„The Coronavirus Crisis and Western Cultural Arrogance“

Dieser Kommentar von mir erschien bei the Globalist und gehört zum HOTSPOT CORONOMICS:

The Western world is on the verge of embarrassing itself to the bone in fighting a health crisis of historic proportions.

Even though we are only in phase two of a four-stage coronavirus crisis, it is never too early to start learning the lessons that were missed and hence contributed to the widening of the crisis. In case you wonder: When I say “only stage two,” here are stages 3 and 4: The corona epidemic (= stage one) and the ensuing current financial crisis (=stage two) are followed by a deflationary shock for the real economy (=stage three) – and then, in stage four, the question is whether our monetary and economic system really still works.

Stage 1: The epidemic that did not have to become a crisis

We initially had an outbreak of the new virus in China. After severe initial failures at the local level, Chinese central government authorities decided to initiate a battle plan against the virus that appears to be successful. Infections are now declining.

Of course, the virus has not actually been defeated in China, but it has been subdued. The coronavirus will remain active, infect the population and be a factor of Chinese life for years. But, crucially, the authorities have gained time.

Those Chinese: An arrogant Western response

And what did the Western countries do? Watch with amazement at the radical steps the Chinese took to fight the virus.

Otherwise, the Western world at that stage was mostly characterized by a sense of remote curiosity. China is far – and haven’t we always known about the poor sanitary conditions in Chinese (and indeed Asian) livestock poultry markets?

Our political leaders had other concerns. The carnival season was in full force and had to be enjoyed as always. And, of course, there is always soccer and the games had to be played.

Germany thankfully no longer has a royal house – but, make no mistake about it, nobody dares interfere with “King Soccer.”

Those Italians: An arrogant intra-European response

When the virus suddenly appeared in Italy, deeply ingrained prejudices were quick at hand. Haven’t we always known about Italian laxness?

Aren’t their politicians – and society – basically incapable with regard to dealing with serious matters? And isn’t the Italian health care system very creaky and underfunded? It is certainly not as good as ours.

A self-fulfilling prophecy

Now the virus is everywhere, including in Germany. Instead of being prepared to learn from the experiences of other countries in time, our politicians moved from arrogance to dalliance.

The sense of the remoteness of the crisis and of an astounding level of relaxation among our political leaders gave way to rounds of arguing about school closings and empty-headed men of principle like Michael Müller, the Berlin mayor, who fought to keep the clubs and theaters open.

Others continued to shake hands and even make fun of the virus. Assuaging statements about it being only as deadly as a normal flu virus were to be heard.

Donald Trump’s catastrophic crisis management

It provides no comfort to Europeans that the response in the United States, led by the vacuous and vain Donald Trump, was even worse than that of the Berlin mayor.

Trump had engaged in acts of outright idiocy such as dissolving the White House pandemic team shortly after taking office in 2017. Then, in all his pomposity and grandiosity as Master of the Universe, he chose to downplay the risks of the virus.

Test kits were unavailable for days in the world’s most expensive healthcare system. And its health insurance system still does not cover close to 30 million people. The number of unreported infections in the United States is correspondingly high.

Only after weeks of delay did Mr. Trump resolve to declare a national emergency, while steadfastly and explicitly refusing to accept any responsibility for the outcome of his own mismanagement. But at least he got in his jibes against the European countries.

Culture shock: Asia works?

As it stands, China’s neighboring countries in Asia appear to show how to do crisis management successfully. Taiwan, Vietnam, Hong Kong and Singapore took decisive and consistent measures right at the beginning of the epidemic to keep the number of cases low.

Even though most of these countries border directly on China, the number of infected people, when put in relation to the size of their populations, is significantly lower than in Europe.

South Korea, although it was particularly affected by the epidemic (partly due to a mass wedding), is proving to be the test case for how an OECD country can deal with the crisis. The death rate is significantly lower than in other countries.

This Asian success is no accident. These countries had the close-up experience with SARS in 2003 and they have drawn the correct policy conclusions from it.

Our Western politicians and societies, meanwhile, apparently do not think it necessary to learn from other countries. The current experience is teaching us otherwise.

→ theglobalist.com: „The Coronavirus Crisis and Western Cultural Arrogance“, 15. März 2020

Kommentare (82) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Jens Happel sagte:

    Noch nie haben Sie mir so aus der Seele gesprochen.

    Ich habe beruflich mit Asien zu tun. Der Westen ist nur arrogant, selbstgefällig und leider imkompetent.

    JEDES asiatische Land hat die Krise in zweifacher Hinsicht besser bewältigt.
    – Anzahl Infizierte bezogen auf Bevölkerunganzahl
    – Schaden für die Wirtschaft

    Vor allem wenn man bedenkt, dass sie viel weniger Zeit hatten sich darauf vorzubereiten.

    Unglaublich, dieses Maß an Inkompetenz habe ich nie und nimmer erwartet!

    Und die Presse freiert Conte und Merkel. Wozu Pressfreiheit wenn man schon Narrenfreiheit hat. Die vierte Gewalt hat sich selber abgeschafft!

    MFG Jens Happel

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    ikkyu sagte:

    Hendrik Streeck in der FAZ zum Corona Virus Schnelltest:

    „Leider liegt die Sensitivität bei nur 33 Prozent, bei einer relativ guten Spezifität von 93 Prozent. Das heißt, wenn der Test ausschlägt, ist Covid-19 nachgewiesen, aber wenn er nicht ausschlägt, dann kann der Proband dennoch infiziert sein. Also zwei Drittel der Erkrankten erkennt der Schnelltest nicht.“

    Demnach ergeben sich für den Anteil an falsch positiven Ergebnissen nach meiner Rechnung folgende Werte:

    Nimmt man an, dass 1% der Bevölkerung mit dem Virus infiziert ist, sind bei Anwendung dieses Schnelltests 95% (!) der positiven Ergebnisse falsch positiv.

    Bei einem infizierten Bevölkerungsanteil von 5% sind immer noch 80% der positiven Befunde falsch positiv!

    Also keine Panik bei positivem Befund bei der Verwendung von diesem Test (Kosten und Hersteller wären interessant).
    Er ist mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch.

    PS:
    Man kann nur hoffen, dass die gemeldeten Fallzahlen (am 18. März waren diese weit unter 1%) nicht mit diesem Test ermittelt wurden.

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      Christian Anders sagte:

      @ikkyu

      Sie beginnen Ihren Kommentar mit einer Erklärung, dass die Tests viele falsch negative Ergebnisse produzieren, aber 93% der positiven Tests korrekt sind. Sie berechnen dann (wie?) auf dieser Grundlage, dass es viele falsch positive Ergebnisse geben muss.

      Nähere Erläuterung?

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Ich habe hier nur die Aussage des Virologen Streeck aus der FAZ zitiert.

        Das Zitat zeigt aber sehr gut, welch große Wissens-Defizite ein prominenter Virologe und offensichtlich auch Sie als angeblicher Physiker (konnte man ja schon bei den diversen Klimadiskussionen feststellen) im Bereich Statistik heutzutage haben.

        Deswegen werde ich bei meiner Rechnnung Begriffe wie „bedingte Wahrscheinlichkeit“ oder Bayesianische Statistik weglassen und ein einfaches Beispiel anhand konkreter Zahlen durchrechnen.

        Annahme: 1% der Bevölkerung sind infiziert

        Spezifikation des Tests:

        Sensitivität (1-beta, oder Macht des Tests) ist 33%, d.h. der beta-Fehler (falsch negative) beträgt 67%

        Spezifität (1-alpha) ist 93%, d.h. der alpha-Fehler (falsch positive) beträgt 7%.

        Testumfang: 10.000

        Davon sind 100 infiziert und 9.900 gesund (1% Infektionsanteil).

        Für die falsch-postiv getesteten Probanden ergeben sich: 0,07 x 9900 = 693 Fälle

        Für die richtig positiv getesteten Probanden ergeben sich: 0,33 x 100 = 33 Fälle

        In Summe also 726 positiv getestete Fälle, von denen aber nur 33 (= 4,5%) wirklich infiziert sind.

        Also sind mehr als 95% der positiven Resultate falsch.

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        Christian Anders sagte:

        Ich habe nach einer Erläuterung gefragt, keine eigene Meinung abgegeben. Sie haben es erläutert.

        Der Hersteller des Schnelltests empfiehlt den Test erst nach Auftreten von Krankheitssymptomen, da erst dann nachweisbar viele Antikörper gebildet wurden. Dann läge die Senisitivität bei 92%, nicht 33% wie Streeck sie anspricht.

        Ich kann die Zahlen nicht beurteilen, da aufgrund der Zeit mir die Datenbasis recht dünn scheint. Fakt ist aber, dass die Fallzahlen nicht auf die Schnelltests, sondern auf die viel verlässlichere PCR zurückgehen – so viel zu Ihrer abschließenden Frage.

        Dass Sie nebenher unnötigerweise auf dicke Hose machen und ebenso unnötig an Ihre falsche Mathematik in der Klimadiskussion erinnern, lächeln ich und alle Mitleser jetzt einfach mal weg ;-) .

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        In meinem ersten Beitrag habe ich aus den gegebenen Spezifikationen des Corona-Tests den Anteil an falsch positiven Resultaten in Abhängigkeit vom Infektionsanteil hergeleitet, da nach meiner Meinung der Virologe einen falschen Eindruck über die Leistungsfähigkeit des Tests mit nachfolgender Aussage vermittelt hat:

        „Das heißt, wenn der Test ausschlägt, ist Covid-19 nachgewiesen,…“

        Ich nehme an, dass der Virologe die in der alltäglichen Praxis relevante Spezifikation für den Test angegeben hat, i.e. das schnelle Testen von Verdachtsfällen mit und ohne Symptome.

        Die Herleitung der Werte für die falsch positiven Fälle ist grundlegende Statistik und die sollte jeder Naturwissenschaftler, dessen Hauptaufgabe das Testen von Hypothesen anhand gemessener Daten ist, ad-hoc nachvollziehen können.

        Kann er das nicht, liegen Defizite im Bereich Statistik vor.

        An Ihrem Post erkennt man sofort, dass Sie nicht mal den Zusammenhang zwischen der Spezifität eines Tests und den falsch positiven Werten verstehen (DuckDuckGo hätte geholfen).

        Da Sie sich hier im Bereich der Klimaforschung als Inhaber der einzigen Wahrheit gerieren, obwohl Sie sich bei den diversen Diskussionen mit der Aussage „systemtische Fehler mitteln sich aus“, Ihren Einlassungen zu Mann´s Hockey stick (fehlerhafte Standardisierung der Messdaten bei der PCA) oder letztens, als Sie mir bezüglich des K&T97 Papers vorrechnen wollten, dass 30 + 40 = 80 ist (Abstrahlung durch das atmosphärische Fenster) selber nachlesbar diskreditiert haben, konnte ich mir diesen Seitenhieb nicht verkneifen.

        PS:
        Aus China gibt es eine erste Abschätzung für den Anteil an falsch positiven Resultaten bei Anwendung eines Nukleinsäure-Assays (PCR) an Probanden ohne Symptome.

        „In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the ‚asymptomatic infected individuals‘ reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.“

        https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32133832/

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        Christian Anders sagte:

        @ikkyu

        Sie können aus einer ganz gewöhnlichen Nachfrage nach einem Rechenweg ersehen, dass ich nicht wüsste, worum es geht? Erstaunlich.
        Ich habe Sie einfach gefragt, weil ich Ihren Rechenkünsten nicht traue – in diesem Fall habe ich nicht widersprochen, weil ich nichts auszusetzen habe. Dass ich gar nicht widersprochen habe, haben Sie sicher verpasst.

        Zum Rest: Sie sollten die damalige Diskussion nochmal lesen. Jeder Mitleser, der sich etwas Mühe gegeben hat, damals zu folgend, kann jetzt nachvollziehen, dass Sie im Trüben fischen. Aber da das OT ist, lassen wir das.

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        Zitat:
        „Ich habe Sie einfach gefragt, weil ich Ihren Rechenkünsten nicht traue…“

        Genau das habe ich vermutet und mich auf die Lauer gelegt. :-)

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        ikkyu sagte:

        @ C. Anders

        „Dann läge die Senisitivität bei 92%, nicht 33% wie Streeck sie anspricht…“

        Sie verstehen die Zusammenhänge offenbar nicht richtig.

        Entscheidend für die Anzahl an falsch positiven Ergebnissen ist bei niedrigem Infektionsanteil nicht die Sensitivität sondern der alpha-Fehler (falsch positive).

        Wie jeder leicht nachrechnen kann, ergeben sich für eine Sensitivität von 92% bei einem Infektionsanteil von 1% immer noch 88% falsch positive Ergebnisse.

        Nur die falsch negativen Ergebnisse reduzieren sich in diesem Fall auf 8%, was aber gar nicht das Thema der Diskussion war.

        PS:
        Nochmal zum K&T-Paper.
        In der Graphik zeigt der Pfeil mit den 30 W*m-2 für das LWCF eindeutig in Richtung Weltall.
        Es kann sich deshalb hier nicht um die wolkenbedingte Rückstrahlung auf die Erdoberfläche handeln.

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    Andu sagte:

    Ich teile die Aussage des Artikels, dass viele Menschen gerade im Westen mit Arroganz erst auf China und dann auf Italien geblickt haben. Das ist nicht angemessen gewesen und beschämend. Daraus sollten wir alle lernen. Allerdings bin ich erstaunt, das in dem Artikel ein m.E. ziemlich undifferenziertes Politiker Bashing betrieben wird. Rückblickend ist es immer einfach anderen Versagen vorzuwerfen. Selber die richtigen Prognosen zu machen ist schwer und noch schwerer ist es, als Politiker der in der Verantwortung steht, sehr wenig Zeit und natürlich keine epidemologische Expertise hat, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Angemessen ist es da, den Rat der Experten zu hören und dann abzuwägen. Das wurde getan. Sicher, man kann es besser machen, aber der herabwürdigende und arrogante Ton des Artikels scheint mir in Anbetracht der Herausforderungen, gute Prognosen und Abwägungen vorzunehmen, komplett unangemessen zu sein. Ja, es gibt Länder, in denen die Epidemie effektiver bekämpft wird und eine differenzierte Analyse, welche Faktoren dazu beigetragen haben, würde ich mir wünschen.
    Hochachtungsvol
    M.A.

