdenken und zwar nicht nur, weil es DIESE Abwägung nicht geben wird. Wir sind bereits jenseits des Jordans.

        Gäbe es eine derartige Diskussion, würden nicht alle, aber die Mehrheit auf Eigenverantwortung verzichten, weil ihnen der Aufwand für die Risikovermeidung viel zu hoch wäre.

        Das ist auch verständlich, weil die Gesellschaft aus vielerlei Gründen derart komplex ist und daher ersichtlich erhebliche Risiken birgt und die Chancen, nicht nur etwas, sondern sehr erfolgreich zu sein, auch nicht verlockend erscheinen.

      • Avatar
        Kosider Jürgen sagte:

        @ Dietmar Tischer
        „Das halte ich für Wunschdenken und zwar nicht nur, weil es DIESE Abwägung nicht geben wird. Wir sind bereits jenseits des Jordans.“

        Ja, da haben sie für diesen Shutdown recht. Aber vielleicht werden weitere folgen und dann muss jedes Mal wieder neu abgewogen werden.

        Inzwischen werden übrigens auch „nicht Covid19 Tote“ schon „gegengerechnet“ (versäumte Operationen, verschleppte Herzinfarkte, steigende Selbstmordraten…)

        „Das ist auch verständlich, weil die Gesellschaft aus vielerlei Gründen derart komplex ist und daher ersichtlich erhebliche Risiken birgt und die Chancen, nicht nur etwas, sondern sehr erfolgreich zu sein, auch nicht verlockend erscheinen.“

        Auch da haben Sie recht. Wir akzeptieren damit allerdings, dass, weil die Gesellschaft komplex ist, eine differenzierte Risiko/Chancen Analyse nicht mehr wirklich sinnvoll erscheint. Als Ergebnis werden wir somit akzeptieren müssen, dass uns weiterhin einfache Antworten auf komplexe Fragestellungen gegeben werden. Das klingt mir wie eine Kapitulation.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kosider Jürgen

        >Das klingt mir wie eine Kapitulation.>

        Es IST eine.

        Wenn der Schmerz der Anstrengung zu groß ist – und das ist er ganz schnell bei vielen, die hohe Ansprüche an ihr Wohlbefinden stellen -, dann geben wir uns auf:

        In die Hände des Staates.

        Heißt:

        Das ist dann dem Empfinden nach ein schmerzloser Zustand für viele, aber auch einer mit VERLUSTEN für jene, die über eine Erinnerungs- und Bewusstseinskultur verfügen:

        Menschsein wird nicht mehr dem Potenzial nach möglich sein.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Die Große Divergenz zwischen Sparen und Investieren; Carl Christian von Weizsäcker (den Sie hier bereits des Öfteren als „Nobelpreisträger“ vorgeschlagen haben und analog dessen Thesen für höhere Staatsschulden plädieren):

        THESE, 4. Kapitel: „Die Grosse Divergenz: mit steigendem Wohlstand steigt der Vermögenswunsch schneller als der laufende Konsum. So steigt die „Warteperiode“ Z. Demgegenüber bleibt trotz gesunkener Realzinsen die Produktionsperiode T konstant. Die wachsende Lücke zwischen Z und dem rentabel anlegbaren Realvermögen T + L wird aufgefüllt durch eine steigende Staatsverschuldungs‐Periode D.“

        Umgekehrt kann behauptet werden, aufgrund der aktuellen Entwicklung: Der laufende Konsum sinkt. Damit kann der Vermögenswunsch (der Haushalte und Privaten) durch Abflachen des Wohlstandes sich diesem anpassen. Die „Warteperiode“ Z passt sich dem gesunkenen Vermögenswunsch an. Die Lücke wird geschlossen, weil auch rentabel faktisch anzulegendes Realvermögen zurzeit drastisch minimiert wird. Dadurch MUSS eine steigende Staatsverschuldung nicht erfolgen.

        Ganz unwissenschaftlich und salopp lasse ich mich zu folgender Aussage hinreißen: Sollte (global) eine massive Staatsverschuldung, um die Krise abzufedern, erfolgen (müssen aus Sicht der handelnden Akteure), gleichzeitig jedoch nicht eine aktivere Fiskalpolitik (v.a. Erbschaftssteuer) umgesetzt werden, darf sich der MITTELBAU einer jeden Gesellschaft MASSIV betrogen fühlen, da in finaler Konsequenz durch Ausbleiben einer solchen AUSSCHLIESSLICH nach OBEN umverteilt werden wird.

