Nur mit Kriegs­wirtschaft ge­winnen wir den Wirt­schaftskrieg

Vordergründig hat die Bundesregierung erkannt, dass der russische Angriff auf die Ukraine eine Zeitenwende bedeutet. Die Bundeswehr soll plötzlich wieder einsatzfähig werden, die Energieversorgung auf eine breitere Basis gestellt werden. Das genügt jedoch bei Weitem nicht.

Selbst wenn es bald zu einem Ende des Krieges kommen sollte, wird der Wirtschaftskrieg weitergehen. Entfallen die Exporte von Öl, Gas, Metallen und Nahrungsmitteln der Rohstoffsupermacht Russland, trifft das die Weltwirtschaft hart. Der Westen muss deshalb alles daransetzen, das Angebot auszuweiten und die Nachfrage zu reduzieren. Je radikaler und schneller, desto besser für die Welt.

Beispiel Nahrungsmittel: Der Wegfall von Russland und Ukraine als wichtige Getreideexporteure droht weltweit eine Hungersnot auszulösen. Die Antwort muss lauten, dass wir alles Erdenkliche tun, um die eigene Produktion von Nahrungsmitteln zu steigern. Stillgelegte Flächen müssen umgehend reaktiviert und vorhandene Flächen auf maximalen Ertrag ausgerichtet werden.

Wer da wie Bundeslandwirtschaftsminister Cem Özdemir (Grüne) betont, die Versorgung in der EU mit Weizen sei nicht gefährdet und man dürfte „erste Schritte“ der europäischen Agrarpolitik hin zur Förderung einer klima- und umweltschonenden Landwirtschaft nicht zurückzudrehen, stellt das ferne Ziel des Klimaschutzes über das unmittelbare Ziel der Verhinderung von Hunger und sozialen Unruhen in den ärmsten Ländern der Welt.

Abgesehen von den humanitären Folgen dieses Denkens, spielen wir damit Russland in die Hände, das nichts lieber sehen wird als eine Wiederholung des Arabischen Frühlings mit einer neuen Migrationsbewegung Richtung Europa.

Beispiel Energie: So richtig es ist, dass Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) von Norwegen bis Katar neue Gaslieferungen erschließt, so falsch ist es, den Weiterbetrieb der vorhandenen deutschen Kernkraftwerke auszuschließen.

Würden die sechs 2021 noch betriebenen Meiler weiterlaufen, würde das den Erdgasbedarf um rund zwölf Prozent senken. Trotzdem kamen nach einer Kurzprüfung die Bundesminister für Wirtschaft und für Umwelt zu dem Schluss, dass eine Laufzeitverlängerung „nur einen sehr begrenzten Beitrag“ zur Lösung des Problems leisten könnte.

Natürlich kann der Gas- und Kohlebedarf statt aus Russland aus anderen Quellen gedeckt und so das nationale Versorgungsproblem gelöset werden. Wir können es uns leisten, mehr zu bezahlen. Doch wie die Verweigerung zusätzlicher Nahrungsmittelproduktion geht auch dies zulasten jener Staaten, die es sich nicht leisten können.

Wir befinden uns mit Russland in einem globalen Wirtschaftskrieg. Den gewinnen wir nur, wenn wir in Kategorien der Kriegswirtschaft denken und das Wirken unseres Handelns auf die Weltgemeinschaft vor politische Wunschprojekte und Tabus hierzulande stellen.

handelsblatt.com: “Nur mit Kriegswirtschaft gewinnen wir den Wirtschaftskrieg”, 25. März 2022

Kommentare (69) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. JürgenP
    JürgenP sagte:

    „Selbst wenn es bald zu einem Ende des Krieges kommen sollte, wird der Wirtschaftskrieg weitergehen“.

    und

    „Den gewinnen wir nur, wenn wir in Kategorien der Kriegswirtschaft denken und das Wirken unseres Handelns auf die Weltgemeinschaft vor politische Wunschprojekte und Tabus hierzulande stellen“.

    Offensichtlich gibt es zwei Erscheinungsformen eines Krieges. Stellt sich die Frage, wo die Reise endet. Die eine Version zertrümmert vorhandenes mit Granaten und Bomben, bis nichts mehr zu holen ist. Die andere Version verändert Strukturen, die den bestehenden Strukturen = Vernetzungen überlegen sind.

    Viele Kommentare zum Geschehen, hier im Blog und in den Medien, simplifizieren die sich stetig ergebende Vernetzungen, um auszudrücken oder zu verstehen was vor sich geht. Kausal-Logik. Normal. Doch während die Diskussionen um die „richtige“ Variante geführt werden, nehmen die Vernetzungen von Allem mit Allem, d.h. die Vernetzung von bestehenden und sich neu entwickelnden Elementen und Systemen, exponentiell zu.

    Es entwickeln sich daraus vollkommen neue Strukturen. Die neue Welt nimmt fast unmerklich ihre Gestalt an, die alte Welt löst sich spürbar auf. Der Vorgang wird als „KRIEGSEREIGNIS“ wahrgenommen. Richtig, ist es ja auch. Es bleibt tatsächlich kein Stein auf dem anderen, auch ohne dass Bomben fallen müssen. Selbst Brot und Butter stehen plötzlich in Frage (oder werden extrem teuer).

    Dieser Prozess von Veränderungen entspricht dem einstigen Wechsel von der Agrar- zur Industriegesellschaft hin zur hochkomplexen Gesellschaft (Malik, St. Gallen).

    Mit den alten Mitteln, mit den alten Verfahren und Methoden wird diese neue Welt nicht mehr beherrschbar sein. Davon werden bestenfalls Reste bleiben, so wie Pferdefuhrwerke als Ausdruck der Agrarwirtschaft heute nur noch auf dem Kirmes und Traditionsveranstaltungen eine Rolle spielen.

    Wer davon träumt, dass im Ergebnis des „Wirtschaftskrieges“ die alten Strukturen erhalten bleiben, träumt den Postkutscher – Traum vom 22-Spänner als Non-Plus-Ultra seiner Zukunft.

    Besser, sich davon zu lösen und das Handwerkszeug für die neue Welt zu erlernen.

    Dazu gehört selbstverständlich auch, mit politischen Wunschprojekten und Tabus der alten Welt zu brechen – und gleichzeitig neues, zukunftsfähiges zu entwickeln und in die Tat umzusetzen.

    Von mir aus lassen wir die AKW’s ein paar Jahre länger laufen, wenn’s hilft. Dann müssen sie aber weg und nach neuen ökonomischen Bedingungen mit höchster Effizienz und Effektivität gegen Besseres getauscht werden. Diese Bedingungen sind nur dann “neu”, wenn man sich damit nicht rechtzeitig beschäftigt.

    Im Übrigen: man kann die neuen Bedingungen mit entwickeln – was für eine interessante Zeit, insbesondere für junge Menschen, die mit Erfahrung geführt werden müssen, ohne sie einzuschränken.

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  2. Hans Severin
    Hans Severin sagte:

    “Wir befinden uns mit Russland in einem globalen Wirtschaftskrieg.”

    Zu dem “Krieg” den wir im eigenen Land haben. Von “uns” gegen uns. Bitte diese Info nicht missdeuten, aber evtl. kann sie jemand nützlich sein: viele Ukrainer bringen ihre Haustiere mit, in der Ukraine gibt es die Tollwut, daher werden deren Tiere (kostenlos) und auch unsere jetzt dagegen geimpft. Daher für Hundeliebhaber: um von all den schlechten Nachrichten runter zu kommen, nicht jetzt lieber nicht unbekannte Hunde streicheln, und auf das eigene Tier achten.

    Antworten
  3. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    “Wir befinden uns mit Russland in einem globalen Wirtschaftskrieg. Den gewinnen wir nur…”

    Wenn ich das lese, bleibt mir die Spucke weg. “Wirtschaftskrieg” und “Kriegswirtschaft” bedeuten Planwirtschaft und die Umstellung der Wirtschaft auf ein einziges Ziel, naemlich “den Krieg” zu gewinnen.

    Geopolitik hin oder her, wir sollten hier nicht ausflippen. Es geht darum, einen sinnlosen Krieg, bei dem ALLE nur verlieren koennen, zu beenden. Nicht als Nullsummenspiel (oder, eigentlich, Negativsummenspiel), sondern indem “wir” einen fuer ALLE akzeptablen Ausweg suchen. Das bedeutet Kompromiss. Es wird zwar im Zeitablauf schwieriger, aber gerade Aussenstehende sind jetzt aufgerufen, einigermassen die Nerven zu behalten.

    Klar, die Sanktionen sind mit Kosten verbunden, die einen gravierenden Angebotsschock ausloesen und signifikante Umstellungen in der Wirtschaft gloabl erzwingen werden. Das heisst nicht, dass die gesamte Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt werden muss. Langfristig muessen “wir” Russland wieder aufpaeppeln und dem Land einen Weg zurueck anbieten.

    Abgesehen davon ist nicht klar, wie lange wir diese Sanktionen ueberhaupt durchhalten koennen. Die russische Diktatur ist da im Vorteil, denn sie ist nicht (mehr) auf die Unterstuetzung der Masse der Bevoelkerung angewiesen, sondern nur noch auf den Bruchteil, den sie zur gewaltsamen Machtabsicherung benoetogt. Westliche Politiker muessen immer noch Wahlen gewinnen. “Kriegswirtschaft” kann natuerlich auch Suspendierung von Wahlen bedeuten, aber das hat Herr Stelter vermutlich nicht ganz durchdacht.

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    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Rolf Peter

      “Wenn ich das lese, bleibt mir die Spucke weg. “Wirtschaftskrieg” und “Kriegswirtschaft” bedeuten Planwirtschaft und die Umstellung der Wirtschaft auf ein einziges Ziel, naemlich “den Krieg” zu gewinnen.”

      Das macht der Westen doch schon länger so, nur bisher waren die Rechtfertigungen für die Ausweitung der Planwirtschaft eher metaphorisch: “Krieg gegen den Terrorismus”, “Kampf gegen den Klimawandel”, “Krieg gegen das Coronavirus” (hat Macron tatsächlich so gesagt) und jetzt endlich ein echter “Krieg in der Ukraine”.

      “Es geht darum, einen sinnlosen Krieg, bei dem ALLE nur verlieren koennen, zu beenden.”

      Falsch. Manche gewinnen bei diesem Krieg sehr viel. Die US-Rüstungsindustrie und Rüstungsbürokratie zum Beispiel. Oder, zumindest ist das so absehbar, die amerikanische Frackinggas-Industrie. Auch die Medien, welche die Kriegspropaganda verbreiten. Warum sollten die alle ein Interesse haben, den Krieg schnell zu beenden?

      Sie sind vermutlich ein Verlierer, wenn Sie das ganze Theater mit Ihren Steuern bezahlen, aber wie kommen Sie auf die Idee, dass die Kriegsprofiteure auf Ihre Beschwerden hören werden?

      “‘Kriegswirtschaft’ kann natuerlich auch Suspendierung von Wahlen bedeuten, aber das hat Herr Stelter vermutlich nicht ganz durchdacht.”

      Ds geht in Deutschland allerdings nicht so einfach. Allerhöchstens lassen sich Wahlen zeitweilig verschieben, wenn der “Verteidigungsfall” ausgerufen wird, und formale Voraussetzung dafür ist, “daß das Bundesgebiet mit Waffengewalt angegriffen wird oder ein solcher Angriff unmittelbar droht”.

      https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html#BJNR000010949BJNG001300314

      In Anlehnung an den Missbrauch der Infektionsschutzgesetze für die staatliche Corona-Hysterie und die Lauterbachsche Biontech-Werbekampagne könnte ich mir allerdings vorstellen, dass ein solcher angeblich unmittelbar drohender Angriff einfach herbeifantasiert wird und der Bundestag einen entsprechenden Beschluss fasst.