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      Felix sagte:

      @ Andu

      Die Ansicht, dass hier Politiker-Bashing betrieben wird, ist nicht haltbar. Die nötigen Informationen lagen bereits seit Januar für alle Welt offen vor. Die nötigen Mittel zur richtigen Interpretation sind Schulwissen der Mittelstufe. Politiker haben darüber hinaus Ressourcen (die wir bezahlen), sich beraten zu lassen. Im Ergebnis ist das alles ein Trauerspiel, was hier an Management und Führung gezeigt, oder besser: nicht gezeigt wird.

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      Richard Ott sagte:

      @Andu

      „undifferenziertes Politiker Bashing“

      Ich verstehe auch nicht, was alle gegen die deutschen Politiker haben.

      Die haben doch gar nichts gemacht… ;)

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    Gnomae sagte:

    Wir suchen den Patienten – Null -, wie heißt er, was aß er, wer ist er, mit wem hatte er Umgang. Erst dann sollte geurteilt werden, welche Conclusiones zu ziehen sind. Vorher wissen wir gar nichts.

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    Gnomae sagte:

    Tatsache ist.: Kellner behandeln Konsumenten nach wie vor ultra-arrogant. Die Entlassung ist daher nicht gesellschaftlich verwerflich, zumal wir ab morgen von einer Vollschließung von Lokalitäten ausgehen; ansonsten dann in spätestens zwei Wochen. Mit einer vollkommenen Ausgangssperre ist zu rechnen. Politiker lügen absolut arrogant.
    Beratung in dieser Situation ist absolut fehlerhaft. 200- Meter – Schlangen vor der Degussa-Bank (Goldankauf) ist Realitaet in München. Das ZDF wie immer naiv auf Politiklinie. Originaltext: „Vollkommenes Neuland“. Die Behandlung von Kriegsveteranen und deren Witwen nach 1945 kennen wir ja. Entschuldigung, leider können wir qua Gesetz keine Entschädigung leisten; danke für den Einsatz. Kein richtiger Schutz und illegale Streichungen von Leistungen in Bayern sind real für Kriegswitwen. Es erfolgt keine Änderung.
    Aber die Großindustrie: Sofort Änderungen per heute.
    So ist die Realität.
    Deutschland wird das sofort umsetzen. Wo bleiben die Kriegswitween??

    .

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      Bauer sagte:

      @ ruby

      >> „Mensch-Natur-Technik“

      Oh, Delfine sind unsere Freunde, wenn sie uns draussen auf dem Meer begrüssen und uns eine Weile in unserer Bugwelle spielend begleiten. Oft drehen sie sich dabei auf den Rücken und suchen Blickkontakt. Aber das wird die Welt nicht verändern.

      Was zur Zeit passiert wird die Welt jedoch nachhaltig verändern und es ist keineswegs abwegig zu vermuten, dass unsere Kultur zurückfällt, wenn nicht gerade in die Steinzeit, so doch in die frühe Eisenzeit wie das Römische Reich vor 1600 Jahren. Alsdann wird der Mensch sich wieder auf Technik besinnen, alte (unsere jetzigen) Schriften studieren und seine Technik nacherfinden. Wohl bekomm’s! Zum Glück dann ohne mich.

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        ruby sagte:

        @Bauer
        Als Stabssoldat im Nachschubataillion mit ABC Abwehrtruppausbildung denke ich und meine genau zu wissen, wovon Sie schreiben.
        Und ich wollte ein Bild hinter der alten und für eine andere Kultur aufblitzen lassen.
        Ja, es geht etwas bisher nicht auf den Zetteln stehendes langsames in den „Stillstand“ (auch in finanziellem Umlauf).
        Wie wird das Gesellschaftswesen fortfahren?
        Der Umgang mit Ungewissheit und Können sowie Wissen…

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        JM sagte:

        Bitte jetzt keinen unnötigen Pessimismus. Bisher gab es kein einziges Virus, das die Menschheit ausgerottet hätte. Und auch die Pest hat die mittelalterliche Welt nicht in die Steinzeit zurückbefördert.
        Wir müssen da jetzt einfach durch und dann wird wieder alles besser. Das ist nicht einfach so dahin gesagt, sondern die Menschen haben ein Bedürfnis nach Verbesserung ihrer Lebensverhältnisse.

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    Marcel S. sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    ich habe Ihren Blog sehr gerne gelesen und dabei gerade Ihre feine Analyse der Finanz-/Kapitalmärkte sehr geschätzt. Auch die vielen unterschiedlichen Quellen habe ich immer als Bereicherung empfunden. Leider entwickelt sich Ihr Blog zusehends als Think Tank der AFD und ich finde es dabei traurig, das solche Kommentare in Ihrem Blog Eingang finden dürfen: „Außerdem gibt es ja viele Quotenprinzessinnen, vor allem mit Migrationshintergrund, die irgendwas mit „Kulturwissenschaften“ studiert haben und ein paar Absätze Text zu dem Thema für einen Politiker-Sprechzettel produzieren können. “ Sehr stumpf, sehr herablassend und sehr undifferenhziert. Bleiben Sie Ökonom mit Schwerpunkt Makroöknomie und lassen Sie die gesellschaftspolitischen Fragen doch einfach den Menschen, die kulturwissenschaftliches Hintergrundwissen besitzen. Auch Ihr 180° Wende bei der Klimapolitik, vom Skeptiker, hin zum großangelegten Investionsprogramm der EU mit Zwangssteuerung, wirkt da eher konstruiert. Schade… Vielleicht fühlen Sie sich ja in einer Gesellschaft die die von der Volksgesundheit schwadroniert und politische Andersdenkende „ausschwitzen “ lassen möchte wohler. Schuster bleib bei deinen LEISTEN und verfalle nicht in geistige gesellschaftspolitische säkulare Stagnation. Viele Grüße und nochmal DANKE für die vielen guten Artikel und Kommentare. MFG Marcel S.

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      Thomas M. sagte:

      @Marcel S.: Tja, irgendwie ist Ihr Satz…

      „Vielleicht fühlen Sie sich ja in einer Gesellschaft die die von der Volksgesundheit schwadroniert und politische Andersdenkende „ausschwitzen “ lassen möchte wohler.“

      Sehr stumpf,
      sehr herablassend und
      sehr undifferenhziert.

      Ich würde mich über weniger Trash in Foren sehr freuen, aber es scheint online unmöglich – zumindest habe ich in 25 Jahren keine Verbesserung gesehen.

      Für einen Thinktank sind die kurzen Wechsel hier zu unstrukturiert. Die Parteinähe ist zudem kompletter Quatsch, weil hier jede Menge AfD-Kritiker unterwegs sind und den vermeintlichen AfD-Sympathisanten eines auf die Mütze geben. Zum Glück nur verbal.

      Ich würde Ihnen empfehlen, noch einmal zum Thema Meinungsfreiheit zu lesen und nachzudenken.

      Noch besser: Sie könnten sachlich gute Beiträge oder clevere Fragen hier posten und damit die weniger gelungenen Einträge verdünnen. Ich finde es offen gesagt einigermaßen kurios, Qualität von einem öffentlichen Forum zu fordern, aber selber keinen Beitrag dazu liefern zu wollen.

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      Richard Ott sagte:

      @Marcel S.

      „Leider entwickelt sich Ihr Blog zusehends als Think Tank der AFD und ich finde es dabei traurig, das solche Kommentare in Ihrem Blog Eingang finden dürfen“

      Ach, die Masche habe ich schon so oft gesehen, dass es mich nur noch langweilt. Wer inhaltlich keine Entgegnung findet, konstruiert sich einen AfD-Bezug herbei (ich komme übrigens aus Sachsen und bin daher besonders böse, schon wegen der landsmannschaftlichen Kontaktschuld zu „Hetzjagd“, „Hutbürger“ und so weiter) und drischt dann auf den Strohmann ein, hier sogar in der ultimativ verschärften Variante mit Höcke-Bezug und implizierter Holocaust-Anspielung:

      „Vielleicht fühlen Sie sich ja in einer Gesellschaft die die von der Volksgesundheit schwadroniert und politische Andersdenkende ‚ausschwitzen‘ lassen möchte wohler.“

      Politisch Andersdenkende umbringen lassen will hier übrigens niemand. Und muss ich Ihnen wirklich erklären, wieso nur „AfD! AfD!“ zu schreien keine sinnvolle Entgegnung ist?

      Oder sind Sie zufällig selbst Kulturwissenschaftler und fühlten sich von meinem Kommentar so sehr auf den Schlips getreten, dass Sie unbedingt etwas erwidern wollten, dabei aber ungewollt meinen Vorwurf von den in dieser Krise völlig nutzlosen Kulturwissenschaftlern (statt derer wir lieber heimische Produktionskapazitäten in der Pharmaindustrie und der Herstellung von medizinischen Hilfmitteln oder zusätzliche Intensivstations-Betten hätten finanzieren sollen) bestätigen?

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    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Marcel S.

      Sie sagen:

      >Bleiben Sie Ökonom mit Schwerpunkt Makroöknomie und lassen Sie die gesellschaftspolitischen Fragen doch einfach den Menschen, die kulturwissenschaftliches Hintergrundwissen besitzen.>

      Sie verkennen, was Ökonomie immer war und noch immer ist:

      POLITISCHE Ökonomie.

      Wenn Dr. Stelter z. B die Zuwanderung anhand von Fakten ökonomisch BEURTEILT, legt er quasi AUTOMATISCH die gesellschaftlichen IMPLIKATIONEN dar, etwa durch die Gegenüberstellung von durch uns zu erbringenden Sozialleistungen und für uns geleisteter Wertschöpfung.

      Diskussionsbeiträge dazu, u. a. von mir, haben begründet die Auffassung vertreten, dass die praktizierte Zuwanderung die Gesellschaft spaltet.

      Das ist nicht sehr weit weg von dem, was auch in der AfD vertreten wird (und dann auch wieder sehr weit weg von dem, was von anderen in der AfD propagiert wird).

      Ist es deshalb FALSCH?

      Sollte deshalb NICHT darüber diskutiert werden?

      Sie sagen:

      >Auch Ihr 180° Wende bei der Klimapolitik, vom Skeptiker, hin zum großangelegten Investionsprogramm der EU mit Zwangssteuerung, wirkt da eher konstruiert.>

      Beim „großangelegten Investitionsprogramm der EU“ (Energiewende) wäre zu klären, ob Dr. Stelter einen „reason why“ dafür sieht, es also nur einordnet in einen größeren Gesamtzusammenhang, oder ob er es befürwortet.

      Ich lass das mal.

      Zum Skeptiker der Klimapolitik:

      Es gibt zwei unterschiedliche Positionen dazu.

      Zum einen kann man die Klimapolitik für irrational halten mit Blick auf die Zielsetzung und sie daher ablehnen. Das ist meine Position.

      Die von Dr. Stelter ist eine andere, genauso konsistente:

      Wenn die Gesellschaft sich dafür entschieden hat, Klimapolitik zu betreiben und das „Projekt“ so versteht, wie sie es mit der Energiewende betreibt, dann ist der ökonomische Sachverstand aufgerufen, zu beurteilen, ob die Ressourcen effizient und effektiv eingesetzt werden oder nicht.

      Was ist daran konstruiert?

      Nichts.

      Ihren sicher gut gemeinten Ratschlag

      >… bleib bei deinen LEISTEN und verfalle nicht in geistige gesellschaftliche säkulare Stagnation.>

      sollten Sie besser an sich adressieren.

      Denn, mit Verlaub, Ihr Beitrag vermittelt den Eindruck, dass Sie es sind, der geistiger Stagnation verfallen ist.

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    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      Lieber Marcel S.,

      auch wenn der Mathematisierungseifer der Wirtschaftswissenschaften der letzten 50Jahre darüber hinwegtäuschen mag: Ökonomie ist eine Gesellschaftswissenschaft, keine Naturwissenschaft. Sie werden dort zum Dr.rer.pol. promoviert, nicht zum Dr. rer.nat.

      Der oft sog. Gründer Adam Smith (wealth of nations) war Professor für Moralphilosophie. Zurecht.

      Und was die AFD betrifft: natürlich bildet der Blog die aktuelle gesellschaftliche Debatte ab. Alle übrigen grösseren Parteien sind bei Klimaschutz, Energiewende, Euro, Migration, Verteidigung, Verkehr und Erinnerungskultur im Wesentlichen einer Meinung. Das nennen die eher linken Kräfte sachlich nur teilweise richtig demokratischen Konsens und die AFD teilweise despektierlich gemeint „Altparteien“.

      In einem kritischen Blog, der sich nicht als PR für die aktuelle Geld- und Fiskalpolitik versteht, finden sich natürlich Argumente der größten Oppositionspartei im Deutschen Bundestag. Diese Argumente sind aber weder exklusiv noch ursächlich stets der AFD vorbehalten. Lesen Sie Hans Jürgen Papier, den früheren Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Professor Sinn, Professor Wolfsohn, u.a. Alles ganz sicher keine Fans der AFD, aber eben auch keine Regierungslobenden.

      Im Prinzip wird auf diesem Blog im Diskurs versucht, die Argumente von AFD, aber auch von Sozialisten, Libertären, Kapitalisten und Umweltaktivisten „inhaltlich zu stellen“, was bisher weder in den Parlamenten noch in den grossen Medien ausreichend gelingt.

