Was man beim Brexit verstehen muss

Heute Morgen habe ich an dieser Stelle meine Sicht auf den Brexit gebracht. Lohnend ist auch der Blick aus Großbritannien auf das Thema. Da ich mich auf eine TV-Diskussion zu dem Thema vorbereite, habe ich viel gelesen und fand letztlich den Kommentar des ehemaligen Chefs der Bank of England am besten. Deshalb lasse ich Mervin King hier zu Wort kommen und zitiere Auszüge eines Beitrags, den er für Bloomberg geschrieben hat:

  • „When Tony Blair and Boris Johnson unite in their condemnation of the deal under which Theresa May proposes that the U.K. should leave the EU, you know something has gone badly wrong. The withdrawal agreement is less a carefully crafted diplomatic compromise and more the result of incompetence of a high order. I have friends who are passionate Remainers and others who are passionate Leavers. None of them believe this deal makes any sense. It is time to think again, and the first step is to reject a deal that is the worst of all worlds.“ – bto: Das ist wie gesagt nicht von irgendeinem Journalisten, sondern vom ehemaligen Chef der britischen Notenbank.
  • „Britain is not facing an economic crisis. It is confronting a deep political crisis. Parliament has brought this on the country. It voted overwhelmingly to hold a referendum. The public were told they would decide. And the rules of the game were clear: Fifty percent of the vote plus one would settle the matter. The prime minister and the chancellor of the exchequer at the time said unequivocally that Brexit meant leaving Europe’s single market and customs union. This was the Brexit that, after the referendum, both main political parties promised to deliver.“ – bto: Das deckt sich überhaupt nicht mit dem jetzigen Vertrag.
  • „(…) there is no case whatever for giving up the benefits of remaining without obtaining the benefits of leaving. Yet that is exactly what the government is now proposing. It simply beggars belief that a government could be hell-bent on a deal that hands over £39 billion, while giving the EU both the right to impose laws on the U.K. indefinitely and a veto on ending this state of fiefdom.“ – bto: Ich denke, der Punkt stimmt und zeigt, wie kurzsichtig die EU mit ihrer Verhandlungsstrategie ist.
  • Preparations for Brexit based on trade under WTO terms should have started in 2016, immediately after the referendum, as I said at the time. Britain needed a fall-back position — it is foolish to negotiate without one — and that was the form it should have taken. An immigration policy for the post-Brexit world could and should have been published in 2016. But there was no such planning. Instead, the government pretended that everything could be postponed until an imaginary long-term deal could be negotiated. This was naïve at best, and in the event has proven disastrous. (…) It is incompetence on a monumental scale.“ – bto: was mich etwas darin tröstet, dass nicht nur wir hier so schlecht regiert werden.
  • It saddens me to see the Bank of England unnecessarily drawn into this project. The Bank’s latest worst-case scenario shows the cost of leaving without a deal exceeding 10 percent of GDP. Two factors are responsible for the size of this effect: first, the assertion that productivity will fall because of lower trade; second, the assumption that disruption at borders — queues of lorries and interminable customs checks — will continue year after year. Neither is plausible.“ – bto: Hinzukommt, dass die Bank auch annimmt, dass die Zinsen deutlich steigen. Ein ebenso implausibler Gedanke. 
  • „(…) the political nature of the EU has changed since monetary union. The EU failed to recognize that the euro would demand fiscal and political integration if it was to succeed, and that countries outside the euro area would require a different kind of EU membership. It was inevitable, therefore, that, sooner or later, Britain would decide to withdraw from a political project in which it had little interest apart from the shared desire for free trade.“ – bto: weil die Briten klarer erkennen als die anderen, dass dieses Schiff nur sinken kann.
  • „This deal will not end the divisiveness of the debate about Britain’s relationship with the EU. The Remain camp will continue to argue, correctly, that to align the country indefinitely with laws over which it has no influence is madness, and a second referendum is vital to escape from this continuing nightmare. And the Leave camp will argue, also correctly, that it is intolerable for the fifth largest economy in the world to continue indefinitely as a fiefdom.“ – bto: Und das mag wie simple Rhetorik klingen, bringt es aber sehr gut auf den Punkt.

→ bloomberg.com: „May’s Brexit Deal Is a Betrayal of Britain“, 4. Dezember 2018

Kommentare (36) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Richard Ott sagte:

    Herr Krause,

    Sie machen sich lächerlich, wenn Sie hier regelmäßig behaupten, dass bestimmte Dinge nicht existieren (zum Beispiel auch die Landgrenze zwischen EU und Russland), wenn es sie in Wirklichkeit tatsächlich gibt. Auch das Commonwealth („Commonwealth of Nations“) besteht weiterhin, ganz formal als internationale Regierungsorganisation: http://thecommonwealth.org/

    Sie glauben ja offenbar tatsächlich, die EU hätte ab 1972 Großbritannien saniert. Haben Sie schon einmal vom „Winter of Discontent“ 1978-79 gehört? Oder den Namen „Margaret Thatcher“?

    Ich habe übrigens tatsächlich den Eindruck, dass die deutsche Politik ab 2015 die Briten massiv verschreckt hat. Allerdings nicht in erster Linie weil Deutschland „die EU als eine Art neuer Hegemon dominiert“, sondern weil sich Merkel als Weltmoralführer aufspielen will und negative Konsequenzen ihrer naiven und dummen Migrationspolitik auf die anderen EU-Mitgliedsländer abladen will, obwohl die nie gefragt hatten, ob sie diese Politik mittragen wollen.

    Wenn Sie sagen, dass „in einer Gemeinschaft immer wieder Kompromisse gefunden und Konzessionen gemacht werden müssen“, dann stimme ich Ihnen übrigens voll zu. Zum Finden von Kompromissen gehören allerdings immer mindestens zwei Konfliktparteien. Sie müssen sich erstmal selbst entscheiden, ob Sie die Briten jetzt als „Desperados“ mit „Wahnideen“ beschimpfen wollen (kommt übrigens in Großbritannien super an, besonders wenn ausgerechnet Deutsche das ungefragt machen) oder ob Sie innerlich bereit sind, einen Kompromiss mit ihnen auszuhandeln, den beide Seiten akzeptieren können und der den Briten nicht wie ein Diktat vorkommt. Beides zugleich geht nicht.