      Mit der richtigen Medienkampagne gut durchsetzbar, und das Bundesverfassunggericht würde alles brav abnicken, so wie wir das mittlerweile von ihm kennen.

      Antworten
  4. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >Wir befinden uns mit Russland in einem globalen Wirtschaftskrieg.>

    „Global“ ist zu pauschal.

    China und auch Indien z. B. sind nicht in einem globalen Wirtschaftskrieg der ART, wie ihn der Westen mit Russland führt.

    Richtig ist:

    Wir, der Westen, befindet sich mit Russland in einem Wirtschaftskrieg, der über die Kriegsparteien HINAUS globale Wirkung hat.

    >Den gewinnen wir nur, wenn wir in Kategorien der Kriegswirtschaft denken.>

    Ja, natürlich, was denn sonst.

    >… und das Wirken unseres Handelns auf die Weltgemeinschaft vor politische Wunschprojekte und Tabus hierzulande stellen.>

    Diese Aussage ist eine implizite Bedingung fürs Gewinnen.

    Sie ist durch nichts belegt.

    Die Gegenthese, die auch von der Regierung vertreten wird, lautet:

    Wir müssen im Rahmen des Wirtschaftskriegs zwar die Maßnahmen ergreifen, die erforderlich sind den Krieg zu beenden und uns bei Friedensverhandlungen in eine starke Position bzw. Russland in eine schwache zu bringen, müssen DESHALB aber nicht politische Wunschprojekte aufgeben.

    Darin ist enthalten, dass der Wirtschaftskrieg GEWONNNEN werden kann, ohne dass politische Wunschprojekte aufgegeben werden müssen.

    Dass sie nicht aufgegeben werden müssen, war übrigens auch gestern im Podcast die Meinung des Landwirtschaftsexperten C. Kempkes (ohne dass er etwas zum Kriegsausgang gesagt hat).

    Für diese Annahme spricht einiges, vor allem, die sehr unterschiedliche WIRTSCHAFTSLEISTUNG zwischen dem Westen und Russland.

    Die Gegenthese ist daher zumindest fundiert.

    Ob und wieweit sie realisiert werden kann, ist eine ganz andere Sache.

    Ich habe argumentiert, dass das Tabu, unsere Rest-AKW weiter laufen zu lassen, im Herbst fallen könnte.

    Eine nochmals andere Sache ist, ob das Festhalten an unseren politischen Wunschprojekten, i. e. die Energiewende, sinnvoll ist und uns STÄRKT.

    Ich bin überzeugt, dass dies NICHT der Fall ist.

    Daher kann und sollte man dagegen argumentieren.

    Nur:

    Der gegenwärtige Wirtschaftskrieg ist UNGEEIGNET dafür.

    Die Argumentation bedarf einer anderen Basis.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      “China und auch Indien z. B. sind nicht in einem globalen Wirtschaftskrieg der ART, wie ihn der Westen mit Russland führt”

      China und Indien sind ja auch nicht das, was hier in Deutschland üblicherweise unter “wir” subsummiert wird.

      Wobei ich mich mittlerweile ernsthaft frage, was mich mit Leuten wie Ihnen noch verbindet, außer natürlich der gemeinsamen Sprache und der Tatsache, dass mir der Staat Steuern abpresst um die Kasse zu subventionieren, aus der Ihre Rente bezahlt wird.

      Gemeinsame Werte oder Ziele haben wir offensichtlich nicht mehr und Ihre politischen Forderungen werden für mich persönlich langsam inakzeptabel teuer.

      >>Den gewinnen wir nur, wenn wir in Kategorien der Kriegswirtschaft denken.
      >Ja, natürlich, was denn sonst.

      Vielleicht erst gar keinen Wirtschaftskrieg führen?

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Was mich mit Ihnen verbindet ist, dass der Staat MIR „Steuern abgepresst“ hat, mit denen sie aufgepäppelt wurden, zu der Hochform aufzulaufen, die Sie hier präsentieren.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        Oh nein, “aufgepäppelt” haben mich meine Eltern, nicht der Staat. Das einzige halbwegs Wertvolle, was ich als Kind vom Staat bekam, war eine kostenlose Schulbildung – was sich für den Staat sehr gelohnt hat, denn seitdem habe ich ein Vielfaches der Kosten dafür an Steuern zurückgezahlt, um kriegslüsterne Rentner wie Sie möglichst lange in Topform zu halten und mir von Ihnen anhören zu können, wen oder was “wir” unbedingt als nächstes bekämpfen müssen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        „Das einzige (sic!) halbwegs Wertvolle, was ich als Kind vom Staat bekam, war eine kostenlose Schulbildung […]“

        Diese Haltung erklärt doch ganz gut, wie es zu ihren Beiträgen hier kommt.

        Wessen Eltern ausschließlich über ihre private Infrastruktur zu Arbeitgebern gelangten, welche wiederum ausschließlich Infrastruktur im Betriebsvermögen nutzten um die Gehälter zu generieren und wer neben der gottlob kostenlosen Bildung jedwede Vorsorge- und Behandlungskosten immer von den Eltern höchstselbst bezahlt bekam, während sie im einzigen an ihre Privatstraßen angeschlossenen Supermarkt immer einen Subventionsabschlag in den Klingelbeutel am Ausgang warfen,
        DER muss natürlich das hier schreiben, was Sie so schreiben.

        Wenn seine Vermögenswerte Renditen abwerfen, die Ihn finanziell unabhängig machen, tun die das auch alle ohne einen Rückgriff auf die verschiedensten Leistungen, die staatlich finanziert wurden. Weder Infrastrukturen, noch Bildung und Gesundheit der Mitmenschen sind dafür nötig, von Gesetzen, Gerichten und Exekutive ganz zu schweigen. Alles SELBST geschaffen, ALLES selbst geschmiedet.

        Von Ihnen kann man lernen!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Oh, vermissen Sie als Staatstreuer etwa Dankbarkeit für die großartigen Leistungen des Staates beim Straßenbau, der Straßen-Instandhaltung, der allgemeinen Verwaltung und der (hihi) inneren Sicherheit? Was man hier auf dem Land in Sachsen infrastrukturell geboten bekommt, ist nicht besonders beeindruckend und rechtfertigt die mir abgepressten Steuern nicht einmal ansatzweise – einen Rabatt auf die bundes- und landesweit einheitlichen Steuersätze bekomme ich deshalb aber trotzdem nicht.

        “wer neben der gottlob kostenlosen Bildung jedwede Vorsorge- und Behandlungskosten immer von den Eltern höchstselbst bezahlt bekam”

        Die zahlten dafür gesetzliche Krankenversicherungsbeiträge. Bis zu meiner Volljährigkeit vermutlich auch schon ein Verlustgeschäft, mein einziger Krankenhausaufenthalt war jedenfalls bei meiner eigenen Geburt. Da haben meine Eltern auch schon viele Rentner mitsubventioniert, aber immerhin hatten die Senioren damals noch nicht so eine penetrante antirussische Kriegsrhetorik drauf.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Was ich vermisse ist ein Blick dafür, dass Ihr Ansatz des
        „90% alles selbst und sonst nur etwas Bildung“
        sachlich falsch ist.

        Wenn man den trotzdem hernimmt, um seine Werte und sein Weltbild zu generieren… kommt am Ende raus, dass man kaum noch Schnittmengen mit anderen Leuten findet. Surprise.
        Was natürlich nie an einem selber liegt, ist doch logisch.

        „Da haben meine Eltern auch schon viele Rentner mitsubventioniert, aber immerhin hatten die Senioren damals noch nicht so eine penetrante antirussische Kriegsrhetorik drauf.“

        Die Rentner zur Zeit Ihrer Geburt waren nochmal genau welche Generation? Und wie konnten Sie das als Säugling/Kleinkind eigentlich erfassen?

        „Was man hier auf dem Land in Sachsen infrastrukturell geboten bekommt, ist nicht besonders beeindruckend und rechtfertigt die mir abgepressten Steuern nicht einmal ansatzweise“

        Ah. Also verbitterte Jammerei. Wie unoriginell.

        Ich stelle die These aus:
        Würde für die Landbevölkerung dort, wo sie wohnen, „was“ geboten, das Ihr Steueraufkommen rechtfertigt, sind Sie der erste, der über die Ineffizienz der Verwendung ihrer Mittel jammert und ohnehin eigentlich nur das Angebot zahlen möchte, das er auch nutzt.
        Es wäre auch nicht recht. Weil es nie recht ist, wenn jemand anderes über die Verwendung eines Euro befindet, den Sie selbst verdient haben.
        Also, zu 90% selbst, der Rest war ja ein bisschen Bildung in einer staatlichen Anstalt.

  5. Hansjörg Pfister
    Hansjörg Pfister sagte:

    Wie könnte man dieses Forum, das inzwischen nach meinem Gefühl schon zu einer Spielwiese für Geopolitik – Metaphysiker und Zeugen Putins geworden ist, wieder zu dem machen was es einmal mal war: Niveauvoller Austausch von Informationen und Einschätzungen? Ich für meine Person werde nur noch Beiträge zur Sache verfassen, mich zu putinidischen und geopolitischen Oberchecker – Kommentaren schon allein deswegen nicht mehr äußern, weil diese ja immer von den denselben kommen, so dass man da gar nicht mehr rein lesen muss. Zu allem anderen habe ich keine Lust mehr.

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Hansjörg Pfister

      Das ließe sich dadurch erreichen, dass man selbst nur die tagesaktuellen Blogthemen diskutiert und die Zwischenrufer mit alleinig themenfernen Einwürfen (aber vor allem wohl mit einer Mischung aus themenbezogenen und -fernen) konsequent ignoriert. Wenn sich eine ausreichend große Gruppe gefunden hat, entstehen dann schon vernünftige Threads.

      Leider verlangt das wahnsinnige Disziplin. Und ich kann mich selbst ja auch nicht von der gelegentlichen Lust am Zündeln freisprechen… Aber wir könnten es ja mal probieren. (Und das Zündeln ggfs. in die Threads der Neben-dem-Thema-Diskutierer verlagern. Da stört es die ernsthaft Interessierten ja nicht.)

      Antworten
      • Hansjörg Pfister
        Hansjörg Pfister sagte:

        @Stoertebekker
        So machen wir es. Ich meine, was haben wir von dem Quatsch? Hätten mir diese genialen Geostrategen gesagt, dass Putin die Ukraine angreifen und daraufhin die Rüstungsindustrie haussieren wird, hätte ich noch mehr Rheinmetall Aktien gekauft. Dafür hätten sie dann menetwegen soviel putinisieren dürfen, wie sie wollen. Aber nicht einmal dafür taugen sie was.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Hansjörg Pfister

        Sie sind gut. Mir hätte der rechtzeitige VERKAUF von Sberbank schon geholfen… 🤷‍♂️ (glücklicherweise hatte ich 2009 mein Erweckungserlebnis und seitdem immer mal wieder n bisschen Gold gekauft 😊)

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Pfister

        “Hätten mir diese genialen Geostrategen gesagt, dass Putin die Ukraine angreifen und daraufhin die Rüstungsindustrie haussieren wird, hätte ich noch mehr Rheinmetall Aktien gekauft.”

        So wie ich Sie einschätze, hören Sie nur auf Analysen, die Ihnen das bestätigen, was Sie ohnehin gern glauben wollen.

        Vergebene Liebesmüh.

    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      Sie beide beschweren sich tatsächlich, dass bei einem Artikel mit der Überschrift “Nur mit Kriegs­wirtschaft ge­winnen wir den Wirt­schaftskrieg” über eben diesen Krieg diskutiert wird?

      Antworten
      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Herr Ott, wir haben den @DS-Eintrag schon gelesen.

        Da geht es um WIRTSCHAFTSKrieg, um Landwirtschaft, um Rubel, um Gas und Kernkraft.