      Daher mein Vorschlag: Machen Sie mit, bringen Sie Ihre Argumente ein und helfen Sie, die Debatte voran zu treiben. Aber lösen Sie sich bitte von parteipolitischen Zuschreibungen. Sie müssen niemandem etwas beweisen, sein Wahlverhalten ändern oder auch nur zu erahnen versuchen.

      Denn unstrittig dürfte hier wohl sein, dass wir in herausfordernden Zeiten leben und viele neue Situationen verstehen müssen. Dabei können manche alten und neuen Rezepte falsch, manche richtig und manche wirkungslos und egal sein. Überzeugen Sie Ihre Mitforisten! Und tadeln Sie sie bei unangemessener Ausdrucksweise. Aber entziehen Sie sich nicht der Debatte durch die Zuweisung von Schubladen. Auch wenn es manchmal schwer fällt. Mir zumindest geht es so…

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      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        Vielen Dank, Herr Selig, für Ihren sehr besonnenen und konstruktiven Kommentar, den wir uns hier alle zu Herzen nehmen sollten.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Stöcker:

        Herzlichen Dank für Ihr Lob. Das freut mich sehr! Denn ich weiß inzwischen auch, wie kritisch Sie sein können, wenn Sie es für nötig halten :-) Kleiner Spaß (ist nicht böse gemeint), ich sitze nur Corona-geplagt im Home-Office und brauchte jetzt mal 5 Minuten Gedankenpause von den sonstigen Problemen auf meinem Tisch…

    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Marcel S.

      Ich vermute, dass die meisten Kommentatoren diese Blogs dem zustimmen, was Wolfgang Selig Ihnen gesagt hat.

      Betrachten Sie die Einladung, die er ausgesprochen hat, als ANGEBOT, Ihre hier vorgetragenen Auffassungen ernst zu nehmen.

      Den PREIS, den wir verlangen, dürften Sie kennen:

      Bestätigungsrituale gibt es nicht, Sie müssen sich anderen Meinungen stellen.

      Denken Sie darüber nach.

      Dieser Laden hier ist auch in schwierigen Zeiten geöffnet.

      Antworten
      • Avatar
        Marcel S. sagte:

        @ Diematar Tischler

        Vielen Dank für Ihre und die Kritik der anderen Foristen in diesem Forum. Im Rückblick auf meinen Kommentar habe ich Verbindungen konstruiert, die ich so nicht stehen lassen kann. Insbesonder kann ich niemanden (direkt oder indirekt) – vor allem Hr. Dr. Stelter als Organisator dieses Forums- nicht in Zusammenhang mit Aussagen von Parteien bringen, zu denen er sich nie geäußert hat. Diese Verbindung hat es nicht geben und war an der Stelle „daneben“. Dafür und die implizite Unterstellung, möchte ich mich an dieser Stelle ENTSCHULDIGEN.

        „POLITISCHE Ökonomie.
        Wenn Dr. Stelter z. B die Zuwanderung anhand von Fakten ökonomisch BEURTEILT, legt er quasi AUTOMATISCH die gesellschaftlichen IMPLIKATIONEN dar, etwa durch die Gegenüberstellung von durch uns zu erbringenden Sozialleistungen und für uns geleisteter Wertschöpfung. “

        Zu Ihren gemachten Punkte würde ich gerne folgendes sagen:

        Ich komme aus der Wirtschaftswissenschaft und habe an einer Universität studiert, die diese Themen intensiv dargestellt hat. Rückblickend hätte ich mir in VWL mehr Mathe gewünscht, aber das ist ein anderes Thema. Ein Beispiel hierfür, war die Bearbeitung der kritischen Theorie von Adorno / Horkheimer – von Hegel über Marx hin zu Habermas. Stark ist meiner Meinung nach die Gesellschaftswissenschaft in der Beschreibung aktueller oder vergangener Zustände. So leicht es Ihr fällt, deskriptiv und mit einer brillanten Fachsprache (man denke an die Systemtheorie von Luhmann) zu beschrieben (IST-ZUSTAND), desto schwerer tut Sie sich damit, normative Aussagen für eine Gesellschaft zu treffen. Denn soweit ich das bis heute verstehe, gibt es keine gesellschaftswissenschaftliche Makrotheorie die das streng wissenschaftlich (halten) kann. Und somit SOLL Aussagen oder im Sinne der kritischen Theorie, eben jenen objektiven Maßstab für Kritik zu definieren. Wenn man sich darüber verständigen kann, dann legt z. B die Zuwanderung und deren ökonomische Beurteilung als Gesellschaftswissenschaft, eben NICHT quasi AUTOMATISCH die gesellschaftlichen IMPLIKATIONEN fest. Ihre montetäre Sichtweise ist dabei eine von vielen Möglichkeiten. Die Belastung sehe ich übrigens (kurzfristig?!) auch, man könnte aber auch über Verfahren zur Bewertung von Investitionen wie z.B. DCF dazu kommen, das die Investition vorteilhaft werden kann, wenn man das N nur groß genug wählt. Heißt, es könnte durchaus zur Wertschöpfung beitragen.

        Viele Grüße,

        Marcel S.

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        Marcel S. sagte:

        Es muss natürlich Dietmar Tischler heißen

        und

        Insbesondere kann ich niemanden (direkt oder indirekt) – vor allem Hr. Dr. Stelter als Organisator dieses Forums- in Zusammenhang mit Aussagen von Parteien bringen, zu denen er sich nie geäußert hat.

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        ruby sagte:

        @Marcel
        Sie haben heute erlebt, wie die EZB italienische Staatsanleihen so massiv gekauft hat, daß der Zinssatz um 1,35 Prozentpunkte nach unten manipuliert wurde damit der Staat nicht pleite ging. Die illegale Finanzierung durch verständnislose Mehrheitsdeutsche entbehrt jegliche abgezinste Kassenflüsse.

      • Avatar
        Marcel S. sagte:

        @ ruby

        Die dt. 1-järhigen sind heute ebenfalls um -5,64% gefallen. die 10-jährige um fast -50%.
        Was soll die EZB in der gegenwärtigen Situation auch anderes tun?! Die Anleihekäufe sind in Verbindung mit TARGET 2 ja wohl (noch?) kein Problem.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Marcel S.

        WILLKOMMEN!

        Respekt – ich finde es in höchstem Maß anerkennenswert, sich zu entschuldigen und das auch noch als erstes.

        Ich gehe gern auf Ihre Erwiderung ein.

        Sie sagen:

        >… desto schwerer tut Sie sich damit, normative Aussagen für eine Gesellschaft zu treffen. Denn soweit ich das bis heute verstehe, gibt es keine gesellschaftswissenschaftliche Makrotheorie die das streng wissenschaftlich (halten) kann>

        Ich verstehe mit Bezug auf die Namen, die Sie genannt haben, sehr gut, wie Sie dazu kommen, diese Aussagen zu treffen.

        Meine Antwort:

        Jede WISSENSCHAFT, die NORMATIVE Aussagen für eine Gesellschaft treffen will, tut sich nicht nur schwer damit, sondern sie scheitert – MUSS scheitern.

        Das ist so, wenn man sich auf die Auffassungen von D. Hume bezieht, der in 1739 in seinem Werk „A Treatise of Human Nature“ dargelegt hat, dass man von einer IST-Aussage nicht schlüssig zu einer SOLL-Aussage kommen kann.

        “Soll” oder “soll nicht”, also entsprechende Aussagen MÜSSEN seiner Meinung einen „Gegenstand“ haben, der beobachtbar ist (modern: empirisch nachweisbar sein als gegebener Sachverhalt) wie die Phänomene der IST-Welt, wenn sie davon abzuleiten sind (modern: ein Teil dieser IST-Welt sein sollen).

        Nach Hume gibt es diese Nachweisbarkeit nicht, weil die Ableitbarkeit NICHT vorstellbar ist.

        Obwohl immer mal wieder versucht wird, Hume zu widerlegen, ist es heute KONSENS in der Philosophie und wohl auch in den angewandten Wissenschaften wie der Ökonomie, dass er Recht hat.

        Beispielhaft, um was es geht:

        Die Politik kann sagen, WELCHE ihre Ziele sind, also normative Aussagen zum „Soll“ für die Gesellschaft treffen.

        Die Wissenschaft sagt ihr dann, ob und gegebenenfalls WIE diese zu erreichen sind auf Basis dessen, was IST.

        Wissenschaftler können zwar der Politik sagen, dass dieses oder jenes zu tun sei, DAMIT z. B. die Vermögensungleichheit verringert wird.

        Nur:

        Wenn sie das tun, betreiben Sie KEINE Wissenschaft.

        Denn aus dem Sachverhalt der Vermögensungleichheit FOLGT nicht, dass sie verringert werden sollte („damit“).

        Wenn Sie verringert werden sollte, muss man ein normatives Ziel vorgeben, etwa „stabilere Gesellschaft“, „zufriedener Menschen“ oder „mehr Geld zur Verfügung zu haben, um Gewünschtes finanzieren zu können“ etc.

        Kurzum:

        Die Frankfurter Schulde, auf die Sie sich mit Adorno/Horckheimer beziehen, ist KEINE Wissenschaft. Sie hat, anders als z. B. Marx, KEINE Theorie formulieren können, die den herrschenden als KRITISCHE einen Gegenentwurf funktionaler Wirkmechanismen der IST-Welt entgegenhalten kann.

        Sie formulierte angesichts der Shoa, also alles andere als unbegründet, ein extrem starkes „Unbehagen an der Zivilisation“ – und das mit sehr großem Einfluss.

        Das Thema ist durch, letztlich weil es für die Wissenschaft unergiebig ist.

        Wenn Sie sich über die wissenschaftliche Auseinandersetzung informieren wollen, suchen Sie nach „Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie“.

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    Bauer sagte:

    Der Titel ist unglücklich gewählt. Er sollte besser lauten:

    „The Coronavirus Crisis and Western Cultural Ignorance “

    Das würde den Kern des Problems schon eher treffen. Arroganz schliesst zutreffende Bewertung und sachgerechtes Handeln nicht aus.

    Antworten
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    Felix sagte:

    Meiner Meinung nach (und ich hatte den Eindruck, dass das einmal Allgemeingut war), zeichnet sich gute politische Führung in jeder Staats- und Regierungsform dadurch aus, zeitnah das Richtige zu regeln und die Entscheidungen gegen Ignoranz und andere Störfaktoren durchzusetzen. Mit den Mitteln des Rechtstaates natürlich, sofern es sich um einen handelt.
    Betrachtet man die Geschehnisse bisher, ist leider im Ergebnis keine gute Beurteilung mehr möglich. Jetzt geht es darum, ob wir noch ein „Ausreichend“ sehen, oder ob die Versetzung gefährdet ist.

    Antworten
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      RaS sagte:

      @ Felix
      Hat man es nicht immerhin geschafft, den „Rundfunkbeitrag“ auf 18,36€/mtl. zu erhöhen?
      Man muß halt Prioritäten setzen.

      Antworten
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        Felix sagte:

        @ RaS

        Der öffentliche Rundfunk muss insgesamt renoviert werden. Da läuft viel zu viel billige Unterhaltung, deren öffentliche Finanzierung nie in Ordnung war. Jetzt kommt der Druck eben durch das Framing etc.. Und die Erhöhung jetzt durchzuführen ist einfach die übliche Unsensibilität unserer Politiker. Das sind überwiegend nur noch Epigonen.
        Aber allgemein schätze ich einen Staatsrundfunk als potentiell sehr wertvoll ein. Nur müßte da Bildung, Wissenschaft und Hochkultur laufen. Den Rest machen die Privaten besser.

      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @RaS:

        Man hat den Rundfunkbeitrag nur wegen des Thüringenwahlfensters jetzt so schnell erhöht. Herr Kemmerich hätte als FDPler mit Unterstützung der AFD wohl nicht zugestimmt und keiner weiß, wie die Neuwahlen in Thüringen ausgehen. Daher brauchte man das eventuell kurze „Ramelow-Fenster“, bevor die ersten ö.r. Medien Zahlungsverzug bei Pensionen und vielen anderen langfristigen Verpflichtungen anmelden müssen, was dem Image vermutlich nicht gut getan hätte…

  9. Avatar
    Dietmar Tischer sagte:

    >China is far – and haven’t we always known about the poor sanitary conditions in Chinese (and indeed Asian) livestock poultry markets?

    Haben wir schon immer gewusst.

    The carnival season was in full force and had to be enjoyed as always. And, of course, there is always soccer and the games had to be played.>

    Was denn sonst – IMMER seit Karneval gefeiert wird, IMMER seit es Fußball gibt und IMMER MEHR seit es professionellen Fußball gibt.

    >Our political leaders had other concerns.>

    Sie MUSSTEN andere Erwägungen haben als die chinesische Führung.

    Denn wir, die westlichen Gesellschaften haben eine andere Kultur (breit gefasst mit „historischer Erfahrung“, Tradition, Religion etc.) als China und andere asiatischen Gesellschaften.

    Diese andere Kultur PRÄGT eine ANDERE Lebensweise (Werte, Präferenzen etc.)

    Diese und nicht die chinesische oder südkoreanische ist REFERENZ für politische Gestaltung (Zumutbarkeiten an die Bevölkerung etc.)

    Kurzum:

    Die Wertung „Western Cultural Arrogance“ beruht auf UNVERSTÄNDNIS.

    Oder, Dr. Stelter, nur einmal gefragt:

    Würden Sie den Indern z. B. „kulturelle Arroganz“ bescheinigen wollen, da diese ihre HEILIGEN Kühe weiterhin umweltschädliches Methan, das als Treibhausgas 23-mal wirksamer als CO2 sein soll, produzieren lassen statt ohne sie umweltverträglicher zu leben?