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      Dieter Krause sagte:

      Gibt es nicht einen Vertrag mit den Briten, den der Brexit-Minister der Briten, der jetzt genau diesen Vertrag ablehnt, in Brüssel selbst mit ausgehandelt hat? Das haben Sie anscheinend gar nicht mitbekommen oder? Wer ist hier denn dann der politische Dilettant? Doch wohl nicht die EU oder? Sie wissen schlichtweg gar nicht, wovon Sie reden, Herr Ott! Aber andere als EU-Propagandisten denunzieren. Ihr alternatives politisches Modell zur EU legen Sie mir aber bitte noch mal vor!

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    Dieter Krause sagte:

    Grossbritannien, besser gesagt der Tory Edward Heath, wollte damals (1972) in die EU, weil das Land ökonomisch am Boden lag. Jahrelange Streiks in Grossbritannien, z.B. auch der monatelange Streik Ende 1969 bei der Post, haben für den Niedergang des Landes gesorgt. Deshalb hiess es damals: „EG hilf“! Grossbritannien hat damals auch die EFTA für die EG verlassen. Warum? Jetzt da es dem Land wesentlich besser geht (auch Dank der Hilfe der EU!), braucht man keine EU mehr. Man hat Brüssel immer auf seine „britischen Besonderheiten“ hingewiesen und von der EU deshlab auch permanent Privilegien eingeräumt bekommen. Treten die Briten jetzt etwa aus, weil ihnen Deutschland – als abgeblich größter Sieger der Geschichte nach 1989/90 – wirklich Angst einjagt und die EU als eine Art neuer Hegemon dominiert? Britische Wahnideen. Jetzt dann eben Austritt aus der EU und wieder zurück – vielleicht in die Restbestände der EFTA, zusammen mit Liechtenstein, Island, Norwegn und der Schweiz (zusammen keine 15 Millionen Einwohner)? Ja wer dominiert denn dann die EFTA? Doch wohl die Briten oder?

    In einer Gemeinschaft – das fängt in der kleinsten Zelle der Gesellschaft, der Familie, an – müssen immer wieder Kompromisse gefunden und Konzessionen gemacht werden. Wer das nicht kann oder bereit ist zu tun, muss halt alleine bleiben, siehe Grossbritannien ! Aber nachdem das nicht mehr existierende Commonwealth, auf das Grossbritanien after Brexit wohl gern erneut aufbauen möchte, verständlicherweise nichts mehr von der alten Kolonialmacht wissen will, die USA sich zukünftig wirtschaftlich und außenpolitisch ganz sicher eher mit der EU denn den Briten abstimmen werden, braucht Großbritannien jetzt sogar die „Hilfe“ Europas und Deutschlands zum „Aussteigen aus der EU“. Irre. – Zur Erinnerung, Grossbritannien will die EU verlassen, die EU hat Grossbritannin nicht aufgefordert die EU zu verlassen! Deutschlands Politiker, die deutsche Industrie und Wirtschaft, haben versucht, Grossbritannien in der EU zu halten. Vergebens. Warum haben sich übrigensso viele Briten in anderen EU-Ländern niedergelassen und die jeweilige Staatsangehörigkeit angenommen, wenn ihr eigenes Vaterland so schlecht von eben diesen Staaten behandelt wird? Weil es Phantomvorstellungen einer unverantwortlichen, mit dem Schicksal des ganzen Landes zockenden politischen Tory-Elite ist, die zu viele Geschichtsbücher über die glorreiche Geschichte Großbritanniens gelesen hat – die aber ganz offensichtlich nur beschränkt in der Gegenwart lebt.

    Ob jetzt ein erneutes Referendum nötig ist, müssen die Briten entscheiden. Es wäre FÜR DAS LAND wohl das beste – freilich nicht für einige Tory-Desperados, die danach politisch wohl Geschichte wären. Man sollte ihnen keine Träne nachweinen: Nicht die Briten – und auch nicht die Bürger aus den anderen EU-Ländern!

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ all

    Jetzt, da die Milch ziemlich verschüttet ist, sind alle auf Fehlersuche.

    Natürlich, das Desaster ist ja nicht vom Himmel gefallen.

    Meine Überlegung:

    a) es muss an irgendeinem Punkt oder irgendwelchen Punkten Fehleinschätzungen zu dem gegeben haben, was auf welchem Weg erreichbar ist

    und

    b) es hat vielleicht an einem Punkt – hier des Aushandelns des Austrittsvertrags – jemand oder beide schlecht verhandelt.

    Zu a)

    Ich denke, dass Cameron die Situation falsch eingeschätzt hatte, als er beschloss, in GB das VOLK über sein Verhandlungsergebnis mit Brüssel abstimmen zu lassen

    Weiterhin scheint er nicht richtig eingeschätzt zu haben, WELCHE die Brexit-Modalitäten sein könnten, wenn über den Brexit verhandelt werden MÜSSTE, weil das Votum sinnvollerweise nur auf Vertragsbasis umzusetzen ist.

    Weiterhin war es wohl eine Fehleinschätzung vor allem der Drinnen-bleiben-Wollenden zu glauben, dass eine Volksabstimmung aufgrund von RATIONALEN Argumenten entschieden werden könne.

    Außerdem war es wohl eine weit verbreitete Fehleinschätzung, dass sich ein Brexit durch Verhandlungen VERTRÄGLICH gestalten und vollziehen ließe.

    Zu b)

    Nach dem klar war, dass verhandelt werden musste, konnte May nur in einer relativ schwachen VERHANDLUNGSPOSITION sein.

    Aufgrund des wirtschaftlichen Gewichts ist die EU der Elefant am Verhandlungstisch.