        Und NICHT um Asowsche Bataillone, GAZ (russische Militärautomarke, ГАЗ/УАЗ) oder Putinsche italienische Daunenjacken für 12.000€, getragen während seiner Tirade gegen den konsumverlogenen Westen und seine eigenen Hedonisten-Oligarchen.

        Und wir beschweren uns doch gar nicht. Wir suchen nach einem Weg, die tagesaktuelle Diskussion konzentriert zu führen und von der strategisch-weltpolitischen ein Stück weit zu trennen. Mehr nicht.

        So, jetzt mach ich aber Schluss – bin ja schon wieder nebenthematisch unterwegs.

  6. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Bauer

    Sie sind hier am Blog als jemand bekannt, der Wissen hat und denken kann.

    Um so mehr verwundert, wie Sie zu Aussagen wie der folgenden kommen:

    >… warum Putin JETZT handeln musste, um die Einkreisung Russlands zu verhindern und bevor seine stärksten Antworten darauf (Weizen, Rohstoffe) an Wert verlieren.>

    WELCHE Einkreisung meinen Sie?

    Schauen sich die Karte an und wer da bisher Russland einkreist: u. a. Kasachstan mit einer Grenze von 7.000 km zu Russland, Aserbaidschan, Georgien und Finnland mit ca. 1.300 Km Grenze.

    Die Ukraine kreist Russland jedenfalls nicht ein.

    Auch die NATO nicht.

    Warum sollte sie Russland einkreisen, wenn das Land seiner Atomwaffen wegen nicht angegriffen werden kann.

    WER wird da zukünftig einkreisen?

    Ich sehe kein Land oder keine Ländergruppe, die Russland einkreisen will.

    Daher muss Russland auch keine Einkreisung VERHINDERN.

    Sie phantasieren sich etwas zusammen.

    Und da sie immer wieder von Geo-Politik reden, muss man sich klar machen, wie Russland in diesem „Spiel“ positioniert ist:

    Das größte Flächenland, eine mittelgroße Bevölkerung, ein relativ kleines BIP mit Blick auf die Bevölkerungsgröße, großer Rohstoffreichtum und eine Wehrhaftigkeit mit Atomwaffen, die es unangreifbar macht.

    Dass das Land nicht viel MEHR in die Waagschale werfen kann als seinen Rohstoffreichtum, der vor allem zur Bereicherung der Oligarchen dient, hat vielerlei Gründe, vor allem auch historische, die hier nicht erörtert werden müssen, weil sie nichts an den FAKTEN ändern.

    Ob die Rohstoffe wirklich an Wert verlieren, ist offen.

    Sollte die Annahme richtig sein, dass sie an Wert verlieren, dann muss er JETZT handeln und zwar so, WIE er handelt?

    Denken Sie einmal nach, was das heißt.

    Bevor irgendwo irgendetwas an Wert zu verlieren droht, MUSS mit Krieg gehandelt werden?

    Das können Sie doch nicht ernsthaft meinen.

    Dass Russland eine EINKREISUNG verhindern müsse, ist ein Narrativ, das aus der Luft gegriffen ist.

    Was die Fakten hergeben:

    Putin will den möglichen, vermutlich auch wahrscheinlichen BEDEUTUNGSVERLUST seines Landes durch eine territoriale AUSWEITUNG kompensieren.

    DESHALB und NUR deshalb hat er die Ukraine angegriffen, will er sie besiegen und „integrieren“.

    Man muss ihm zugutehalten:

    DAS hat er UNMISSVERSTÄNDLICH gesagt.

    Wie man da ernsthaft die Zinnsoldatenstory von einer Einkreisung vertreten kann, erschließt sich mir angesichts der FAKTEN nicht.

    Antworten
    • Bauer
      Bauer sagte:

      @ D.Tischer

      >> “Sie sind hier am Blog als jemand bekannt, der Wissen hat und denken kann.

      Um so mehr verwundert, wie Sie zu Aussagen wie der folgenden kommen:”

      Die Antwort ist kurz: Weil Sie es offensichtlich nicht können oder Ihre Meinung nicht ändern mögen.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Nur kurz:

        Sie dürfen gern darüber befinden, ob ich denken kann oder nicht.

        Das haben auch schon andere getan.

        Die Bestätigungen, die ich erhalten habe, tragen Namen, die für ihre Urteilsfähigkeit bekannt waren.

        Meine Meinung kann ich selbstverständlich ändern, tue ich immer wieder.

        Aber nicht auf Zuruf.

        Wer will, dass ich sie ändere, muss liefern – argumentative QUALITÄT.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT und @Bauer

        Ich glaube, die Logik ist, dass ein Regime wie das von Putin von dem, was er als „Einkreisung“ bezeichnet, im Inneren destabilisiert würde.
        Dagegen gibt es zwei Mittel:
        Wechsel der Regimeform hin zu etwas Resilienterem gegen andere erfolgreiche Regimeformen vor der Haustür.
        Oder Verhindern der Entstehung eines solchen, notfalls kriegerisch.

        Die Ukraine als potentiell „verwestlichter“ Bruderstaat, hätte bei Erfolg Russland intern destabilisiert – so die Befürchtung.

        Das gibt dem Vorgehen eine gewisse Ratio.

        Rechtfertigen tut es nichts. Nur musste sich Geopolitik (leider?) noch nie rechtfertigen.

        Wieso Putin aber etwas MUSSTE, erschließt sich mir nicht. Das mag man erstmal argumentieren, statt nur zu behaupten.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich glaube, die Logik ist, dass ein Regime wie das von Putin von dem, was er als „Einkreisung“ bezeichnet, im Inneren destabilisiert würde.>

        Das glaube ich auch.

        Es würde wahrscheinlich nicht nur das „Regime von Putin“ destabilisiert, sondern auf Zeit auch das Russland, das sich Putin als Staat vorstellt, daher stimme ich zu:

        >Die Ukraine als potentiell „verwestlichter“ Bruderstaat, hätte bei Erfolg Russland intern destabilisiert – so die Befürchtung.>

        INTERN durch eine sich anders orientierende Bevölkerung, nicht durch Krieg.

        Die Ukraine zu verwestlichen, war ein gewisses Risiko für die Ukraine vor allem, aber auch für den Westen, sich selbst zu destabilisieren.

        Es ist eingetreten, furchtbar für die Ukraine, aber auch der Westen wird schwächer, selbst wenn er jetzt die Muskeln spielen lässt.

        Die Frage ist, wie man das Risiko hätte ausschalten können.

        Ich glaube, dass man es NICHT hätte ausschalten können, wenn man der UKRAINE zugesteht, sich verwestlichen zu WOLLEN.

        Was man hätte tun können und aus Sicht im Nachhinein hätte tun müssen:

        Man, d. h. insbesondere die USA hätten klar erklären müssen, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen, aber bei einem Angriff geschützt wird.

        UND:

        Die Ukraine hätte ZUSAGEN geben und dafür sorgen müssen, dass die Bevölkerung in Teilen der Ostukraine Rechte bekommt, die ihnen eine angemessene, aber begrenzte innerstaatliche Gestaltung ihrer Lebensverhältnisse ermöglicht (wie das französisch sprechende Quebec in Kanada).

        Das hätte verhindert, dass Russland einen zu BILLIGEN Vorwand gehabt hätte, die Ukraine zu überfallen.

        NUR dies.

        Wenn Putin die „Verwestlichung“ der Ukraine und die Folgen abwenden wollte, MUSSTE er sie überfallen.

        Meine Überzeugung:

        Nach diesem Krieg wird Russland so geschwächt sein, dass Staaten um es herum sich VERSTÄRKT verwestlichen wollen.

        Russland wird dies nicht verhindern können und mehr „eingekreist“ werden.

    • PhilSt
      PhilSt sagte:

      Bei aller liebe zur Ihre einschätzung der “nichtvorhanden” Einkreisung Russlands
      Die Heartland-Theorie von Mackinder sagt da etwas anderes.
      Auch das Buch “Die einzige Weltmacht: Amerikas Strategie der Vorherrschaft” von Zbigniew Brzezińskis der einen ordentlichen Einfluss auf US-Außenpolitik hatte.

      Auch die Aussagen von Friedmann der über Stratfort schon 2015 das Szenario genau schilderte.
      https://www.youtube.com/watch?v=gcj8xN2UDKc

      Die Geostrategen sprechen das sehr klar aus. Es geht um die Vorherrschaft der Eurasischen Platte.
      Auch die Historie ist dort eindeutig. Putin wollte ins NATO-Bündnis eintreten, das wurde ihm aber verwehrt.
      Wer sich dann eine Karte der US-Militärstützpunkte WELTWEIT anschaut und danach eine Karte der russischen Militärstützpunkte, erkennt ganz klar welches geopolitische Spielchen von den US-amerikanischen Falken gespielt wird.
      Jegliches lamentieren ist realitätsfern.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ PhilSt

        Jeder kann etwas anderes sagen und jeder kann irgendetwas zur EINKREISUNG erklären.

        Und selbstverständlich kann sich Putin und die Mehrheit der russischen Bevölkerung eingekreist FÜHLEN.

        Die Fakten zählen und nicht die Interpretation der Fakten.

        Russland ist MILITÄRISCH nicht bedroht, weil es eine ATOMMACHT ist, die militärisch nicht bedroht werden kann.

        Dass es um EINFLUSSNAHME geht, ist doch klar, von mir aus auch um Vorherrschaft, wenn die friedlich gewonnen wird und damit von den Beherrschten GEWOLLT wird, wie z. B. die materielle von den Bürgern der ehemaligen DDR.

        Wer sich ihr entziehen will, muss so autark wie Nord Korea werden.

        Es ist nicht verboten.

        Einflussnahme gibt es jedenfalls seit Beginn der Menschheit.

        Dagegen ist erst einmal NICHTS zu sagen.

        Es kommt allerdings auf das WIE der Einflussnahme an:

        Wenn sie FRIEDLICH erfolgt und ERFOLGREICH ist, weil sie das attraktivere Angebot macht, dann ist das eben so, auf JEDEN Fall aber:

        Es rechtfertigt nicht, dass der nicht so Erfolgreiche ein anderes Land überfällt, um erfolgreicher zu werden.

        Auch russische Führer sollten das begreifen können, Gorbatschow hat es begriffen:

        Die DDR hatte abgewirtschaftet und am Schluss überschuldet, weil der Westen das attraktivere System hatte.

        Er hat niemanden angegriffen und die DDR nicht einmal verteidigt.

        Das war sicher keine Erfolgserlebnis für Russland, aber auch für niemanden eine Katastrophe.

  7. Peter Grotmann
    Peter Grotmann sagte:

    @R.Ott. 12.00
    Besten Dank für Ihre ausführliche Begründung Ihrer Sicht.
    Ich möchte das nicht zu sehr ins o.T. führen, was Herr Stelter nicht schätzt, wenngleich dieser Krieg in seiner Tragweite eigentlich nirgendwo o.T. ist, alleine schon, weil es ja auch mal (hoffentlich) eine Nachkriegszeit gibt, in der man wieder an einem Tisch sitzt.

    Ich mag nicht, manipuliert zu werden, das beleidigt meinen Intellekt.
    Und obschon ich viel lese gelingt es mir, trotz quasi unerschöpflicher Quellen, nicht, ein stimmiges Bild zu sehen.

    Sie schreiben, dass ukrainische Nazis den Donbass seit 2014 bombardieren, andere, dass russische Provokateure und Paramilitärs wie die Gruppe Wagner den Konflikt geschürt haben.

    Ich sehe massakrierte ukrainische Zivilisten und andernorts präsentiert man Videos, auf denen angeblich ukrainische Soldaten russischen PoW nach der Festnahme in die Beine schiessen.

    Ich sehe halbtote Schwangere, die man aus einer Klinik trägt und lese andernorts, dass diese Kliniken getarnte Militäreinrichtungen seien.

