Wir brauchen dringend einen Alters­sicherungsfonds

Im Podcast am 29. Mai 2022 geht es um Strategien der Vermögensbildung für Deutschland. Beginnend mit der Sicherung von vorhandenen Vermögen, statt eines Einstiegs in eine Schulden- und Transferunion. Schwerpunkt muss es aber sein, die privaten Vermögen zu fördern, und da bleibe ich bei meinem Vorschlag eines Alterssicherungsfonds nach norwegischem Vorbild.

Wie dringend wir das brauchen, zeigt ein neuer Bericht des Bundesrechnungshofes, von dem die WELT berichtet:

  • “Ein Bericht des Bundesrechnungshofes (…) warnt, dass der Sozialbeitragssatz von derzeit knapp 40 Prozent auf 53,3 Prozent im Jahr 2060 steigt, wenn die Politik nicht rasch Gegenmaßnahmen ergreift. Der Bundeszuschuss droht sich auf 454 Milliarden Euro nahezu zu vervierfachen – und damit künftigen Finanzministern jeglichen Handlungsspielraum zu nehmen.” – bto: alles für Rente, Pflege- und Krankenversicherung. Vermutlich fehlen die Pensionsansprüche in dieser Rechnung noch.
  • “Würde der Staat stattdessen die 40-Prozent-Grenze bei den Sozialabgaben dauerhaft festschreiben und alle Mehrausgaben einfach über Schulden finanzieren, hätte Deutschland langfristig einen Schuldenstand von rund 140 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP), was in etwa den heutigen italienischen Verhältnissen entspricht.” – bto: Das wiederum wäre nicht so schlimm. Ich hätte mir das schlimmer vorgestellt.
  • Für eine gerechtere Verteilung zwischen Jung und Alt schlagen die obersten Finanzkontrolleure deshalb ein Bündel an Reformen vor, von denen etliche allerdings höchst unpopulär sind.” – bto: Wie heißt es so schön im Koalitionsvertrag? Hier zur Erinnerung: 

“Es wird keine Rentenkürzungen und keine Anhebung des gesetzlichen Renteneintrittsalters geben. (…) In dieser Legislaturperiode steigt der Beitragssatz nicht über 20 Prozent. (…) Die umlagefinanzierte Rente wollen wir durch die Erwerbsbeteiligung von Frauen und älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sowie die erwerbsbezogene und qualifizierte Einwanderung stärken. Um diese Zusage generationengerecht abzusichern, werden wir zur langfristigen Stabilisierung von Rentenniveau und Rentenbeitragssatz in eine teilweise Kapitaldeckung der gesetzlichen Rentenversicherung einsteigen. Diese teilweise Kapitaldeckung soll als dauerhafter Fonds von einer unabhängigen öffentlich-rechtlichen Stelle professionell verwaltet werden und global anlegen. Dazu werden wir in einem ersten Schritt der Deutschen Rentenversicherung im Jahr 2022 aus Haushaltsmitteln einen Kapitalstock von 10 Milliarden Euro zuführen.”

Wir wissen, das ist ein Tropfen auf den heißen Stein. Alleine der jährliche Steuerzuschuss ist heute schon bei über 100 Milliarden Euro.

Doch zurück zur WELT und dem Bundesrechnungshof, der einige Vorschläge macht:

  • “Für die Stabilisierung des Rentensystems wird neben der Koppelung der Altersgrenze an die steigende Lebenserwartung auch die Einführung einer obligatorischen kapitalgedeckten Zusatzrente propagiert. Drei Prozent des Bruttogehaltes sollten automatisch in die zusätzliche Altersvorsorge fließen. Das reguläre Renteneintrittsalter sollte nach der Vollendung der Rente mit 67 schrittweise weiter steigen und läge nach heutigen Berechnungen 2060 dann bei 69,5 Jahren.” – bto: Das ist alles nicht überraschend. Es wird von der Politik nur verdrängt.
  • “Außerdem sollten Selbstständige ohne berufsständische Pflichtversorgung ins staatliche Rentensystem einbezogen werden. Die gesetzliche Krankenversicherung soll mit höheren Zuzahlungen der Patienten entlastet werden. Zusätzlich sollten Frührentner generell höhere Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung leisten, um die Beitragsausfälle infolge des vorgezogenen Ruhestands auszugleichen.” – bto: Das klingt o. k., wobei die Einbeziehung der Selbstständigen wiederum dazu beiträgt, die Ungleichheit im Land zu mehren, weil die Betroffenen dann weniger zurücklegen können.
  • “In diese beiden Sozialversicherungszweige sollten zudem alle neu ernannten Beamten einbezogen werden. Ein Zwang der Staatsdiener in die Rentenversicherung wird dagegen abgelehnt, weil Beamte aufgrund ihrer überdurchschnittlichen Lebenserwartung der Rentenversicherung auf längere Sicht keine Entlastung brächten. Der Bundesrechnungshof empfiehlt zudem, die Pflegeversicherung mit einem Ausbau des bestehenden kapitalgedeckten Pflegevorsorgefonds finanziell zu stützen, um den künftigen Beitragssatzanstieg zu dämpfen.” – bto: Das ist doch mal ein Argument. Vielleicht sollte man dann die Pensionen für Beamte langsamer anheben?
  • “Würden alle vorgeschlagenen Reformelemente kombiniert, ließe sich der Anstieg des Sozialversicherungsbeitragssatzes um 4,5 Prozentpunkte dämpfen, heißt es in dem Bericht. Er läge im Jahr 2060 dann bei 48,8 Prozent. Doch selbst dann würden die Gesamtausgaben der Sozialversicherungen fast 30 Prozent der gesamten Wirtschaftsleistung ausmachen.” – bto: Das System muss kollabieren. Es wird so nicht funktionieren. Nebenher senken wir ja den Wohlstand noch durch unsere Art der Klimapolitik.
  • Auch interessant: “Eine Steigerung der Produktivität erhöht zwar die Wirtschaftsleistung, ändert jedoch nichts an dem stark steigenden Anteil der Rentner an der Bevölkerung. Läuft die Wirtschaft gut, steigen die Löhne und in der Folge auch die Renten. Das Verteilungsproblem zwischen Alt und Jung bleibt dadurch jedoch unverändert.” – bto: Ich denke, es ist aber so, dass Verteilungskonflikte sich bei wachsendem Kuchen leichter lösen lassen.

Und wieder einmal gilt für die Politik: gelesen, gelacht, gelocht. Denn:

“Die Bundesregierung hat  schon klargestellt, dass sie in dem alarmierenden Bericht des Bundesrechnungshofes keine Veranlassung für eine sozialpolitische Kurskorrektur sieht. Derartige Langfristprojektionen seien stets mit großen Unsicherheiten verbunden.Auch zeige der Bericht nichts Neues auf, teilten das Bundesarbeitsministerium, das Bundesgesundheitsministerium und das Bundesfinanzministerium in einer gemeinsamen Stellungnahme den Finanzkontrolleuren mit. Die Vorwürfe einer ‘Politik nach Kassenlage’ und einer unzureichenden Beachtung des Demografieproblems entbehrten jeder Grundlage. Ansonsten verweisen die Häuser von Hubertus Heil (SPD), Karl Lauterbach (SPD) und Christian Lindner (FDP) auf den Koalitionsvertrag – der allerdings keine größeren Maßnahmen zur Dämpfung des Ausgabenanstiegs in den Sozialkassen enthält.”

Deshalb brauchen wir den radikalen Schritt. Ich habe es mal “25.000 Euro für alle genannt”. Und bleibe dabei!

  • 25.000 Euro vom Staat für jeden, der unter 65 Jahre alt ist.
  • Das Geld wird in einem Alterssicherungsfonds angelegt nach norwegischem Vorbild.
  • Jeder der 65 wird und mindestens zehn Jahre dabei war, bekommt das Geld ausgezahlt.
  • Der Staat garantiert die Zuführung, nicht die Rendite.
  • Jeder, der selbst genutztes Immobilienvermögen kaufen möchte, kann das zinslos beleihen und es gilt als Eigenkapital.
  • Die Kosten? Der Staat würde rund 1000 Milliarden Schulden machen. Weniger als 30 Prozent des BIP.
  • Dann sind wir immer noch unter dem Eurozonen-Durchschnitt.
  • Und profitieren wenigstens auch von der Euro-Lira.

welt.de (Anmeldung erforderlich): “Sozialbeitragssatz von 53 Prozent? Generation Z droht der Abgaben-Schock”, 25. Mai 2022

Kommentare (49) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    @ Christian Anders

    Ich glaube, dass der Dissens zwischen uns darin besteht, dass Sie ein statisches und ich ein dynamisches System unterstelle.

    Ich will den Unterschied an dem Modell der Kartoffelökonomie darlegen.

    Und nochmals: Es ist ein SYSTEMVERGLEICH, nicht der Vergleich eines Hochlaufs von jeweils null.

    Er ist rein REALWIRTSCHAFTLICH und hat nichts damit zu tun, dass etwas vorfinanziert werden muss. Das muss es natürlich, ist aber für den Vergleich unbeachtlich.

    1. Kartoffelökonomie ANALOG Umlagevermögen, d. h. Einzahlungen in die GRV

    Eine landwirtschaftlich tätige Familie hat 1.000 Kartoffeln geerntet (= 100% der Verfügbarkeit, keine Lagerhaltung) und nutzt sie wie folgt:

    a) 60% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen, d. h. die Felder Bestellenden konsumiert.

    b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern als „gesparte“ an die Rentner verteilt

    c) Einkommen der Rentner ist demnach 40% der Ernte = 400 Kartoffeln.

    2. DIESELBE Familie, Kartoffelökonomie ANALOG Kapitalanlage, d. h. Einzahlung in einen Fonds.

    a) 60% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen, d. h. die Felder bestellenden konsumiert (WIE bei 1.)

    b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern in den Fonds eingezahlt, der sie einer Nachbarfamilie für die vertraglich vereinbarten Nutzung überlässt derart, dass sie INVESTIERT, d. h. in den Boden gesteckt werden (Mengenmäßig WIE bei 1., Nutzung ANDERS als bei 1.)

    c) Einkommen der Rentner aus ZUVOR investierten Fondsvermögen abhängig vom Ertrag der Investitionen, Höhe UNBEKANNT

    Der Unterschied zwischen Kartoffelökonomie 1. und 2.:

    1. Der Konsum der Erwerbstätigen ist GLEICH.

    2. Die Erwerbstätigen sparen GLEICH, d. h. die Differenz zwischen Einkommen und Konsum ist GLEICH.

    3. Die Rentner ERHALTEN bei 2. MEHR als bei 1. (VORAUSGESETZT: in die Erde gesteckte Kartoffeln bringen Ertrag)

    WARUM erhalten sie MEHR?

    Weil Investitionen MEHRWERT schaffen (bei vernünftiger Anlage, Streuung etc.).

    Im Fall der Kartoffelwirtschaft:

    Jede Kartoffel, die man in gute Erde steckt, deren Stauden man wässert und vor Kartoffelkäfern schützen etc. KANN bis zu 10 Knollen produzieren. Das ist EMPIRIE, von mir eigenhändig verifiziert.

    Kurzum:

    Die Einzahlung in den Fonds ist – was die Rendite und somit das Rentnereinkommen betrifft – ÜBERLEGEN.

    Heißt:

    Nach einer gewissen Zeit wird die landwirtschaftlich tätige Familie über MEHR als 1.000 Kartoffeln VERFÜGEN.

    Das FUNKTIONIERT auch REAL in der Weltwirtschaft, sicher schon beispielhaft realisiert:

    Der Fonds kaufen in China von den Chinesen eine BESTEHENDE Produktionsstädte, die rentabel ist (abweichend vereinfacht, um im Inland hergestellte Investitionsgüter außer Acht zu lassen). Nach einer gewissen Zeit haben sich die Erträge so akkumuliert, dass die Rentner MEHR bekommen als sie durch die Einzahlungen in die GRV bekommen können.
    Wenn bei Investitionen mit bei uns hergestellten Investitionsgütern vorher nicht beschäftigte Chinesen Arbeitseinkommen erzielen können – und so ist es durchweg – ist das nicht Ausbeutung, sondern eine Win-Win-Situation.

    Beachtenswert, weil natürlich die Rendite der Kartoffelwirtschaft nicht erreicht wird:

    Die Vorsorge erfolgt statistisch über einen ZEITRAUM von 40 JAHREN.