    Ich tendiere daher dazu, dass May keine großen Fehler gemacht hat in den Verhandlungen.

    Fazit:

    Die entscheidenden Fehler wurden vor Beginn der Verhandlungen in GB gemacht.

    Möglicher wurden auch WÄHREND der Verhandlungen Fehler IN GB gemacht, weil man DORT nicht darauf REAGIERTE, dass bei den Verhandlungen bei weitem nicht das zu gewinnen sein würde, was man annahm.

    Diesbezüglich tendiere ich dazu:

    Der Brexit war als FAKT sozusagen gesetzt, so dass zumindest die Parteien nicht daran herumbasteln konnten, OHNE sich zu schaden.

    Wenn, dann hätten die Unternehmen und Gewerkschaften GEMEINSAM eine Position vertreten müssen, die das Votum sozusagen sterilisiert haben würde.

    Offensichtlich war und ist das nicht möglich

    ODER

    vielleicht ist es nur dann möglich, wenn viele in das tiefe schwarze Loch schauen.

    Die EU:

    Ich habe dargelegt, dass es für sie eine Logik gab, der sie folgte.

    Ein GB weit mehr akkommodierendes Austrittsabkommen hätte für eine einigermaßen geordnete Auflösung der EU MÖGLICHERWEISE Zeichen setzen können – aber es wäre dann eben der Weg in eine Auflösung gewesen.

    Für Regierungen ist das bei all den Problemen, die sie bereits haben, ein ZUSÄTZLICHES, nicht kalkulierbares Risiko.

    Das geht niemand ein.

    Und daher gibt es auch keine Regierung, die den Austrittsvertrag mit GB ändern will.

    KEINE.

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      Richard Ott sagte:

      Herr Tischer,

      Ihre Argumentation mit den inneren Zwangslagen der EU-Akteure in den Verhandlungen hat einen gewissen Reiz. Wenn wir sie auch noch auf die Spieler im britischen System anwenden, wird das Fazit aber noch viel düsterer. Sie scheiben: „Der Brexit war als FAKT sozusagen gesetzt, so dass zumindest die Parteien nicht daran herumbasteln konnten, OHNE sich zu schaden.“

      Beide großen Parteien (Konservative und Labour) sind in der Brexit-Frage gespalten, sowohl bei den Abgeordneten, die ja in UK alle per „Direktmandat“ gewählt sind, wie auch bei den Wählern. Zwischen Wählern von Labour und Konservativen in der deindustrialisierten Provinz gibt es wahrscheinlich mehr politische Übereinstimmung (die wollen den Brexit) als zwischen Labour-Wählern in der Provinz (Brexit) und in London (unbedingt in der EU bleiben, Brexit ganz furchtbar, und so weiter). Analog bei den Konservativen.

      Das bedeutet, das ein Zurückziehen in der Brexit-Frage, schlimmstenfalls durch eine einseitige Rücknahme der Austrittserklärung nach Artikel 50, potentiell das gesamte britische Parteiensystem auseinandersprengen kann! Das wäre eine Transformation, wie es sie in UK seit über 100 Jahren nicht mehr gegeben hat. Sowohl Labour wie auch Konservative könnten sich aufspalten, Splittergruppen parteiübergreifend zu Pro-Brexit oder Anti-Brexit-Parteien fusionieren, und die derzeit relativ bedeutungslosen Liberaldemokraten (scharf gegen Brexit) beziehungsweise UKIP (scharf Pro-Brexit und Anti-EU) würden sicher wegen ihrer eindeutigen Positionierung deutlich an Zustimmung gewinnen.

      Ob bestimmte Abgeordnete selbst in für eine Partei als „sicher“ geltenden Wahlkreisen (die sind den einflussreichsten Abgeordneten vorbehalten, um sie sicher ins Parlament zu bringen) noch wiedergewählt werden, ist dann völlig offen. Für alle derzeit im Parlament sitzenden Abgeordneten ist das ein nicht kalkulierbares Karriere-Risiko.

      Das geht niemand ein.

      Was machen wir jetzt?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Ihre Überlegungen sind sehr relevant.

        Ich glaube, dass wir das Verfahren und die Institutionen auf denen die demokratische Willensbildung beruht, grundlegend überdenken müssen.

        Die Basis, allgemeine, freie … Wahlen ist zwar immer noch das Verfahren der Willensbildung, das auf einem starken Konsens beruht. Niemand stellt es infrage. Wie wertvoll der Konsens ist, sollte nicht unterschätzt werden, wenn zu fast allem anderen keiner besteht.

        Die Frage ist allerdings:

        Wie WIRKSAM ist dieses Verfahren noch für die gesellschaftliche Willensbildung?

        Ich bin weit davon entfernt irgendetwas systematisch verknüpfen zu können, sehe aber Tendenzen, die demokratische Wahlen zwar per se nicht entwerten, aber doch stark relativieren, was die Willensbildung anlangt.

        Hier nur ein paar Stichpunkte:

        – Machtverschiebung zu supranationalen Institutionen („Brüssel“)

        – Machtverschiebung zur Exekutive auf Kosten der Legislative (Parlament als Akklamationsinstrument für die Regierung)

        – Entwertung von bindenden, strukturierenden Wählergruppen (statt Gewerkschaften, Kirchen z. B. die drei Gruppen, die als Kern, Dienstleister des Kerns und Land benannt wurden.)

        – Wachsendes Desinteresse der Menschen an Wahlen (Abnehmende Wahlbeteiligung)

        – Wachsende Komplexität der Realität (Sachverhalte, Kommunikation, Verrechtlichung ganzer Lebensbereiche)

        – Lobbyismus – Beeinflussung der Entscheider an den Wählern vorbei für Partikularinteressen (Gesetze werden von der Lobby formuliert)

        – Unstrukturierte, ungefilterte Organisationsformen (soziale Medien)

        – Verschiebung von der Parteienprogrammatik zur Medientauglichkeit (Erscheinungsbild von Amtsinhabern und Kandidaten wichtiger als die Inhalte, die sie vertreten)

        Die Liste ließe sich verlängern.