    Bekanntlich stirbt die Wahrheit zuerst im Krieg, aber im Informationszeitalter des 21.Jh stirbt sie offenbar besonders schnell, schrill und atomisiert.

    In einem stimme ich Ihnen übrigens absolut zu:
    Am Ende des Krieges wird eine Lösung stehen (Richtung: faktische Teilung, Entmilitarisierung), die man vorher auch hätte haben können….ohne all die Toten…

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Peter Grotmann

      Kann Ihnen die Zerrissenheit nicht nehmen – ich habe mir u.a. die Telegramkanäle von Ria Novosti und Ukraine NOW abonniert. (Leider alles in den Originalsprachen, kann n bisschen was davon.) Aber wenn Sie sich das Bildmaterial anschauen, dann bekommen Sie schon erste Eindrücke, wer wie mit welchen Infos umgeht und hausieren geht.

      @R Ott – danke für die nette Begrüßung weiter unten. Nur zur Erinnerung – bei der Einschätzung, wie der Krieg ausgeht, sind wir uns ja durchaus einig.

      Bei der Einschätzung, ob man wegen 2.000/5.000/10.000 Mann ein 44 Mill. Einwohner Land überfällt, nicht. Und Nazi-Symbole sind das eine, Nazi-Taten im Sinne von SYSTEMATISCHER und systemimmanenter Menschenausrottung [vs. brutaler Gewalt gegen Anders-Denkende/Farbige/Sprechende/…] immer noch was Anderes.

      2014, als das Asow-Bataillon sich formiert hat, ist die Krim bereits durch russische Truppen besetzt worden. Dh der russische Einmarsch war der ANLASS für dessen Formierung und Aufnahme in die ukrainischen Strukturen.

      (Das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Hatte schon mal auf meinen Bildschirmschoner verwiesen mit einem 1942er Abschiedsbrief eines Großgroßonkels auf dem Weg nach Litzmannstadt und meiner Stasi-Akte als EWIGE Erinnerung.)

      @Thema des heutigen Blogs

      Hab ich schon mehrfach angemerkt – Russland fällt als Produzent von Getreide nicht aus. Russland fällt auch aufgrund von Sanktionen nicht aus. Russland fällt wegen des selbst verhängten Exportstopps aus, benutzt das also – und da bin ich bei @Bauer – als Waffe im Wirtschaftskrieg.

      Zu Lasten der Länder, die das Getreide brauchen. Da man das aber auch nicht ewig lagern kann, bzw. Lagerräume bei der nächsten Ernte knapp werden, müssen wir sehen, wie das ausgeht (@weico – wieder chicken game).

      Und bei Ideen zur Beseitigung der abzusehenden Lebensmittel-Unterversorgung sollten wir nicht – wie bei vielen anderen ökonomischen Diskussionen leider auch – mit NATIONALEN Modellen kommen, sondern global denken.

      Unsere Brachen/Ausgleichsflächen sind häufig der am wenigsten wertvolle Boden. Da gibt es an anderen Stellen der Welt viel mehr Potenzial. (gestern im Podcast Biosprit USA, dann evtl. auch Biosprit Brasilien, und in jedem Fall Transport- und Lagerketten in Asien [14% der Verluste]).

      Noch ein letztes zur Wortwahl Kriegswirtschaft. Das ist dann ja wohl doch weit und deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Und heizt den ganzen ohnehin schon hyperventilierenden Diskurs nur an.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “danke für die nette Begrüßung weiter unten”

        Bitte – ich dachte schon, dass Sie sich freuen würden. ;)

        “Bei der Einschätzung, ob man wegen 2.000/5.000/10.000 Mann ein 44 Mill. Einwohner Land überfällt, nicht.”

        Wie viele Nazis in den ukrainischen Sicherheitsorganen braucht es denn, damit es eine gescheite Rechtfertigung wird? 20.000? 50.000? 100.000? Eine Million?

        “Und Nazi-Symbole sind das eine, Nazi-Taten im Sinne von SYSTEMATISCHER und systemimmanenter Menschenausrottung [vs. brutaler Gewalt gegen Anders-Denkende/Farbige/Sprechende/…] immer noch was Anderes. ”

        Ach, Nazis sind erst dann schlimm, wenn sie “systematisch” (!) ihren ersten Völkermord begangen haben?

        Das ist eine bemerkenswerte Auffassung. Ich frage mich gerade, ob Sie mich veralbern wollen oder ob Sie das alles ernst meinen.

        Glauben Sie eigentlich, dass die ukrainischen Nazis den ganzen Tag Kekse backen? Wenn die sich zum Beispiel politisch äußern, klingt das eher so hier:

        https://incident.obozrevatel.com/crime/dmitrij-yarosh-esli-zelenskij-predast-ukrainu-poteryaet-ne-dolzhnost-a-zhizn.htm

        Yarosh, einer der Mitbegründer von der anderen ukrainischen Nazi-Organisation “Rechter Sektor” sagte im Mai 2019 öffentlich über Zelensky, der neue Präsident würde in Kiew an der Hauptstraße an einem Baum aufgehängt werden, falls er “die Ukraine verrät”:

        “He just needs to understand one truth: Ukrainians cannot be humiliated. Ukrainians, after seven hundred years of colonial slavery, may not yet have fully learned how to build a state. But we learned how to make an uprising very well and shoot all those “eagles” who are trying to parasitize on the sweat and blood of Ukrainians. Zelensky said in his inaugural speech that he was ready to lose ratings, popularity, position… No, he would lose his life. It will hang on some tree on Khreshchatyk – if it betrays Ukraine and those people who died in the Revolution and the War.”

        Sie suchen sich schon interessante Typen zum Verteidigen aus, falls Sie überhaupt wissen, wen Sie verteidigen. Vielleicht ist es Ihnen auch egal, Hauptsache schön stramm anti-russisch?

        Das ganze erinnert mich an die Beziehungen der USA zu den Taliban in den 1980er Jahren. Extremisten zu unterstützen, weil Sie für eine Zeit lang scheinbar die gleichen Feinde haben, geht meistens ganz übel schief, aber wahrscheinlich müssen Sie das auf die schmerzhafte Art immer wieder neu lernen.

        “2014, als das Asow-Bataillon sich formiert hat, ist die Krim bereits durch russische Truppen besetzt worden. Dh der russische Einmarsch war der ANLASS für dessen Formierung und Aufnahme in die ukrainischen Strukturen.”

        So naiv sind Sie? Nazi-Strukturen waren in der Ukraine auch schon vor Frühjahr 2014 aktiv, der Machtkampf um die Westausrichtung des Landes ging schon viele Jahre vorher los. Und einige der prominenten Nazi-Politiker begannen ihre Karrieren schon in den 1990ern. “Rechter Sektor” existiert als Fusion verschiedener schon vorher existierender Organisatonen schon seit Ende 2013. Und so weiter.

        “(Das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Hatte schon mal auf meinen Bildschirmschoner verwiesen mit einem 1942er Abschiedsbrief eines Großgroßonkels auf dem Weg nach Litzmannstadt und meiner Stasi-Akte als EWIGE Erinnerung.) ”

        Ja und? Glauben Sie, der Bildschirmschoner mit Ihrer Stasi-Akte schützt Sie davor, sich mit der Realität beschäftigen zu müssen, so wie sie heute ist? Zwingen kann ich Sie natürlich nicht dazu, aber Ihre Rechtfertigungen sind schon sehr bizarr und sehr dünn.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Moin Herr Ott. Schon wieder schlecht geschlafen? Luisa ist immer noch nicht Kanzlerin und die MwSt für Damenhygieneartikel ist nicht gesenkt. Alles i.O.

        Kurz zu Ihrem Geschreibsel.

        1.) ich bin ein Freund Russlands. Vor vier Jahren per Bahn über Weißrussland eingereist und dann drei Wochen allein durchs Land gefahren (bis es in die Mongolei ging). Ich bin allerdings Anti-Putin und lasse mir den Kopf nicht von einer der beiden Kriegsparteien vernebeln.

        2.) Hören Sie mit Ihrem Asow-Nazi-Gerede auf. Fahren Sie nach Litzmannstadt (Łódź), gehen Sie auf die Rampe und schauen Sie sich an, was das TYPISCHE und ins Mark gehende Grauen der Nazis ausgemacht hat – die Listen der Bahntransporte. 1941/1942 nach Städten vorsortiert, dann alphabetisch geordnet. Mal durchgestrichen, mal geändert. Zehntausende Namen. Listen, die mehrere Telefonbücher dick sind. Jeder Mensch nur ein Eintrag auf der Liste für den Transport ins Nichts. Und dann gibt es dort auch noch Listen für den Weitertransport ins Vernichtungsaußenlager. Namen, durchgestrichen, Vermerk erledigt.

        Und jetzt hören Sie auf. Niemand denkt über eine gewaltsame Entnazifizierung Russlands wegen der Wagner-Gruppe nach, über eine gewaltsame Entnazifizierung Deutschlands wegen der Identitären. Niemand hat über eine gewaltsame Entnazifizierung der USA wegen des Ku-Klux-Clans nachgedacht oder über eine Besetzung Südafrikas. Da hat ein Embargo gereicht.

        Ich weiß, dass ich zu Ihnen nicht durchdringe, ich hoffe aber, dass es vielleicht noch der eine oder andere liest, der diese Asow-pseudo-Nazi-Begründung zumindest mal in Erwägung zieht. Das sind BRUTALE Söldner (wie Wagner, wie Blackwater), die sich mit größenwahnsinnigen Pseudo-Ideologien umgeben. Die können vermutlich noch nicht mal Wehrmacht und SS unterscheiden. Was bei den Greueltaten natürlich keine Unterschied macht (eben BRUTAL), aber bei den Triebkräften dahinter sehr wohl.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Ich bin allerdings Anti-Putin und lasse mir den Kopf nicht von einer der beiden Kriegsparteien vernebeln.”

        Hehehe. Nicht von der einen, dafür aber von der anderen…

        “Niemand hat über eine gewaltsame Entnazifizierung der USA wegen des Ku-Klux-Clans nachgedacht oder über eine Besetzung Südafrikas. Da hat ein Embargo gereicht.”

        Sie glauben, die Buren in Südafrika seien Nazis gewesen? Ernsthaft?

        “ich hoffe aber, dass es vielleicht noch der eine oder andere liest, der diese Asow-pseudo-Nazi-Begründung zumindest mal in Erwägung zieht. Das sind BRUTALE Söldner (wie Wagner, wie Blackwater), die sich mit größenwahnsinnigen Pseudo-Ideologien umgeben. Die können vermutlich noch nicht mal Wehrmacht und SS unterscheiden”

        Wenn es im Kern unideologische Söldner wären, wieso sind die dann so dumm und nutzen ausgerechnet ein Nazi-Branding? Das ist ausgesprochen schlecht fürs internationale Söldner-Geschäft, finden Sie nicht?

        “Die können vermutlich noch nicht mal Wehrmacht und SS unterscheiden. Was bei den Greueltaten natürlich keine Unterschied macht (eben BRUTAL), aber bei den Triebkräften dahinter sehr wohl.”

        Die dahintersteckende Triebkraft, die Sie sich nun schon über viele Absätze schönreden, ist antirussisch. Die westukrainischen Nazis glauben ja, sie seien die einzigen wahren Slaven und dadurch den russisch-asiatischen Untermenschen schon rein rassisch überlegen.