    Die Inder würden sich das verbitten – als „Western Cultural Arrogance“.

    Völlig zu Recht.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Was denn sonst – IMMER seit Karneval gefeiert wird, IMMER seit es Fußball gibt und IMMER MEHR seit es professionellen Fußball gibt. “

      Immer? Wirklich immer? 1942 und 1946 gab es wegen dem 2. Weltkrieg keine Fußball-Weltmeisterschaft! Und die olympischen Spiele fielen 1940 und 1944 auch aus, genauso wie die deutsche Fußballmeisterschafts-Endrunde Saison 1944/45.

      Für Sportfans war das sicher das schlimmste an der ganzen Nazizeit, daher kommt vermutlich der deutsche Antifaschismus und der Slogan „Nie wieder!“.

      (Von Karneval während Krisenzeiten weiß ich leider nichts, aber vielleicht kann ja jemand aus dem Rheinland oder den anderen Hochburgen etwas dazu erzählen…)

      Antworten
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        ruby sagte:

        Zumindest ist der Gutmenschentourismus der Deutschen mit etlichen Milliarden Defizit in der Leistungsbilanz jährlich temporär ausgesetzt.
        Ideal – Monotonie (Stopp)
        https://youtu.be/cTnYfv8HETk
        PS die Regierung springt sicher subventionierend bedingungslos airlinend ein

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Sie verstehen nicht, was ich sage.

        Ich behaupte doch mit „IMMER“ nicht, dass NIE etwas ausgesetzt wird.

        Unsere angeblich arrogante politische Führung setzt doch Fussballspiele etc. aus.

        Der Punkt ist folgender:

        Dr. Stelter kritisiert, dass unsere Regierung nicht WIE die chinesische reagiert hat, d. h. nicht sehr FRÜH und sehr KONSEQUENT etwas angeordnet hat, was der kompletten Quarantäne Wuhans ENTSPROCHEN hätte, und nicht auch so etwas, wie danach die südkoreanische Regierung.

        Ich entgegne:

        Es ist nicht Arroganz der Regierung, nicht so reagiert zu haben, sondern sie glaubte, aufgrund unserer anderen Kultur NICHT so reagieren zu dürfen.

        JEDE Regierung überall adressiert Menschen.

        Sie kann ihnen viel abverlangen – bei ungewöhnlichen Umständen auch ungewöhnlich viel –, aber in Demokratien NICHT so viel, dass die Leute sich vor den Kopf gestoßen fühlen und mit Unverständnis rebellieren.

        WANN, WAS und WIEVIEL haben demnach einen kulturellen BEZUG.

        Zu unserer Kultur – und damit zum Bezug hierzulande – gehören beispielhaft der Karneval und der Fußball.

        Deshalb das „immer“ von Dr. Stelter und das betonte „IMMER“ von mir.

        Z. B. einen Astronauten in der Raumkapsel um die Erde kreisen zu lassen, gehört nicht dazu.

        Den hätte die Regierung nicht beachten müssen bei der Erwägung WELCHER Maßnahmen auch immer, die das Volk betreffen (etwa auch bei Naturkatastrophen wie Erdbeben, Vulkanausbrüchen etc.)

        Grundsätzlich:

        Man kann die Dinge bzw. Maßnahmen von Regierungen nicht NUR an – vorwiegend – den materiellen Kosten MESSEN.

        Denn Kosten werden in einem kulturellen Kontext BEWERTET.

        Der ist ERST einmal, WIE er IST, auch wenn er sich sehr, sehr schnell – nahezu stündlich, wie wir es jetzt erleben – ÄNDERN kann.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Es ist nicht Arroganz der Regierung, nicht so reagiert zu haben, sondern sie glaubte, aufgrund unserer anderen Kultur NICHT so reagieren zu dürfen.“

        Ha, das ist ja wie bei Karl Valentin: „Mögen hätt ich schon wollen, aber dürfen habe ich mich nicht getraut.“ Nehmen wir mal an, es lag wirklich am fehlenden Mut und nicht an der fehlenden Einsicht.

        „Sie kann ihnen viel abverlangen – bei ungewöhnlichen Umständen auch ungewöhnlich viel –, aber in Demokratien NICHT so viel, dass die Leute sich vor den Kopf gestoßen fühlen und mit Unverständnis rebellieren.“

        Das ist grundsätzlich richtig. Aber glauben Sie wirklich, dass das von Ihnen angesprochene „zu viel“ rein kulturell konstruiert ist, mit Sonderschutz für Karneval und Fußball?

        In der chinesischen Provinz Hubei ging der Lockdown 2 Tage vor dem Beginn des Chinesischen Neujahrsfestes (25. bis 31. Januar) los, von der Bedeutung für chinesische Familien her ungefähr vergleichbar mit unserem Weihnachtsfest. Das hat aber niemanden in der KP beeindruckt, die Quarantäne begann trotzdem.

        In Deutschland wäre 2 Tage vor Weihnachten wahrscheinlich gar nichts mehr entschieden worden (davon abgesehen, dass das natürlich ein toller Zeitpunkt ist um kleine Aufmerksamkeiten wie die GEZ-Erhöhung in den Meldungen zu verstecken, die dann eh fast keiner mehr liest…), die kulturelle Bedeutung von Weihnachten wäre hinterher auch ein toller Vorwand für die Politiker gewesen, um die eigene Inkompetenz zu kaschieren und eine Begründung für das eigene Nichtstun zu liefern. Außerdem gibt es ja viele Quotenprinzessinnen, vor allem mit Migrationshintergrund, die irgendwas mit „Kulturwissenschaften“ studiert haben und ein paar Absätze Text zu dem Thema für einen Politiker-Sprechzettel produzieren können.

        Ich glaube, es ist viel einfacher: In einer Krise muss man manchmal unpopuläre Enscheidungen treffen und (Achtung, völkisch-rechte Rhetorik!) führen. Das gilt kulturübergreifend, in China genau so wie in Deutschland. Wer so eine Entscheidung schlüssig begründet und verteidigt, dem wird in der Regel sogar gefolgt – oder er wird abgesetzt, aber das gehört zum Berufsrisiko einer Führungsperson dazu. Wir haben aber hier in Deutschland keine Politiker mehr, die die Fähigkeiten und den Mut genau dazu haben. Sie können keine unpopulären Entscheidungen begründen und verteidigen und schlingern herum wie das Fähnchen im Wind. Methode Merkel. Wohlstandsverwahrloste Schönwetter-Politiker mit Angst vor „hässlichen Bildern“ – auch wenn es nur gelangweilte Fußballfans sind oder Karnevalisten, denen man die Party absagt. Schon das ist anscheinend unerträglich, obwohl es in Wirklichkeit Petitessen sind.

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ Diemtar Tischer

        Einmal mehr entschuldigen Sie menschliches Versagen auf politischer Ebene wortreich und verständnisvoll.

        Deutungshoheit in Kombination mit Verantwortungslosigkeit im Falle des Scheiterns begleitet unsere Gesellschaften „schon länger“, d.h. seit Ausbruch der Finanzkrise immer ohne personelle Konsequenzen.

        Diese neue Konservativismus ist Ausdruck von Angst, weil wenn einem etwas passiert allen etwas geschieht = Systemstabilität über allem.

        Aussitzen und Abwarten nenne ich was sich Berlin erlaubt hat.
        Natürlich waren Grenzschutzmassnahmen wie jetzt – schon 2015 möglich.
        Natürlich wissen THW, Rotes Kreuz und Bundeswehr wie im Katastrophenfall Quarantänegebiete, Notfallsversorgung und innere Sicherheit zu gewähren sind…ohne in Panik zu verfallen.

        Verschenkte Zeit wo Handlungsfähigkeit hätte bewiesen werden müssen ist einmal mehr der Vorwurf, dito. Eurokrise, Bankenrettung, Massenmigration…

        @ruby
        Grossstaddtgeflüster schrieb die Handlungsanweisung:
        https://youtu.be/KoV4wJ6pmj8

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Aber glauben Sie wirklich, dass das von Ihnen angesprochene „zu viel“ rein kulturell konstruiert ist, mit Sonderschutz für Karneval und Fußball?>

        Ich glaube gar nichts.

        Ich habe gesagt, dass die Regierung GLAUBTE, dass …, weil eben Karneval und Fußball zu unserer Kultur gehören.

        Die Begründung dafür ist fundiert.

        Denn Karneval und Fußball GEHÖREN zu unserer Kultur, was auch Dr. Stelter festgestellt hat.

        Die Frage, die Sie aufwerfen ist:

        Hätte die Regierung nicht das, sondern etwas anderes begründet glauben dürfen und dieser Überzeugung entsprechend die getroffenen Maßnahmen FRÜHER oder ANDERE treffen können (Wuhan), OHNE dass es einen kulturellen Aufstand im Land gegeben hätte?

        Das kann niemand mit Gewissheit beantworten.

        Insbesondere ist das auf der Basis von danach stattgefundener Entwicklung, d. h. Zunahme der Infektionen, nicht zu beantworten.

        Deshalb geht es auch nicht um diese Frage.

        Sondern nur um diese:

        War die Regierung mit Blick auf unsere von China abweichende kulturelle Befindlichkeit BERECHTIGT anzunehmen, dass hierzulande andere Zumutbarkeiten bestehen als in China und dass diese bei den Entscheidungen einzubeziehen waren.

        Die Antwort kann nur JA sein.

        Wenn sie JA ist, kann man der Regierung nicht kulturelle Arroganz unterstellen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Alexander

        >Einmal mehr entschuldigen Sie menschliches Versagen auf politischer Ebene wortreich und verständnisvoll.>

        Ich entschuldige nichts, sondern:

        Ich lege dar, WARUM der Regierung nicht kulturelle Arroganz unterstellt werden kann.

        Im Übrigen:

        Wenn Sie der Regierung politisches VERSAGEN unterstellen wollen, dann müssen Sie ihr auch zugestehen, dass sie VOLLE Handlungsfreiheit hat, OHNE Sanktionen durch die Betroffenen einbeziehen zu müssen.

        Sind Sie sicher, dass z. B. Söder vor vier oder sechs Wochen hätte sagen können, ohne dass ein Aufschrei durchs Land gegangen wäre:

        „Notfalls auch BESCHLAGNAHMEN – und was „notfalls“ ist bestimmt die Regierung und sonst niemand. Abgesehen davon ist Widerstand zwecklos, weil Beschlagnahmen mit Sicherheitskräften durchgesetzt werden“?

        Ich bin mir nicht sicher.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        DT konstatiert das Offensichtliche.
        Eine freiheitlich demokratische Grundordnung, die v. a. in Deutschland geprägt ist durch den als Konsequenz aus WK2 installierten Föderalismus mit seinen „Checks and Balances“, KANN auf ein solches Szenario nicht so reagieren wie die chinesische KP. Nicht so schnell, nicht so gezielt, nicht so zentralgesteuert. Schon gar nicht, wenn sie über Generationen eingeübt ist.
        Dass man vom politischen Führungspersonal erwartet, 99,99% der Zeit einen Kurs der Eigenverantwortlichkeit, Subsidiarität, Nichteinmischung und Staatsquotenreduktion zu fahren, und in den restlichen 0,01% dann von einer Sekunde auf die andere alle Hebel auf Zentralgewalt, Plan von oben und starke Führung umzulegen (worauf alle kleinteilig subsidiär organisierten Untereinheiten dann natürlich schnell perfekt reagieren sollen), auf die Idee kommt man wie genau? Das ist ein Wunsch, keine auch nur halbwegs realistische Forderung.

        Es gibt ja Frauen, die einen Mann wollen, der gut mit den Kindern kann, seine Karriere auch mal hinten anstellt, sie aber trotzdem irgendwie macht, weil Durchsetzungsfähigkeit und Geld ja schon sexy sind, bei Filmen auch mal weint, aber dennoch im richtigen Moment die starke Schulter bietet, sensibel in den einen und ein Macho in den richtigen anderen Momenten ist. Das muss doch drin sein, bitteschön. Diese Frauen finden nie den passenden Mann.

        Man ersetze „Frauen“ durch Hr. Ott und Alexander und „Männer“ durch „Regierungen“…

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dietmar Tischer

        Das Corona Ereignis kam nicht überraschend innerhalb einer Nacht, genauso wenig wie 2015 die Massenmigration ein unvorhersehbares Ereignis war.

        Man hatte Zeit und Expertise um im Stillen ohne Aufregung die notwendigen Schritte zu bedenken + diese europäisch zu koordinieren. Selbstverständlich dienen die Übungen des THW, RK, BW und ihrer Verbindungsstäbe genau solchen Ereignissen……ein Armutszeugnis, wenn AKK am Sonntag um Reservisten bat, weil die CDU Regierung durch Aussetzung der Wehrpflicht auch alle großen Reserven zerschlug – im Handstreich.

        Inkompetenz wurde über Jahre gepflegt und ist heute vielerorts nicht zu übersehen, nur dass Medien und Anhänger nie müde werden neue Entschuldigungen zu formulieren.

        @Christian Anders

        In Sachen NetzDG, hate speech, GEZ und „Menschenjagd/Chemnitz“ zeigte die amtierende Regierung genau jene Durchgriffsstärke, die sie bei anderen Themen der freiheitlich demokratischen Grundordnung opfert. Männer/Frauen/transXyZ bleiben sich treu.

        Hätten Sie gedient, wüssten Sie wie dünn die Firnis freiheitlicher Demokratie im Katastrophenfall tatsächlich ist.

        Ich nehme an, dass Herr Tischer wie andere Kommentatoren zur Hochrisikogruppe gehören und bin meines Alters wegen weniger besorgt…..