        Es wird auch so deutlich, dass man unter diesen Umständen Roulette spielt, wenn man z. B. die Frage eines Verbleibs in oder Austritts aus der EU durch einen Volksentscheid zu beantworten sucht.

        Man muss es sich bezüglich des Brexit nur einmal vor Augen führen:

        Äußerst knappe Entscheidung, damit dokumentierte Spaltung der Bevölkerung; eine So-und- nicht-anders-Entscheidung ohne Spielräume; das Wie nicht allein in der Hand der eigenen Regierung; Konsequenzen, die das Land zumindest eine Zeit lang auf den Kopf stellen.

        Auf der Basis von VERÄNDERUNG (Megatrends) eine derartige DESTRUKTURIERUNG:

        Die Unsicherheit nimmt zu, das Risiko gesellschaftlicher Destabilisierung steigt – und dann lässt man im Namen der Partizipation auch noch Leute entscheiden, die vielfach weniger Ahnung haben als die in Verantwortung, die auch nicht den letzten Durchblick besitzen.

        Dabei verlaufen die Umbrüche so schnell und so tief, dass man es kaum noch erfassen kann.

        Man muss es gesehen haben, um es glauben zu können:

        Ein paar Aktivisten der Gelbwesten rufen im Web zu einem Treffen irgendwo an einer Autobahn auf, stellen ein paar Pkw quer und legen die Just-in-time-Lebensader quer durchs Land lahm.

        Da erlebt jeder Anarchist eine Auferstehung – es ist wie im Bilderbuch, Leute wie Kropotkin und Bakunin hätten ihre helle Freude.

        Was bedeuten da noch Wahlen?

        Legitimation des Kontrollverlusts oder mehr Überwachung, Polizei und sonstige Einsatzkräfte, um im Falle eines Falles die Ordnung im Lande überhaupt noch gewährleisten zu können?

        Angesichts dieser Frage werde ich nachdenklich und unruhig.

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        Dieter Krause sagte:

        Das bedeutet, das ein Zurückziehen in der Brexit-Frage, schlimmstenfalls durch eine einseitige Rücknahme der Austrittserklärung nach Artikel 50, potentiell das gesamte britische Parteiensystem auseinandersprengen kann!

        Sind sind selber ein ausgesprochener politischer Wirrkopf, Herr Ott! Es gibt bekanntlich nur eine monothematische Brexit-Partei – das war UKIP! Von dieser Partei ist aber heute kaum, noch etwas übrig. Es gibt in übrigen in GB noch andere wichtige politische Dinge als den Brexit. Rein ökonomisch macht er ja keine großen Sinn oder (mit dem Austritt aus der EU wird das Wirtschaftswachstum sinken – alle seriösen Studien weisen darauf hin). Außerdem wird die EU ba dann noch 20 Jahre lang 100 weitere Verträge mit den Briten aushandeln müssen – war bei der Schweiz nach deren Referendum, in dem sie einen EU-Beitritt abgelehnt hat, auch so. machen Sie sich also erst mal richtig kundig, Sie pathologischer EU-Hasser! Welches Europa wollen Sie eigentlich? gründen Sie eine eigene Partei – und dann los! Es ginge natürlich auch ein Beitritt in der AfD. Dort gehören Sie wohl wirklich mit hin!

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    Dieter Krause sagte:

    Sehr geehrter Herr Ott – ich arbeite nicht als strategischer Berater für die EU! Ich denke einfach nur selber nach. Sehr oft finde ich dann, dass man in Brüssel vieles richtig macht. Im übrigen werde die Brüsseler Verordnungen alle auch von den EU-Staaten (über die EU-Innenministertreffen bzw. die EU-Finanzministertagungen etc.) mit vorbereitet und später dann abgesegnet. Also von einem Übergehen der EU-Mitgliedsländer bei all den Brüsseler Verordnungen kann keine Rede sein! Man schiebt freilich bei Ärger zu Hause dann gern den schwarzen Peter nach Brüssel: Brüssel hat angeordnet / Brüssel hat beschlossen etc.. – Keiner der EU-Finanzminister sagt dann bei politischem Ärger zu Hause: Ich habe das über die EU politisch mit eingefädelt – und dann dort mit beschlossen!

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      Richard Ott sagte:

      Herr Krause,

      wenn Sie tatsächlich selbst nachdenken, wieso sind Ihre Antworten hier dann zumesit eine Ansammlung von Klischees, häufig noch mit Behauptungen gespickt die schlichtweg Unsinn sind? („Die EU hat keine Außengrenze mit Russland“)

      Ich glaube, Sie erzählen einfach nur Brüsseler Propaganda-Narrative nach, die Sie irgendwo aufgeschnappt und dann leider ohne eigenes kritisches Nachdenken verinnerlicht haben.

      Jetzt werden Sie empört widersprechen, und das ist auch gut so. Wenn Sie es hier trotzdem eine Weile aushalten und mitlesen beziehungsweise mit diskutieren, dann werden Sie ganz automatisch damit beginnen, Ihre eingeschliffenen Auffassungen in Frage zu stellen.

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    RaS sagte:

    „„Preparations for Brexit based on trade under WTO terms should have started in 2016, immediately after the referendum, as I said at the time. Britain needed a fall-back position — it is foolish to negotiate without one — and that was the form it should have taken. An immigration policy for the post-Brexit world could and should have been published in 2016. But there was no such planning. Instead, the government pretended that everything could be postponed until an imaginary long-term deal could be negotiated. This was naïve at best, and in the event has proven disastrous. (…) It is incompetence on a monumental scale.“ – bto: was mich etwas darin tröstet, dass nicht nur wir hier so schlecht regiert werden.““

    Wer solche strategischen Verhandlungsfehler begeht, muß sich fragen lassen, für wen er (sie) da eigentlich (insgeheim) verhandelt hat. Frau May ist sicherlich nicht dumm und unerfahren, von daher würde ich das als Grund ausschließen. Stellt sich wie immer die Frage „cui bono?“.
    Hat sie sich -z.B.- von Herrn Soros „beraten“ lassen, wie ihre Freundin AM in der „Flüchtlingskrise“?