    >… die Kapitaldeckung schielt immer auf Erträge, die unter Umständen generiert werden, die sie selbst untergraben würde und tut dann so, als könne sie diese noch effizienter abschöpfen.

    Das ist logisch inkohärent und ich widerspreche dem deshalb! >

    Wo untergräbt hier etwas sich selbst, um logisch inkohärent zu sein?

    Ich erkenne es nicht.

    Klar, RISIKEN gibt es, aber das ist nicht „logisch inkohärent“.

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @DT

      Ihr Fallbeispiel illustriert hervorragend, wie es zum Dissens kommt. Es hat nichts mit statisch vs. dynamisch zu tun (tatsächlich habe ich ein dynamisches Modell beschrieben), sondern damit, dass Sie eine Prämisse gesetzt haben, von der ich vorher nichts wusste.

      Meine Beschreibungen enthalten diese Prämisse nicht und stattdessen eine andere.

      IHRE Prämisse:

      „Er ist rein REALWIRTSCHAFTLICH und hat nichts damit zu tun, dass etwas vorfinanziert werden muss. Das muss es natürlich, ist aber für den Vergleich unbeachtlich.“

      MEINE Prämisse:

      Die Kapitaldeckung ist in unsere bestehende MONETÄRE Wirtschaft integriert, in der die Frage, WIE und WANN etwas vorfinanziert wird, immer realwirtschaftliche Effekte zeitigt.

      SO können wir nur aneinander vorbeireden.

      —————

      Sie erlauben aber, dass ich sogar unter Ihrer Prämisse und in Ihrem Beispiel immer noch einen Pferdefuß entdecke:

      „b) 40% der Kartoffeln werden von den Erwerbstätigen NICHT konsumiert, sondern in den Fonds eingezahlt, der sie einer Nachbarfamilie für die vertraglich vereinbarten Nutzung überlässt derart, dass sie INVESTIERT, d. h. in den Boden gesteckt werden (Mengenmäßig WIE bei 1., Nutzung ANDERS als bei 1.)“

      Pferdefuß:
      Und wovon leben die Rentner im Zeitraum bis zur Reife der „angelegten“ Kartoffeln? Sie haben für einen Zeitraum x 0 Kartoffeln, in dem sie vorher von 40% einer Kartoffelernte leben konnten…

      Diesen Pferdefuß gibt es unter meiner Prämisse AUCH, aber es gibt noch zusätzliche Unterschiede:

      Ich unterstelle, dass Investitionen nicht vertraglich von einem anlegenden Fond veranlasst werden, sondern sich ergeben, wenn die Marktlage – AUCH abhängig von der aggregierten Nachfrage – diese zulässt und DANACH der Fond dort zeichnen kann, so er denn will.

      Wenn SO, DANN sinkt die aggregierte Nachfrage in dem Umfang, indem Geld, dass Rentner zuvor für Konsum ausgegeben haben, nun in einen Fonds gespart wird. Das anlagesuchende Kapital des Fonds trifft also auf eine Welt, in der für Investitionen die potentielle Auslastung sinkt. Und zwar deshalb, WEIL eben jener Fond nun ehemalige Nachfrage bindet.

      Ich hatte Sie so verstanden (und sehe das durch Ihr Fallbeispiel bestätigt), dass Sie implizit davon ausgehen, der Fond lege unter c. p. Bedingungen des „Investitionsklimas“ an.
      Dies ist in der realen Welt aber NUR DANN so, WENN eine Ersparnis in Geld (auch wenn dies einen Fond bespielt) durch Schulden auf 0 ausgeglichen wird, c. p. bei der Umlaufgeschwindigkeit unterstellt (die kann man real nicht kennen).

      Und ich habe daraus geschlossen, dass es logisch inkohärent ist, eine Altersvorsorge auf Kapitalbasis zu fordern, die für die Bedingung desselben Investitionsklimas für eben ihr Kapital wie es unter „Umlagebedingungen“ gewesen wäre, Schulden an anderer Stelle – realistisch vom Staat – erfordert.
      Dieser Schluss ergibt sich freilich aus MEINER Prämisse, die gar nicht Ihre ist. Kein Wunder, dass ich eine Unlogik sehe, wo Sie keine sehen können.

      Antworten
      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        a) zu den Prämissen:

        Ja, wir haben eine monetäre Wirtschaft, eben das Schuldgeldsystem und es wird immer irgendwann irgendetwas vorfinanziert.

        Aber es muss NICHTS vorfinanziert werden bei einer Betrachtung auf der REALWIRTSCHAFTLICHEN Ebene, wenn – wie hier − NUR (!) die NUTZUNG des Vorsorgeaufwands infrage steht.

        b) der Pferdefuß:

        >Und wovon leben die Rentner im Zeitraum bis zur Reife der „angelegten“ Kartoffeln? Sie haben für einen Zeitraum x 0 Kartoffeln, in dem sie vorher von 40% einer Kartoffelernte leben konnten…>

        Nein.

        Ich hatte doch gesagt:

        >Es ist ein SYSTEMVERGLEICH, nicht der Vergleich eines Hochlaufs von jeweils null.>

        Wir reden über zwei Kartoffelökonomien, die jeweils bereits hochgelaufen sind bzw. vom jeweils ANDEREN System so umgestellt worden sind, dass sie 100% das andere sind.

        Das ist natürlich eine Abstraktion, aber eine erlaubte, weil die Abstraktion die Umstellung NICHTS beinhaltet, was sie unmöglich macht.

        c) Zusätzlicher Unterschied:

        >Ich unterstelle, dass Investitionen nicht vertraglich von einem anlegenden Fond veranlasst werden, sondern sich ergeben, wenn die Marktlage – AUCH abhängig von der aggregierten Nachfrage – diese zulässt und DANACH der Fond dort zeichnen kann, so er denn will.>

        Investitionen ergeben sich nicht, sondern werden vom anlegenden Fond veranlasst.

        Allerdings:

        Es müssen BEDINGUNGEN erfüllt werden, damit er die Investitionen veranlasst.

        Ich habe nicht gesagt, dass dies immer und überall der Fall ist.

        Es gab sie aber immer wieder und in den Jahrzehnten nach WKII insbesondere ab den Eintritt der Chinesen und ab 1990 in außerordentlichen Weise.

        >Das anlagesuchende Kapital des Fonds trifft also auf eine Welt, in der für Investitionen die potentielle Auslastung sinkt. Und zwar deshalb, WEIL eben jener Fond nun ehemalige Nachfrage bindet.>

        Nicht notwendigerweise.

        a) im letzten Kommentar war die Investition absichtlich in einen VERMÖGENSBESTAND, weshalb der Fond KEINE Nachfrage bindet.

        Das produktive Sachvermögen wechselte lediglich den Eigentümer.

        b) wenn die Investition allerdings ERFORDERT, dass Ressourcen für die HERSTELLUNG von Investitionsgütern im Inland genutzt werden müssen – Herstellung von Maschinen, die z. B. in China zum Einsatz kommen −, dann haben Sie Recht: DIESE Ressourcen werden nachgefragt, stehen aber NICHT für KONSUM zur Verfügung.

        Konkret, ohne Arbeitsmarktfriktionen:

        Die Menschen, die an den Maschinen Zahnräder montieren, können nicht mehr Brötchen backen.

        Auch das ist die Betrachtung auf der realen Ebene.

        Es ist hilfreich, bei all diesen Überlegungen sich die Identitätsgleichung einer geschlossenen Volkswirtschaft vor Augen zu führen:

        Y= C + I

        Das Volkseinkommen Y kann GENUTZT werden für Konsum C und für Investition I.

        WENIGER Konsum = MEHR Investitionen und umgekehrt bei gegebenen Y am Ende der Periode.

        Das Verhältnis kann „frei“ GEWOLLT werden – und wird immer auch durch FUNKTIONALITÄT des Geldsystems begleitet, ermöglicht und verändert – aber normalerweise nicht durch dieses ERZWUNGEN.

        Entscheidend:

        Investitionen VERGRÖSSERN Y mit der Folge, dass MEHR zur Verfügung steht.

        Allerdings:

        Unter VORAUSSETZUNGEN, die erfüllt sein müssen; die aber, wenn sie erfüllt sind, NICHTS an dem prinzipiellen MEHR strittig machen können.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        Ich bin ehrlich:

        Ich verstehe ihre Unterteilung in monetäre und realwirtschaftliche Sphäre nicht. Es klingt für mich wie die falsche Idee vom „Geldschleier“ in der neoklassischen Theorie“.

        Unser monetär getriebenes System IST das realwirtschaftliche System. Was sonst?

        Ich versuche, es maximal kurz zu machen:

        „Y= C + I

        Das Volkseinkommen Y kann GENUTZT werden für Konsum C und für Investition I.“

        Ja. Aber – und das zeigt die Identität NICHT: C und I sind abhängig voneinander und Y ist wiederum abhängig von C UND I. Und zusätzlich noch von gewährten Krediten in der betrachteten Periode, welche wiederum von den Zinsen abhängen, welche wiederum von C und I abhängen, was weiterhin… usw.

        Diese Gleichung kann man so, wie von Ihnen notiert, gefahrlos wegwerfen: Sie hat genau keine Aussagekraft und zwar zu gar nichts. Die Parameter, die die Abhängigkeiten von C und I untereinander sowie die Abhängigkeit von Y von z. B. Kreditgewährung darstellen, sind nicht enthalten.

        Sorry, aber: Völlig WERTLOS!

        Wenn Sie anhand dieser Gleichung ein Argument bilden, ist es akademisch haltbar. Aber doch nicht real!

        Ich kann mich abstrakt in Ihre Prämissen reindenken. Aber was nutzt das real?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich kann mich abstrakt in Ihre Prämissen reindenken. Aber was nutzt das real?>

        Es nutzt REAL, wenn Sie ABSTRAKT bleiben.

        Der Nutzen ist NICHT, die FUNKTIONALITÄT unabhängiger Variabler in der Realität zu beschreiben, denn – richtig – diese vollständige Unabhängigkeit gibt es nicht.

        Der Nutzen ist, sich KLAR darüber zu werden, dass es eine UNTERSCHIEDLICHE Ressourcenverwendungen C und I gibt in einer Volkswirtschaft.

        Und – in der Identität nicht ausgedrückt -, aber empirisch nachweisbar, dass die Menge des erzeugten Y nach der Periode GRÖSSER ist, wenn mehr I und weniger C bei verfügbarem Y eingesetzt wird (siehe Verbuddeln von Kartoffeln in Kartoffelökonomie).

        DIESES mehr I und weniger C bzw. umgekehrt mehr C und weniger I ist MÖGLICH in einer Volkswirtschaft, genauso wie in der Kartoffelökonomie mit den Extremen: ALLE Kartoffeln dieses Jahr konsumieren und nächstes Jahr den Hungertod sterben oder ALLE Kartoffeln dieses Jahr verbuddeln und bereits dieses Jahr den Hungertod sterben.

        Welches WOLLEN unter welchen monetären Einflüssen welche Relation zwischen C und I bestimmt, ist in unserer Diskussion VÖLLIG unerheblich.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Und – in der Identität nicht ausgedrückt -, aber empirisch nachweisbar, dass die Menge des erzeugten Y nach der Periode GRÖSSER ist, wenn mehr I und weniger C bei verfügbarem Y eingesetzt wird (siehe Verbuddeln von Kartoffeln in Kartoffelökonomie).“

        Dann, wenn die Periodendauer hinreichend klein gewählt wird – unsinnig klein gemessen an praktischer Relevanz.
        Ansonsten gilt das eben nicht, denn sowas wie ein „gegebenes“ Volkseinkommen, dass sich auf C und I verteilt, gibt es nicht. Spätestens in der Folgeperiode haben Sie u. U. ein anderes Y, als Sie bei einer anderen Verteilung in der Vorperiode gehabt hätten. Und dieses muss überhaupt nicht ein größeres sein, nur weil mehr investiert und weniger konsumiert wurde. Wenn man es nicht schafft, per C die I auszulasten, wird es sogar kleiner sein.

        Das liegt daran, dass eben doch eine Geldwirtschaft vorliegt, in der es relevant ist, WIE I vorfinanziert wird und eben keine Kartoffelökonomie.