        Grossstadtgeflüster, als die das geahnt hätten:
        https://youtu.be/kPMRkQK2szI

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Eine freiheitlich demokratische Grundordnung, die v. a. in Deutschland geprägt ist durch den als Konsequenz aus WK2 installierten Föderalismus mit seinen „Checks and Balances“, KANN auf ein solches Szenario nicht so reagieren wie die chinesische KP. Nicht so schnell, nicht so gezielt, nicht so zentralgesteuert. Schon gar nicht, wenn sie über Generationen eingeübt ist.“

        Gut, der Einwand ist berechtigt. Ein autoritäres System kann viel härtere Maßnahmen durchsetzen als ein demokratisches.

        Aber wie erklären Sie sich dann, dass Japan bei der Eindämmung des Virus so viel erfolgreicher war (aktuell in Japan 878 Infizierte, dazu nochmal 696 von der „Diamond Princess“, dem Kreuzfahrtschiff, das lange in einem japanischen Hafen unter Quarantäne stand) als Deutschland? Die Ausgangssituation ist viel eher vergleichbar: Demokratisches politisches System, hochentwickeltes Industrieland mit hohem Exportanteil, Virus wird von außen irgendwie eingeschleppt – und dabei kommt als Erschwernis hinzu dass Japan geographisch viel näher an China liegt als Deutschland.

        Kommt jetzt eine Abhandlung über eine irgendeine generische „asiatische Kultur“ und dass die ja angeblich überhaupt nicht mit Deutschland vergleichbar sei? Oder der Einwand, dass es in Japan keinen Karneval gibt, den die Leute unbedingt feiern wollen, auch wenn das Risiko des Ausbruchs einer schweren Infektionskrankheit besteht?

        Ich halte das alles für Ausflüchte, die vom Versagen unserer Regierung ablenken sollen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Alexander

        „Natürlich waren Grenzschutzmassnahmen wie jetzt – schon 2015 möglich.“

        Es ist wie bei George Orwell: „Wir waren immer schon im Krieg mit Ostasien.“

        Trump wurde für den Einreisestopp in die USA vor ein paar Tagen noch massiv kritisiert, besonders im Staatsfunk, heute verhängt die EU selber einen. Und die klugen Entscheidungen unserer Regierung sind nicht in Frage zu stellen!

        „History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right.“ -George Orwell, 1984

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Zitat:
        „Aber wie erklären Sie sich dann, dass Japan bei der Eindämmung des Virus so viel erfolgreicher war (aktuell in Japan 878 Infizierte, dazu nochmal 696 von der „Diamond Princess“, dem Kreuzfahrtschiff, das lange in einem japanischen Hafen unter Quarantäne stand) als Deutschland?“

        Weil es in Japan landesweite Katastrophenschutzübungen für die ganze Bevölkerung gibt, nicht bloß für Ausführende (bei uns: DRK, THW, etc.). Das erhöht das Hinnehmen schneller Anordnungen zentraler Maßnahmen enorm. Installiert wurde das ganze ursprünglich wegen der häufigen Erdbeben.

        Zitat:
        „Ausgangssituation ist viel eher vergleichbar:“

        Ich war länger dort und behaupte, das es entscheidende Unterschiede die aktuelle Situation betreffend gibt (s. o. z. B.). Trotz vieler Gemeinsamkeiten.

        Zitat:
        „Ich halte das alles für Ausflüchte, die vom Versagen unserer Regierung ablenken sollen.“

        Sie halten Dinge, von denen Sie denken, dass ich Sie vielleicht sagen könnte, für meine Ausflüchte, um etwas zu entschuldigen, von dem noch gar nicht klar ist, ob ich es entschuldigen möchte (weil ich ja noch gar nichts dazu gesagt habe)? Echt jetzt?

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Weil es in Japan landesweite Katastrophenschutzübungen für die ganze Bevölkerung gibt, nicht bloß für Ausführende (bei uns: DRK, THW, etc.). Das erhöht das Hinnehmen schneller Anordnungen zentraler Maßnahmen enorm.“

        Tja, und in Deutschland wurden zum entscheidenden Zeitpunkt gar keine Maßnahmen angeordnet, sondern es wurde einfach fast alles laufen gelassen. Wenn nichts angeordnet wird, muss auch nichts hingenommen werden. Am Faschingsdienstag (25. Februar) hatten wir noch insgesamt 16 Infizierte, jetzt sind es 8800.

        Ich glaube immer noch nicht, dass zum Beispiel die Absage der Karnevalsfeiern Ende Februar so eine Art Volksaufstand ausgelöst hätte weil das angeblich so ein sakrosankter Teil deutscher Kultur sein soll, den sich die Leute nicht wegnehmen lassen, egal welche Konsequenzen das womöglich hat.

        „Ich war länger dort und behaupte, das es entscheidende Unterschiede die aktuelle Situation betreffend gibt (s. o. z. B.).“

        Das finde ich interessant. Haben Sie noch mehr Beispiele?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Zitat:
        „Tja, und in Deutschland wurden zum entscheidenden Zeitpunkt gar keine Maßnahmen angeordnet, sondern es wurde einfach fast alles laufen gelassen.“

        Dem stimme ich zu, sehe aber genau hier auch den Punkt, auf den ich und konkret evtl. auch D. Tischer abheben: Der „entscheidende Zeitpunkt“ wäre deutlich vor der gesellschaftlichen Akzeptanz der Existenz eines Problems gewesen – einfach weil es vor dem Problem an sich gewesen wäre. „Gesellschaftliche Akzeptanz“ ist aber vom kulturellen Hintergrund entscheidend abhängig.

        Um es klar zu sagen: Die Maßnahmen sind richtig, kommen aber deutlich zu spät. Und trotz dieser meiner Zustimmung bin ich wirklich nicht sicher, ob es qua unseres Systems so viel anders möglich gewesen wäre. Die Begründung dafür habe ich in Vorkommentaren geliefert.

        Zitat:
        „Ich glaube immer noch nicht, dass zum Beispiel die Absage der Karnevalsfeiern Ende Februar so eine Art Volksaufstand ausgelöst hätte weil das angeblich so ein sakrosankter Teil deutscher Kultur sein soll, den sich die Leute nicht wegnehmen lassen, egal welche Konsequenzen das womöglich hat.“

        Für die Duldung gibt es eine Voraussetzung: Problembewusstsein. Um das hinreichend zu erzeugen, hätten die Politik UND DIE MEDIEN(!) früher berichten müssen, früher „Panik schüren“ (man beachte die Anführungszeichen!) müssen.

        Zitat:
        „Das finde ich interessant. Haben Sie noch mehr Beispiele?“

        Die Japaner sind deutlich obrigkeitshöriger als die Deutschen. Dies mag auch in der Kultur des „Senseis“, dem man nicht widerspricht (ein Teil der Ausbildungskultur auch außerhalb von Klöstern) und der kulturellen Unfähigkeit zum unverblümten „Nein“ (kein Mythos, ist wirklich so) begründet sein.
        Dies ist mein persönlicher Eindruck.

        Zum Schluss gestatten Sei mir einen Seitenhieb:, ich zitiere mich dazu selbst:

        „Für die Duldung gibt es eine Voraussetzung: Problembewusstsein. Um das hinreichend zu erzeugen, hätten die Politik UND DIE MEDIEN(!) früher berichten müssen, […]“

        Im aktuellen Fall sprechen Sie von Politikversagen. Ich hingegen glaube, dass ein deutlich früherer Versuch, Problembewusstsein zu schaffen, als Propaganda abgelehnt worden wäre (eine Masche, durch Panik Geld aus den Taschen der Bürger zu ziehen z. B.).

        Warum glaube ich das? Nun, weil Bürger, die jetzt das Regierungsversagen beklagen, exakt das oben von mir Beschriebene an anderer Stelle vormachen, wenn denn jemand versucht, frühzeitig Problembewusstsein zu schaffen.
        Konkretes Beispiel: Klimawandel als Problem. Und als ablehnender Bürger: SIE!

        Obwohl Sie schon zu den kritischen Bürgern gehören, die früher das Handeln der Regierung in der Corona-Krise wünschen würden (mit dem berühmten „Wissen von hinterher“), können Sie dennoch an anderer Stelle keine längerfristige Einschränkung für ein zukünftiges Problem eingehen.

        Wenn SIE das schon nicht können: Welcher Politiker soll da bitte „früh“ Fässer aufmachen wollen/können in unserer westlichen Demokratie? Hinterher wissen alle immer, was vorher besser gewesen wäre, das ist keine Kunst.

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        ruby sagte:

        @Herr Anders
        Seit einer Woche sehe ich die Briefings der Task Force des Donald Trump.
        Diese mit Tony Fauci und Dr Deborah Birx versuchen für mich vorbildlich zu erklären und das Handeln zu vermitteln.
        Gestern wurde als Lehre aus dieser Viruspandemie angekündigt eine zukünftige feste Institution zum Umgang damit aufzubauen.
        Da ist Lernfähigkeit erkennbar.

        Die ökonomischen monetaristischen Folgen sind ein weiteres Untersuchungebiet, was uns noch intensiv fordern wird.

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        Bauer sagte:

        @ D. Tischer et al.

        Darf ich diesen vorwiegend nächtlich geführten Kommentarwechsel, den ich durchaus als lesenswert empfunden habe, etwa so zusammenfassen?

        Wenn man wartet, bis die Herde von alleine in eine Richtung läuft (welche auch immer), dann braucht man keine Leithammel.

        Notabene eine kleine Korrektur für @ Ch. Anders: Deutschland war schon immer, ererbt von den Germanen, ein föderaler Zusammenschluss mit Ausnahme der bekannten 12 Jahre. So sehr sogar, dass in französischen Geschichtsbüchern die Geburt eines deutschen Staates auf 1871 datiert wird, denn das konnten sie dann doch keinesfalls mehr übersehen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „‚Gesellschaftliche Akzeptanz‘ ist aber vom kulturellen Hintergrund entscheidend abhängig.“

        Tot ist tot, da sind Menschen aller kulturellen Hintergründe wieder gleich. Und sie haben auch alle den Instinkt, den eigenen Tod zu vermeiden.

        „(…) Problembewusstsein. Um das hinreichend zu erzeugen, hätten die Politik UND DIE MEDIEN(!) früher berichten müssen, früher ‚Panik schüren‘ (man beachte die Anführungszeichen!) müssen.“

        Das bringt mich auf eine grundsätzliche Frage an Sie: Glauben Sie, „Problembewusstsein schaffen“ und „Panik schüren“ sind im Prinzip das gleiche? Etwa weil es keine objektive Realität gibt und die Medien konstruieren, was überhaupt ein Problem ist und was nicht?

        Dieser postmoderne Denkansatz scheint im Angesicht einer tödlichen Infektionskrankheit nicht mehr so recht zu funktionieren. Dem Coronavirus ist es völlig egal, ob Sie seine Problemhaftigkeit diskursiv anerkennen oder dekonstruieren oder was auch immer. Blöd, oder?

        „weil Bürger, die jetzt das Regierungsversagen beklagen, exakt das oben von mir Beschriebene an anderer Stelle vormachen, wenn denn jemand versucht, frühzeitig Problembewusstsein zu schaffen. Konkretes Beispiel: Klimawandel als Problem. Und als ablehnender Bürger: SIE!“

        Netter Versuch. Aber wie kommen Sie auf die Idee, dass alles, was irgendjemand für ein großes Problem hält auch tatsächlich ein großes Problem ist? Da könnte ja jeder Irre ankommen. Problembewusstsein für Dinge zu schaffen, die keine großen Probleme sind, nennt man eher „Hysterie schüren“. Ich glaube an die Existenz einer objektiven Realität, und dass es in ihr große, wichtige und kleine, unwichtige Probleme gibt – und das sind Eigenschaften sui generis, die nicht erst durch diskursive Zuschreibung entstehen.

        Das Coronavirus löst eine schwerwiegende Lungeninfektion aus und hat in 3 Monaten weltweit 200000 Menschen infiziert und 8000 Tote verursacht. Ein großes, wichtiges Problem, das jeden Tag noch ein Stück größer wird. Oder zweifeln Sie das grundsätzlich an?

        Beim angeblichen Problem „Klimawandel“ wollen Sie und die Propagandisten in den Medien mir erzählen, dass die Änderung der globalen Durchschnittstemperatur der Erde um ein paar Zehntel Grad angeblich unumkehrbare Mechanismen in Gang setzt und dann in einigen Jahrzehnten die Erde weitgehend unbewohnbar macht, weshalb wir jetzt für hunderte Billionen Dollar unser komplettes globales Transport- und Energieversorgungssystem umstellen sollen.

        Was ist wohl das wichtigere Problem? Vielleicht dasjenige, das keine Medienkampagne mit hysterischen Teenagerinnen und Studentinnen braucht, um wahrgenommen zu werden?

        (Übrigens ganz allgemein ein schöner Test, um mediale Propaganda-Kampagnen mit personalisierten Identifikationsfiguren zu erkennen: Greta kennt ja mittlerweile jeder, aber wenn Sie die letzten Jahre in Westeuropa gelebt haben, können Sie bestimmt auch die folgenden Namen von bekannten Kindern mit tragischen Schicksalen zuordnen: Aylan Kurdi, Bana Alabed, Ebba Akerlund. Der dritte Name sagt Ihnen nichts? Ach ja, das könnte daran liegen, dass das ein schwedisches Mädchen war, das bei einem IS-Terroranschlag in Stockholm von einem LKW überfahren und zerfetzt wurde, so ähnlich wie es ein paar Monate vorher in Berlin am Breitscheidplatz passierte. Erinnern Sie sich an den Namen irgendeines der Breitscheidplatz-Opfer? Wie viele Coronavirus-Tote können Sie mit Namen nennn? Woher kommen wohl diese Unterschiede?)