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    Thomas M. sagte:

    Ich hatte eine Ausnahme gemacht und mir die phoenix-Runde angeschaut; sonst gucke ich keine Talkshows mehr. Hab’s aber nicht bereut und war sogar positiv überrascht.

    Ich fand geschickt, wie Sie gleich zu Beginn auf die Lose-Lose-Situation beim Hard-Brexit für beide Seiten hingewiesen haben und in Folge eine Lanze für kooperative Flexibilität gebrochen haben. Das gab der Runde einen guten Impuls.

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Thomas M.

      Stimme Ihnen zu.

      Die WIRTSCHAFTLICHE Lose-Lose-Situation hat Dr. Stelter sehr überzeugend dargelegt.

      Die Frage, die nicht auf den Tisch kam, obwohl kompetent diskutiert wurde:

      Unter welchen BEDINGUNGEN kann die Lose-Lose-Situation aufgelöst werden?

      Die Frage ist wegweisend, weil offensichtlich ist, dass sie niemand auflösen will, OBWOHL jedem sonnenklar sein muss, dass eine Lose-Lose-Situation vernünftigerweise nicht gewollt werden kann.

      Nichts ist zwingender als eine Lose-Lose-Situation, die nach einer Abwendung schreit. Wenn aber keine Bemühungen zu sehen sind und man zugesteht, dass keine Idioten am Werk sind, dann muss es SCHWERWIEGENDE Gründe geben, die verhindern, dass man sich um eine bemüht.

      M. A. n. muss man diese Gründe sehen, bevor man über die Bedingung nachdenkt.

      Ich habe am anderen Thread den aus meiner Sicht maßgebenden Grund dargelegt und eine Bedingung benannt. Hier:

      https://think-beyondtheobvious.com/stelter-in-den-medien/brexit-abstimmung-die-eu-darf-kein-elitenprojekt-bleiben/ – comment-55515

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      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @DT: „Unter welchen BEDINGUNGEN kann die Lose-Lose-Situation aufgelöst werden?“

        Meine Meinung: Unter der Bedingung, dass die inneren und äußeren Probleme die Besitzstandswahrer überfordern. Und es gibt drei Nagelproblen, die das hervorrufen könnten:

        1. Einen massiven Migrationsansturm aus Afrika und dem Nahen Osten.
        2. Den Margin Call bein den Finanzen.
        3. Militärische Konflikte, die eskalieren, z.B. Türkei – Griechenland, Russland – Baltikum, etc.

        1 und 2 ist für mich am wahrscheinlichsten.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ich habe an eine Bedingung aus kurzfristiger Sicht gedacht, eben mit Blick auf den bevorstehenden Brexit.

        Sie haben die längere Sicht im Blick, zumindest was 1. und 3. anlangen.

        Bin voll bei Ihnen.

        Die nationalstaatlichen Besitzstandswahrer müssen mit den Problemen so überfordert sein, dass sie die einzige Rettung in gemeinschaftlichen Anstrengungen sehen und sich daraufhin in einer EU – welcher auch immer – zu KONSTRUKTIVER Kooperation zusammenfinden.

        Ihr 1. eines massiven Migrationssturms aus Afrika und dem Nahen Osten wird das Problem der Probleme werden, das keine andere vernünftige Option zulässt.

        Dann würde ich Ihr 3. nennen, dann erst 2. den Margin Call.

        Wenn der kommt, dann wird er so schnell kommen, dass kaum Zeit bleibt für so etwas wie eine Neubewertung.

        Mit Bezug auf Dr. Stelters treffendes Bild der heutigen Situation:

        >Dabei zeugt die Tatsache, dass die zutiefst verletzten Brüsseler Machteliten auf eine harte Behandlung Englands gesetzt haben, vom geringen Vertrauen in das eigene Projekt. Wer von seinem Nutzen und Mehrwert überzeugt ist, muss nicht zur Abschreckung greifen. So aber liegt es nahe, an eine Wohngemeinschaft zu denken, deren Zusammenhalt dadurch gesichert wird, dass man vor der Tür scharfe Hunde platziert, die nicht am Zugang, sehr wohl aber am Verlassen hindern. >

        würde man dann sagen müssen:

        Weil der Nutzen so groß ist, wollen so viele rein, dass man scharfe Hund vor der Tür platzieren muss, um die Wohngemeinschaft nicht durch die Reindrängenden zu gefährden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ergänzung, weil missverständlich formuliert:

        Weil der Nutzen so groß ist, wollen so viele rein, dass man scharfe Hund vor der Tür platzieren muss, um die Wohngemeinschaft nicht durch die reindrängenden NATIONALSTAATEN zu gefährden….

        … und ALLE Nationalstaaten in der Wohngemeinschaft nicht durch zu viele Migranten.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Tischer: „Nicht die Drinnen/Draußen-Fanatiker, sondern eine überparteiliche Fraktion der angesichts des absehbaren Desasters VERNÜNFTIGEN macht sich zu einer Art Canossa-Gang nach Brüssel auf, fällt in Demut auf die Knie und BITTET quasi um „Vergebung“. Wenn so klar würde, wer hier am längeren Hebel sitzt, KÖNNTE die EU großzügig sein – und sie MÜSSTE das dann auch sein. “

        Was ich wohl schon gestern dachte, aber nicht schrieb: Für mich ist das (vielleicht übervereinfachte) Fazit der aktuellen Entwicklung, dass die Beteiligten auf beiden Seiten in erster Linie durch Macht und Kontrolle motiviert sind. Wie Fr. Hoffmann sagte – frei zitiert „es wäre sicherlich sinnvoll sich zu bewegen, aber jetzt kann die EU es nicht mehr“. Ja, warum denn nicht? Wie Sie und auch die Diskutanten schon sagen: Sonst kommen alle.