        Das Kartoffelgleichnis kann die realen Bedingungen nicht nur nicht gut genug, sondern nicht mal ansatzweise erfassen.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ansonsten gilt das eben nicht, denn sowas wie ein „gegebenes“ Volkseinkommen, dass sich auf C und I verteilt, gibt es nicht.>

        Jetzt enttäuschen Sie mich aber mal nicht.

        NATÜRLICH gibt es ein „gegebenes“ Volkseinkommen, das sich auf C und I verteilt, WEIL wir eine PERIODENBETRACHTUNG machen, um ÜBERHAUPT etwas VERSTEHEN zu können.

        Abgesehen davon, dass auch eines berechnet wird:

        Das machen Sie doch AUCH, wenn Sie sagen:

        >Spätestens in der Folgeperiode haben Sie u. U. ein anderes Y, als Sie bei einer anderen Verteilung in der Vorperiode gehabt hätten.>

        WAS denn sonst!

        Genau genommen:

        Man hätte auch bei GLEICHER Verteilung von C und I wie in der Vorperiode ein ANDERES Volkseinkommen, weil man physischer Abnutzung wegen Abschreibungen auf die Investitionen vornehmen muss. Spielt in der Diskussion aber keine Rolle.

        Es gibt kein Drumherumreden:

        Widerlegen Sie, was ich gesagt habe damit, dass die Kartoffelökonomie 2. sich in einer ZWEITEN Perioden PRINZIPIELL nicht WIEDERHOLEN lässt.

        Wenn Sie dies nicht können, bin ich NICHT widerlegt.

        Und lassen Sie doch das Geld weg.

        Sie wissen genauso gut wie ich, dass Investitionen nicht davon abhängen, ob Geld DA ist, wie etwa Baumaterialien da sind oder nicht. Sie hängen von BEWERTUNGEN ab – auf der Seite der Banken (Kreditgewährung) wie auch der Investoren (Ertragseinschätzung der Investition).

        Ja, sie erfolgen damit unter REALEN Bedingungen, was aber NICHT besagt, dass diese Bewertungen AUSSCHLIESSEN, es gäbe jemals Bedingungen unter denen Investitionen sinnvollerweise GEWOLLT werden können.

        Ich habe AUSDRÜCKLICH gesagt, dass es Risiken gibt und daher nicht SICHER ist, dass sich das GEWÜNSCHTE Ergebnis einstellt. Und ich habe auch gesagt, dass es dies NICHT ewig so weitergehen kann, auch wenn die Risiken nicht eintreten. Und wenn alle in der Welt es tun, schon gar nicht ewig.

        Es ist doch klar:

        >Wenn man es nicht schafft, per C die I auszulasten, wird es sogar kleiner sein.>

        Per C den Output von I zu absorbieren ist eine BEGRENZUNG von I, aber KEINE Begründung, dass es ein GRÖSSES I nicht geben kann.

        Kurzum:

        Ihre Vorbringungen ändern NICHT das Geringste daran, dass die Kartoffelökonomie 2. der Kartoffelökonomie 1. nicht nur konzeptionell überlegen ist, was den Output und somit auch das Einkommen, d. h. die Güterverfügbarkeit der Rentner anlangt, sondern auch PRAKTISCH – mit kontingenten Ergebnissen der Risiken wegen −, wenn man sie im Rahmen der GEGEBENEN Möglichkeiten UMSETZT.

        Im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten:

        Das gilt auch für die REALE Ökonomie, in der es die Möglichkeiten gibt.

        Es wird ja nicht nur konsumiert, sondern auch investiert.

        >Dann, wenn die Periodendauer hinreichend klein gewählt wird – unsinnig klein gemessen an praktischer Relevanz.>

        NEIN.

        Die Periodendauer muss praktisch relevant sein – ein Jahr ist dies.

        Der Risiken wegen MUSS die PERIONDENWIEDERHOLUNG relativ GROSS sein bei hinreichend INTERRUPTIONSFREIEN Wirtschaftens.

        Das war zumindest in jüngster Vergangenheit der Fall aus Sicht des durchschnittlich Vorsorgenden mit einer Dauer von 40 Jahren.

  2. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Der Vorschlag läuft im Grund auf folgendes hinaus. Herr Dr. Stelter möchte die Staatsmacht als Hebel benutzen, um die Bevölkerung zu zwingen, sich in der von ihm gewünschten Höhe zu verschulden. Nicht direkt, sondern über den Staat, da Staatsverschuldung ja nichts anderes bedeutet als spätere Steuerverpflichtungen. Dann möchte er sie zwingen, die aufgenommenen Mittel in der von ihm gewünschten Art und Weise anzulegen.

    Mit anderen Worten, er möchte die Leute zwingen, seinen Anlagepraeferenzen zu folgen und nicht ihren eigenen.

    Genauso gut könnte er fordern, der Staat solle Schulden aufnehmen und jedem Erwachsenen unter 65 monatlich ein Huhn zu schenken, weil sie sich falsch ernähren und zu viel Rind und Schwein essen.

    Das ist ein absurder Vorschlag, dem jede ökonomische Begründung fehlt. Es handelt sich nur um eines dieser zahllosen Intellektuellenhirngespinste, bei denen irgendwer meint, er wisse es besser als der Rest. Dabei geht es noch nicht einmal um Wissen, sondern um Präferenzen.

    Antworten
  3. Peter Grotmann
    Peter Grotmann sagte:

    Kann es sein, dass die Diskussion umlage-/kapitalfinanziert am Kernproblem vorbeigeht?

    Wenn man nur 19% seines Einkommens als Rentenbeitrag zahlt, aber später 50% Rente haben möchte, dann funktioniert das nur, wenn man entweder lange arbeitet oder früh stirbt.

    Derzeit sinkt die Lebensarbeitszeit und das Sterbealter steigt, im Umlagesystem muss das crashen, kapitalfinanziert müsste der Ertrag überproportional steigen, das diesbezügliche Problem wurde hier diskutiert (Mackenroth).

    Also: länger arbeiten und/oder früher sterben.

    Oder wo liegt mein Denkfehler?

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Peter Grotmann

      Grundsätzlich gehen Sie bei dieser Denke implizit davon aus, dass 1 Lohntüte 1 Rentner finanziert.

      Das war so nie gedacht. In der Idealvorstellung ist das Verhältnis immer so, dass es deutlich mehr Lohntüten als „Rententüten“ gibt und somit ein geringerer Prozentsatz von den Löhnen ausreicht, um den höheren Prozentsatz der Renten zu finanzieren.

      Nun hat sich – wegen Demografie und technischem Fortschritt – die Arbeitswelt aber so entwickelt, dass das Verhältnis Lohnempfänger zu Rentnern sich hin zu den Rentnern verschiebt.

      SO wie in der o. g. Idealvorstellung geht es also logischerweise nicht mehr.

      Die Frage, die sich stellt ist also: WIE geht es denn alternativ?

      Nimmt man zur Kenntnis, dass

      a) die Umverteilung hin zu Renten aus der vorhandenen Produktivität erfolgt und
      b) diese Produktivität bis heute immer genug gewachsen ist, um alle Renten zu bedienen,

      gibt es zumindest rein mathematisch kein Problem.

      Real und völlig unmathematisch gibt es natürlich ein Problem, sonst gäbe es hier nichts zu diskutieren.

      c) Heute hängt Produktivität viel mehr als früher an Maschinen als an Lohnempfängern. Es zahlen aber nur sozialversicherungspflichtige Löhne in die Rentenkasse ein. Nicht ALLE Arbeitseinkommen ( zu denen die Profite der Unternehmer zählen, ich unterstelle ihnen zu arbeiten ) zahlen ein, die unsere Produktivität abbilden.

      Man kann aus a), b) und c) logisch schlüssig herleiten, dass man „nur“ einfach alle Einkommensarten RV-pflichtig machen müsste, dann gäbe es auch genug Rente für alle Rentner. Denn die Produktivitätsentwicklung gibt das her.

      Sie können sich ausmalen, WARUM das so nicht kommen wird.

      Wenn wir also das logische nicht tun können, versuchen wir das – aus meiner persönlichen Sicht, siehe weiter unten meinen Kommentar – Unlogische: Kapitaldeckung.

      Sie heilt das Problem nicht, weil sie es gar nicht kann. Sie hat, so sie denn großflächig angewendet würde, ganz eigene Probleme.
      Ich gehe soweit zu glauben, dass, sollte je der Feldversuch einer völlig kapitalgedeckten Rente der großen Industrienationen durchgeführt werden, man nach 2 – 4 Dekaden das große Scheitern mit der Umkehr zum Umlagesystem quittieren wird.

      Ob man aus Schaden wirklich klüger geworden ist, wird sich dann zeigen.

      Und falls die Frage kommt: Was ist eigentlich mit den Renten, WENN die Produktivitätssteigerung nicht mehr mit den Rentenansprüchen mithält?

      Nun, DANN sind sie nicht zu halten, und zwar in keinem System. Da macht die Kapitaldeckung auch keine Wunder abseits der Mathematik.

      Antworten
      • Peter Grotmann
        Peter Grotmann sagte:

        Hm, sorry, aber natürlich bedeutet Umlage 1 Lohnempfänger = 1 Rentenempfänger, weil jeder Lohnempfänger irgendwann zum Rentenempfänger wird (sofern er nicht vorher stirbt).

        Andernfalls müsste die Bevölkerung rasant wachsen, wobei das Problem pyramidensystemartig nur in die Zukunft verschoben würde.

        Nein, es bleibt das Grundproblem, dass jeder Mensch während seiner aktiven Phase genügend Ressourcen ansammeln muss, um seine inaktive Phase zu überleben.

        Das war immer so, früher nannte man diese Ressource “Kinder”, die einen vom Ertrag des Bauernhofes bis zum Tode durchfütterten.

        Der einzige Ausweg ist eine erhebliche Steigerung der Produktivität, im genannten Beispiel also so viel Mehrertrag pro Hektar, dass es auch für die Schwiegereltern reicht.

        Ob diese Steigerung realistisch ist?
        Und ob es reichen würde, alle Einkommensarten rentenversicherungspflichtig zu machen?

        Ist doch indirekt bereits so, der Bund zahlt doch einen Zuschuss, oder?
        Und das sind Steuergelder, generiert aus allen Einkommensarten….

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @ Peter Grotmann

        Ok, da haben Sie doch einen Denkfehler. Das hier:

        „Hm, sorry, aber natürlich bedeutet Umlage 1 Lohnempfänger = 1 Rentenempfänger, weil jeder Lohnempfänger irgendwann zum Rentenempfänger wird (sofern er nicht vorher stirbt).“

        Würde nur unter Voraussetzungen stimmen, die es nicht gibt. Diese Voraussetzungen wären

        a) niemand stirbt vor Renteneintritt ( haben Sie selbst entdeckt )
        b) alle beziehen eine gleich lange Zeit die Rente
        c) der Zustand, aus dem wir kommen, müsste bereits so ein 1 zu 1 -Zustand sein
        d) es wachsen genau gleich viele Lohnempfänger zu jedem Zeitpunkt nach, wie an diesen Zeitpunkten ehemalige Lohnempfänger in Rente gehen.

        Keine einzige dieser Bedingungen ist real.

        Real ist, dass zum Zeitpunkt des Rentenbezugs mehr Löhne als Renten ausgezahlt werden, was ein anderes Verhältnis als 1 zu 1 ist. Wie das Verhältnis sein wird, wenn ein heute 30-jähriger später in Rente geht, wissen wir nicht. Dass es 1 zu 1 sein wird, ist ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht vorkommender Fall.

        „Andernfalls müsste die Bevölkerung rasant wachsen, wobei das Problem pyramidensystemartig nur in die Zukunft verschoben würde.“

        Und genug davon einen Job zu Löhnen ausüben können, die zeitgleich die Finanzierung der Renten ermöglichen.
        Diese Logik erzwingt sich, wenn man nur aus den Löhnen heraus die Renten finanzieren will.

        Davon unbenommen bleibt die Logik, dass, wenn genug Produktivität DA ist, man sie theoretisch auch so verteilen könnte, dass es kein „Rentenproblem“ gibt.
        Dass dies nicht geschieht und großteils auch NICHT GEWOLLT wird, ist ein anderes Problem als das, dass hier ein Pyramidenspiel vorläge.

        So lange es Produktivität gibt, die genügt, um auch Nichterwerbstätige zu finanzieren ( von den Rentner die größte Gruppe sind ), liegt KEIN Pyramidenspiel vor – wieso sollte es?