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Es ist höchste Zeit/Not, die deutsch-französische Achse zu revitalisieren.“

        Welche gemeinsamen Interessen haben Deutschland und Frankreich denn noch? Die Bekämpfung des Coronavirus offensichtlich (wobei da schon wieder Uneinigkeit über die Methoden besteht) – aber darüber hinaus?

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      Michael Stöcker sagte:

      „Das werden sie auch in Form immer aggressiverer Geldpolitik, die Staaten direkt finanziert und einem Programm, was Vermögen bewusst zerstört.“

      Schumpeter lässt grüßen. Gut, wenn die EU hier endlich aktiv wird und über eine CO2-(Grenz)Steuer nachhaltiges Vermögen aufbaut, statt Dinosaurier-Scheinvermögen zu pampern.

      Diese CO2-Steuer sollte in den EU-Haushalt einfließen und die Transformation der Energiewirtschaft beschleunigen.

      LG Michael Stöcker

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        „Schumpeter lässt grüßen. Gut, wenn die EU hier endlich aktiv wird und über eine CO2-(Grenz)Steuer nachhaltiges Vermögen aufbaut, statt Dinosaurier-Scheinvermögen zu pampern.“

        Der zentral verordnete billionenteure Umbau unseres Energiesystems wegen der CO2-Hysterie und mittels neu eingeführter EU-Abzocken hätte mit Schumpeters „Schöpferischer Zerstörung“ rein gar nichts zu tun. Wenn Sie das aus irgendwelchen Gründen trotzdem glauben, halten Sie einen Quacksalber mit Blutegeln und Schröpfkugeln vielleicht auch für einen Arzt. Oder Planwirtschaft für Marktwirtschaft.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Aus Ihrem verlinkten Artikel: „Wer jetzt nicht begreift, dass es für Europa und den Euro um Leben und Tod geht, der wird nie etwas begreifen.“

        Ich stimme in vielen Punkten mit Flassbeck überein, was mich in der derzeitigen Situation sehr verstört, ist der Umstand, dass im Zusammenhang mit der corona-crisis Kampfbegriffe wie Krieg, Leben und Tod eine Hochkonjunktur erleben.

        Darüber hinaus: Sollte der EURO scheitern aufgrund Europolitik im Zusammenhang mit vorgenannter Pandemie, ist weder Ihr Leben noch mein Leben, noch Stelters Leben physisch in Gefahr.

        Nicht umsonst urteilen Reporter ohne Grenzen: https://www.reporter-ohne-grenzen.de/pressemitteilungen/meldung/journalisten-unter-druck-von-vielen-seiten/

        Leider nimmt sich Flassbeck nicht aus.

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        jobi sagte:

        @ M.Stöcker

        Nun bleiben Sie mal ganz entspannt.

        Es läuft doch zur Zeit alles nach Ihren Vorstellungen.

        Und das auch ganz ohne nobelpreisverdächtige neue Theorien.

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        H. Hoffmeister sagte:

        Lieber Herr Stöcker,
        der ideologiegetriebene Umbau der europäischen Energiewirtschaft wird den Wohlstand weiter verringern. Die Hauptsätze der Thermodynamik sind nicht abbedingbar. Und die Entscheidung darüber einigen wenigen, nicht einmal gewählten Europapolitikern zu überlassen, halte ich persönlich für noch gefährlicher.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        >Schumpeter lässt grüßen. Gut, wenn die EU hier endlich aktiv wird und über eine CO2-(Grenz)Steuer nachhaltiges Vermögen aufbaut, statt Dinosaurier-Scheinvermögen zu pampern.>

        NACHHALTIGES Vermögen:

        Das ist Vermögen, mit dem der Klimawandel so beherrschbar wird, dass mit Bezug auf ihn dauerhaft gewirtschaftet werden kann. Wenn nicht, dann liegt es jedenfalls nicht an diesem Vermögen und auch nicht am Klima.

        So weit so gut, aber auch so KURZSICHTIG, ja geradezu NAIV:

        Derartiges Vermögen wird von großen Teilen unserer Bevölkerung und noch größeren in anderen Ländern, schon der EU, aber noch viel mehr darüber hinaus als NICHT nachhaltig angesehen, wenn es das zerstörte nicht GLEICHWERTIG ersetzt, z. B. durch Schaffung von Arbeitsplätzen, mit denen sich der Lebensstandard halten lässt.

        Die anerkannt beste Methode, eine zielgerichtete verträgliche Zerstörung zu erreichen, ist der umfassende internationale Zertifikatehandel, oder – von mir aus – eine wie auch immer geartete „CO2-Grenzsteuer“.

        Wie auch immer, dies wird den Lebensstandard, der heute gerade auch in den sich entwickelnden Ländern gewünscht und angestrebt wird, nicht steigen lassen, sondern mindern.