        Wenn man gegen Russland Krieg führen will, ist das eine sehr nützliche Ideologie. (Was ist eigentlich eine “Pseudo-Ideologie”?) Auch die Rampe in Lodz ließe sich damit wieder effektiv betreiben.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        Hier noch ein ganz willkürliches Beispiel für einen Azov-Nazi, das mir der Springer-Konzern (man merkt wirklich den Einfluss vom amerikanischen KKR-Konzern und den staatsnahen kanadischen Investoren) gerade eben unter die Nase gerieben hat:

        https://www.welt.de/sport/article237853823/Maksym-Kagal-30-Ex-Kickboxweltmeister-faellt-bei-der-Verteidigung-von-Mariupol.html

        Schauen Sie sich das Bild an. Sie wollen mir erzählen, dass dieser Mann kein Nazi ist? Und dass die Kameraden (!!) von ihm, die ausgerechnet dieses Foto von ihm für die Todesmeldung via Twitter ausgewählt haben, ebenfalls keine sind?

  8. PhilSt
    PhilSt sagte:

    Ich verstehe nicht wieso die “Kriegswirtschaft” als aternativlos dargestellt wird.
    Die Alternative ist eben Diplomatie und weiterer Rohstoffbezug mit Russland.

    Günstige Energie und kein Stress bei Nahrungsmitteln wären die Folge.

    Wieso sind Reaktionen auf Völkerrechtswidrge Handlungen zwischen USA und Russland so unterschiedlich?
    Warum fabulieren soviele über ein Kräfte messen mit Russland. Jetzt nicht nur geopolitisch sondern auch wirtschaftlich.
    Kriegswirtschaft ist Zentralismus pur. Die Kosten trägt der Bürger.

    Sollen doch bitte endlich die gewählten Volksvertreter das machen wofür sie da sind. Mittels Verhandlungen und Diplomatie einen Deal finden, der das Sterben in der Ukraine beendet und eine wirtschaftliche Zusammenarbeit sichert.

    Aber leider, ist das halt nur in dem Interesse der europäischen Bürger und nicht transatlantischer Eliten.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @PhilSt

      “Warum fabulieren soviele über ein Kräfte messen mit Russland. Jetzt nicht nur geopolitisch sondern auch wirtschaftlich.”

      Das Faszinierendste daran ist ja, dass die gleichen Leute, die es heute kaum erwarten können, den “Wirtschaftskrieg gegen Russland” zu führen in den letzten 2 Jahren geradezu eine Angstpsychose vor einer neuen Atemwegserkrankung entwickelt hatten.

      Dem muss eine Einschätzung der eigenen Kräfte zugrunde liegen, die ich nicht einmal ansatzweise nachvollziehen kann.

      Antworten
      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        Eine Massenpsychose, die darin begründet ist das offizielle Narrativ nicht zuhinterfragen.
        Sie glauben dem Fernsehr einfach alles, ohen selbst fundiert sich zu informieren. Ich wäre damit schon zufrieden, wenn Sie die gleiche Meinung hätten, aber zumindest ein paar Fakten hätten. Haben die meisten nicht. 15min Tagesschau müssen als politische Bildung ausreichen.

        Diese Leute lachen aber gleichziegt Russen aus die RT schauen, weil diese ja nur einseitig informieren. Deshalb sinds in Russland Oligarchen und hier Philanthropen.

        Es ist eine traurige Mischung aus Idiocracy und orwellscher Dystopie. In der viele vor 5 Jahren noch gesagt hätten: “Nein, so dumm sind die meisten doch nicht. Solche Betrügereien und Lügen sind zu offensichtlich”

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Ich finde, wir sollten auch das “З” als Pendant zum “Z” im russischen Alphabet verbieten.

        Und sicherheitshalber auch noch unsere Ziffer “3”, schon wegen der extremen Verwechslungsgefahr.

  9. Alexander
    Alexander sagte:

    100% plus bei Energiekosten ist ein Problem für jene Länder, denen Europa diese Energie wegnimmt, vgl. Grundnahrungsmittel. Die Engergieeinkäufe der ganzen Welt zu subventionieren übersteigt eventl. dt. Hybris.

    Energiegewinnung durch vermehrte Naturzerstörung (Fracking) kann auch keine Antwort auf diplomatische Deeskalation sein.

    Hybris X.0 als schrumpfvergreisendes Europa der abgeschafften sozialstaatlichen Grenzen einen Wirtschaftskrieg zu erklären, nach 30 Jahren Globalisierung von Wertschöpfung. Nicht einmal Fahrradbremsbacken stammen aus heimischer Produktion.

    Kriegslust von Experten, die noch nie eine Kriegswaffe abgefeuert haben, führt genau in die historischen Katastrophen von denen Deutsche unsäglich genug haben sollten. Offenbar ist der Durst noch immer nicht gestillt, der Schoß fruchtbar noch.

    Eines scheint sicher, nichts beendet das Geschwätz schneller als ein heißer (Wirtschafts-)Krieg,
    alss weiter so, ihr schafft das.

    Tabula rasa.

    Antworten
  10. Joerg
    Joerg sagte:

    @Hr Stellter: operative Hektik?
    zu “Beispiel Nahrungsmittel: Der Wegfall von Russland und Ukraine als wichtige Getreideexporteure droht weltweit eine Hungersnot auszulösen. Die Antwort muss lauten, dass wir alles Erdenkliche tun, um die eigene Produktion von Nahrungsmitteln zu steigern. Stillgelegte Flächen müssen umgehend reaktiviert und vorhandene Flächen auf maximalen Ertrag ausgerichtet werden.”

    Fallen Sie da nicht in die Kategorie “gut gemeint, bedeutet nicht gut gemacht (hier: operative Hektik)” zurueck?

    Das wird sich ueber den hoeheren Preis von alleine regeln: wer, wann, wo auf der Welt die Nahrungsmittelnachfrage in armen Laendern befriedigen wird.

    Klar ist nur: ziemlich sicher brauchen sie Hilfe (GELD!), ob fuer die Subventionierung von teurem Weizen (oder Alternativen) aus entfernteren Anbaugebieten und dem teuren Transport bis zu ihnen.

    Jetzt schnell mehr Weizen in Europa anbauen zu wollen, ist zwar ein hehres Ziel, aber kommt zu spaet! Es geht an Realitaeten vorbei, wenn nicht ein genauer (Zeit)Plan mit allen Kosten/Wirkungen beschrieben wird.

    Nur noch mal ein paar Sachverhalte:
    – Es gibt Brotweizen-Qualitaet und Futterweizen-Qualitaet (nicht voellig austauschbar). Es geht also nicht nur um Mengen sondern verfuegbare Qualitaeten fuer Zwecke (Futter oder Brot)
    – Es gibt Sommerweizen (Anbau zw. Fruehling und Hochsommer [USA/CAN/AUS/KZ], bzw in warmen Laendern (Nord Afrika) zw. Herbst und Fruehjahr) mit ca. 3,5-5 Monaten zwischen Aussaat und Ernte, 2-5t/ha Ertrag.
    – Es gibt Winterweizen (v.a. bei uns in WestEUR angebaut, der wird Anfang Herbst gesaet und Ende Juli geernet, 10-11 Monate, 7-10t/ha Ertrag)
    – der (weite) Transport von Agrarrohstoffen kann Kostenrechnungen auf den Kopfstellen und fuehrt zu Substitutionseffekten (alternat. Kalorienzufuhr)
    – Ausgleichsflaechen in der EU in der Gesamtheit sind nicht unbedingt schnell einsetzbar und nicht unbedingt geeignet fuer sofortigen Weizenanbau

    LG Joerg

    Antworten
  11. Bauer
    Bauer sagte:

    @ bto, @ Peter Grotmann

    >> “Aber rechtfertigt das auch nur in irgendeiner denkbaren Art diesen Angriffskrieg Putins?”

    Gute Frage. Hier ist eine kompetente Antwort.
    Frankreich leiste sich ein Centre Français de Recherche sur le Renseinement (kurz CF2R), Dort gibt es eine Dokumentation, die auch auf deutsch erscheint. Link:

    https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/

    Wer diese gelesen hat wird die geopolitische Lage erfassen und verstehen, warum Putin JETZT handeln musste, um die Einkreisung Russlands zu verhindern und bevor seine stärksten Antworten darauf (Weizen, Rohstoffe) an Wert verlieren. Man wird auch sehen, wie die USA und ihre Vasallen (EU, NATO) die gegenwärtige Lage von langer Hand vorbereitet und bis zum Ausbruch verschärft haben.

    Ausserdem veröffentlicht das Oberkommando der österreichischen Armee zeitnah, fast in real time , Lageberichte auf youtube.

    Jeder mag da seine persönlichen Schlüsse ziehen. Weiterer Kommentar überflüssig.

    Antworten
    • PhilSt
      PhilSt sagte:

      Tolle Quellen die ich hier immer wieder finde. Von Zerohedge damals, über den YT-Kanal des Bundesheers Österreich bis zu diesem Schmuckstück. Wahnsinn. Vielen Dank.

      Antworten
    • delidurdu
      delidurdu sagte:

      Bauer: “Frankreich leistet sich ein Centre Français de Recherche sur le Renseinement (kurz CF2R)”

      Impressum:
      “Le site http://www.cf2r.org est la propriété exclusive du CF2R.
      Coordonnées de l’éditeur du site
      CF2R SERVICES SARL
      12/14 Rond-Point des Champs Elysées
      75008 Paris
      France”

      SARL: Société à responsabilité limitée (abgekürzt SARL, S. A. R. L. oder auch Sàrl; deutsch: ‚Gesellschaft mit beschränkter Haftung‘)

      Also eine GmbH. Ein staatliches Forschungszentrum in der Rechtsform einer GmbH???

      Antworten
      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        @delidurdu
        Ich denke das ist eher ein Beratungs und Schulungsunternehmen als eine Staatliche Behörde.
        Ein Thinktank. Gut Möglich das die Aufträge vom französischen Staat bekommen. Ist aber erstmal kurzfrisitg nicht erischtlich.
        Spannend ist das es ein französischer Thinktank mit einer eher eurpäischer Stimme ist und nicht einer amerkanischer Stimme.

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      @Bauer

      Aus dem verlinkten Artikel:

      “Darüber hinaus setzt man sich durch die Lieferung von Waffen an ein Land im Krieg der Gefahr aus, als kriegführend betrachtet zu werden.”

      Könnte das dazu führen, daß aufgrund des de facto Kombattantenstatus seitens der NATO ein Verteidigungsfall deswegen nicht ausgerufen wird, weil es sich hierbei bereits um eine aggressive Handlungsweise handelt, die ein Eingreifen ausschließt?

      Genau das ist doch Erdo passiert, als er den russischen Kampfjet abgeschossen hatte, nur um danach zur NATO zu dackeln, um sich dann dort sagen zu lassen, daß es sich hierbei nicht um einen Verteidigungsfall handeln würde. Und das obwohl dem Vernehmen nach der Wertewesten Erdo dazu angestachelt hat.

      Wenn also die USA die Europäer dazu anstacheln Waffen in die Ukraine zu senden dann offenbar deswegen, damit die USA nicht in eine direkte Konfrontation mit Rußland hineingezogen werden können. Denn ein direktes Eingreifen haben sie kategorisch ausgeschlossen. (Eine Weltmacht legt sich nicht mit einer anderen Weltmacht an!) Man könnte auf die Idee kommen, die NATO ist lediglich für den Schutz der USA da in dem Sinne, daß das Schlachtfeld einer möglichen Konfrontation die Europäer sind. Die westlichen Warschauer Pakt Staaten waren schließlich ja auch nichts anderes als Kanonenfutter – also das, zu dem sich die Werteeuropäer gerade selbst machen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Renee Menendez

        Es ist noch ein bisschen anders:

        Rein formal betrachtet ist die “heilige Beistandsverpflichtung” aus dem NATO-Vertrag viel weniger bindend als das in den Reden und Debatten gerade in diesen Zeiten oft suggeriert wird. Ein Blick in den NATO-Vertrag schafft da Klarheit:

        “Artikel 5
        Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien ****die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.****

        Vor jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat [gemeint ist der UN-Sicherheitsrat] Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.”
        https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm?blnSublanguage=true&selectedLocale=de

        Für von NATO-Mitgliedern *ausgehende* Angriffe ist Artikel 5 überhaupt nicht einschlägig (das ist dann nämlich kein “Angriff gegen sie”), und in welcher Form jedes Land bei einem Angriff den Beistand leistet ist eine politische Ermessensfrage (siehe meine Markierung).