        Die Ressourcen, die sich Rentner von ihrer Rente kaufen, sind real DA. Und wenn sie nicht real DA wären, würde Geld im Säckel auch nix nutzen, das kann man nämlich nicht essen.

        „Ist doch indirekt bereits so, der Bund zahlt doch einen Zuschuss, oder?
        Und das sind Steuergelder, generiert aus allen Einkommensarten….“

        Meines Wissens gibt die RV MEHR(!) für versicherungsfremde Leistungen aus (also Dinge, die EIGENTLICH aus dem Steueraufkommen bezahlt werden sollten), als sie vom Bund an Steuerzuschüssen bekommt.
        (Quelle: Hans-Böckler-Stiftung)

        Per Saldo gibt sie dem Bund also mehr, als sie bekommt, platt gesagt.

        WER finanziert hier also eigentlich WEN?

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Peter Grotmann

        >… es bleibt das Grundproblem, dass jeder Mensch während seiner aktiven Phase genügend Ressourcen ansammeln muss, um seine inaktive Phase zu überleben.>

        Richtig.

        >Der einzige Ausweg ist eine erhebliche Steigerung der Produktivität, im genannten Beispiel also so viel Mehrertrag pro Hektar, dass es auch für die Schwiegereltern reicht.>

        Es ist nicht der einzige Ausweg, es ist überhaupt kein Ausweg.

        Die Lösung ist eine andere.

        Welche es ist, NICHT für jeden IN der Welt, aber FÜR jeden in Deutschland es jedoch sein könnte:

        Man ermöglicht per Fondeinzahlung während seines Arbeitslebens Menschen in den sich entwickelnden Volkswirtschaften für SICH Wohlstand mit von UNS gelieferten Investitionen zu schaffen.

        Diese Investitionen GEWINNEN an Wert, weil mit ihnen Wohlstand geschaffen wird.

        Wenn im Alter Einkommen benötigt wird, weil man keines mehr durch eigene Arbeit erzielen kann oder will, wird ein Teil dieser Investitionen verkauft.

        Das ist das VERFAHREN, wenn es IN Deutschland NICHT die Bedingungen gibt und nach Lage der Dinge auch nicht geben kann, die Ihnen Christian Anders dargelegt hat (hinreichendes Bevölkerungswachstum und/oder hinreichendes Produktivitätswachstum).

  4. Wolfgang Selig
    Wolfgang Selig sagte:

    Und wer entscheidet über die Besetzung der Leitung des staatlichen Alterssicherungsfonds? Warburg-Scholz? Wir enteignen BMW,-Kühnert? Saskia Esken? Ich bin nur Mittelstand-Merz? Mein Buch habe ich selbst geschrieben-Baerbock? Die ausbildungsfreie grüne Doppelspitze im Bund? Ich winke alles durch-Lindner?

    Und wer wird berufen? Marcel Fratzscher? Isabelle Schnabel? Oder mal wieder Herr Pofalla, weil er bei der Bahn so erfolgreich war?
    Die ganze Idee ist zur richtigen Zeit im falschen Land. Wir bräuchten erst einmal die richtige Haltung wie Singapur oder Norwegen. Bei uns würde doch sofort nach Quote, Länderproporz und Parteibuch besetzt werden; qualifizierte Leute wie Dr Stelter dürften nicht mal als Beirat tätig werden, geschweige denn als Vorstand. Die ganze Idee macht ohne Beseitigung der ideologischen Verblendung in der deutschen Gesellschaft überhaupt keinen Sinn.

    Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Wolfgang Selig

      >Die ganze Idee macht ohne Beseitigung der ideologischen Verblendung in der deutschen Gesellschaft überhaupt keinen Sinn.>

      Ganz meine Meinung.

      Deshalb kommen mir Diskussionen über einen Alterssicherungsfonds abwegig vor, wie etwa:

      Auf der untergehenden Titanic spielt die Kapelle und es wird darüber diskutiert, ob sie ein anderes Musikstück spielen sollte.

      Antworten
    • jobi
      jobi sagte:

      @Wolfgang Selig

      Ihre Liste ließe sich endlos erweitern ..

      Ein “reiches Land”, das seine finanzielle Selbstbestimmung einem undemokratischen Technokratiemonster geopfert hat, das seine eigene Deindustrialisierung beklatscht und es sich in seiner Wohlstandsillusion bequem eingerichtet hat, benötigt keinen Alterssicherungsfonds.

      Antworten
  5. Martin1
    Martin1 sagte:

    Ja, natürlich! Kapitaldeckung statt Umlageverfahren!
    Länder wie Norwegen, Singapur, Malaysia etc. haben genau sowas.

    Und ja, es überrascht etwas, dass ein Land wie Malaysia klüger ist als die BRD-Politik! 😯
    Mein Fazit: Malaysia wird unter-, die BRD überschätzt!

    Antworten
  6. @foxxly
    @foxxly sagte:

    nicht nur die rentenversicherung, sondern die gesamte sozialverischerungskosten müssen aus den lohnkosten raus.
    diese leistungen müssen über die MWST erbracht werden.

    dies wäre eine relative gerechte kostenverteilung;-
    zwar abhängig von der konjunktur.
    aber, wie aktuell zu sehen ist, steigen die einnahmen über die MWST kräftig, obwohl die konjunktur bereits kräftig nach gibt.

    angelegt soll das geld in weltweite aktien und zu einem drittel mit edelmetalle ausgestattet werden.

    Antworten
  7. Lele Castello
    Lele Castello sagte:

    Wie wärs den mit Gold kaufen für die 1000 Milliarden? Das wäre jedem leicht eingängig hierzulande. Hätte wenigstens eine Chance auf Realisierung. Werden wir noch brauchen. Kann man in Rubel tauschen.

    Antworten
  8. Kai Ruhsert
    Kai Ruhsert sagte:

    Ich bitte die Experten um Aufklärung über einen Denkfehler.
    Fonds sollen die Alterssicherung demographiefest machen.
    Das scheint mir aus der Perspektive des Einzelnen wie der gesamten Volkswirtschaft ein fragwürdiges Konzept zu sein.
    Dem Einzelnen kann es während seiner Erwerbstätigkeit doch egal sein, ob er höhere Rentenversicherungsbeiträge oder Einzahlungen in private Vorsorge leisten muss. Sein verfügbares Einkommen sinkt in beiden Fällen.
    Und auf gesamtwirtschaftlicher Ebene scheint die Rechnung auch nicht aufzugehen. Denn ganz gleich, welche Assets der Rentner erworben hat – kaufen kann er sich davon zunächst gar nichts. Er muss seine Kapitalanlagen immer erst versilbern, d.h. er muss jemanden finden, der ihm dafür Kaufkraft abtritt. Das dürfte in schrumpfenden Volkswirtschaften schwierig werden.
    Außerdem können die Leistungen und Güter, die die Rentner benötigen, stets nur in der Gegenwart durch die Arbeitenden erbracht werden. Daraus folgt:
    “Nimmt die Zahl der Arbeitenden und damit die Zahl der angebotenen Güter und Leistungen ab, dann nützt auch kein angespartes Kapital, denn dann steht einem hohen Angebot an Geld ein geringes Angebot an Waren gegenüber. Das führt zu steigenden Preisen und zu steigenden Löhnen, an denen aber die nicht arbeitenden Rentner in einem nur kapitalgedeckten System nicht partizipieren. Der Wert der angesparten Rente schmilzt dahin.”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These
    Worin also soll die postulierte Schutzwirkung gegen die demographischen Veränderungen bestehen?
    Mit privater Vorsorge kann jeder Einzelne seine spätere Rente im Vergleich zu anderen späteren Rentnern verbessern. Doch warum das verteilbare Einkommen auf diese Weise steigen sollte, sehe ich nicht.

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @Kai Ruhsert

      bis ein echter Experte ihnen antwortet … schon mal dies:
      – bei einer Anlage in weltweites Produktivkapital (zZ nur ~2,x% D-Anteil im MSCI WORLD ACWI)
      – Gesetzl Rentenversicherung/Pensionen haengen alleine von der D Produktivitaet ab (die kann schwinden, duennere Basis als weltweit)
      – weil die Mittelschicht weltweit waechst und die Bevoelkerung evtl auch etwas waechst und wegen qualitativem Wachstum gibt es ein weiteres Gewinnpotential fuer Unternehmen. An diesem koennten zukuenftige Rentner profitieren, darauf setzen die ganzen Staatsfonds (CH, NOR, CN, etc)
      – Fonds-Anteile, die westliche Rentner aufloesen, werden von der weltweit wachsenden Mittelschicht (Asien, etc) aufgesogen werden
      – die Mackenroth-These gilt viell. innerhalb einer Volkswirtschaft, aber nicht weltweit?!
      – das “nationale Einkommen” wird so in ein “weltweit-basiertes Rentner-Einkommen” transferiert, so funzts

      LG Joerg

      Antworten
      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Jörg:
        “– weil die Mittelschicht weltweit waechst und die Bevoelkerung evtl auch etwas waechst und wegen qualitativem Wachstum gibt es ein weiteres Gewinnpotential fuer Unternehmen. An diesem koennten zukuenftige Rentner profitieren, darauf setzen die ganzen Staatsfonds (CH, NOR, CN, etc)”
        “– das “nationale Einkommen” wird so in ein “weltweit-basiertes Rentner-Einkommen” transferiert, so funzts”

        Genau an diesem Punkt scheint mein Verständnis auszusetzen: Auf welche Weise genau soll Wohlstand aus anderen Ländern transferiert werden?
        Denn damit die Assets des Rentners zu Einkommen werden und Rentenzahlungen ersetzen können, müssen sie im Euro-Raum verkauft werden. HIESIGE Käufer müssen HIER erworbene Kaufkraft abtreten.
        Gibt es Wachstum anderswo, während das Volkseinkommen hier sinkt, dann wird der Rentner weniger erlösen können. Der Unterschied zu schwächer steigenden oder womöglich gar sinkenden Rentenzahlungen scheint mir marginal zu sein.
        In beiden Fällen wird hiesiges Volkseinkommen umverteilt, nur der Verteilungsschlüssel ändert sich.
        Je nach Perspektive bietet die Kapitaldeckung die Möglichkeit, den eigenen Anteil zu erhöhen – doch nur relativ zu anderen Rentnern. Um auch gegen die demographischen Veränderungen zu helfen, müsste das Volkseinkommen steigen. Diese Wirkung sehe ich (bislang) nicht.

    • Dr. Gerald Baumann
      Dr. Gerald Baumann sagte:

      Es gibt gegen die demografische Veränderung keine Schutzwirkung, wenn man es auf diesem Level global betrachtet. Alle führenden Wirtschaftsnationen überaltern. Das ist richtig. Es macht aber einen riesigen Unterschied, ob das angesparte Kapital in produktiven Assets, am besten die komplette Weltwirtschaft, oder in nominalen Assets, d.h. Zahlungsversprechen für die Zukunft liegt. Ob letztere eingehalten werden, ist gerade unter dem demographischen Gesichtspunkt ein erhebliches Risiko und wird nur unter heftiger Inflationierung eingehalten werden. Sind wir am Produktivkapital beteiligt, können wir sicher immer noch nicht mehr konsumieren, als die arbeitende Generation herstellt, aber zumindest dieses zu einem relativ sicheren und adäquaten Anteil.

      Antworten
    • Namor
      Namor sagte:

      @ruhsert
      Was bei dieser Rentenanlage in Aktien nicht angesprochen wird ist, dass binnen kürzester Zeit die kapitalstarken Nationen alles aufsaugen. Für Deutschland wurde mal behauptet, bei einer Umstellung von Umlage- auf Kapitalfinanziert würde absehbar Belgien den Deutschen gehören (wertmäßig).

      Deutschland ist seit vielen Jahrzehnten Export-Weltmeister und wird es viele weitere Jahrzehnte bleiben. Wenn Deutschland, Japan, Schweiz, etc… sich ihre Überschüsse in ausländischen Assets bezahlen lassen, Gute Nacht.
      Nato+ (inkl Japan und Südkorea) fluten die Welt mit (Schlüssel-) Waren, nur China kann da mithalten, oder? Kontrolle der (Schlüssel-) Waren ist auch eine Machtfrage.

      Deshalb sind chronische Exportüberschüsse vermutlich schlecht für Fließbandarbeiter, für Staatsmänner am global Chessboard sieht das anders aus.