        Nun kann man ja sagen:

        Die Leute müssen lernen, eine ANDERE LEBENSWEISE als HOHEN LEBENSSTANDARD anzuerkennen und zu akzeptieren.

        Gut, aber wie lernen sie das?

        Ich habe meine Zweifel, dass sie es durch Wanderprediger in den deutschen Medien und/oder Elendsbilder aus Afrika lernen.

        Sie lernen es auch nicht dadurch, dass bisher im April bei uns unterirdisch wenig Regen gefallen ist, wenn zugleich die Obst- und Gemüsetheken in den Supermärkten üppig bestückt sind.

        Auf jeden Fall haben sie bei der „schöpferischen Zerstörung“ à la Schumpeter ANDERS gelernt:

        Der GRÖSSERE individuelle NUTZEN hat für Akzeptanz gesorgt.

        Und gleichzeitig:

        Der höhere Nutzen, z. B. das Automobil gegenüber der Kutsche, war verbunden mit neuen ATTRAKTIVEN Arbeitsplätzen in großer Zahl.

        Da sich der Kapitalismus gewandelt hat, u. a. aufgrund mehr oder wenig stetig gewachsener Produktivität und insbesondere aufgrund Arbeit sparender Technologien, ist dies HEUTE mehr als fraglich.

        Wenn ich z. B. auf die Automobilwirtschaft schaue, dann bietet der VERORDNETE Wandel zur E-Mobilität nach subjektiver Einschätzung der meisten potenziellen Erwerber weder mehr individuellen Nutzen, noch ersetzt er die wegfallenden Arbeitsplätze durch neue, die mit Blick auf den gewohnten Lebensstandard attraktiv sind.

        Man bewirft ja Käufer von E-Automobilen ordentlich Geld und trotzdem liegen die Zulassungen weit, weit weg von den Wunschzahlen.

        Das muss doch einen Grund haben?

        Wissen die Leute nicht, was gut für sie ist?

        Und das Fahrrad und der öffentliche Nahverkehr?

        Ebenfalls Fehlanzeige bis auf weiteres jedenfalls.

        Schumpeter zu bemühen, ist REINES Wunschdenken, wenn die BEDINGUNGEN grundlegend andere sind.

        Corona setzt noch einmal andere oben drauf und zwar m. E. n. nicht derart, dass viele Menschen einen höheren Lebensstandard mit der Vermögenszerstörung (Energiewende) verbinden.

        Es wird aufgrund der nachhaltigen (?) Unsicherheit bei vielen Menschen vielmehr um BESTANDSWAHRUNG (Arbeitsplatz, Vermögen etc.) gehen statt darum, Neues zu WAGEN.

        Da kann die „Wissenschaft“ so viel trommeln wie sie will.

        Mit unserer Bevölkerung, die habituell mittlerweile für alle Lebensbereiche und Umstände nach der besten Versicherung schielt, ist der Aufbruch zu „nachhaltigem Vermögen“ nicht zu machen. Da kann die Regierungs- und Mediengläubigkeit noch so groß sein.

        Es wird daher mit der Nachhaltigkeit in vielerlei Hinsicht ganz gewiss nicht so laufen, wie uns vorgebetet wird.

        Die RISIKEN, dass sich die Straße auf den Weg dahin in Schlamm auflöst, sind jedenfalls erheblich gestiegen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Corona setzt noch einmal andere oben drauf und zwar m. E. n. nicht derart, dass viele Menschen einen höheren Lebensstandard mit der Vermögenszerstörung (Energiewende) verbinden.“

        Energie ist ein Input für alle Produktionsprozesse, beziehungsweise für die Produktionsprozesse der jeweiligen Vorleistungsgüter. Daraus folgt, dass die Verteuerung oder Verknappung von Energie, zum Beispiel aus ideologischen Gründen wie dem „Kampf gegen den Klimawandel“, immer dazu führt, dass die Kosten steigen und der Lebensstandard sinkt. Die Leute können sich dadurch schlicht weniger Produkte oder Dienstleistungen leisten – auf volkswirtschaftlicher Ebene gesehen verbrauchen wir einen größeren Anteil unserer begenzten Produktionsfaktoren für die Bereitstellung von genügend Energie und einen kleineren Anteil für die Produktion von den tatsächlich nachgefragten Gütern.

        Einen höheren Lebensstandard bringt die sogenannte „Energiewende“ nur für eine ganz kleine Kaste von Parteifunktionären, Klimahüpf-Influencern und staatlichen Subventionsempfängern.