        Ist vermutlich so. Aber: Wäre das so schlimm wenn alle kommen? Das kommt drauf an, ob a) die EU (bzw. präziser die Menschen, die dort arbeiten) sich als Vehikel zur Kooperation der einzelnen Staaten sieht und diesen dienen will oder b) sich schon als eigene Entität begreift, die sich in der Existenz verteidigt und dabei notfalls hierzu auch die Nationalstaaten schädigt.

        Letzteres scheint mir der Fall zu sein. In der Variante b) wird die EU m.A.n. jedoch kürzer existieren. Denn dieses Selbstverständnis macht sie zum potenziellen Gegner ihrer Mitgliedsstaaten.

      • Daniel Stelter
        Daniel Stelter sagte:

        Man schreibt mir:

        Lieber Herr Stelter,

        manche Ihrer Argumente in der Phoenix-Runde heute abend sind ja bedenkenswert, obgleich sie sich ohne wirkliche Neuheit
        an die Klagen von Herrn Sinn, Herrn Starbatty oder gar noch Herrn Henkels anschließen und das liberale, marktwirtschaftliche
        UK als Verbündeten Deutschlands gar nicht genug verklären können. – Und was ist an den Einschätzungen von Herrn King oder
        AEP eigentlich so überaus aufschluß- und lehrreich, wenn sich erweist, daß die politische Klasse und die Oligarchie samt City
        auf ein Exit-Votum ihres Abenteuers so wenig vorbereitet waren, daß der Urheber vor seinem Besen die Flucht ergreift und
        die Arbeit von einer langjährigen Sekretärin des Home Office verpfuschen läßt?

        Auf die Sicht die Herr Robertson auf das Vereinigte Königreich und die EU vorträgt, läßt man sich in Deutschland kaum ein;
        auf eine pragmatische Überwindung bzw einen Übergang aus den Zwangsjacken der EU und den Sackgassen der britischen
        Politik heraus, wie sie von Lord David Owen und seinen Zuarbeitern ausgearbeitet worden ist, noch viel weniger. Ja man
        kennt sie kaum – und damit aber auch nicht die Geschichte der Europäischen Gemeinschaft und der Situation, als sich
        Norwegen als Volk gegen die Mitgliedschaft ausgesprochen hatte.

        Daß es eines Tages sogar zu der Frage kommen könnte ob sich auf wundersame Weise by stealth eine Wiedervereinigung
        [eines freien] Irlands nach so vielen Jahrhunderten vollbringen ließe; daß mit dem Austritt aus der EU auch die Auflösung
        des nur durch Kronorgane und -institutionen ‚vereinigten‘ Königreichs in seine Nationenbestandteile entspinnen könnte;
        all das war mit dem permanenten Versuch der Durchsetzung des Konzepts von Attali vorgezeichnet. Siehe Anhang.

        Wenn man hingegen noch ein wenig tiefer in die neuzeitliche Geschichte Europas loten will, lohnt es sich die strategische
        Lagebeschreibung eines verkannten Militärdenkers aus der Zeit der revolutionären und napoleonischen Schlachten um
        die Jahrhundertwende 1800 zuratezuziehen. Zum britannischen System findet sich dort einiges:

        Die britannische Oligarchie, die City of London muß sich zum ersten Mal seit 1588 die Frage stellen (und sehr bald beantworten),
        ob sie, wenn auch nur für eine Übergangszeit, die Beherrschung der globalen Geld- und Rohstoffzirkulation mit einer europäischen
        Macht, mit der Macht Europa, zu teilen bereit ist (selbstredend mit dem Ziel „to take over the shop some day“) und dafür Institutionen
        preisgibt, mit denen dieses venezianische System nicht zuletzt die Herrschaft über die Insel der Engländer, Schotten, Waliser und auch
        Iren ausübt.

        Übrigens: David Owen hat mit der Herausgabe und Besprechung einst geheimer diplomatischer Memoranden in seinem Buch
        The Hidden Perspective: The Military Conversations 1906-1914 für die Aufklärung des ‚great war‘ ein wenig mehr geleistet als selbst
        Christopher Clark. Da es sich bei diesem Buch auch um einen Verstoß gegen Creed und Cant ‚Großbritanniens‘ handelt, ist nur zu
        verständlich, daß seine Überlegungen zu Englands Übergangszeit im Europäischen Wirtschaftsraum stigmatisiert werden. Aber
        vermutlich nicht mehr lange.

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    Dieter Krause sagte:

    •„(…) the political nature of the EU has changed since monetary union. The EU failed to recognize that the euro would demand fiscal and political integration if it was to succeed, and that countries outside the euro area would require a different kind of EU membership. It was inevitable, therefore, that, sooner or later, Britain would decide to withdraw from a political project in which it had little interest apart from the shared desire for free trade.“

    Das hätte nach dem Vertrag von Maastricht quasi schon der Nachfolger von Maggie Thatcher, John Mayor, erkennen können oder? Aber der war eben eine trübe Tasse. Die Abstimmung über einen Austritt aus der EU wurde 25 Jahre lang VON DEN TORYS verzögert! Und dann von Cameron hochkonfus in Angriff genommen. – Naja, die Amerikaner haben – als die Südstaaten die Union 1861 verlassen wollten – einen Bürgerkrieg benötigt, um ihre politische Union zu erhalten. Wir in Europa diskutieren nur über einen schlechten Vertrag – das ist doch wirklich ein echter zivilisatorischer Fortschritt oder? – Im Kern leiden die Briten aber unter noch stark den Nachwirkungen des Zerfalls des Empires, für dessen Erhalt sie zwei Weltkriege mit geführt haben. Und Ärger darüber, dass sie die Deutschen zweimal besiegt haben – dabei aber dann ihr Empire (nach 1945 durch Druck der Amerikaner) verloren haben. Und diese „Krauts“ für sie jetzt, nach der Wiedervereinigung, die Herren Europas sind! DAS ist das eigentliche psychologische Grundproblem, das vor allem den Torys schwer aufstößt. Ein Churchill würde hier einfach eine neue politische Vision entwickeln – aber in der EU und mit Reformen dieser EU nach britischen Vorstellungen! Aber auch der müsste heute den Aufstieg Asien zur Kenntnis nehmen – vor allem den Chinas! Hat Großbritannien um 1900 aber auch gemacht – da hat es mit Japan ein Abkommen abgeschlossen, dass Japan dann im Krieg gegen Rußland freie Hand gelassen hat. Das Abkommen mit Großbritannien und der Sieg im Krieg gegen Rußland war dann der Anfang vom imperialen Aufstieg Japans in Asien, den die Amerikaner aber 1945 beendeten.