      Antworten
    • Dietmar Tischer
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Kai Ruhset

      >Dem Einzelnen kann es während seiner Erwerbstätigkeit doch egal sein, ob er höhere Rentenversicherungsbeiträge oder Einzahlungen in private Vorsorge leisten muss. Sein verfügbares Einkommen sinkt in beiden Fällen.>

      Richtig, sein verfügbares Einkommen sinkt in beiden Fällen.

      Es kann ihm aber NICHT egal sein, WIE seine Vorsorgeleistung VERWENDET wird.

      a) Zahlung in die Gesetzliche Rentenversicherung, die die Beträge VERTEILT.

      Empfänger sind die Rentner, die diese Beträge KONSUMIEREN.

      Die Beiträge werden demnach so GENUTZT, dass sie dem Einzahler NICHT mehr zur Verfügung stehen, wenn er als Rentner Einkommen für Konsum braucht.

      Was der Zahlende dafür erhält ist eine VERSPRECHEN:

      Die Dir nachfolgende Generation wird dafür sorgen, dass auch Du mit Transfers bedacht wirst und konsumieren kannst.

      Wie VIEL das sein wird, hängt von dem ab, was die nachfolgende Generation erarbeiten KANN und davon, wie viel sie vom Erarbeiteten abgeben WILL (dieses Wollen ist zwar auch demografisch bestimmt aufgrund der Mehrheit der Alten bei Wahlen, aber NICHT nur so bestimmt, weil die Politik die Stabilität der Gesellschaft sichern muss, was z. T. auch auf Kosten der Alten erfolgen wird).

      In einer demografisch schrumpfenden Volkswirtschaft bei der die Produktivität nicht kompensierend zunimmt, wird das in der Summe c. p. WENIGER sein als an die vorhergehende Rentnergeneration abgegeben wurde.

      b) alternativ Zahlungen in einen Fonds, der die Beträge INVESTIERT.

      Diese Zahlungen werden nicht konsumiert, sondern generieren ERTRÄGE, die WIEDER Erträge generieren, bis sie veräußert werden und der Erlös an die Rentner transferiert wird.

      Der Unterschied zu a):

      Der Transfer an die Rentner ist in der SUMME größer als bei a), WENN international eine weitgehende Investitionssicherheit besteht, umsichtig investiert wird und sich keine „Unfälle“, wie große Kriege, flächige und andauernde Naturkatastrophen, Pandemien etc. ereignen.

      Diese Risiken waren nach WK II bis jetzt relativ klein, werden aber vermutlich zunehmen.

      Der prinzipielle Vorteil von b) gegenüber a) liegt darin, dass umsichtige Investitionen im Zeitverlauf ERTRÄGE erwirtschaftet, der Konsum jedoch nicht.

      Was die Mackenroth-These anlangt:

      Sie ist nach wie vor richtig.

      Sie besagt jedoch NICHT, WER in der Welt die Wertschöpfung für die Rentner aufbringen muss und WO sie konsumiert wird.

      Die thailändische Bevölkerung wird die Wertschöpfung für den Konsum deutscher Rentner aufbringen müssen, wenn diese dort ihren Lebensabend verbringen.

      Südkoreaner werden sie aufbringen, wenn Rentner in Deutschland dort hergestellte Elektronik kaufen.

      Ihre Überlegungen leiden darunter, dass Sie a) nicht den Unterschied zwischen Konsum und Investitionen für die FINANZIERUNG der Rentnereinkommen erkennen und b) deren KONSUM auf Deutschland beschränken.

      Antworten
      • Kai Ruhsert
        Kai Ruhsert sagte:

        @Dietmar Tischer:
        “Es kann ihm aber NICHT egal sein, WIE seine Vorsorgeleistung VERWENDET wird.
        a) Zahlung in die Gesetzliche Rentenversicherung, die die Beträge VERTEILT.
        b) alternativ Zahlungen in einen Fonds, der die Beträge INVESTIERT.”

        Sie gehen davon aus, dass die Kapitaldeckung die Sparquote und damit die produktiven Investitionen erhöht?
        Zum einen müssen die Rentner auch bei privater Altersvorsorge konsumieren. Dieses Geld erreicht sie auf anderen Wegen, doch ist es nicht dennoch zur Zeit der Konsumption von anderen erarbeitete Kaufkraft?

        Und gegen die Annahme, die private Rente steigere die Investitionstäigkeit, spricht dieser Passus:
        “Allerdings haben empirische Studien ergeben, dass die Sparquote in Ländern mit einem Rentensystem im Kapitaldeckungsverfahren nicht höher ist als in Ländern mit einem Rentensystem im Umlageverfahren. Ein Zusammenhang zwischen der Art der Organisation des Rentensystems und der Höhe der Sparquote konnte also nicht hergestellt werden. Damit konnte auch nicht belegt werden, dass eine kapitalgedeckte Altersvorsorge zu höheren Wachstumsraten führt. Dies wird auch anhand der Modellrechnungen von Paul A. Samuelson belegt.”
        https://de.wikipedia.org/wiki/Mackenroth-These

        In Wikipedia steht sicher mancher Unsinn. Wenn Sie das anders sehen, dann bitte ich um Quellen.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @Kai Ruhsert

        „Sie gehen davon aus, dass die Kapitaldeckung die Sparquote und damit die produktiven Investitionen erhöht?“

        Keine Ahnung, ob DT DAVON ausgeht. Aber Für Investitionen braucht es keine Ersparnis im Vorfeld. Hat man ein Geschäftsmodell und Bonität, kann man zur Bank gehen.
        Unser ganzes Wirtschaftssystem baut darauf aus, dass man genau das tut und gerade NICHT vorher spart um später zu investieren.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Kai Ruhsert

        >Sie gehen davon aus, dass die Kapitaldeckung die Sparquote und damit die produktiven Investitionen erhöht?>

        Nein.

        Ich gehe vielmehr davon aus, dass die im Rentenalter zur VERFÜGUNG stehenden Ressourcen größer sind als im Umlagesystem nach den Bedingungen, die heute und auf absehbare Zeit in Deutschland herrschen (siehe meinen Kommentar oben @ Peter Grotmann, 13:10)

        Kurzum:

        Es geht nicht um die SPARQUOTE der Deutschen, die übrigens hoch ist.

        Es geht darum, WIE man mit dem ERSPARTEN umgeht:

        KONSUMIEREN lassen durch die aktuelle Rentnergeneration

        oder

        INVESTIEREN, d. h. produktives EIGENTUM erwerben, das während des Arbeitslebens im WERT wächst und bei Veräußerung im Rentenalter MEHR Konsum ermöglicht.

        @ Christian Anders

        >Hat man ein Geschäftsmodell und Bonität, kann man zur Bank gehen.>

        Klar, man kann die Investitionen mit Bankkrediten „hebeln“.

        Aber das ist nicht der GRUNDSÄTZLICH Unterschied.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Dissens:

        „Ich gehe vielmehr davon aus, dass die im Rentenalter zur VERFÜGUNG stehenden Ressourcen größer sind als im Umlagesystem nach den Bedingungen, die heute und auf absehbare Zeit in Deutschland herrschen“

        Ich halte es für unplausibel davon auszugehen und würde hingegen davon ausgehen, dass man einen Anteil an einem kleineren Kuchen erworben hat, als er bei Umlage wäre.

        Das Argument ist:

        a) Geld, das ich an die Börse trage, ist nicht nachfragewirksam nach den Produkten der Unternehmen, die ich an eben jener Börse gekauft habe für später.

        b) Geld, das ich in die Umlage stecke, wird nachfragewirksam nach den Produkten dieser Unternehmen sein, denn Rentner haben weniger hohe Sparquoten.

        Was von beidem lässt den Kapitalstock, an dem ich mich „für später“ beteilige, besser gedeihen? Nun: klar a)

        Aus dem Grund halte ich die Idee der „Kapitaldeckung für alle“ für nicht zu Ende gedacht. Das geht gut, wenn einige wenige kleine Player das machen (Schweiz, Norwegen). Wenn das funktioniert, sagen die anderen: „Da guck, tolle Idee, machen wir auch“.
        Machen das dann wirklich viele, bricht der Weltwirtschaft ein Teil der Nachfrage weg, weil „alle“ ja „für später“ hamstern. Darunter leidet eben jener Kapitalstock, in dem alle für später hamstern.

        Das erscheint mir keine schlüssige Idee.

        Und ganz praktisch: Wer würde eigentlich ab Zeitpunkt der Umstellung den Übergang finanzieren, so lange noch Rentner leben, die Ansprüche aus der Umlage haben, bis nur noch jene da sind, die kapitalgedeckt verrentet werden?

        Muss ja wohl der Staat machen und wenn über diesen (langen) Zeitraum keine Einnahmen in die RV fließen, weil man umgestellt hat, macht er dann ein paar Dekaden Rente auf Pump?

        ?

        „oder

        INVESTIEREN, d. h. produktives EIGENTUM erwerben, das während des Arbeitslebens im WERT wächst“

        Dieses Eigentum ist so produktiv, wie es ausgelastet werden kann dadurch, dass sein Produkt abgesetzt wird. Wofür es kaufkräftige Nachfrage braucht.

        Gehen Sie evtl. davon aus, dass die Kapitaldeckung aus der eh vorhandenen Sparquote „gemacht“ wird und deshalb gar kein negativer Nachfrageeffekt eintritt?

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Ergänzung: Ich wollte mit dem vorherigen Kommentar Folgendes aussagen:

        „ Klar, man kann die Investitionen mit Bankkrediten „hebeln“.
        Aber das ist nicht der GRUNDSÄTZLICH Unterschied.“

        Doch. Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied, da geschöpfter Kredit eine Investitionsleistung in der Kredithöhe ermöglicht, für die nicht zuvor Nachfrage nach Konsumgütern ausgefallen ist. Investition aus einer Geldersparnis heraus ziehen den Konsumverzicht zeitlich vor die Investition, wodurch dieser Verzicht nicht durch Wachstum eben jenes Invests ausgeglichen werden kann. Im Nachgang geht das aber.

        Deshalb funktioniert unser Wirtschaftsmodell ja auch kreditgetrieben, nicht ersparnisgetrieben.

        Die Bewertung, ob das eine jetzt besser ist als das andere, wäre eine andere Diskussion. Es ist, wie es ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Ich halte es für unplausibel davon auszugehen …>

        Es geht nicht um PLAUSIBILITÄT.

        Denn wir reden nicht von der MACHBARKEIT im Sinne von politischer Durchsetzbarkeit, sondern:

        Wir reden von einer KONZEPTIONELLEN Alternative in der existierenden Welt.

        >INVESTIEREN, d. h. produktives EIGENTUM erwerben, das während des Arbeitslebens im WERT wächst“

        Dieses Eigentum ist so produktiv, wie es ausgelastet werden kann dadurch, dass sein Produkt abgesetzt wird. Wofür es kaufkräftige Nachfrage braucht.>

        Ja – und die gibt es, siehe die Entwicklung in China.

        >Gehen Sie evtl. davon aus, dass die Kapitaldeckung aus der eh vorhandenen Sparquote „gemacht“ wird und deshalb gar kein negativer Nachfrageeffekt eintritt?>

        Ja, KONZEPTIONELL, nicht jedoch, wenn wir eine PRAKTISCHE Umsteuerung in die Wege leiten würden, siehe weiter unten.

        Dazu:

        >a) Geld, das ich an die Börse trage, ist nicht nachfragewirksam nach den Produkten der Unternehmen, die ich an eben jener Börse gekauft habe für später.>

        Ist es nicht, muss es auch nicht sein.

        Denn es ist das Delta meines Einkommens, mit dem ICH für mein Alter vorsorge, und mit dem ich daher während des Vorsorgens NICHT nachfrage.

        Fehlt irgendwo die Nachfrage?

        Sie fehlt nicht in Deutschland, weil MEINE Nachfrage gleichbleibt, d. h. UNABHÄNGIG davon ist, WIE ich fürs Alter vorsorge dem System der Vorsorge nach (Umlagesystem oder Fondssparen).

        Und die der Rentner bleibt auch gleich bzw. könnte sogar größer sein, wenn das Fondssparen ihnen mehr Einkommen ermöglicht.

        Der Punkt ist:

        Die ERWEITERUNG des Kapitalstocks in der Welt hat DIREKT nichts mit der Nachfrage in Deutschland zu tun.