        Während einer echten Wirtschaftskrise wie jetzt durch das Coronavirus kommen solche Ideen ganz außerordentlich schlecht an.

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      Auch wenn es hier ein wenig O.T. ist, verdient ihr Einwand vom 17.04., 11:03

      unter

      https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/es-geht-um-schuldenuebernahme-um-nichts-anderes/

      eine Erwiderung, die ich nicht untergehen lassen will.

      Ich hatte gesagt:

      >Die mit dem Schuldverhältnis geschaffene VERPFLICHTUNG zu tilgen, KANN de facto zunichte gemacht werden im Einvernehmen von Gläubiger (Zentralbank) und Schuldner (Staat), weil Gläubiger und Schuldner zwar nicht de jure, aber de facto IDENTISCH sind.>

      Sie hatten dazu gesagt:

      >Sie machen hier den gleichen Denkfehler, den auch sehr viele andere machen. Die Vorstellung, dass Staatsschulden zurückgezahlt werden, entbehrt jeglicher Grundlage sowie historischer Erfahrung. Die USA sowie GB haben noch nie ihre Staatsschulden zurückgezahlt, sondern stets revolviert. Alte Schulden werden also grundsätzlich immer mit neuen Schulden „getilgt“.>

      Sie missverstehen mich, wenn Sie mit historischer Erfahrung antworten.

      Denn ich habe NICHT gegen die historische Erfahrung, die unstrittig ist, argumentiert.

      Die GRUNDLAGE, auf die ich mich mit „KANN de facto“ beziehe, ist eben die faktisch gegebene Identität, die es ERMÖGLICHT, auf die Tilgung zu verzichten.

      Aber schon richtig, man wird nicht darauf verzichten, weil man auch bei MONETÄRER Staatsfinanzierung im RAHMEN des Schuldgeldsystems bleiben will:

      Kredit NUR mit Tilgungsverpflichtung.

      Warum sollte man dieses KONSISTENTE Verhalten auch aufgeben, wenn man revolvieren kann oder konkret à la Dr. Stelter die EU einen Kredit mit einer Laufzeit von 100 Jahren – also einem PRAKTISCH irrelevanten Tilgungszeitpunkt – mit der EZB vereinbaren könnte?

      Man sollte es nicht, muss es auch nicht.

      Aber KÖNNEN wäre schon möglich – und mehr habe ich nicht behauptet.

      Diese Behauptung ist kein Denkfehler.

      Es wäre einer, wenn die FAKTISCHE Möglichkeit ausgeschlossen wäre.

      Sie wäre aufzuzeigen – von IHNEN, da SIE mir einen Denkfehler vorwerfen.

      Antworten
      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        Herr Tischer, Herr Stöcker,

        „Die USA sowie GB haben noch nie ihre Staatsschulden zurückgezahlt, sondern stets revolviert. Alte Schulden werden also grundsätzlich immer mit neuen Schulden ‚getilgt‘.“

        „Denn ich habe NICHT gegen die historische Erfahrung, die unstrittig ist, argumentiert.“

        Sie haben aber ein kurzes Gedächtnis!

        Das stimmt nämlich nur für die moderne Ära mit Fiatgeld und immer schwächerer Bindung an den Goldstandard, beziehungsweise noch früher an den Silberstandard. Nach dem 1. Weltkrieg haben die USA ihre Staatsverschuldung zum Beispiel innerhalb von 10 Jahren um nominal 40% wieder zurückgeführt.

        https://www.treasurydirect.gov/govt/reports/pd/histdebt/histdebt_histo3.htm

        Und vor Gründung der amerikanischen Zentralbank 1913 war das bei der Verschuldung durch den US-Bürgerkrieg genauso. (die Zeitreihe finden Sie auf der gleichen Webseite) Das ist natürlich viel anstrengender, als einfach nur neues Fiatgeld zu drucken oder in Zukunft vielleich ein bisschen den Magic Money Tree zu schütteln, und die Politiker können so auch nicht so viele hübsche Wahlgeschenke in Aussicht stellen…

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Danke für den Hinweis.

        >Das stimmt nämlich nur für die moderne Ära mit Fiatgeld…>

        Richtig.

        In genau der Ära sind wir.

        Und:

        Wir werden auch in dieser Ära BLEIBEN.

  16. Avatar
    Richard Ott sagte:

    Wer weiß, vielleicht erklärt man uns ganz plötzlich, die Epidemie sei jetzt doch überraschend unter Kontrolle gebracht worden, kurz nachdem die Corona-Massenüberwachungs-App und die Euro-Schuldenvergemeinschaftung über Coronabonds eingeführt wurden? ;)

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