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      Dieter Krause sagte:

      Denn diesen Wettbewerb um das bessere Geld hatten wir doch VOR Einführung der Zentralbanken (Stichwort Zettelbanken). Schauen Sie sich doch die Bankenkrisen in den USA an. KEINE Bank hat es im evolutionären Prozess geschafft, die eigenen Zettel/Banknoten als dauerhaft stabile Währung zu etablieren. Die Folgen waren immer katastrophal, weshalb es als evolutionäre Weiterentwicklung doch gerade zur Gründung von Zentralbanken kam (erst privater Natur, später halbstaatlicher und/oder staatlicher Natur). Der Konnex Privat/Staat ist bei einer Sozialtechnik wie dem Geld UNLÖSBAR; es sei denn um den Preis der Stabilität einer Gesellschaft. Wie soll Lenin so passend gesagt haben: „Um die bürgerliche Gesellschaft zu zerstören, muss man ihr Geldwesen verwüsten.“ Nach zwei blutigen Anläufen (First Bank of the United States und später die die Second Bank of the United States) haben es dann auch die USA 1913 erfolgreich vollendet.

      Aber es hat wenigstens Spaß gemacht, wenn jeder Bürger eigenes Geld emitieren durfte oder, Herr Stöcker? Das war noch die echte anarchische Demokratie des wilden Westens in Amerika um Mitte des 19. Jahrhunderts! In Trumps Amts-zimmer im Weißen Haus hängt übrigens ein großes Porträt des Bank-of-America-Hassers Jackson! Warum wohl, Herr Stöcker?

      Übrigens war auch im Römischen Reich alles privat – nur nicht die Neuprägung des Goldaureus und der Silberdenare! Damit hat Rom nämlich seine Legionen bezahlt – übrigens mit einer Inflationsrate seit Augustus von nur 0,25% über fast 300 Jahre! Und das trotz eines ständiges Außenhandelsdefizites mit Persien und Indien – haben die damals ganz ohne schlaue Ökonomen hinbekommen! Nachmachen EZB!

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    Dieter Krause sagte:

    „Als Tony Blair und Boris Johnson sich in ihrer Verurteilung des „Deals“, mit dem Theresa May mit Großbritannien die EU verlassen will, zusammenschließen, wissen Sie, dass etwas schief gelaufen ist. Die Rücktrittsvereinbarung ist weniger ein sorgfältig ausgearbeiteter diplomatischer Kompromiss als vielmehr das Ergebnis von Unfähigkeiten hoher Ordnung (auf Seiten der Briten – D.K.). Ich habe Freunde, die leidenschaftliche Leaver sind und andere, die leidenschaftliche Remainer sind. Keiner von ihnen glaubt, dass dieser Deal einen Sinn ergibt. Es ist Zeit zum Nachdenken, und der erste Schritt ist, einen Deal abzulehnen, der der schlimmste aller Welten ist.“ Mervin King

    Aus Sicht der EU macht das Abkommen auch keinen großen Sinn – aber noch viel weniger aus Sicht Großbritanniens! Der erste Weg zur Besserung wäre ein Eingeständnis von Seiten der Briten, dass die Brexiteers – also UKIP und Herrn Johnson, diese beiden wichtigsten Politscharlatane auf Brexit-Seite – sie vor der Volksabstimmung über die Folgen eines Austritts aus der EU massiv belogen haben. So eine wichtige Volksabstimmung in Großbritannien (dasdarin übrigens überhaupt keinerlei politische Erfahrung hat), hätte mit einem durchdachten und gründlich diskutierten Factbook wie vor den Volksabstimmungen in der Schweiz monate- wenn nicht gar jahrelang mit gründlichen öffentlichen Diskussionen vorbereitet werden müssen! – Das jetzige Abkommen ist natürlich eine politische Kränkung eines Staates, der vor nicht einmal 100 Jahren noch Weltmacht war. Denn jetzt sind die Briten, denen auch das diplomatische Personal für Verhandlungen in Brüssel fehlte (und auch eine einheitliche politische Meinung wenigstens bei den Torys) nur noch Bittsteller in Brüssel! Aber warum in Teufels Namen soll denn die EU bei so einem Abkommen nicht auch an ihren Vorteil denken?

    Die britische Premierministerin May ist für mich eine Polit-Spielerin, die ihr Blatt maßlos überreizt hat: Bei der Brexit-Abstimmung war sie übrigens noch für einen Verbleib der Briten in der EU (war also eine gemäßigte Remainerin). Danach aber, als Premierministerin – wollte sie die große Staatsfrau in Nachfolge von Pitt und Churchill spielen – aber ohne wirklichen Durchblick dabei zu haben! Danach noch die dummen Neuwahlen – jetzt hatte sie plötzlich keine eigene Tory-Mehrheit im Unterhaus mehr – nur noch zusammen mit der nordirischen DPU! Eigentlich hätte Frau May hier schon zurücktreten müssen. Aber niemand aus ihrem Kabinett wollte danach an ihrer Stelle wohl die Brexit-Verhandlungen mit der EU weiterführen oder? – Das beste wäre hier wohl: Brexit-Abstimmung im Unterhaus aufschieben und EIN JAHR LANG noch mal gründlich darüber diskutieren! Und danach die Briten darüber noch mal abstimmen lassen: Soll das Abkommen mit der EU angenommen werden (dann mit Austritt aus der EU)? Oder soll es abgelehnt werden (dann mit Verbleib in der EU)? Wenn man aber nach diesem Abkommen schlechter dasteht wie vorher – ja dann bleibt besser einfach weiter in der EU oder? IM CLUB kann man dann wenigstens über die zukünftigen Regeln weiter mitbestimmen – außerhalb davon sie nur noch in separaten Abkommen abnicken! Einfach weil es ein MACHTUNGLEICHGEWICHT zwischen Großbritannien und der EU gibt. Mal die Norweger und die Schweizer fragen – die kennen das auch!