        Richtig ist:

        Es funktioniert nicht im WELTMASSSTAB, weil dann die Weltwirtschaft INVESTITIONSLASTIG würde, d. h. zu viel produziert und zu wenig konsumiert würde. Die Investitionen würden z. T. wertlos und das Einkommen im Alter z. T. null betragen.

        Es muss aber auch nicht im Weltmaßstab funktioniert.

        Afrika hat eine so hohe Geburtenrate, dass dort genügend Nachfrage herrscht.

        Die Umstellung ist ein Problem für sich.

        Ich halte sie nicht nur „mental“ in Deutschland für unmöglich.

        Es ist darüber hinaus auch so, dass das Umlagesystem zu viele Transfers GESETZLICH garantiert, d. h. BESITZSTÄNDE geschaffen hat, die keine Regierung aussetzen kann, vom BVerfG gar nicht erst zu reden.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „ Denn es ist das Delta meines Einkommens, mit dem ICH für mein Alter vorsorge, und mit dem ich daher während des Vorsorgens NICHT nachfrage.

        „Fehlt irgendwo die Nachfrage?“

        JA!

        „Sie fehlt nicht in Deutschland, weil MEINE Nachfrage gleichbleibt, d. h. UNABHÄNGIG davon ist, WIE ich fürs Alter vorsorge dem System der Vorsorge nach (Umlagesystem oder Fondssparen).“

        IHRE nicht, aber:

        „Und die der Rentner bleibt auch gleich bzw. könnte sogar größer sein, wenn das Fondssparen ihnen mehr Einkommen ermöglicht.“

        NEIN.
        Durch welche Magie ginge dieses? Die Rentner könnten kein Geld aus der Umlage mehr bekommen, da dieses Geld der noch Arbeitenden jetzt in Fonds fließt. Sie könnten auch kein Geld aus den Fonds bekommen, da diese erst ein Arbeitsleben lang bespart werden müssen, um die entsprechenden Erträge überhaupt abzuwerfen.

        Ergo: Sie bleibt
        a) entweder nicht gleich, sinkt also massiv, ODER
        b) muss in Höhe der Sparleistung in Fonds von jemand anderem ersetzt werden

        Denn:

        „Es ist darüber hinaus auch so, dass das Umlagesystem zu viele Transfers GESETZLICH garantiert, d. h. BESITZSTÄNDE geschaffen hat, die keine Regierung aussetzen kann, vom BVerfG gar nicht erst zu reden.“

        Womit b) im Anwendungsfall zum Zug käme und DANN haben Sie recht, dass es keinen Nachfrageausfall gäbe. DANN muss allerdings „jemand“ dieses Geld bereitstellen, um das erste Arbeitsleben lang des Fondsaufbaus die „restlichen Umlagerentner“ zu finanzieren und zwar ZUSÄTZLICH zur Sparleistung, mit der die dann Arbeitenden für das Alter sparen.

        Das wäre sogar dann ein Problem, wenn dies nur D alleine täte. Dieses Geld würde nämlich herbeigedruckt, was sonst?
        Sonst wäre a). Und a) ist verboten
        (und moralisch höchst verwerflich, wenn ich mir diese persönliche Meinung erlauben darf. „Nachfrageausfall“ ist die Verniedlichung von Armut an die Existenzgrenze)

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Zu Ihrem letzten Beitrag:

        > Klar, man kann die Investitionen mit Bankkrediten „hebeln“.
        Aber das ist nicht der GRUNDSÄTZLICH Unterschied.“

        Doch. Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied, da geschöpfter Kredit eine Investitionsleistung in der Kredithöhe ermöglicht, für die nicht zuvor Nachfrage nach Konsumgütern ausgefallen ist.>

        Ihre Doch-Entgegnung ist als BESCHREIBUNG eines Sachverhaltes richtig, d. h. es stimmt, dass eine Investitionsleistung eine Kreditgewährung, d. h. Geldschöpfung voraussetzt, die NICHT für Konsum genutzt wurde.

        Das ist aber nicht RELEVANT für die Thematik, um die es geht.

        Denn die Investitionen, die der Fonds tätigt, werden durch EINKOMMEN finanziert, die auf VORHERIGER Kreditgewährung und VORHERIGEN Investitionen beruhen:

        Ein Unternehmen erhält einen Kredit, erstellt oder erweitert seine Produktionsanlagen und beschäftigt oder beschäftigt zusätzlich Menschen, die Einkommen erzielen, welches sie z. T. für ihre Altersvorsorge ausgeben – entweder durch Einzahlung in die GRV oder in den Fonds.

        Die ART der Altersvorsorge hat daher NICHTS mit der vorherigen Kreditgewährung an das Unternehmen zu tun.

        Entscheidend ist, dass Einkommen ERZIELT worden ist, das so oder so für Vorsorge verwendet werden kann.

        >Investition aus einer Geldersparnis heraus ziehen den Konsumverzicht zeitlich vor die Investition, wodurch dieser Verzicht nicht durch Wachstum eben jenes Invests ausgeglichen werden kann.>

        Das ist richtig, aber KEIN grundsätzliches Problem.

        Wir gehen beim KONZEPTIONELLEN Vergleich davon aus, dass die Rentner bei Fondsfinanzierung mindestens genauso viel Einkommen haben wie bei Rentenzahlungen aus dem Umlagevermögen.

        Insofern ist das Problem nicht relevant für die Beurteilung der beiden Vorsorgesysteme.

        Was aber IMMER der Fall ist:

        JEDE Form der Altersvorsorge bedeutete KONSUMVERZICHT für den VORSORGENDEN, egal ob er sich Kinder anschafft und die groß ziehen muss, oder in die GRV oder einen Fonds einzahlt, um einen Anspruch auf Einkünfte im Alter zu haben.

        Um was es mir ging – und so habe ich Sie verstanden:

        Der Fonds gründet z. B. in China ein Unternehmen, investiert aus seinem Fondsvermögen und dortige Menschen schaffen mit der Investition eine Wertschöpfung.

        Da die Nachfrage nach den Gütern derart groß ist, dass eine sehr hohe Rendite erwirtschaftet wird, ERWEITERT das Unternehmen durch eine KREDITAUFNAHME seine Investitionen, um mehr Güter anbieten zu können.

        Das ist ein Vorgang, der evtl. die Nachfrage für Investitionen bei uns erhöht, z. B. für die Herstellung von Maschinen, die nur in Deutschland hergestellt werden können, in einer offenen Volkswirtschaft aber NICHT automatisch Konsumverzicht bedeutet und daher für den Systemvergleich auch nicht maßgebend ist.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Sie überholen mich pausenlos.

        Zu Ihrem Kommentar 16:40:

        >„Und die der Rentner bleibt auch gleich bzw. könnte sogar größer sein, wenn das Fondssparen ihnen mehr Einkommen ermöglicht.“

        NEIN.

        Durch welche Magie ginge dieses? Die Rentner könnten kein Geld aus der Umlage mehr bekommen, da dieses Geld der noch Arbeitenden jetzt in Fonds fließt. Sie könnten auch kein Geld aus den Fonds bekommen, da diese erst ein Arbeitsleben lang bespart werden müssen, um die entsprechenden Erträge überhaupt abzuwerfen.>

        Ihr NEIN ist richtig, WENN man den REALEN gesellschaftlichen UMSTIEG von der GRV zum Fondssparen betrachtet.

        Davon rede ich aber nicht bei einem VERGLEICH der SYSTEME.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Sie überholen mich pausenlos.“

        Etwas neuerer Motor ;-)

        Scherz beiseite.

        „Davon rede ich aber nicht bei einem VERGLEICH der SYSTEME.“

        Wenn man NUR hypothetisch die Systeme vergleicht, kann man so tun, als wären sie halt DA (quasi vom Himmel gefallen) und funktionieren jetzt in unserem Wirtschaftssystem ohne vorherige Umstellungsschmerzen. Ok.

        DANN hätten Sie aber im besten Fall eine Gesellschaft, bei der jeder Anteile an der Wirtschaft verbrieft besitzt und somit Erträge aus eben jener Wirtschaft an ihn periodisch ausbezahlt werden. die in der selben Periode erwirtschaftet wurden. Das ganze wäre also: Eine Umlage.

        Wenn sie über einen Staatsfond investieren, ist es nichtmal verbrieftes Privateigentum. Das einzige, was dann anders wäre, wäre die weltweite Diversifizierung.

        Allerdings müsste der Staat aus Gründen der gesellschaftlichen Stabilität im Fall einer Finanz-/Börsenkrise Garantien über Mindestsicherungen abgeben, die dann im Zweifel durch Schulden einzuhalten wären… klingt bekannt.

        Wo genau ist dann noch mal der große Unterschied? Kommt mir so betrachtet ein bisschen wie weiße Salbe vor.

        Ich schrieb oben „im besten Fall“. Den sehe ich realistischerweise nicht. Begründung:

        „Die ART der Altersvorsorge hat daher NICHTS mit der vorherigen Kreditgewährung an das Unternehmen zu tun.“

        Aber mit künftigen. Unser Wirtschaftsystem abseits aller Rentenversprechen ist so konzipiert, dass Investitionen nicht NACH der Ersparnisbildung geschehen, sondern per Kredit VORfinanziert werden und die Ersparnisbildung passiert, wenn der Kredit dank seiner produktiver Verwendung getilgt wird. Unsere komplette wirtschaftliche Dynamik verdanken wir dieser Umkehrung der eigentlich intuitiv zugänglicheren Geschichte, dass man sich Investitionen vorher ersparen müsse.
        Die Nachfrageausfälle durch Tilgungen müssen freilich ersetzt werden – durch weitere Kredite. Sonst werden die Investitionen nicht ausgelastet und auch die Kredite sind gefährdet, nicht mehr bedient zu werden. Genau da würde eine Kapitaldeckung negativ zuschlagen.

        In einer solcherart konzipierten Welt halte ich ein kapitalgedecktes Vorsorgesystem wegen der ständigen Umkehrung von Ersparnis und Investition nicht mal konzeptionell für besser als eine direkte Umlage. Sie könnte im absolut optimalen Fall wie oben beschrieben dann genau Dasselbe – wozu also das Ganze?

        Und dann haben wir ja noch die Realität, die eine Umstellung erzwingen würde, die SO nicht durchführbar ist.

        Meine persönliche Idee war immer eine Umlagerente, in die ALLE einzahlen und aus der ALLE was bekommen und die ein Spektrum von einer Mindestrente (=Existenzminimum e) und einer Höchstrente x abdeckt. Der Beitragssatz sei für alle y% und so niedrig wie möglich, dass das Spektrum e bis x finanziert wird.

        Wer in seinem Leben so verdient, dass er privat Ersparnisse bilden kann, sei frei, in allem möglichen zusätzlich privat vorzusorgen, wie er lustig ist. Gerne kann er auch Geld einem staatlichen Fond geben, der dafür eingerichtet wurde.

        Wenn dieser Fond aber verpflichtend Geld einsammelt, konkurriert er mit y% Beitragssatz und macht diesen höher oder die Auszahlungen kleiner. Was ich keine gute Idee finde. Hat bei Riester ja schon nicht geklappt und für viel Unmut gesorgt.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >DANN hätten Sie aber im besten Fall eine Gesellschaft, bei der jeder Anteile an der Wirtschaft verbrieft besitzt und somit Erträge aus eben jener Wirtschaft an ihn periodisch ausbezahlt werden. die in der selben Periode erwirtschaftet wurden. Das ganze wäre also: Eine Umlage.>

        Genauer:

        … jeder Anteile an dem PRODUKTIVEN SACHVERMÖGEN verbrieft besitz, was NICHT „die Wirtschaft“ ist.

        Es ist keine Umlage, sondern ein ERTRAGSANTEIL.

        >Wenn sie über einen Staatsfond investieren, ist es nichtmal verbrieftes Privateigentum.>

        Das ist richtig.

        Verbrieft wäre nur die FORMEL der Anteilsberechnung, etwa durch eine Festschreibung im Grundgesetz mit Ewigkeitsbestand (sage ich jetzt mal, ohne mich genauer damit befasst zu haben).

        >Allerdings müsste der Staat aus Gründen der gesellschaftlichen Stabilität im Fall einer Finanz-/Börsenkrise Garantien über Mindestsicherungen abgeben.>

        DE FACTO – Ja.

        Ich habe über die Risiken der Fondsentwicklung hingewiesen.