        „Hinterher wissen alle immer, was vorher besser gewesen wäre, das ist keine Kunst.“

        So reden sich Dumme oder Ignorante heraus. Ein Blick nach China hätte genügt, um die Situation zu erkennen! Man darf natürlich nicht so arrogant oder so sehr von der eigenen Unverwundbarkeit überzeugt sein, dass man die Erfahrungen von dort als irrelevant abtut. Dort spielte sich im Januar genau das ab, was wir in Deutschland jetzt erleben, allerdings mit schnelleren und effektiveren Quarantänemaßnahmen als hier. Am 23. Januar begann die Abriegelung von Wuhan.

        Ende Februar, als die verhängnisvolle Karnevals-Entscheidung getroffen wurde, konnte man auch in Deutschland wissen, was in der zweiten Januarhälfte in China passierte. Also stellen Sie sich bitte nicht dumm.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Bauer

        Zitat:
        „Notabene eine kleine Korrektur für @ Ch. Anders: Deutschland war schon immer, ererbt von den Germanen, ein föderaler Zusammenschluss mit Ausnahme der bekannten 12 Jahre. So sehr sogar, dass in französischen Geschichtsbüchern die Geburt eines deutschen Staates auf 1871 datiert wird, denn das konnten sie dann doch keinesfalls mehr übersehen.“

        Wieder was gelernt, vielen Dank. Habe das jetzt kurz nachrecherchiert und in Folge in meinem Kopf ein „installiert“ durch ein „reinstalliert“ ersetzt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Zitat:
        „Tot ist tot, da sind Menschen aller kulturellen Hintergründe wieder gleich. Und sie haben auch alle den Instinkt, den eigenen Tod zu vermeiden.“

        Dieser Instinkt wird aber ausschließlich durch eine empfundene Bedrohung ausgelöst. Auch durch empfundene Bedrohungen, die objektiv betrachtet gar nicht bedrohlich sind. Aber eben nicht durch echte Bedrohungen, die nicht als solche empfunden werden.

        Zitat:
        „Das bringt mich auf eine grundsätzliche Frage an Sie: Glauben Sie, „Problembewusstsein schaffen“ und „Panik schüren“ sind im Prinzip das gleiche?“
        Nein. Deshalb standen dort Anführungszeichen samt Hinweis auf diese Anführungszeichen. Mein Punkt hier war, dass etwas, was der eine als Sensibilisierung für ein Problem auffasst, ein anderer als Panikmache interpretiert.

        Zitat:
        „Etwa weil es keine objektive Realität gibt und die Medien konstruieren, was überhaupt ein Problem ist und was nicht?“

        Damit sind wir wieder beim ersten Absatz: Medien können natürlich ein Problem konstruieren, dass bei nüchterner Betrachtung keins ist. Sie können aber genau so gut ein existierendes Problem über die Wahrnehmungsschwelle heben. Ein hochinfektiöses Virus mit langer Inkubationszeit ist trotz sehr mäßiger Rate an schweren Krankheitsverläufen und Todesfällen in unserer Welt globaler Mobilität ein reales Problem.

        Zitat:
        „Blöd, oder?“

        Gott sei Dank konnten wir bis zu dieser Stelle bereits klären, dass weder Sie noch ich den von Ihnen bloß als Beispiel zur Schau gestellten Denkansatz verfolgen und ergo nicht „blöd“ sind. Wie schön.

        Abschließend werde ich konkret, um eine Klammer um das Thema bisher zu machen. Ich meine: Hätte man ein Durchgreifen „von oben“ wie in China hier in Europa in selber Intensität und Frühzeitigkeit durchführen wollen, hätte man das nicht konstruierte, sondern reale Problem Corona viel früher und in anderem Maße über die Schwelle des Problembewusstseins der Bevölkerung hieven müssen, damit die von Ihnen genannten Instinkte die Maßnahmen in den Köpfen (eher: Bäuchen) eben jener Bevölkerung legitimiert hätten. Wären die Maßnahmen „einfach so“ exekutiert worden, bin ich mir sicher, ein weit geringeres Duldsamkeitslevel der Menschen als in China oder auch Japan zu sehen. Wegen kultureller Unterscheide, ja. Instinkte sind an Empfindungen und Empfindungen an Sozialisation geknüpft.

        Zitat:
        „Das Coronavirus löst eine schwerwiegende Lungeninfektion aus und hat in 3 Monaten weltweit 200000 Menschen infiziert und 8000 Tote verursacht. Ein großes, wichtiges Problem, das jeden Tag noch ein Stück größer wird. Oder zweifeln Sie das grundsätzlich an?“

        Nein.

        Zitat:
        „Beim angeblichen Problem „Klimawandel“ wollen Sie und die Propagandisten in den Medien mir erzählen, dass die Änderung der globalen Durchschnittstemperatur der Erde um ein paar Zehntel Grad angeblich unumkehrbare Mechanismen in Gang setzt […]“

        Es sind 20 Zehntel Grad und „unumkehrbar“ bezieht sich nicht auf die Millionen-Jahres-Zeitskala. Aber das wissen Sie natürlich, weil ich Ihnen das schon öfter geantwortet habe.

        Zitat:
        „und dann in einigen Jahrzehnten die Erde weitgehend unbewohnbar macht […]

        Kein halbwegs ernst zu nehmender Mensch behauptet das. Ich auch nicht.

        Zitat:
        „Was ist wohl das wichtigere Problem?“

        Das akute vor dem chronischen. Aber ist das eine weg, ist das andere noch da.

        Zitat:
        „Also stellen Sie sich bitte nicht dumm.“

        ?

      • Avatar
        Bauer sagte:

        @ R. Ott

        Sie schreiben: „(Von Karneval während Krisenzeiten weiß ich leider nichts, aber vielleicht kann ja jemand aus dem Rheinland oder den anderen Hochburgen etwas dazu erzählen…)“

        Hier eine etwas verspätete Erklärung, wenn auch etwas verspätet. Sie werden Sie schon noch lesen.

        Der Rheinische Karneval war ursprünglich unpolitisch (politisches Lokalkolorit ausgenommen), Während der Rheinlandbesetzung durch Frankreich feierte natürlich die Besatzungsarmee den Sieg vom 11.11.1918 mit einer pompösen Militärparade sehr zum Missfallen der Bevölkerung, die gezwungen war dieses Spektakel über sich ergehen zu lassen. Die Anwort war die Persiflage im Fastnachtsumzug in historischen Uniformen mit Zweispitz und Marschmusik. Die Funkenmariechen in ihren Kostümchen im möglichst übertriebenen Paradeschritt und feschem Tambourmajor*in (sic!) gehören seitdem auch dazu (und wurden seitdem in der ganzen Welt imitiert). Die franz. Parade begann wie heute noch in Paris um 11h00, der Kölner Umzug parallel dazu demonstrativ um 11h11, auch heute noch.

        Ja, Geschichte hat einen langen Atem, Tradition auch, sofern man sie noch pflegt.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        CA: „Dieser Instinkt wird aber ausschließlich durch eine empfundene Bedrohung ausgelöst. Auch durch empfundene Bedrohungen, die objektiv betrachtet gar nicht bedrohlich sind. Aber eben nicht durch echte Bedrohungen, die nicht als solche empfunden werden.“

        Tja, wir haben offensichtlich völlig unterschiedliche Auffassungen darüber, was in unserer Welt ernste Probleme und Bedrohungen sind und was nicht. Aber immerhin können wir uns noch auf der Basis von Erfahrungen aus der objektiven Realität austauschen, wenn Sie so ein Hardcore-Poststrukturalist wären, dann wäre das alles völlig sinnlos.

        CA: „Ein hochinfektiöses Virus mit langer Inkubationszeit ist trotz sehr mäßiger Rate an schweren Krankheitsverläufen und Todesfällen in unserer Welt globaler Mobilität ein reales Problem.“
        Bei einer Weltbevölkerung von über 8 Milliarden kann auch ein Virus mit dem, was Sie eine „sehr mäßige Rate von schweren Verläufen“ nennen (es sind immerhin 20%, die medizinische Behandlung brauchen, und 3% oder vielleicht auch 5% der Infizierten müssen sogar auf die Intensivstation) für Dutzende Millionen von Toten sorgen und ganze Regionen innerhalb von Wochen lahmlegen.

        Das liegt halt daran, dass es ein hochinfektiöses Virus mit langer Inkubationszeit ist. Und das halte ich für eine deutlich wichtigere Bedrohung als Änderungen der jährlichen globalen Durchschnittstemperatur im Zehntelgradbereich.

        CA: „Hätte man ein Durchgreifen „von oben“ wie in China hier in Europa in selber Intensität und Frühzeitigkeit durchführen wollen, hätte man das nicht konstruierte, sondern reale Problem Corona viel früher und in anderem Maße über die Schwelle des Problembewusstseins der Bevölkerung hieven müssen, damit die von Ihnen genannten Instinkte die Maßnahmen in den Köpfen (eher: Bäuchen) eben jener Bevölkerung legitimiert hätten. Wären die Maßnahmen „einfach so“ exekutiert worden, bin ich mir sicher, ein weit geringeres Duldsamkeitslevel der Menschen als in China oder auch Japan zu sehen. Wegen kultureller Unterscheide, ja. Instinkte sind an Empfindungen und Empfindungen an Sozialisation geknüpft.“

        Jetzt klingen Sie doch wieder wie einer von der Framing- und Volkserziehungsfraktion. Oder wollen Sie darauf hinaus, dass man die Klimaprotest-Marketingstrategie für die Schaffung eines Problembewusstseins in Sachen Coronavirus nutzen sollte, quasi „Mondays against Corona“ statt „Fridays for Future“?

        RO: „Das Coronavirus löst eine schwerwiegende Lungeninfektion aus und hat in 3 Monaten weltweit 200000 Menschen infiziert und 8000 Tote verursacht. Ein großes, wichtiges Problem, das jeden Tag noch ein Stück größer wird. Oder zweifeln Sie das grundsätzlich an?“
        CA: „Nein.“

        Wie viele Tote hat denn der von Ihnen für so gefährlich gehaltene „Klimawandel“ bisher verursacht? Denken Sie auch daran, dass Sie belegen müssen, dass tatsächlich der Klimawandel verantwortlich ist, so wie durch eine Autopsie oder einen Gentest belegt werden kann, dass jemand am Coronavirus gestorben ist. (Das ist beim Coronavirus natürlich viel einfacher, aber Sie halten den Klimawandel für ein wichtiges Problem, ich nicht.)

        Bitte keine Spielchen mit irgendwelchen Modellrechnungen über angeblich in Zukunft steigende Todesraten bei Hitzewellen unter der Annahme, dass sich niemand eine Klimaanlage in die Wohnung einbauen lässt, wenn es zu heiß wird. Zeigen Sie mir echte Todesopfer.

        CA: „Es sind 20 Zehntel Grad und „unumkehrbar“ bezieht sich nicht auf die Millionen-Jahres-Zeitskala. Aber das wissen Sie natürlich, weil ich Ihnen das schon öfter geantwortet habe.“

        Sehr schön spitzfindig. Von heute gerechnet sind es bis zum mystischen Zwei-Grad-Ziel weniger als 10 Zehntel Grad, aber die Klimahysteriker zählen natürlich immer vom letzten Temperaturminimum, weil das dann dramatischer klingt. Typisch PR.

        RO: „und dann in einigen Jahrzehnten die Erde weitgehend unbewohnbar macht […]“
        CA: „Kein halbwegs ernst zu nehmender Mensch behauptet das. Ich auch nicht.“

        Die Klima-„Kipppunkte“-Theorie hat es immerhin in die bizarre Beschwerde (sogenannte „Klimaklage“) geschafft, die Greenpeace, Langstreckenluisa und ein paar andere der üblichen Aktivistenfiguren beim Bundesverfassungsgericht eingereicht haben.

        RO: „Was ist wohl das wichtigere Problem?“
        CA: „Das akute vor dem chronischen. Aber ist das eine weg, ist das andere noch da.“

        Das angebliche chronische Problem „Klimawandel“ ist gar keines, wenn wir uns entsprechend anpassen. Unbewohnbar wird die Erde ja davon nicht, das behaupten nicht einmal Sie, siehe oben.

        RO: „Also stellen Sie sich bitte nicht dumm.“
        CA: „-?“

        Was ich damit meine, ist: Sie können nicht so tun, als ob niemand in Europa hätte wissen können, was mit dem Coronavirus auf uns zukommt. Das ist Sich-Dumm-Stellen. Die Erfahrungen aus Asien im Januar und Februar mit dem Coronavirus waren sehr konkret und allgemein bekannt, sie wurden nur aus Dummheit oder Ignoranz ignoriert, aber das ist etwas anderes.


        @Bauer

        Sehr interessant! Ist der rheinische Karneval mit seinen Traditionen aus heutiger Sicht dann eigentlich noch politisch korrekt? Einerseits ist er ja anti-militaristisch, andererseits anti-französisch…

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Würden Sie den Indern z. B. „kulturelle Arroganz“ bescheinigen wollen, da diese ihre HEILIGEN Kühe weiterhin umweltschädliches Methan, das als Treibhausgas 23-mal wirksamer als CO2 sein soll, produzieren lassen statt ohne sie umweltverträglicher zu leben? “

      Der wesentliche Unterschied ist: Die Westeuropäier gehen der ganzen Welt mit ihrem Moral-Missionarismus auf die Nerven. Umgekehrt nicht.

      Oder haben Sie schon mal einen Hindu gesehen, der sich hier bei uns darüber aufregt, dass seine heiligen Kühe in Deutschland geschlachtet und auf den Grill gelegt werden? Den Ehrgeiz oder das Sendungsbewusstsein – man könnte fast sagen die „kulturelle Arroganz“ – die ganze Volksernährung umzustellen, haben in Deutschland nur Veganer und fundamentalistische Muslime…

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Die Westeuropäier gehen der ganzen Welt mit ihrem Moral-Missionarismus auf die Nerven. Umgekehrt nicht.>

        Ist nicht mein Eindruck, kann ich aber auch nicht beurteilen.