        Erdogan hatte also nie eine realistische Aussicht, überhaupt wegen eines über Syrien abgeschossenen Kampfflugzeuges Artikel 5 zu triggern. Und selbst dann, wenn er diese Aussicht gehabt hätte, wäre es jedem anderen NATO-Mitglied selbst überlassen gewesen, zu entscheiden, was die dann eigentlich konkret für Maßnahmen treffen, um “die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen”.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        >“Darüber hinaus setzt man sich durch die Lieferung von Waffen an ein Land im Krieg der Gefahr aus, als kriegführend betrachtet zu werden.”>

        Diese Gefahr besteht natürlich.

        >Könnte das dazu führen, daß aufgrund des de facto Kombattantenstatus seitens der NATO ein Verteidigungsfall deswegen nicht ausgerufen wird, weil es sich hierbei bereits um eine aggressive Handlungsweise handelt, die ein Eingreifen ausschließt?>

        Falsche Prämisse:

        Die NATO ist NICHT de facto im Kombattantenstatus.

        KEIN Soldat – SOLDAT, nicht BÜRGER – eines NATO-Landes ist kriegerisch in der Ukraine unterwegs.

        Meines Wissens müssen die Ukrainer die Waffenlieferungen IN Polen z. B. in Empfang nehmen.

        >Wenn also die USA die Europäer dazu anstacheln Waffen in die Ukraine zu senden dann offenbar deswegen, damit die USA nicht in eine direkte Konfrontation mit Rußland hineingezogen werden können.>

        NIEMAND, nicht nur die USA, sondern auch KEIN europäisches Land will in eine direkte Konfrontation mit Russland hineingezogen werden.

        Daher wird auch der Luftraum über der Ukraine nicht zum Kampfgebiet.

        Denn er würde es, weil BESATZUNGEN westlicher Flugzeuge und damit NATO-Länder mit ihren ARMEEN in den Krieg eingriffen.

        Die USA müssen die Europäer nicht anstacheln, weil das RISIKO eines Kriegseintritts für die USA und Europäer IDENTISCH ist:

        Werden die Waffenlieferungen der Europäer von Russland als DIREKTE Konfrontation mit Russland angesehen und reagiert Russland entsprechend, MÜSSTEN sich auch die USA als NATO-Mitgliedsland angegriffen fühlen und wären in einen Krieg mit Russland hineingezogen (wenn sie sich weigerten, würden sie ihre Glaubwürdigkeit in der Welt verloren haben – China könnet mit ihnen umspringen, wie es wollte.)

        >Genau das ist doch Erdo passiert, als er den russischen Kampfjet abgeschossen hatte, nur um danach zur NATO zu dackeln, um sich dann dort sagen zu lassen, daß es sich hierbei nicht um einen Verteidigungsfall handeln würde.>

        Es ist eine Sache, von SICH aus zu erklären, dass kein Verteidigungsfall vorliegt, weil Russland nicht reagiert bzw. damit es nicht reagieren muss.

        Es ist eine andere Sache, ihn erklären zu MÜSSEN, weil Russland sich angegriffen fühlt.

        Da man das „Gefühl“ Russlands nicht kennt, werden vernünftigerweise solche Aktion wie die von Erdo RATIONALERWEISE nicht angestachelt.

        Darüber hinaus:

        Die NATO tut gut daran, nicht Mitglieder zu haben, die wie Erdo ihr regionales Süppchen kochen und damit die NATO-Staaten in die Bredouille bringen können.

        Deshalb hätte auch die USA und nicht nur Merkel und Sarkozy Russland sagen MÜSSEN, die Ukraine wird NICHT in die NATO aufgenommen.

        Und zugleich hinzusetzen können und m. A. n. auch müssen:

        Wenn die Ukraine angegriffen wird, dann werden wir mit unserer Wirtschaftsmacht alles tun, um Russland so sehr zu schädigen, dass es den Krieg aufgibt.

        Ob dies Putin abgehalten hätte bei seiner Einschätzung westlich dekadenter Schwäche, ist eine andere Sache.

    • Renée Menéndez
      Renée Menéndez sagte:

      Hallo Herr Tischer,

      nein, keine falsche Prämisse, sondern ein sprachlicher Beziehungs-/ Interpretationsfehler. Gemeint war, daß durch Waffenlieferungen von NATO-Mitgliedern diese den Kombattantenstatus erhalten und somit die NATO ein Beistandsersuchen rundweg ablehnen kann. Würden NATO-Soldaten auch nur für eine Waffenübergabe ukrainisches Territorium betreten, wäre das als militärisches Eingreifen zu werten. Das heißt nicht, daß nicht auch eine Waffenlieferung bis an die polnische Grenze als militärisches Eingreifen gewertet werden kann – und zwar von Seiten der NATO wie auch von russischer Seite.

      Und ob den USA ihre Glaubwürdigkeit so viel wert ist, daß sie sich mit Rußland anlegen ist eine Glaubensfrage. Im Schach gibt es eine Grundregel: eine Drohung ist nur solange bedrohlich, bis sie ausgeführt wird. Ähnlich ist es mit Beistandsabkommen: der Beistand ist solange abschreckend, bis er eingefordert wird. Und ob ein Beistand gewährt wird, wird (in den USA) nach Nützlichkeitserwägungen entschieden und nicht anhand von historischer Nibelungentreue.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Renée Menéndez

        o.k.

        >Gemeint war, daß durch Waffenlieferungen von NATO-Mitgliedern diese den Kombattantenstatus erhalten und somit die NATO ein Beistandsersuchen rundweg ablehnen kann>.

        JA, wenn es um WAFFENLIEFERUNGEN geht und diese WÜRDEN von der NATO oder Russland als Kobattantenstatus GEWERTET, dann müsste die NATO bei einem ANGRIFF auf diese und NUR diese Lieferanten das Beistandsersuchen bzw. Beistandsverpflichtung ablehnen.

        Wobei die russische Wertung schwierig zu begründen wäre, weil JEDER Staat sich Waffen liefern lassen kann und dies im Verteidigungsfall allemal.

        JA, würden NATO-Soldaten auch nur für eine Waffenübergabe ukrainisches Territorium betreten, wäre das als militärisches Eingreifen zu werten.

        JA, Das heißt nicht, daß nicht auch eine Waffenlieferung bis an die polnische Grenze als militärisches Eingreifen gewertet werden kann – und zwar von Seiten der NATO wie auch von russischer Seite.

        >Und ob den USA ihre Glaubwürdigkeit so viel wert ist, daß sie sich mit Rußland anlegen ist eine Glaubensfrage.>

        Das ist EINE Glaubensfrage.

        Die andere ist:

        Ob ihre Glaubwürdigkeit den USA so wenig wert ist, dass sie INTERESSEN von NATO-Staaten an der GRENZE zu Russland als gering einschätzen kann.

        Biden war hat den Polen versichert, dass er deren Interesse NICHT als gering einschätzt.

        >Und ob ein Beistand gewährt wird, wird (in den USA) nach Nützlichkeitserwägungen entschieden und nicht anhand von historischer Nibelungentreue.>

        Nicht nur in den USA.

        Und:

        Wenn ein VERTRAGLICH VERPFLICHTENDER Beistand aus Nützlichkeitserwägungen nicht geleistet wird, kann der SCHADE sehr, sehr hoch sein für den, der ihn nicht leistet.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wenn ein VERTRAGLICH VERPFLICHTENDER Beistand aus Nützlichkeitserwägungen nicht geleistet wird, kann der SCHADE sehr, sehr hoch sein für den, der ihn nicht leistet.”

        Sie sind ein bemerkenswert treuer US-Vasall, und das finde ich wirklich rührend, aber lesen Sie doch nochmal Artikel 5 des NATO-Vertrages und zeigen Sie mir auf, welche “vertragliche Verpflichtung” (die Versalien spare ich mir dieses Mal) tatsächlich in ihm steckt.

  12. Hansjörg Pfister
    Hansjörg Pfister sagte:

    Wenn sich die üblichen Verdächtigen mit ihhren diversen Obsessionen hier wieder mal ausgetobt haben, könnten wir wir ja zu realistischen Lösungsansätzen kommen. Ich vermisse in dem Artikel insbesondere Fracking. Unter eurpäischem Boden, auch unter dem deutschen, befinden sich noch genügend Gasreserven für Jahrzehnte. Darüberhinaus, also langfristig (> 15 Jahre), bietet sich der Bau von bewährten wie auch die Entwicklung neuer Kernreaktortypen an. Aber vielleicht kommt demnächst ja auch ein Elon Musk 2.0 mit einem funktionierenden Fusionskraftwerk um die Ecke, wer weiß.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Herr Pfister

      “Wenn sich die üblichen Verdächtigen mit ihhren diversen Obsessionen hier wieder mal ausgetobt haben, könnten wir wir ja zu realistischen Lösungsansätzen kommen. Ich vermisse in dem Artikel insbesondere Fracking.”

      Nanana, wenn die Politkommissare der Grünen Khmer herausfinden, dass Sie eine Fracking- und Atomenergie-Obsession haben, werden Sie noch schneller gecancelt als ich… ;)

      Ich bin aber gespannt, ob Ihr Vorschlag gehört wird. Ohne Fracking, Atomenergie-Ausbau oder Fortsetzung der Kohleförderung wird der neue heilige Moral- und Wirtschaftskrieg gegen Russland von Deutschland nicht zu gewinnen sein.

      Und gleichzeitig werden wir dabei lernen, wie dogmatisch die Klimareligion der Grünen tatsächlich ist oder ob man in der grünen Theologie den “Kampf gegen den Klimawandel” vielleicht auch flexibel gegen Russenhass oder Putin-Exorzismus austauschen kann.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Richard Ott

        “Und gleichzeitig werden wir dabei lernen, wie dogmatisch die Klimareligion der Grünen tatsächlich ist oder ob man in der grünen Theologie den “Kampf gegen den Klimawandel” vielleicht auch flexibel gegen Russenhass oder Putin-Exorzismus austauschen kann.”

        Man hat ja schon beim damaligen “grünen” Aussenminister Joschka Fischer gesehen (Kosovokrieg), wie schnell aus einem Friedens-Grün ein militärisches Olivgrün wurde….!

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @weico

        Na dann freuen wir uns bald auf “Fracking für die Freiheit” mit grünem Bergbauminister. ;)

  13. @foxxly
    @foxxly sagte:

    wer die ursachen wissen und hören will, der muss schon die zusammenhänge der wirtschaft im verlauf auf den tisch legen:

    für den unausweichlichen wirtschaftskrieg zwischen den globalen ländern ist der systemische wachstumszwang verantwortlich.
    und dieser zwang geht von dem teil der erde aus, wo sich die größte ansammlung von kapital befindet.

    russland war längere zeit in der defensive, sowohl millitärisch, als auch wirtschaftlich.

    der expansionsdrang geht klar vom westen aus. im osten waren jahre lange infiltrationen vorausgegangen.
    die jetzige eskalation ist eine unvermeidliche folge aus diesen fatalen geld- und wirtschaftssystem; – ob wir das hören wollen oder nicht, es ist der verderbliche keim!

    nochmals:
    wir werden niemals, mehr frieden auf erden haben, solange wird dieses zwanghaft-expansives schuldgeldsystem haben.
    dies kommt noch vor der gier der machthaber.

    Antworten
  14. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “Natürlich kann der Gas- und Kohlebedarf statt aus Russland aus anderen Quellen gedeckt und so das nationale Versorgungsproblem gelöset werden. Wir können es uns leisten, mehr zu bezahlen”

    Ach ja? Können “wir” das tatsächlich?