        >Wo genau ist dann noch mal der große Unterschied? Kommt mir so betrachtet ein bisschen wie weiße Salbe vor.>

        Bei GLOBAL stabilen Verhältnissen wie nach WK II ist die RENDITE der einbezahlten Vorsorgebeträge HÖHER und damit ist auch MEHR an die Rentner zu verteilen.

        >Unser Wirtschaftsystem abseits aller Rentenversprechen ist so konzipiert, dass Investitionen nicht NACH der Ersparnisbildung geschehen, sondern per Kredit VORfinanziert werden …>

        Das ist MISSVERSTÄNDLICH.

        Richtig ist, dass JEDE Investition FINANZIERT wird
        entweder durch einen DAFÜR aufgenommenen/gewährten Kredit

        ODER (bei Privatpersonen)

        mit SPARGUTHABEN, die ein Teil von Einkommen sind, die z. B. in einen Fonds geflossen sind. Für diese Investitionen muss KEIN Kredit aufgenommen werden. Allerdings ist richtig, dass ohne eine irgendwann vorherige Kreditaufnahme es weder die Einkommen, noch die davon abgezweigten Sparguthaben gäbe.

        Ich beziehe mich beim Systemvergleich auf Sparguthaben, die aus Einkommen gebildet werden.

        ODER (bei Unternehmen)

        mit einbehaltenen GEWINNEN.

        >… und die Ersparnisbildung passiert, wenn der Kredit dank seiner produktiver Verwendung getilgt wird.>

        Nein.

        Die Ersparnisbildung passiert, wenn ein Teil des Einkommens NICHT konsumiert wird.

        Was aber richtig ist:

        Sind – hier verstanden als: zusätzlich – Kredite für die Investition aufgenommen worden, MINDERT die Bedienung der Kredite, d. h. Tilgung und Zinsen, die Rendite, d. h. den Betrag, der an die Rentner verteilt werden kann.

        Kurzum:

        Es geht nicht darum, für das bessere System zu plädieren.

        Das gibt es m. A. n. nicht.

        Es geht vielmehr darum – der hier aufgerufenen Thematik nach, wie ich sie verstehe – darzulegen, dass der ERFAHRUNG der VERGANGENHEIT nach eine kapitalgedeckte Vorsorge im DURCHSCHNITT ein HÖHERES Rentnereinkommen ermöglicht als die Umlage lt. GRV.

      • Christian Anders
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Es ist keine Umlage, sondern ein ERTRAGSANTEIL.“

        Es ist IMMER eine Beteiligung an den Einnahmen der Wirtschaft. Diese können über einen Abzweig des Lohnkanals an Rentner gehen ( nennt sich „umlagefinanziert“ ) oder über den Kanal der Beteiligung an Unternehmensgewinnen ( nennt sich „kapitalgedeckt“ ).
        Am Ende des Tages werden aber Einnahmen der Wirtschaft auf jene UMGELEGT, die einen „Bezugsschein“ besitzen – also Rentenansprüche an das Umlagesystem bzw. ein kapitalgedecktes System.

        Ein wesentlicher Unterschied ist und bleibt, dass Sie für den Zeitraum von x Jahren Konsumverzicht INSGESAMT haben müssen, um den Fonds einer Kapitaldeckung aufzubauen, während sie bei einem direkten Umlagesystem den Konsum von sich zu einem Rentner verschieben, so dass er INSGESAMT nicht ausfällt.

        Der Zeitraum x ist gesamtwirtschaftlich ein Problem, da – als Prämisse unterstellt, die gesamtwirtschaftliche Entwicklung solle genau so sein wie ohne x – dann während x „irgendjemand“ sich in Höhe der Sparleistung verschulden muss, der sich ansonsten nicht hätte verschulden müssen.

        Die Unternehmen werden das nicht tun, da sie ohnehin weniger verkaufen, weil die Menschen auf‘s Alter sparen. Also macht es wer?

        Es tut mir leid, aber ich bleibe dabei, dass das nicht gut durchdacht ist. Es gibt einen handfesten Grund, warum eine KonsumVERschiebung via Umlagesystem eine andere wirtschaftliche Dynamik hat, als eine KonsumAUFschiebung via Kapitaldeckung.
        Und die Kapitaldeckung schielt immer auf Erträge, die unter Umständen generiert werden, die sie selbst untergraben würde und tut dann so, als könne sie diese noch effizienter abschöpfen.

        Das ist logisch inkohärent und ich widerspreche dem deshalb!

        Man kann die Diskussion theoretisch führen als „was wäre wenn…“ und dann einen Systemvergleich machen. SELBST DANN sehe ich den Vorteil nicht, den Sie postulieren:

        „Es geht vielmehr darum – der hier aufgerufenen Thematik nach, wie ich sie verstehe – darzulegen, dass der ERFAHRUNG der VERGANGENHEIT nach eine kapitalgedeckte Vorsorge im DURCHSCHNITT ein HÖHERES Rentnereinkommen ermöglicht als die Umlage lt. GRV.“

        Es gibt keine Erfahrungen der Vergangenheit, die das unterstützen könnten, eil eine Vergangenheit mit Kapitaldeckung eine völlig andere wirtschaftliche Entwicklung gehabt hätte – ich nehme aus Plausibilitätsgründen an, eine schlechtere.
        Sie entkoppeln für die theoretische retrospektive Betrachtung hier Kapitaldeckung und Wirtschaftsentwicklung und überlegen, wie eine kapitalgedeckte Vorsorge jene Rahm hätte abschöpfen können, der unter Bedingungen der Umlage entstanden ist. Es ist aber anderer Rahm als jener, der unter den Voraussetzungen einer Kapitaldeckung entstanden wäre.

        Ich sage, dass das keine sinnvolle Betrachtungsweise ist.

        Ich sage ferner, dass ich sogar unter diesen Annahme nicht überzeugt wäre: Die D-Mark hat Dekaden lang stark aufgewertet, ergo der Rest der Welt ggü. D abgewertet. In der Zeit hätten in Fremdwährungen ausbezahlte Dividenden eine BESSERE Rente bedeutet, als die Umlage von D-Mark?

        I duobt this! Unbeweisbar, aber m. M. n. unplausibel.

        Eines noch:

        „Nein.

        Die Ersparnisbildung passiert, wenn ein Teil des Einkommens NICHT konsumiert wird.“

        Ja. Was es bei einer Tilgung nicht wird. Bei einer Tilgung wird Geld effektiv wieder vernichtet, im Gegenzug Schulden ebenfalls vernichtet. Auf der anderen Seite wächst mein reales Vermögen.
        Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, WIE man Konsumverzicht übt.

        Exemplarisch:

        Sie können in 30 Jahren ein Haus kaufen, indem sie vorher 30 Jahre lang dafür Konsumverzicht üben.
        Sie können jetzt ein Haus auf Kredit kaufen, und nach dem Kauf 30 Jahre lang Konsumverzicht üben.

        In beiden Fällen üben Sie Konsumverzicht aka Sparen. Im zweiten Fall Sie persönlich sogar etwas mehr, dieses Mehr verdient die Bank für ihre Dienstleistung.

        Dafür haben Sie im 2. Fall eine völlig andere wirtschaftliche Dynamik, beispielhaft am Bauunternehmen für das Haus. Die der Leistung nachgelagerte Sparleistung kann (und wird in der Regel) durch neue Schulden ersetzt, WEIL es eine wirtschaftliche Dynamik gibt.

        Im ersten Fall gibt es keine Dynamik, so lange sie das Geld nicht ausgeben. Und niemand wird das durch Schulden auffangen wollen, denn es gibt ja keine Dynamik…

        Das ist exemplarisch verkürzt, um auf eine grundsätzliche Problematik eines kapitalgedeckten Altersvorsorgesystems hinzuweisen, dass sich mit x Jahren Vorlauf erst erspart werden muss.
        Es gibt keinen Grund zu glauben, dass der durch diesen ansonsten nicht zustande gekommenen Nachfrageausfall wegbrechende Absatz der Wirtschaft durch jemanden per Schulden aufgefangen wird – warum sollte es?
        Einziger Grund: Durch die Staaten, da sie Stabilität gewährleisten wollen. Genau das kann keiner wollen.

        Ich bin der Meinung, dass „Kapitaldeckung für alle“ eine Schönwetterverantaltung ist, die nicht darüber nachdenkt, dass sie auf ihre eigenen Voraussetzungen rückkoppelnd einwirkt. Sie funktioniert deshalb nur, wenn wenige es machen.

    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      @Kai Ruhsert

      Sie können im Kommentar von Dietmar Tischer anhand der Fälle a) und b) nachlesen, WAS ein essentieller Unterschied zwischen Kapitaldeckung und „Umlage“ ist.

      „Umlage“ deshalb in Anführungszeichen, weil die Erträge aus einer kapitalgedeckten Vorsorge auch nichts anderes sind als eine Form der Umlage – der Verteilungsschlüssel und die Zugangsberechtigung zu dieser Umlage sind freilich anders. Insofern hat Mackenroth recht.

      Es gibt aber einen WEITEREN essentiellen Unterschied: WENN statt großteils in den Konsum (Rentner im Umlagesystem verkonsumieren ihre Rente eher, als aus ihr heraus zu sparen) Rentenansprüche in Ersparnisbildung gehen (Geld wird an den Kapitalmarkt gebracht „für später“), DANN fällt Nachfrage aus:

      Was im klassischen Generationenvertrag nachfragewirksam nach Gütern/Dienstleistungen eben jenes Sektors ist, den man im kapitalgedeckten System als spätere Rentenquelle möchte, bewirkt DURCH die Kapitaldeckung weniger Nachfrage. Denn es wird effektiv Geld vom Güterkauf abgehalten, dass ansonsten nicht abgehalten worden wäre. Das sind fehlende Einnahmen der Unternehmen.

      Und dieses Weniger wird die Auslastung, somit die Investitionsanreize und somit letztendlich den Wert des Kapitals beeinflussen, in das man angelegt hat. Negativ beeinflussen, was sonst.

      Platt formuliert: Geld, dass sie für eine Aktie eines Unternehmens ausgeben, können sie nicht mehr für ein Produkt des Unternehmens ausgeben. Und ob Unternehmen jetzt ihre Erträge erwirtschaften, indem Sie Aktien oder Produkte verkaufen, können Sie sich selbst beantworten. Die meisten gehandelten Aktien sind ohnehin keine Neuemissionen, sondern Assets, die von einem Anleger zu einem anderen gehen.
      Wenn hierhin massiv Geld abfließt, dass ansonsten „verkonsumiert“ worden wäre, wird der Kuchen kleiner werden, nicht größer. Zeug, dass keiner kauft, wird nicht hergestellt. Und was nicht hergestellt wird, ist kein Ertrag, den man verteilen könnte – völlig egal nach welchem System.

      Die Wirtschaft ist zum Funktionieren oder gar Wachsen nicht darauf angewiesen, dass am Aktienmarkt ihre Assets für flächendeckende Altersvorsorge gekauft werden.
      Auf den Konsum ihres Angebots ist sie aber ZWINGEND angewiesen, sonst generiert sie keine Erträge. Und nicht generierte Erträge können auch im kapitalgedeckten System an niemanden verteilt werden.

      Machen Sie doch mal das Gedankenexperiment: Alle Industrienationen haben den blendenden Vorteil der kapitalgedeckten Altersvorsorge endlich erkannt, stellen um und ab dann geht ein Teil der ehemaligen Konsumausgaben erstmal an die Börse „für später“. Dieses „später“ sei nach der Zeit dt.

      WER oder WAS ersetzt die wegfallende Nachfragen während dt? Der Staat per Schulden?
      Oder nehmen wir alternativ halt den negativen Effekt in Kauf, obwohl er genau jene Assets betrifft, die wir jetzt dt lang „für später“ kaufen ?

      WAS ist der Plan hier, der ja bei Altersvorsorge ein langfristiger sein sollte? Das am Ende alle Assets haben, die weniger wert sind, als sie in einer „Umlagewelt“ gewesen wären?

      Ich sehe das sehr kritisch: WENN die Menge an Geld, die in kapitalgedeckte Altersvorsorge fließt, groß genug ist, um negative Nachfrageeffekte auf die Wirtschaft zu erzeugen, sägt die Kapitaldeckung an sich selbst. Das ist für meinen Geschmack nicht zu Ende gedacht.

      Dass klassische Umlageverfahren ist aus dieser Argumentation heraus tatsächlich klüger – ob es jetzt GEWOLLT und/oder verstanden wird, ist eine andere Frage. Aber es kann den Kapitalstock, der es finanzieren muss, viel besser pflegen, als die Kapitaldeckung. Gerade, WEIL es eher konsumptiv ist.