        Klärt aber auch nichts zu der von mir aufgerufenen Thematik.

        Das Sendungsbewusstsein hierzulande mit seiner moralischen Aufladung, UNS zu ändern, ist wieder ein anderes Thema.

        Da sind wir nicht allzu weit voneinander entfernt.

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      Christian Anders sagte:

      @R. Ott:

      Nun stellen Sie sich bitte nicht dumm! ;-)

      Das mit dem Instinkt haben Sie aufgebracht und ich habe – völlig korrekt – entgegnet, dass Instinkte nur auf erkannte Bedrohungen ansprechen, nicht auf unerkannte.
      Damit die Bevölkerung einen Virus als die Bedrohung erkennt, die er ist und entsprechende Schutzmaßnahmen aus Selbsterhaltungstrieb goutiert, bedarf eines Vorlaufs an Information. Sonst wird die Gefahr erst erkannt, wenn sie sich in Form einer kritischen Menge Infizierter im eigenen Sichtfeld ausgebildet hat. Dann ist es aber zu spät.
      Heißt konkret: Regierung und Medien hätten schon zum Jahresanfang eine Informationskampagne starten müssen, um harte Maßnahmen frühzeitig mit breiter Zustimmung/Duldung durchführen zu können. OHNE eine solche sehe ich ein Durchgreifen wie in China für unrealistisch an.

      Ott: „Wie viele Tote hat denn der von Ihnen für so gefährlich gehaltene „Klimawandel“ bisher verursacht?“

      Direkt? Null. Wird auch in Zukunft so sein. Anders als ein Virus tötet er nicht direkt, sondern veranlasst Handlungen, die Todesfolge haben können: Migrationsbewegungen, Flucht vor Unwettern, Dürren, Streit um Wasser, Streit um Land.
      Wenn Sie meinen, dass die Nichtberechenbarkeit eines Problems gleich das ganze Problem entsorgt, sagen Sie es doch einfach.

      Ott: „Sehr schön spitzfindig. Von heute gerechnet sind es bis zum mystischen Zwei-Grad-Ziel weniger als 10 Zehntel Grad, aber die Klimahysteriker zählen natürlich immer vom letzten Temperaturminimum, weil das dann dramatischer klingt. Typisch PR.“

      Huch. Als ich letzte mal nachgeguckt hatte, hieß die Angabe eines Wertes über den gesamten Betrachtungszeitraum noch „Wissenschaft“ statt PR. Heute ändert sich alles so schnell…

      Ott: „Das angebliche chronische Problem „Klimawandel“ ist gar keines, wenn wir uns entsprechend anpassen.“

      Aha! Jetzt sind Sie dran: WIE sehen solche Anpassungsvorgänge aus und WIESO läuft dies ohne größere Probleme ab?

      Ott: „Sie können nicht so tun […]“

      Da ich das nirgendwo geschrieben habe, tun wir beide jetzt einfach mal so, als hätte ich gar nicht getan, was Sie meinen, das ich nicht tun könne…

      Antworten
  10. Avatar
    Namor sagte:

    Es gibt einen geeigneten Zeitpunkt um die Notfallmaßnahmen in Kraft treten zu lassen. Zu früh schadet, zu spät schadet. Wie immer stehen sich Interessen gegenüber. Für Risikopatienten wäre dann früher und länger besser, für Tourismusbeschäftigte im besten Alter und kreditfinanzierter Immobilie wäre später und kürzer besser (bzw für die Wirtschaft an sich). So sicher wie ein Amen im Gebet, wird die Öffentlichkeit nicht vollumfänglich informiert. Es ist nicht klar warum wie entschieden wird.

    Gibt es Herdenimmunität bei Corona? Bei den Erkältungskrankheiten nicht, die verändern sich zu schnell.
    Gibt es Schutz durch Antikörper bei bereits erfolgter Erkrankung? Beim Dengue-Virus wird der Verlauf mit jeder Ansteckung des Individuums schlimmer.

    Dann gibt es aber namhafte Virologen, die alles für maßlos übertrieben halten. Wissen die von wichtigen Informationen nicht, oder gibt es eine Verschwörung und die Aufregung dient zu was ganz anderem (Schuldenabbau mit Sündenbock).

    Nix genaues weiß man nicht, das ist Stress für Menschen, ein Hoch auf die Ambiguitätstoleranz!

    Antworten
  11. Avatar
    Richard Ott sagte:

    bto: „Our political leaders had other concerns. The carnival season was in full force and had to be enjoyed as always.“

    Besonders schlimm ist die deutsche Arroganz bei den zwangsfinanzierten deutschen Staats- und Haltungsmedien. Da gilt die Devise: Alle doof, außer natürlich der Merkel-Mutti. Völlig egal, was sie macht, es ist immer richtig – auch wenn sie vor 2 Tagen noch das komplette Gegenteil erzählte und für richtig hielt. Und zum Dank gibt es bald 0,86 EUR mehr im Monat für diese Propagandisten und ihren aufgeblähten Versorgungsapparat.

    Richtige Informationen gibt es nur noch im „Westfernsehen“, die trauen sich auch noch, der deutschen Politik ihre Fehler vorzuwerfen:
    https://www.nzz.ch/panorama/wie-der-fasching-die-epidemie-in-deutschland-beschleunigte-ld.1545287?

    PS: Erinnert sich noch jemand daran, wie schlimm vor einigen Tagen der von Trump verhängte EU-Einreisestopp war? Von der Leyen war ja regelrecht empört, dass Trump sie vorher nicht gefragt hatte! Dieser böse Trump!

    Und jetzt das:
    „EU-Staaten beraten wegen Coronavirus über Einreisestopp für Nicht-EU-Bürger“
    https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-eu-staaten-beraten-wegen-coronavirus-ueber.2932.de.html?drn:news_id=1111384

    So eine Einreisestopp ist doch eine sinnvolle Idee, das hat die EU immer schon gesagt. Ein Glück, dass unsere Regierung so klug und so tatkräftig ist! :D

    Antworten
  12. Avatar
    Thomas M. sagte:

    Was hätte man tun müssen? *Deutsche* Grenzen sofort komplett schließen und alle Einreisen der letzten Wochen unter Beobachtung stellen / in Quarantäne schicken.

    *Vielleicht* hätte es dann geklappt.(Wenn ein symptomfreies Kind nicht erwischt wird, ist die Quarantäne ja anscheinend schon dahin…)

    Das war ein theoretisch denkbares Vorgehen, aber praktisch unmögliches, weil damals noch als absurd empfundenes und moralisch als verwerfliches Vorgehen eingestuftes.

    Jetzt wo Menschen vor Ort sterben und die Zahlen rasch steigen, steigt die Angst und daher wird man aktiv.

    Je nach Ausmaß der Verluste könnten wir in Zukunft einen Notfallplan bekommen, der ohne Wenn und Aber umgesetzt wird. (Bis das Leid wieder vergessen ist.)

    Man kann den beschriebenen Umstand beklagen; aber überraschen sollte er nicht.

    Wie hieß das noch umgangssprachlich: Wir fahren auf Sicht.

    Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      „Das war ein theoretisch denkbares Vorgehen, aber praktisch unmögliches, weil damals noch als absurd empfundenes und moralisch als verwerfliches Vorgehen eingestuftes.“

      Die feministisch-vegane und möglichst klimaneutrale westeuropäische Gutmenschen-Moral mit besonderer Betonung der Offene-Grenzen-Ideologie ist ein wesentlicher Teil unseres Problems.

      Die kann man sich nämich nur leisten, so lange es keine ernsthaften Probleme auf der Welt gibt.

      Antworten
      • Avatar
        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Ich finde, Sie vermischen hier zu Vieles miteinander:

        * Ein Veganer schadet erst einmal niemanden, außer wie bei jeder falschen Ernährung u.U. sich selbst, wenn z.B. zu wenig Eiweiß gegessen wird. Mit Gutmenschen und Grenzkontrollen hat das nichts zu tun und seiner Umgebung kann es egal sein.

        * Feminismus ist eine Frage der Definition, denn ich mag keine geschlechterparitätische Zwangsbesetzung der Parlamente, aber ich habe es 1990 noch miterlebt, als im Kanton Appenzell-Innerrhoden (Schweiz) das Frauenwahlrecht durch Bundesgericht gegen den Willen der Männer eingeführt wurde. Letzteres war für mich erfolgreicher sinnvoller Feminismus, ersteres nicht. Mit Gutmenschentum hat das überhaupt nichts zu tun, denn Feminismus kann ich auf das Inland beschränken. Man muss nicht militärisch Saudi-Arabien zur Gleichberechtigung der Frau zwingen, aber man kann im eigenen Land trotzdem etwas in der Richtung machen.

        * Gegen Klimaneutralität ist m.E. nichts einzuwenden, wenn das eine Person oder eine Gebietskörperschaft für sich anstrebt, denn das kann ich auch mit Grenzkontrollen machen. Ob man das will, ist eine völlig andere Frage, aber wenn mein Nachbar sich ein Passivhaus baut, seinen großen Garten zur weitgehenden Selbstversorgung nutzt und nur noch Fahrrad fährt, habe ich deswegen mit ihm kein Problem.

        Bleibt Ihr Vorwurf vom Gutmenschentum und der offenen Grenze. Das sind allerdings tatsächlich echte Probleme, mit denen wir gerade zu kämpfen haben. Bitte vermischen Sie das nicht, nur weil Ihnen Feminismus, vegane Ernährung und Klimaneutralität persönlich anscheinend zuwider sind, was Ihr gutes Recht ist. Sonst werden Sie genau in die rechte Ecke gestellt, in der viele Linke Blogs wie diesen immer gerne hinschieben wollen, damit sie sich mit Sachkritik zur Migration u.ä. Fragen nicht auseinandersetzen müssen.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Doch, das passt schon so. Haben Sie noch nicht gemerkt, dass wir in einer Art neuem „Kulturkampf“ stecken?

        „Bitte vermischen Sie das nicht, nur weil Ihnen Feminismus, vegane Ernährung und Klimaneutralität persönlich anscheinend zuwider sind, was Ihr gutes Recht ist. Sonst werden Sie genau in die rechte Ecke gestellt“

        Das ist die Logik der Kulturkämpfer, von Ihnen bewusst oder unbewusst hier reproduziert. In die böse „rechte Ecke“ kommt alles, was der linken Gesellschaftstransformationsagenda zuwider läuft oder sich über irgendwelche linken Lifestyle-Marotten oder -Essstörungen lustig macht. Der Führer ernährte sich auch vegetarisch, interessanterweise zählt das dann nicht als Gegenargument – obwohl die gleichen Gutmenschen ansonsten schon jede Gemeinsamkeit in der Wortwahl („Altparteien“, „jagen“, usw.) als Indiz für ganz schlimm rechte Gesinnung nehmen und schon durchdrehen wenn sie glauben, in dem Design von ein paar Turnschuhen das Gesicht von Hitler erkennen zu können. https://www.op-marburg.de/Mehr/Welt/Panorama/Sehen-Turnschuhe-aus-wie-Adolf-Hitler-Puma-wehrt-sich-gegen-Vorwuerfe

        „Feminismus ist eine Frage der Definition, denn ich mag keine geschlechterparitätische Zwangsbesetzung der Parlamente (…) Man muss nicht militärisch Saudi-Arabien zur Gleichberechtigung der Frau zwingen, aber man kann im eigenen Land trotzdem etwas in der Richtung machen.“

        Tja, was will der Feminismus in Deutschland denn noch ernsthaft erkämpfen? Harte Quotenregelungen lehnen Sie ja auch als sinnlos ab, was bleiben denn noch für Bereiche wo Frauen tatsächlich schlechter gestellt sind als Männer? Mir fällt da nichts mehr ein. Deshalb reden wir ja mittlerweile über Schwachsinnsthemen wie Mehrwertsteuerbefreiung auf Menstruationsprodukte oder die tausend verschiedenen Möglichkeiten der Sprachhygiene mit Binnen-I, Gendersternchen, und so weiter. Aber natürlich können die Feministinnen nicht einfach sagen, „Wir haben erreicht was wir wollten“ und dann nach Hause gehen, dann wären ja die ganzen Pöstchen nicht mehr nötig. Die Beschäftigung mit solchen Scheinproblemen ist für bestimmte Gruppen zu einen so großen Geschäft geworden (die dem ganzen Rest der Gesellschaft knappe Ressourcen wegfrisst) dass sie es freiwillig nicht mehr aufgeben. Die feministischen Quotenfrauen und Genderprinzessinnen helfen bei der Bewältigung der Corona-Krise aber überhaupt nicht, die zählen höchstens wie viele Virologen im Fernsehen weiblich und wie viele transgender sind und beschweren sich dann darüber.

        Saudi-Arabien dürfen Sie in dem Zusammenhang übrigens nicht kritisieren, das ist nämlich islamophob.

        „Ob man das will, ist eine völlig andere Frage, aber wenn mein Nachbar sich ein Passivhaus baut, seinen großen Garten zur weitgehenden Selbstversorgung nutzt und nur noch Fahrrad fährt, habe ich deswegen mit ihm kein Problem. “

        Es wird aber per Gesetz verordnet und durch Instrumente der Steuerpolitik erzwungen. Auch so vergeuden wir unsere Ressourcen – und in einer richtigen Krise wie jetzt gucken alle dumm. Wenn wir das Geld für den Ausbau der „erneuerbaren Energien“ in unser Gesundheitssystem, pharmazeutische Fertigungskapazitäten in Deutschland oder wenigstens einen kleinen Teil davon in den Aufbau von Notvorräten an Medikamenten und Schutzmasken gesteckt hätten, dann ginge es uns jetzt wesentlich besser.

