„Wir haben zu viele schlechte Schulden“

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Interview mit mir anlässlich meines Vortrages beim Exchange Tradet Product (ETP) Day in Zürich. Veröffentlicht bei finanzen.ch und der Handelszeitung:

Sie widersprechen dem viel beachteten französischen Ökonomen Thomas Piketty. Nicht die ungleiche Vermögensverteilung sei das grösste Problem der Wirtschaft, sondern die Schulden. Wieso glauben Sie das?

Daniel Stelter: Das Vermögen ist nur ein Symptom, nicht die Ursache. Parallel zum Vermögen sind die Schulden in den letzten Jahrzehnten gestiegen. Sie sind das wahre Übel.

Unser Wirtschaftssystem ist jedoch darauf angewiesen, dass wir Schulden machen können. Nur wenige könnten sich etwa ohne Hypothek Immobilien leisten. Firmen besorgen sich Kapital für Wachstum.
Das stimmt, solange Schulden zu einem positiven Zweck führen. Das ist aber nur der Fall, solange der Druck, den Kredit zu bedienen, dazu führt, innovativ zu sein und neue Produkte zu entwickeln. Problematisch wird es, wenn wir Schulden machen in der Erwartung, diese durch Wertzuwachs des gekauften Assets, zum Beispiel einer Immobilie, bedienen zu können. In den letzten 30 Jahren hat die Verschuldung, um zu konsumieren und zu spekulieren, massiv zugenommen. Wir haben heute zu viele schlechte Schulden.

Dann ist es heute mit praktisch Nullzins zu einfach, Schulden zu machen? 
Billiges Geld verhindert Innovation. Es erhält alte Unternehmen am Leben, die dank billigem Geld zwar noch ihre Zinsen zahlen können, aber nicht mehr investieren oder innovieren. Das erschwert auch den anderen Unternehmen den Wettbewerb.

Tiefe bis negative Zinsen auf Staatspapiere ermöglichen aber Euro-Krisenländern wie Portugal, Spanien und Italien günstiger wichtige Investitionen anzuschieben. 
Sicher: 2015 ist ein relativ gutes Jahr für Europa, die Geldschwemme der Europäischen Zentralbank und der tiefe Ölpreis stützen. In den Krisenländern hat sich enorme Nachfrage aufgestaut. Dennoch wird es nur eine vorübergehende Erholung sein. Die Schulden wachsen immer noch schneller als die Wirtschaft. Erforderlich wäre, dass weniger Schulden gemacht werden. Aber das ist illusorisch.

Trotzdem steht Europa punkto Verschuldung besser da als die USA.
Nur bezüglich der Staatsverschuldung. Betrachtet man sowohl die Staatsschulden wie auch die privaten Schulden, ist die Schuldenlast in Europa grösser. Die USA stehen relativ gesehen – bezüglich Demografie und der Möglichkeit, faule Schulden abzuschreiben – besser da als Europa. Europa hat lange Zeit massiv über die eigenen Verhältnisse gelebt.

Für Griechenland wird über eine Parallelwährung diskutiert. Wäre das eine Lösung?
Eine neue Währung löst das Schuldenproblem nicht. Griechenland und übrigens auch Portugal werden nie wettbewerbsfähig sein. Innovation gibt es in diesen Ländern nicht. Was es braucht, ist einen Schuldenschnitt – und zwar auf europäischer Ebene. Nach Möglichkeit sollte die Europäische Zentralbank mithelfen und die Staatsschulden abschreiben.

Genau das fordern Befürworter von Vollgeld. In der Schweiz werden aktuell Unterschriften für eine entsprechende Initiative gesammelt. Würden Sie dafür stimmen?
Ich bin in dieser Frage hin- und hergerissen. Vollgeld ermöglicht einen Schuldenschnitt durch die Hintertür. Für mich wäre es die eleganteste Art und Weise, die Schulden zu bereinigen. Denn anders als bei einem normalen Schuldenschnitt, bei dem die Gläubiger alles verlieren, verliert beim Vollgeld niemand. Das hat eine Simulation durch den Internationalen Währungsfonds gezeigt. Die Notenbanken würden für die Staatsschulden aufkommen.

Aber Sie stehen nicht vorbehaltslos dahinter?
Das Problem ist das Monopol, welches Vollgeld bedeutet. Die Versuchung ist zu gross, dieses zu missbrauchen, wenn das Geldmonopol beim Staat liegt. Käme es zur Planwirtschaft? Die Geschichte lehrt, dass die Menschen dann alternative Währungen suchen. Zum Beispiel Bitcoins oder auch Gold. Denken sie an die Zigarettenwährung nach dem Zweiten Weltkrieg.