    Und können das die weltweiten Kunden unserer Industrieprodukte auch, wenn “wir” die höheren Einkaufspreise für Energie und Rohstoffe an sie weitergeben wollen?

    Oder kaufen die dann irgendwo anders ein, wo es billiger ist weil die gesellschaftliche Priorität auf wirtschaftlicher Entwicklung liegt und nicht auf einem Wirtschaftskrieg gegen den bösen Russen zur Unterstützung der ukrainischen Nazis?

    Antworten
    • Peter Grotmann
      Peter Grotmann sagte:

      Also, Herr Ott, jetzt muss ich Sie (eigentlich mein Lieblingskommentator hier) doch mal was fragen:
      Auch meiner Meinung nach wird die simple Darstellung des Krieges in den Staatsmedien dem komplexen politischen und historischen Hintergrund nicht gerecht.

      Und ja, vermutlich gibt es in der Ukraine nationalistische und faschistische Kräfte.
      Und ja, vermutlich war der Umgang mit nationalen Minderheiten nicht immer korrekt.
      Und ja, auch die USA haben Kriege geführt, die auf Lügen basierten (Irak).

      Aber rechtfertigt das auch nur in irgendeiner denkbaren Art diesen Angriffskrieg Putins?
      Bei Ihnen lese ich inzwischen viel Verständnis und vermisse, diesen Krieg als das zu benennen, was er ist und zu verurteilen.

      Antworten
      • weico
        weico sagte:

        @Peter Grotmann

        “Und ja, vermutlich gibt es in der Ukraine nationalistische und faschistische Kräfte.
        Und ja, vermutlich war der Umgang mit nationalen Minderheiten nicht immer korrekt.
        Und ja, auch die USA haben Kriege geführt, die auf Lügen basierten (Irak).

        Aber rechtfertigt das auch nur in irgendeiner denkbaren Art diesen Angriffskrieg Putins?”

        Wie Putin die Sonderoperation rechtfertigt, kann man im Wortlaut ja wunderbar nachlesen

        In der Dokumentation, auf die Hr. Bauer verwiesen bzw. verlinkt hat, wird ja die jahrelange Situation in der Ukraine ,die Putin am Ende zu der Sonderoperation veranlasste , sehr gut beschrieben.

        .

      • PhilSt
        PhilSt sagte:

        Krieg lässt sich nie rechtfertigen, da sind wir uns denke ich alle einig. ABer es gibt zu jedem Konflikt eine Vorgeschichte. Und die des Ukrainekriegs hat viele perspektiven und ist sehr lang.

        Die Verkürzung auf “Putins Krieg” ist damit schon stark verzerrt. Welche Perspektive man da jetzt einnimmt ist mir egal.
        Die Natoosterweiterung ist egal ob man es den Russen vorher versichert hat es nicht zutun oder nicht, eine Bedorhung für die Russen. Die Kuba-Krise hat ja auch gezeigt das es das auch für die USA ist.
        Genau daraus hat man gelernt das es auch in modernen Zeiten sinnvoll ist das Großmächte Pufferzonen haben. Weil ein kleiner Fehler einen Atomkrieg auslösen kann. Und nur mit sehr viel Dummenglück hat unsere Spezies diese Zeit überlebt.

        Unter diesem Gesichtspunkt ist jede weitere Eskalation sei sie wirtschaftlich wie auch militärisch ein Schritt in einen Zustand in den wir meiner Meinung nach nicht zurückkehren sollten. Das hat nichts mit Putinversteherei zutun sondern einfach damit etwas zutun was eine realisitsche und wünschenswerte Zukunft ist.
        Das ist für Europa eine Entspannungspolitik und Vermittlerrolle zwischen den Großmächten. Um dabei selbst Relevant zu bleiben und nicht zum Spielball der Großen zu werden.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Peter Grotmann

        “Und ja, vermutlich gibt es in der Ukraine nationalistische und faschistische Kräfte.
        Und ja, vermutlich war der Umgang mit nationalen Minderheiten nicht immer korrekt.”

        Das “vermutlich” können Sie streichen, das war und ist beides definitiv so.

        Wenn ich wirklich Ihr Liebling bin, und nicht Herr Tischer oder gar dieser Stoertebekker, dann dürften Sie diesen von mir schon ein paar mal verlinkten Clip schon kennen, ansonsten hier ein kleiner erster Eindruck von den “vermutlich” in der Ukraine existierenden Nazis:

        https://www.youtube.com/watch?v=Mf0vbGj9cO4

        “Aber rechtfertigt das auch nur in irgendeiner denkbaren Art diesen Angriffskrieg Putins?”

        Ja! Und genau das ist für uns Deutsche das Dilemma, aus dem wir nicht mehr herauskommen und wegen dem wir uns hier gegenseitig zerfleischen. Beziehungsweise wegen dem unsere Regierung aus Sicht der “Nicht-Westlichen Welt” (also alles, was nicht Nordamerika, UK, EU, Japan, Australien und Neuseeland ist) wie ein Haufen verlogener Heuchler und USA-Stiefellecker dasteht.

        Jedes russische Schulkind kann Ihnen erklären, was das letzte Mal passiert ist, als Bewaffnete mit Hakenkreuz-Abzeichen an den Uniformen an der russischen Grenze aufmarschiert sind. Das allein wäre schon eine gute Rechtfertigung um präventiv anzugreifen, aber wie Sie wissen, haben die ukrainischen Nazis und die regulären ukrainischen Regierungstuppen seit 2014 auch noch jahrelang die mehrheitlich von ethnischen Russen bewohnten Städte im Donbass bombardiert.

        Mich verblüfft es ja zutiefst, dass ein Land, das den “Antifaschismus” am liebsten zur neuen Staatsreligion erklären wöllte, plötzlich mit Beschwichtigen und Relativieren anfängt, wenn irgendwo tatsächlich Nazis auftauchen und man das sogar schon an den von ihnen gestalteten Uniformabzeichen erkennen kann. Wir sind sogar so dumm, denen moderne Waffensysteme zu schenken.

        Und gleichzeitig gilt in Deutschland jeder als “Nazi”, der Merkels Migrationspolitik kritisiert oder öffentlich “Autobahn” sagt – und auch körperliche Angriffe oder das Vernichten von wirtschaftlichen Existenzen werden wie selbstverständlich damit gerechtfertigt, dass Leute angeblich “Nazis” sind.

        Dieses Ausmaß an Schizophrenie hätte ich von 2022 nicht erwartet. Es zeigt vermutlich, dass die meisten Deutschen gar nicht darüber nachdenken, was die Regierungspropaganda ihnen auftischt und sie jede Parole bereitwillig mitschreien, auch wenn sie der direkt zuvor ausgegebenen Parole direkt widerspricht.

        “Bei Ihnen lese ich inzwischen viel Verständnis und vermisse, diesen Krieg als das zu benennen, was er ist und zu verurteilen.”

        Den Krieg als das zu benennen, was er ist? Diese Semantik-Spielchen mit der “Spezialoperation” sind mir zu blöd, natürlich haben wir in der Ukraine einen Krieg, das ist doch offensichtlich.

        Ich hätte es auch lieber gehabt, wenn es keinen Krieg gäbe, aber die Verhandlungen über eine friedliche Lösung des Konfliktes sind ja, wie Sie wissen, gescheitert. Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass am Ende des Krieges eine Lösung präsentiert wird, die wir auch ohne Krieg hätten bekommen können, wenn der Westen schon damals ernsthaftes Interesse an Verhandlungen gehabt hätte. Das ist das wirklich Traurige an der ganzen Geschichte.

        Wir müssten jedenfalls einen Weg finden, um den Krieg möglichst schnell zu beenden – und zwar schon aus unserem eigenen, nationalen deutschen Interesse. Einen Wirtschaftskrieg können wir uns nämlich nicht lange leisten. Ich will auch gar nicht, dass wir ihn uns leisten, aber auch nur um damit anzufangen, unsere Moralisten hier davon zu überzeugen, muss ich ihnen erstmal ihre Idee vom “Gerechten Krieg gegen den Bösen Putin” austreiben. Deswegen argumentiere ich hier so, wie ich es tue.

      • Gregor_H
        Gregor_H sagte:

        @Ott
        “Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass am Ende des Krieges eine Lösung präsentiert wird, die wir auch ohne Krieg hätten bekommen können, wenn der Westen schon damals ernsthaftes Interesse an Verhandlungen gehabt hätte. Das ist das wirklich Traurige an der ganzen Geschichte. ”

        So ist es. Es ist halt wenig schlau, die Wünsche einer Atommacht zu ignorieren. Ganz egal ob diese Wünsche sehr, weniger oder gar nicht berechtigt sind.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Peter Grotmann, @ Gregor_H

        >“Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass am Ende des Krieges eine Lösung präsentiert wird, die wir auch ohne Krieg hätten bekommen können, wenn der Westen schon damals ernsthaftes Interesse an Verhandlungen gehabt hätte. Das ist das wirklich Traurige an der ganzen Geschichte. ”>

        Das ist SPEKULATION.

        Erstens, ÜBER was hätte der Westen VERHANDELN sollen, NACHDEM er mit Russland verhandelt hat und Russland unterschrieben hat, dass JEDES Land – verstehen Sie was JEDES Land heißt? – über seine Bündniszugehörigkeit FREI entscheiden kann?

        Jedes Land, das in die NATO aufgenommen wird, tritt einem Bündnis bei, das Russland NICHT angreifen wird, weil Russland ATOMWAFFEN hat und damit faktisch UNANGREIFBAR ist.

        Es gab insoweit keinen Grund zu VERHANDELN.

        Zweitens, wenn ein Land der NATO beigetreten ist, kann es NICHT mehr angegriffen werden von Russland oder wem auch immer, weil die NATO Atomwaffen hat.

        Wenn ein Land nicht angegriffen werden kann, dann sind INVESTITIONEN in diesem Land weitgehend gesichert.

        Würde die Ukraine in die NATO aufgenommen worden sein, hätten dort auch MASSIV Investitionen stattgefunden.

        DAS ist ein Problem für Russland.

        Dann dadurch würde ein attraktives westliches Schaufenster näher an Russland heranrücken.

        Der Westen hat diese Befindlichkeit Russlands nicht auf dem Schirm gehabt und insofern die Interessen Russlands nicht hinreichend BEACHTET.

        Das kann man als Fehler ansehen.

        Das ist es dann aber auch schon.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Der Westen hat diese Befindlichkeit Russlands nicht auf dem Schirm gehabt und insofern die Interessen Russlands nicht hinreichend BEACHTET.

        Das kann man als Fehler ansehen.

        Das ist es dann aber auch schon.”

        Solche “Befindlichkeiten” sind in der Geopolitik halt sehr wichtig und wer sie WILLENTLICH und MUTWILLIG missachtet, der muss mit den Folgen leben.

        Lesen sie den Link von Hr. Bauer in Ruhe durch, dann werden sie den Zusammenhang sicherlich besser verstehen.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Erstens, ÜBER was hätte der Westen VERHANDELN sollen, NACHDEM er mit Russland verhandelt hat und Russland unterschrieben hat, dass JEDES Land – verstehen Sie was JEDES Land heißt? – über seine Bündniszugehörigkeit FREI entscheiden kann?”

        Sie haben eine sehr merkwürdige NATO-Fixierung. Ich frage mich, wer Ihnen die Idee in den Kopf gesetzt hat, dass es keine anderen Konfliktthemen gäbe oder dass ausgerechnet die NATO-Mitgliedschaft ein Wundermittel zur Lösung aller möglichen Probleme eines Landes sein könnte.