      Wichtig wäre mir noch ein Seitenhieb auf einen Denkfehler aus einem Kommentar von Gerald Baumann weiter oben:

      „Es macht aber einen riesigen Unterschied, ob das angesparte Kapital in produktiven Assets, am besten die komplette Weltwirtschaft, oder in nominalen Assets, d.h. Zahlungsversprechen für die Zukunft liegt.“

      Es gibt sowas wie nichtnominale Zahlungsversprechen nicht.
      ALLES, das Versprechen künftiger Erträge aus Anteilen an der Weltwirtschaft genauso wie das Versprechen künftiger Erträge in Form eines Generationenvertrages ist ein durch Gesetze und somit letztlich Staatsmacht verbriefter Anspruch.
      Und wenn Sie meinen, egal was in MEINEM Land passiert, kann ich bei „realem“ Kapital woanders ja noch drauf zugreifen, fragen Sie einfach mal einen Russen aktuell.

      „Reale“ Privateigentumsrechte (Kapitaldeckung) für etwas werthaltigeres als „nominale“ Zukunftsversprechen (Umlage) zu halten, weil sie ja „real“ sind, ist eine Illusion. Beides hängt an Fäden, die letzendlich in der Hand derselben Institutionen sind. Und nicht wirklich in den eigenen.

      Letztendlich können Renten rein mathematisch nur erhalten werden, wenn die Produktivität mindestens so steigt wie die Summe der Rentenansprüche. Mehr wäre gut, weil Nichtrentner ja evtl. auch noch ein Mehr vom Kuchen wollen.
      Und das ist nur die graue Theorie, den realen Verteilungskrampf hat man da noch gar nicht geführt.

      Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      @Kai Ruhsert

      vielleicht hilft ihnen dieser bedingt logische? Faden:
      1) Unternehmen gibt es nur so lange, wie sie Gewinn machen (sonst hoeren sie auf, gehen bankrott, werden uebernommen)
      2) Sie sind die “Blutbahnen” im “Koerper” unserer Welt. Ohne Sie gibt es mE keinen “Wohlstand fuer alle”.
      3) Wohlstand entsteht nur bei Gewinnen von Unternehmen (Handel, Service, Produktion) oder Ausbeutung/Verkauf von Rohstoffen (endlich), Schulden, (endlich) Raub, (endlich).
      4) Die Beteiligung an der Weltwirtschaft ist ueber Aktien-ETFs leicht moeglich (oder im Kollektiv grosser Staatsfonds direkt in Einzel-Anlagen)
      5) Nicht in allen Laendern repraesentieren Aktien-Gesellschaften einen erheblichen/ueberwiegenden Teil der Wirtschaft (zB in D viele familiengefuehrte Unternehmen). Also keine direkte Partizipationsmoeglichkeit, nur indirekt via Besteuerung.
      6) Im Umlagesystem partizipiert man va von der nationalen Volkswirtschaft (bzw via Besteuerung dieser)
      7) in der Kapitaldeckung kann man dagegen weltweit diversifizieren (Schutzwirkung gegen nationale Alterung)
      8) Die Aufloesung der Anteilsscheine ist kein Problem, weil andere/juengere Anleger investieren wollen, um ebenfalls an den zukuenftigen Gewinnen der Unternehmen (Welt AG) partizipieren zu koennen.
      9) das verteilbare Einkommen fuer die dtsch Rentner steigert sich durch die Vereinnahmung weltweiter Gewinne (= Kapitalkosten der Welt-AG-Unternehmen)
      10) das Spiel wuerde erst enden, falls es keine Unternehmen mehr gaebe, die Gewinne machen (zB in einem Global-Sozialismus)
      11) kein System ist per se besser, aber eine Kombi beider (Umlage/Kapital) ist resilienter fuer alle Eventualitaeten
      12) @alle, so korrekt? was fehlt?

      LG Joerg

      Antworten
  9. Richard Ott
    Richard Ott sagte:

    bto: “25.000 Euro vom Staat für jeden, der unter 65 Jahre alt ist.”

    Total unrealistisch. Wie sollen denn mit so einer maßlosen Ausgabenpolitik gleichzeitig die Waffenlieferungen in die Ukraine und das schon absehbare neue Bundessondervermögen “Affenpocken” finanziert werden?

    Antworten
  10. Schwarzenberg
    Schwarzenberg sagte:

    Ein Rentenantrittsalter jenseits der 65 ist im Privatsektor kaum realistisch. Keine Firma will so alte Mitarbeiter, Punkt.
    Das FIRE-Thema wird immer wichtiger, das kann man nur für sich selbst regeln (financial independence, retire early).

    Antworten
    • Christian Anders
      Christian Anders sagte:

      Lustig.

      Ich kenne mehrere Beispiele, wo mit allem Möglichen versucht wird, Mitarbeiter zu halten, die jetzt bald in Rente gehen, weil gefühlt unersetzlich.

      Gleichzeitig kenne ich ein paar weniger Beispiele, in denen nach einem Power-Out aus der alten Firma (fancy name für „nimm Geld und geh früher“) man sich der Jobangebote regelrecht erwehren musste, da das Arbeitsamt natürlich Druck aufgebaut hat. Eigentlich wollte man ja überbrücken.

      Also ehrlich: Sehe ich nicht. Wer was kann und nicht fußlahm ist, ist mittlerweile nachgefragt. Klar, in weniger körperlich anstrengenden Jobs deutlich mehr.

      Aber KEINE?

      Antworten
      • Schwarzenberg
        Schwarzenberg sagte:

        @Anders, Tischer
        Freut mich, wenn ich da falsch liege! Allerdings ist es freilich ein Unterschied, ob man noch im Job drin ist oder mit z.B. 61 Jahren nach einer Pleite plötzlich zum Suchenden wird. Da ist dann die Frage, was man akzeptieren muss, um noch DIE Firma zu finden, die einen aufnimmt, z. B. Umzug in eine andere Region. Außerdem dürfte es bei Führungsjobs besser aussehen als für Fachkräfte. Selbst als Entwicklungsingenieur ist man für das “junge, dynamische Team” nicht erste Wahl. Man muss sich ja nur die Stelleninserate in Word und Bild ansehen: Nicht selten Anrede mit “du”, auf dargestellten Bildern selten jemand über 35. Das ist kein Zufall.

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Schwarzenberg

        >Da ist dann die Frage, was man akzeptieren muss, um noch DIE Firma zu finden, die einen aufnimmt, z. B. Umzug in eine andere Region.>

        Das Problem ist nicht DIE Firma zu finden, die einen aufnimmt, sondern:

        Zu WELCHER Arbeit bin ich bereit?

        Es muss ein RADIKALES Umdenken erfolgen und es wird erfolgen.

        Der notorische Dachdecker kann bei einer Firma beschäftigt werden, die Dienstleistungen im Wohnbereich anbietet und z. B. den Rasenmäher bewegen.

        Wenn es um Arbeit im Rentenalter geht, sind zwei Aspekte abwegig:

        a) nur die Arbeit anzunehmen, die der QUALIFIKAION entspricht

        und

        b) die Arbeitszeit, die normalerweise zu leisten ist, z. B. lt. Tarifvertrag, leisten zu müssen.

        Es geht AB Eintritt in das Rentenalter um einen ZUVERDIENST.

        Wenn der von der STEUER befreit wäre – die Unfallversicherung und evtl. eine das höhere Krankheitsrisiko bei Arbeit berücksichtigende Summe wären vom Bruttozusatzverdienst abzuziehen – ist das eine, wie ich finde, attraktive Sache für die Rentner.

        In einer Wirtschaft, die praktisch nicht mehr wächst, ist es KONTRAPRODUKTIV für ALLE, derart Besitzstände mit Händen und Füßen zu verteidigen, wie Rentner und die Parteien, die von ihnen profitieren, es tun.

  11. Dietmar Tischer
    Dietmar Tischer sagte:

    >“Die Bundesregierung hat schon klargestellt, dass sie in dem alarmierenden Bericht des Bundesrechnungshofes keine Veranlassung für eine sozialpolitische Kurskorrektur sieht.>

    Die Bundesregierung kann keine fundamentalen Kurskorrekturen vornehmen.

    Denn sie existiert auf der Basis eines Koalitionsvertrags, den sie nicht ohne Not brechen kann, wenn sie nicht die den jeweiligen Parteimitgliedern und Wählern abgegebenen VERSPRECHUNGEN widerrufen will.

    Der entsprechende Passus aus dem Koalitionsvertrag wird zitiert:

    >“Es wird keine Rentenkürzungen und keine Anhebung des gesetzlichen
    Renteneintrittsalters geben. (…)>

    Was es geben WIRD – ABSEHBAR irgendwann, aber mit einer ANDEREN Regierung −, hat einer aus der ersten Reihe bereits angedeutet, hier:

    https://www.welt.de/politik/deutschland/plus239025149/Robert-Habeck-Sollte-eine-Flexibilisierung-des-Renteneintrittsalters-geben.html

    Daraus:

    >Habeck: Es sollte eine Flexibilisierung des Renteneintrittsalters geben. Wer freiwillig länger arbeiten will, der sollte dies tun dürfen. Es darf aber keinen Zwang geben. Wer will und noch die Kraft hat, der sollte weitermachen dürfen.>

    Wer will, sollte dürfen, kein Zwang …

    So geht’s – ZURÜCK zu Eigenverantwortung:

    Keine vorausschauend sinnvolle Kurskorrektur, die als ZUMUTUNG gelten würde, sondern eine UNVERMEIDLICH notwendige, wenn der Staat nicht mehr kann.

    Man kann die Politik der Grünen ablehnen und trotzdem erkennen, dass Habeck einer ist, der um die Ecke denken kann – auch zu spät, aber ÖFFENTLICH als einer der ersten Politiker, die oberste Verantwortung innehaben.

    Die Leute werden mitmachen, es bleibt ihnen ja auch nichts anderes übrig.

    Schon HEUTE arbeiten immer mehr im Rentenalter.

    Aber, wie gesagt, das gilt nicht für DIESE Regierung.

    Da läufts anderes:

    Ein KLIMAGELD soll es geben – der nimmermüde Heil arbeitet bereits daran.
    Es wird nicht umsonst sein, denn wenn Sozialdemokraten mitregieren, gilt:

    A bisserl was geht immer.

    In diesem Fall, sogar a bisserl mehr:

    Denn begünstigt werden sollen Alleinverdiener mit weniger als EUR 4.000 brutto.

    Was sich erkennen lässt:

    Die SPD braucht eine Auffrischung des Wählerpotentials aus der angehenden MITTE.

    Wer braucht da noch DRINGEND einen Alterssicherungsfonds?

    Niemand, das war – faktische Wirksamkeit betreffend – eine Alibiveranstaltung der FDP.

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  12. Joerg
    Joerg sagte:

    zu “25.000 Euro vom Staat für jeden, der unter 65 Jahre alt ist.”

    Unmoeglich, dann wuerden ja sogar “Reiche” genauso davon profitieren ;-)

    Ach, das regelt sich schon alles von alleine:
    – Hunger -> mehr konvent. Landwirtschaft, weniger Regeln
    – Stromausfall -> laenger/mehr Atomkraft, laenger Kohlekraft, weniger E-Autos
    – Armut -> mehr Martkwirtschaft, kein Geld mehr fuer Kokolores
    – Wohlstandsverlust -> weniger EU, mehr nationalstaatliche Interessen?

    In Schoenwetter-Perioden aendert sich halt wenig, erst in der Not, dann aber ganz schnell?!
    Manchmal auch katastrophisch, zum Schlechteren :(

    Schoenes Wochenende, Joerg

    PS: Gerarld, ich hab schon gezeichnet, aber 6k Mitzeichner ist einfach enttaeuschend wenig, den allermeisten ist es halt egal!?

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  13. Dr. Gerald Baumann
    Dr. Gerald Baumann sagte:

    Wohin ich blicke, sehe ich nur staatswirtschaftliche Probleme und Lösungsvorschläge der gleichen Kategorie. Das wird nicht gut gehen. Wovon wieder nicht gesprochen wird, ist ein eigenverantwortlicher Ansatz, z.B. ein Altersvorsorge-Depot: https://av-depot.de . Die Petition liegt auf dem Tisch des hohen Hauses und wird ignoriert.

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