Was wäre, wenn die Schweizer tatsächlich Vollgeld beschliessen? Kann dies ein Land alleine überhaupt einführen?
Dann wäre der Schweizer Franken noch viel begehrter. Das würde die Realwirtschaft enorm belasten. Richtigerweise müsste Vollgeld mindestens auf europäischer Ebene eingeführt werden. Ich würde es aber begrüssen, wenn die Initiative zustande käme, und die Diskussion breit geführt würde. Dies könnte für die Banken ein Anreiz sein, mehr Eigenkapital zu halten.

Mit der Frankenstärke kämpft die Schweizer Nationalbank bereits heute. Was halten Sie von den Interventionen der SNB?
Die SNB sollte, wie von einigen gefordert, den Wechselkurs gegenüber einem Währungskorb pflegen, ohne eine fixe Grenze vorzugeben. Der Erlös sollte dann genutzt werden, um im Ausland reale Vermögenswerte zu erwerben. Europäische Staatsanleihen sind sicherlich keine gute Geldanlage.

Die SNB versucht wie andere Zentralbanken, die Währung mit Negativzinsen zu stabilisieren. Was halten Sie davon?
Das ist totaler Quatsch. Negativzinsen enteignen die Kleinsparer und führen nur zu Ausweichreaktionen, Fehlinvestitionen und Blasenbildung.

In den USA wird die Fed wohl bald die Zinsen anheben. Ein Schritt in die richtige Richtung?
Die USA wollen nur die Zinsen anheben, um wieder Interventionsmöglichkeiten zu haben. Ich denke, wir werden bald wieder von der nächsten Lockerung, dem nächsten QE sprechen.

Sie sehen ziemlich schwarz. Was raten Sie Anlegern in diesem Umfeld?
Ich rate dazu, international zu diversifizieren. Oder noch besser: das Geld zu geniessen, auszugeben und sich etwas zu leisten.

→ Handelszeitung: „Wir haben zu viele schlechte Schulden“, 29. Mai 2015

4 Kommentare
  1. Dieter Krause says:

    Gutes Interview – mit dem Finger auf den wahren Problemen! Nur wie lösen wir die, wenn selbst der IMF sagt, dass die große Schuldenparty noch ziemlich lange weitergehen könnte? – Ist im Kern wohl kein ökonomisches, auch kein politisches – ist erst mal ein ethisches Problem: „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnise – aber nicht für jedermanns Gier!“ (Mahatma Gandhi)

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  2. MFK says:

    Welche „wichtigen Investitionen schieben denn Krisenländer wie Italien, Spanien, Portugal an“? Die Verschuldung in diesen Länder ist struktureller Natur, d.h. auch bei gut laufender Konjunktur ist der Staatshaushalt nicht ausgeglichen. Keynsianische Schulden, also solche die Konjunkturdellen ausgleichen sollen, werden immer als Alibi missbraucht um den massendemokratischen Wohlfahrtsstaat zu finanzieren und werden jetzt noch auf die strukturellen Schulden draufgesattelt. Insofern sind auch nicht investive Ausgaben der Krisenländer das Problem sondern konsumptive, die auch bei guter Konjunktur nicht finanziert werden könnten. Das ganze wäre nicht ganz so schlimm, wenn die Verursacher hierfür haften müssten. Nun aber wird versucht, diese Belastungen auf die (noch halbwegs) solide wirtschaftenden Länder innerhalb der EU abzuwälzen.

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  3. Stefan Ludwig says:

    Ich wünsche mir eine Reaktion auf die Frage:
    „Wie muss man das Geldsystem ausgestalten damit folgende zwei Bedingungen erfüllt werden:

    1.: Das Geldsystem stabilisiert sich selbst UND
    2.: Es besteht weiterhin Druck zu Innovation / Effizienzsteigerung (wodurch auch immer der Druck erzeugt werden mag)

    mit freundlichen Grüßen

    Stefan Ludwig

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    • Daniel Stelter
      Daniel Stelter says:

      Lieber Herr Ludwig,

      das ist eine sehr gute Frage. Ich sehe zwei Optionen: 1. Rückkehr zu den Grundsätzen der Eigentumsökonomik. Und zwar mit echtem Risiko der Banken, was zu viel mehr Eigenkapital etc. führt. Oder 2. Vollgeld, was dann eine zentrale Verknappung bedeutet mit dezentraler Allokation. Gold oder Ähnliches sehe ich nicht, weil Gold ‒ was die meisten Gold Anhänger vergessen ‒ nicht als Sicherheit gedient hat, sondern als Fälschungsschutz für die umlaufenden Forderungen gegen Banken. Siehe meine Serie zur Eigentumsökonomik.

      LG

      DSt

      Antworten

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