        Worüber hätte der Westen mit Russland verhandeln sollen? Na, vielleicht über das Abkommen von Minsk und wie man es noch retten könnte? Die Abkürzung “NATO” kommt in dem Abkommen übrigens überhaupt nicht vor:

        https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine/201881/dokumentation-das-minsker-abkommen-vom-12-februar-2015/

        Russland und die Ukraine haben auch dann noch eine Menge Probleme, wenn man die NATO-Frage komplett ausklammert. Überrascht Sie diese Erkenntnis?

        “Wenn ein Land nicht angegriffen werden kann, dann sind INVESTITIONEN in diesem Land weitgehend gesichert. Würde die Ukraine in die NATO aufgenommen worden sein, hätten dort auch MASSIV Investitionen stattgefunden.”

        Haha, Sie glauben ernsthaft, die NATO-Mitgliedschaft eines Staates erhöht “MASSIV” die Investitionen in seine Wirtschaft? Dann müssten die Einkommen in Nordmazedonien (NATO-Mitglied seit 2020) ja bald richtig durch die Decke gehen und gleichzeitg sollten Sie mir erklären, wieso in Österreich und Irland oder gar in Finnland (alle 3 keine NATO-Mitglieder, der letztgenannte Staat sogar mit direkter Landgrenze zum bösen Putinland) überhaupt irgendjemand freiwillig investiert…

        “Der Westen hat diese Befindlichkeit Russlands nicht auf dem Schirm gehabt und insofern die Interessen Russlands nicht hinreichend BEACHTET. Das kann man als Fehler ansehen.”

        Der Grundfehler des Westens war, in seiner Arroganz zu glauben, dass er die Ukaine dazu bringen könnte, ihre Neutralität aufzugeben ohne dass dieser Staat aufgrund der dadurch aufbrechenden Konflikte implodiert. Da hätte man aber vorher drauf kommen können, schon der Staatsname “Ukraine” bedeutet ja ungefähr so viel wie “Grenzland”.

        PS: Soll ich Ihren Blutdruck noch ein bisschen weiter erhöhen und Ihnen erklären, wie ich die NATO-Frage gelöst hätte?

        Ich hätte erklärt, dass Deutschland in der NATO bei jeder Abstimmung über eine Beitrittseinladung an die Ukraine sein Veto einlegt. Nicht sehr freundlich, ich weiß, aber das hätte die Ukraine sicherheitspolitisch auf einen Neutralitätskurs gezwungen. Und deutlich billiger und unblutiger als die Klärung der Neutralitätsfrage in einem Krieg.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ weico

        Ich sag nicht, dass „Befindlichkeiten“ nicht wichtig sind.

        Und RICHTIG:

        >Solche “Befindlichkeiten” sind in der Geopolitik halt sehr wichtig und wer sie WILLENTLICH und MUTWILLIG missachtet, der muss mit den Folgen leben.>

        Mit den Folgen leben heißt aber NICHT, dass die Missachtung von Befindlichkeiten, den, der diese Befindlichkeiten hat, ERMÄCHTIGT, einen Krieg zu beginnen und diesen einfach so hinzunehmen ist.

        Sie müssen sich einmal die Logik überlegen:

        Soll jeder, der der in der Geopolitik unterwegs ist, sich sagen, das mache ich nicht und jenes nicht, weil der andere seiner Befindlichkeit wegen einen Krieg anfangen könnte?

        Wo kommen wir denn dahin.

        „Befindlichkeiten“, die SEHR WILLKÜRLICH sein können, sind KEIN Kriegsgrund.

        Wer sich in seinen „Befindlichkeiten“ betroffen fühlt, muss verhandeln.

        Erreicht er damit nichts, dann hat er drei Optionen:

        Er wird autark und ist aus dem Spiel.

        Er nimmt die Dinge hin und tut friedlich intern etwas, um seine „Befindlichkeiten“ zu ändern, etwa sein Wirtschaftssystem, so wie es CHINA getan hat nach der Mao-Katastrophe.

        Er beginnt einen Krieg.

        Tut er letzteres, dann muss ER mit den Folgen leben und die bestimmen ANDERE, wenn sie stark genug sind.

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer 13:39

        >> “Der Westen hat diese Befindlichkeit Russlands nicht auf dem Schirm gehabt und insofern die Interessen Russlands nicht hinreichend BEACHTET.

        Das kann man als Fehler ansehen.”

        Da gebe ich Ihnen gerne recht. Nur gilt es in Erinnerung zu behalten, dass WW1 und WW2 durch ähnlich kleine Versehen an der Peripherie losgetreten wurden.

        zu WW1: der österr. Thronfolger hat Sarajevo am 28.06.1914 besucht und wurde bei dieser guten Gelegenheit ermordet. Das war der 525. Gedenktag der Schlacht am Amselfeld, für alle Serben der höchste und noch dazu ein runder Feiertag und eine offene Wunde seit über 500 Jahren. Was hatte der Unglücksrabe samt Gemahlin dort an diesem Tag zu suchen? Es war Dummheit oder eine gezielte Provokation. Die ‘Befindlichkeit’ Serbiens wurde missachtet.

        zu WW 2: Danzig war seit 1919 eine künstliche staatliche Einheit unter Protektorat des Völkerbundes. Polen missbrauchte seine Stellung, um die zu über 90 % deutsche Bevölkerung zu kujonieren und weigerte sich, darüber mit D zu reden. F und UK gaben dazu Garantien (ähnlich wie der Westen heute der Ukraine). Die ‘Befindlichkeit’ D’s wurde missachtet und Hitler handelte.

        Ich hoffe, Ihre ‘Befindlichkeit’ nicht zu sehr gestört zu haben.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Was Sie mit den beiden Beispielen sagen, ist:

        Es gibt GRÜNDE, mit denen man einen Krieg RECHTFERTIGEN kann.

        Wer würde das bestreiten wollen.

        Die Frage ist, ob einer AUSGELÖST werden MUSS, wenn Gründe wie die vorliegen, die Sie in den Beispielen nennen.

        Die andere Frage ist, warum ein Krieg nicht verhindert werden konnte, OBWOHL die Gründe ihn zu beginnen, beseitigt worden waren?

        Ich meine das Münchener Abkommen 1938.

        Die sudetendeutschen Gebiete in der Tschechoslowakei waren darin vertraglich an das Deutsche Reich abgetreten worden.

        Es hätte danach Frieden bleiben können.

        Es gab stattdessen Krieg.

        Hitler tobte nach der Unterzeichnung vor Generälen, dass der durch den Vertrag am Krieg gehindert werde und überfiel nicht einmal ein Jahr später Polen.

        Ich will keine Parallelen ziehen, denn die passen nicht im Zeitalter der Atommächte.

        Ich frage nur mal:

        MUSSTE Russland die Ukraine angreifen, nachdem es die Krim annektiert hatte?

      • Bauer
        Bauer sagte:

        @ D. Tischer

        >> “MUSSTE Russland die Ukraine angreifen, nachdem es die Krim annektiert hatte?”

        Meine unmassgebliche, aber fundierte Meinung lautet: Ja, es musste.

        Bereits die Annexion der Krim war unvermeidlich, denn die russische Marinebasis Sewastopol war nur vertraglich gesichert, sozusagen in Untermiete bei der Ukraine. Ein Zustand, der nach 1991 durch die Unabhängigkeit der Ukraine eigentlich unhaltbar, da zu leicht verwundbar geworden war. Bereits damals war die Absicht der USA, D und Russland zu trennen und einen Interessengegensatz zu erzeugen, publik (George Friedman). Putin handelte 2014 bei erster Gelegenheit.

        Derselbe höchst einflussreiche George Friedman sprach schon seinerzeit davon, einen neutralen Korridor vom Baltikum zum Schwarzen Meer zu schaffen, um Russland zurückzudrängen und zu isolieren. Putin konnte nicht darauf reagieren, er musste zuerst Russland wieder auf die Beine stellen und aufrüsten. Jetzt ist dies die wahrscheinliche Verhandlungslösung, um den Krieg zu beenden.

        Das verantwortungslose Geplänkel um eine EU-, bzw. NATO-Mitgliedschaft der Ukraine sowie die ständigen Übergriffe der Ukraine auf Donetsk und Luhansk veranlassten Putin jetzt buchstäblich in letzter Minute loszuschlagen, bevor sich der Ring schliesst.

        Er wird diesen Weg zu Ende gehen, wobei er keine Absicht hat, die Ukraine zu annektieren, denn sonst wäre dies sofort in den ersten Tagen geschehen. China hält sich noch bedeckt und unterstützt Russland nur diskret, wird aber sofort an seiner Seite stehen, falls erforderlich, denn es kann keine US-Einflusszone oder ein Machtvakuum an seiner Nordgrenze dulden. Das Trauma von dreihundert Jahren Mongolenherrschaft sitzt zu tief.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Bauer

        Absichten sind das eine – da gibt es viele.

        Als Absicht gab es auch einmal einen Morgentauplan zur Umwandlung Deutschlands in einen Agrarstaat.

        Entscheidend ist, was verhandelt wird und unterschrieben wird.

        >Ein Zustand, der nach 1991 durch die Unabhängigkeit der Ukraine eigentlich unhaltbar, da zu leicht verwundbar geworden war.>

        Man hätte eine STÄRKERE Unverwundbarkeit VERHANDELN müssen auch durch die Ukraine im Interesse der Ukraine.

        Wenn es nach dem Krieg irgendwann zu einer neuer Friedensarchitektur für Europa kommt, würde ich ernsthaft versuchen, Litauen und/oder Polen dazu bewegen, einen Korridor nach Kaliningrad einzurichten, der den Interessen Russlands entgegenkäme.

        >Er wird diesen Weg zu Ende gehen, wobei er keine Absicht hat, die Ukraine zu annektieren, denn sonst wäre dies sofort in den ersten Tagen geschehen. >

        Er hat gesagt, dass die Ukraine zu Russland gehört, was annektieren heißt.

        Teile des Westens haben die Ukraine nach der Annexion der Krim so aufgerüstet, dass in den ersten Tagen nichts zu erreichen war.

        WAS will er mit einer NICHT annektierten und jetzt auch noch erheblich zerstörten Ukraine?

        Die Bevölkerung wird für ihn verloren sein, sie wird sich mehr denn je verwestlichen wollen.

        Siehe weiter oben meine Bemerkungen @ Christian Anders.

      • weico
        weico sagte:

        @DT

        “Die Bevölkerung wird für ihn verloren sein, sie wird sich mehr denn je verwestlichen wollen.”

        Ein Teil sicherlich.

        Die Bevölkerung war ja VOR dem Konflikt schon tief gespalten…und DIES war ja auch eine der Hauptursachen des Konfliktes .

        Schauen sie sich die eindrückliche Karte der Wahlen 2010 an, bevor der Westen den “Maidan-Zirkus” mitgestaltete:

        https://www.pngwing.com/de/free-png-ppvqa

        Die tiefe Spaltung ,hat damals schon verschiedenste Leute/Medien über einen friedliche Trennung spekulieren lassen.

        Fazit:
        Nach dem Konflikt wird es zu einer TEILUNG/ABSPALTUNG kommen MÜSSEN, damit eine Zukunft ,der verschiedenen Interessensgruppen, überhaupt sinnvoll und friedlich gestaltet werden kann.

        Die Vorstellungen und “naive Warnungen” eines Melnyk oder Selenskyj ,über eine “Territoriale Integrität ” bzw. Aufteilung der Ukraine … sind schlicht KINDISCH und NAIV.

        Nur schon nach den GEGENSEITIGEN Beschuldigungen/Taten , z.B. in dem weitgehend zerstörten Asow-Hauptsitz Mariupol, wird wohl KEIN gemeinsames Nebeneinander mehr zulassen.

        Die REALITÄT für einen Frieden :
        Es wird bei den “Friedensgesprächen” nicht darum gehen OB die Ukraine aufgeteilt wird.. sondern WIE.

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