        Wir hatten in Westeuropa zu lange keine richtigen Probleme – und jetzt wachen wir gerade ganz hart in der Realität auf. Interessanterweise sind unsere östlichen Nachbarn (Tschechien, Polen) da viel realistischer geblieben als wir – aber die sind natürlich auch „rechts“ und dürfen daher nicht ernst genommen werden.

        Der hässliche Deutsche von heute ist ein linksgrüner Gutmensch, der allen seine Moral aufzwingen will.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Ich bin inhaltlich bei Susanne Finke-Röpke.

        Mir gehen die drei Punkte Veganismus, Feminismus bzw. LBGTQAD (oder wie genau es aktuell heißt – es wird ja immer länger) und Klimaneutralität aktuell auf den Senkel. Aber nicht wegen der Themen an sich, sondern weil naiv-ungebildete oder hinterlistige Menschen sie medial und politisch besetzen, mit quasi-religiösem Eifer dabei sind und sich durch die Themen erhöhen wollen.

        Aber ich lasse mir die Themen nicht von Dummen und Hinterlistigen „wegnehmen“ und mich auf die andere Seite des gesellschaftlichen Grabens verfrachten („wer nicht für uns ist, ist gegen uns“). Ich hab zu jedem Bereich eine differenzierte Meinung.

        Der Kampf – und es ist tatsächlich einer; das sehe ich auch so – sollte m.E. nicht *gegen* die Extremen, sondern *um* die Moderaten geschehen. Mit der obigen Cluster-Bomben-Kommunikation erwischen Sie m.E. zu viele potenzielle Verbündete. (Zum Beispiel die konservativen „Old-School“-Feministinnen, die die Hände über dem Kopf zusammenschlagen bzgl. der Immigrationspolitik Deutschlands. Oder die Veganen, die einfach ihr Ding machen wollen. Oder die Personen, die Klimaneutralität langsam aber stetig erreichen wollen.)

        Dass die Klick-Einschalt-Bait-Medien bevorzugt die Schreihälse präsentieren, hilft leider nicht gerade…

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        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Oder die Veganen, die einfach ihr Ding machen wollen.“

        Ha, kennen Sie da etwa welche? Einen sein Umfeld nicht nervenden Veganer zu finden ist genauso unwahrscheinlich wie einem nicht missionierenden Zeugen Jehovas in der Fußgängerzone zu begegnen…

        „Dass die Klick-Einschalt-Bait-Medien bevorzugt die Schreihälse präsentieren, hilft leider nicht gerade…“

        So pauschal stimmt das nicht. Präsentiert werden nur die Schreihälse von links, bis ganz an den linksextremen Rand. In der BBC ist zum Beispiel eine Aktivistin wie Ash Sarkar, die sich selbst als Kommunistin bezeichnet, Dauergast in den politischen Talksendern. Ein zugehöriges Pendant auf der rechten Seite gibt es in den britischen Medien gar nicht – vielleicht am ehesten noch Tommy Robinson? Aber der ist ja dermaßen persona non grata, auf Facebook werden Sie schon gesperrt, wenn Sie einfach nur seinen Namen in einem Posting erwähnen, und die BBC würde ihn nie im Leben irgendwohin einladen, obwohl seine Ansichten sicher genauso kontrovers sind wie die von Sarkar. Immerhin wird der „Brexit-Erfinder“ Nigel Farage gerne eingeladen, aus deutscher Sicht ja quasi auch schon eine Inkarnation des Teufels.

        In den deutschen Staats- und Mainstream-Medien funktioniert das analog, und das zulässige Meinungsspekrum ist sogar noch weiter nach links verschoben. Frau Rackete beispielsweise kann überall Werbung für ihr Schleppergeschäft und ihr Buch machen, die Klimaluisa wurde noch lieber gebucht (zumindest bis zum Ausbruch der Corona-Krise…) aber einen Politiker von der Werteunion werden Sie kaum in irgendeiner Diskussionsrunde finden.

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        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Tatsächlich 2 Vegetarier und 1 Veganer im unmittebaren Umfeld, die einfach ihr Ding machen. (Zwei aus gesundheitlichen Gründen und einer aufgrund der Erziehung – kannte es nie anders und vermisst kein Fleisch.)

        Ich bin mir recht sicher, dass den dreien die missionarischen Veganer auch auf den Keks gehen; nicht wegen Veganismus, sondern wegen der Person.

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        markus sagte:

        Veganer schaden niemanden. Im Gegensatz zum menschlichen Carnivore ist obendrein der Rohstoff und CO2 Footprint gering.
        Ich bin übrigens weder Veganer noch Vegetarier.

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      Richard Ott sagte:

      „Wie hieß das noch umgangssprachlich: Wir fahren auf Sicht.“

      Das hat der Kapitän der Titanic auch gesagt. ;)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      >Das war ein theoretisch denkbares Vorgehen, aber praktisch unmögliches, weil damals noch als absurd empfundenes und moralisch als verwerfliches Vorgehen eingestuftes.>

      … und nicht nur die Kanzlerin, sondern wir in weit überwiegender Zahl gute Europäer sein wollen.

      Da macht man nicht so schnell die Grenzen dicht.

      Ich verstehe nicht, wie man das ausblenden kann.

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        Thomas M. sagte:

        Wie Sie schon oben geschrieben haben: Es wird jetzt neu bewertet. In der Abwägung vorher fehlte nicht die sachliche Vorstellung von Toten im unmittelbaren Umfeld, wohl aber das *Gefühl*. Interessant, was auf einmal alles geht, wenn die Sorge wächst.

        Gerade selber erlebt: Namentliche Registrierung im Restaurant beim Mittagessen. Wäre vor drei Wochen noch undenkbar gewesen. Jetzt machen alle Besucher brav mit. Aktuell noch ohne Ausweispflicht.

        Ich hab mich dann gefragt: Hmmm… damit erhöhe ich nicht nur das Risiko, mich mit Corona anzustecken, sondern auch „juristisch“ aus dem Verkehr gezogen zu werden, wenn es dort einen Fall gibt. Das ist noch einmal ein Vielfaches des eigentlichen Infektionsrisikos.

        Mal schauen, ob hier jemand schon den Restaurantbesuch an sich verwerflich findet?!

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        troodon sagte:

        @ Thomas M
        Falls Sie nicht neben Merz saßen, hauen Sie rein. Wird bestimmt bald alles komplett dicht gemacht…

        „14.06 Uhr: Ex-Unionsfraktionschef Friedrich Merz hat sich mit dem Coronavirus angesteckt.“

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      Bauer sagte:

      @ Thomas M.

      Quarantäne ist qua definitionem immer total und ausnahmslos. Ansonsten höchstens nützlich, um den Befall zu strecken. Ob das jedoch am Ende ein Vorteil ist, ist angesichts der wirtschaftlichen Konsequenzen mehr als fraglich.

      Sobald vor 75 Jahren die üblichen Kinderkrankheiten umgingen (Mumps, Windpocken, Masern, etc.), Schutzimpfungen gab es ja noch nicht, lud unsere Mutter immer die Nachbarskinder, die schon daran litten, zum Spielen ein ins Haus, und wir, die eigenen Kinder, wurden natürlich prompt angesteckt. Später, als wir schon etwas verständiger waren, rechtfertigte sie das. Im Paket war’s einfacher, der Hausarzt musste für alle nur einmal kommen, das Kinderzimmer wurde zum Krankenzimmer,Medikamente und Trost (Eiskrem) wurden im Grosspack besorgt, und anschliessend waren wir alle lebenslang immun.

      Wenn ich mir die Zahlen der WHO ansehe und analysiere und daneben die Folgen der halbherzigen Quarantänen auf nationaler Ebene sehe, kommen mir Zweifel, ob es nicht besser wäre, der Infektion ihren Lauf zu lassen, um die Bevölkerung möglichst rasch und umfassend zu immunisieren, die verfügbaren Mittel den wirklich lebensbedrohenden Fällen zu widmen, und die Wirtschaft mit zunehmender Wiedergesundung der Mehrzahl möglichst zeitnah und fallspezifisch wieder anzukurbeln.

      Zum Glück muss ich diese Entscheidung nicht auf mich nehmen, denn es ist mit Sicherheit keine win-win Situation und eher vergleichbar mit dem Dilemma eines Feldherrn, ein Regiment zu opfern, um den Kern der Armee zu retten. Der jedoch wurde dafür geschult als Stabsoffizier. Die Kriegsgeschichte ist voll mit Beispielen beider Varianten.

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        Thomas M. sagte:

        Ich bin überrascht wegen des Ausmaßes der Maßnahmen (weder positiv noch negativ bewertet). Ich frage mich daher, ob es noch Informationen gibt, die mit der Öffentlichkeit nicht geteilt werden. (Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass Informationen wirklich zurückgehalten werden können – schließlich kann heute jeder global kommunizieren.)

        Die Mortalitätsrate gilt – so interpretiere ich es – sofern (halbwegs) ausreichend Intensivmedizin zur Verfügung steht. Die Frage wäre: Wie sähe die Mortalitätsrate aus, wenn es diese nicht gibt? Vielleicht erklärt sich aus dieser Zahl die abweichend zur „normalen“ Grippe extrem starke Reaktion.

        Die Frage versuche ich allerdings erst gar nicht für mich zu lösen und lese auch recht wenig. Ich konzentriere mich auf den einfacher umsetzbaren Teil, das Infektionsrisiko zu senken (mir und noch mehr dem älteren Umfeld zuliebe), und dann auf den deutlich schwierigerenTeil, den bei uns noch anstehenden Umsatzeinbußen zu begegnen. (Gewissermaßen Feldwebel-Ebene in Ihrer Analogie einer Schlacht; der hockt mit seinem Zug irgendwo und muss das beste aus einer dyamischen Situation machen.)

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        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „Ich frage mich daher, ob es noch Informationen gibt, die mit der Öffentlichkeit nicht geteilt werden.“

        Keine Ahnung. Denken Sie an irgendetwas Bestimmtes?

        Ein Thema das ich für sehr wichtig halte, aber von dem man merkwürdigerweise kaum etwas hört, betrifft die Verfügbarkeit und Wirksamkeit von Medikamenten, die den Verlauf der Krankheit lindern oder das Infektionsrisiko verringern könnten.

        Es gibt Berichte, denen zufolge bestimmte Medikamente zur Malaria-Vorsorge auch gegen das Coronavirus wirken, aber vernünftig einschätzen können das wohl nur Pharmakologen. Falls es tatsächlich so ist, könnte eine Massenproduktion dieser Medikamente den Verlauf der Epidemie jedenfalls entscheidend abschwächen.

        „Die Mortalitätsrate gilt – so interpretiere ich es – sofern (halbwegs) ausreichend Intensivmedizin zur Verfügung steht. Die Frage wäre: Wie sähe die Mortalitätsrate aus, wenn es diese nicht gibt? Vielleicht erklärt sich aus dieser Zahl die abweichend zur „normalen“ Grippe extrem starke Reaktion.“

        Das weiß auch niemand so ganz genau, es hängt auch von der Altersverteilung und anderen Eigenschaften der Population ab, die das Virus befällt.

        Als die intensivmedizinische Versorgung in Wuhan zusammenbrach, war die Mortalitätsrate dort jedenfalls knapp 6%. (Wer so schwer erkrankt, dass er künstliche Beatmung braucht, und sie nicht bekommt, der stirbt, das ist nahezu sicher.) Im Rest von China, wo Intensivmedizin weiter verfügbar war, eher 0.5%. In Italien 16%, aber je nachdem, wie viele unentdeckte milde Fälle es dort gibt, ist die Zahl entweder ein bisschen oder sogar deutlich zu hoch.

        Kleine Diskussion dazu hier, mit weiterführenden Links auf der Seite:
        https://medium.com/@joschabach/flattening-the-curve-is-a-deadly-delusion-eea324fe9727
        80% will be regarded as “mild” cases. Some of them will have no symptoms at all, many will come down with a flu like disease that lasts for two weeks, and which may include pneumonia, but they will get better on their own, usually within 2–3 weeks. About 20% will develop a severe case and need medical support to survive. Severe cases tend to take about 3–6 weeks to recover. And about 6% may need intubation and/or ventilation, because they can no longer breathe on their own. Most of the difference in death rates between Wuhan (5.8%) and the rest of China (0.4% to 0.7%) stems from the difference in ability to provide care for the critical cases. (Update March 17th, 2020: The numbers for hospitalization rate and intensive care rate are taken from an early Chinese report. In Italy, the ICU rate is currently at 16%, but most mild cases are probably still undetected. Since the Diamond Princess Cruise ship data show that half of all infected cases remained asymptomatic, a better estimate of the hospitalization rate may be 10%, with the number of patients requiring intensive care 2%-3%. However, the real case fatality rates of the coronavirus are still in dispute at this point.)

        „Gewissermaßen Feldwebel-Ebene in Ihrer Analogie einer Schlacht; der hockt mit seinem Zug irgendwo und muss das beste aus einer dyamischen Situation machen.“

        Immer Reserven bereithalten, die man einsetzen kann, wenn an einem Frontabschnitt etwas nicht nach Plan verläuft!

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Ott: Danke für die Ausführungen und den Link; damit denke ich jetzt, dass vermutlich keine *Einzel*-Infos (*) vorenthalten werden, dass aber die Verrechnung der Prozente inkl. Limit der Intensivmedizin (Beatmung; Medikamente; Personal) nicht in der Deutlichkeit öffentich visualisiert und thematisiert wird. (Weiß ich nicht genau – lese ja nicht so viel…)

        (*Ich hatte hier auf Medikamenten- / Maschinen-Verfügbarkeit und Mortalität ohne adequate Behandlung getippt.)

        Aber wenn man das einmal so plottet wie auf der Website – mit echten Zahlen -, wird klar, wieso die Maßnahmen nun doch sehr drastisch sind… Auweia.

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