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    Thierry Lemarin sagte:

    Vor 40 Minuten setzte ich einen Kommentar ab zu einer früheren Version dieses Blogs. Leider fiel er unter den Tisch und ich habe ihn gegen meine Gewohnheit nicht gespeichert. Sei’s drum.

    Ich bin entsetzt darüber, wie meine englischen Freunde diese ganze Brexit-Frage vermasselt haben. Die Grossväter der heutigen Generation haben nach anfänglichem Gewackel (München) die Zähne zusammengebissen und Hitler die Stirn geboten, erfolgreich wie wir alle wissen. Und jetzt das. Von der damaligen Mentalität scheint nicht mehr viel, zumindest nicht ausreichend viel übrig zu sein. Also, auf denn unter das Joch der Brüsseler Bürokraten. Ihre alte Demokratie können die Briten dabei gleich mit über Bord werfen. Welche Schande!

    Und dabei hätte der Brexit, vernünftig gemanagt, durchaus seinen Charme und seine Chancen!

    Merke: Souveränität ist unteilbar, entweder man hat sie oder man hat sie nicht. Sie müsste abseits aller wirtschaftlichen Optimierungsbestrebungen einige Prozentpunkte des BIP wert sein. Im persönlichen Leben nennt man die Bereitschaft, einige wirtschaftliche Vorteile dranzugeben für grundsätzlichere Erwägungen, eben für Souveränität, gemeinhin Ethik.

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      Dieter Krause sagte:

      Wollen Sie mit Ihrem Kommentar etwa die EU mit Hitlerdeutschland vergleichen, Herr Lemarin??? Sind Sie politisch völlig von der Rolle? Und was verstehen Sie eigentlich unter SOUVERÄNITÄT? Der UKIP-Chef Farage (später einer der wichtigsten Brexit-Befürworter) sagte mal in einem Interview, er sei in dem Moment EU-Gegner geworden, als diese eine eigene Flagge und eine eigene Hymne bekommen habe. Das wäre ja nun wirklich das letzte, was mich daran stören würde – da gäbe es viel wichtigere Dinge oder? – SOUVERÄNITÄT ist in Zeiten eine exzessiven Verrechtlichung aller Lebensbereiche schlicht eine Fiktion aus der archaischen Frühzeit! Aber schon in den alten Hochkulturen (Römisches Reich!) war vieles verrechtlicht – vor allem die Eigentumsrechte. Deshalb beißt ein US-Präsident Trump in vielen Bereichen ja auch politisch beinhart auf Granit – viele seiner Spontandekrete werden von Richtern aus den einzelnen Bundestaaten einfach wieder gekippt (z,B. seine undifferenzierten Einreiseverbote für Menschen aus muslimischen Staaten). Recht – nicht die wirren Ideen eines Herrn Trump oder einer Frau May – schützt vor politischer Willkür! Jetzt wissen beide aber wenigstens auch, dass wir nicht in einer Demokratie sondern in einer NOMOKRATIE leben – Gott sei Dank!

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        Thierry Lemarin sagte:

        @D.K.

        Den von Ihnen beanstandeten Vergleich kann man aus meinen Zeilen mit dem besten Willen nicht herauslesen. Eher, dass den Briten der harte Biss der Bulldogge abhanden gekommen ist, die bekanntlich bisher oft zur Veranschaulichung des britischen Charakters herhalten musste, was ich wiederum auch für übertrieben halte.

        Und Sie halten Souveränität für überholt. Da sollten Sie sich etwas mehr mit Staatsrecht beschäftigen. Noch gilt als Regel, dass ein vollwertiger Staat souverän zu sein hat. Da wir hier in einem Wirtschaftsblog diskutieren will ich mich auf das wirtschaftliche Argument beschränken. Nach der Entscheidung über Krieg und Frieden und der Sicherung seiner Aussengrenzen ist das Budgetrecht das wichtigste Zeichen von Souveränität. Der Staat kann bestimmen, wie er seine Bürger besteuert (Einnahmen) und für was und wie er sein Geld wieder ausgeben will. Beides wird von der EU auf administrativem Weg und ohne jede demokratische Legitimation unterlaufen. Wenn die Briten das nicht mitmachen wollen, kann man dies sehr gut verstehen und sich wundern, dass die anderen EU-Staaten, allen voran D als grösster Zahler, das bislang mitmachen. Diesen Sprengstoff wird die EU, ausgehend von der Eurozone, nicht überleben.

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        SB sagte:

        @Dieter Krause:

        „Recht – nicht die wirren Ideen eines Herrn Trump oder einer Frau May – schützt vor politischer Willkür! “

        Da haben Sie zwar recht. Allerdings geht es in der EU und selbstredend auch in Deutschland inzwischen derart rechtswidrig zu (Eurorettung inkl. aller EZB-Maßnahmen, Energiewende, illegale Migration etc. pp.), dass Sie sich jeglichen Kommentar zu May und Trump schlicht sparen können. Es gibt genug vor der eigenen Haustür zu kehren. Möglicherweise übersehen Sie diesen Fakt aber als offenbar „glühender EUropäer“.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Besser kann man es nicht ausdrücken:

    >The Remain camp will continue to argue, correctly, that to align the country indefinitely with laws over which it has no influence is madness, and a second referendum is vital to escape from this continuing nightmare. And the Leave camp will argue, also correctly, that it is intolerable for the fifth largest economy in the world to continue indefinitely as a fiefdom.“ >

    Wir haben es hier mit einem Lehrstück aus dem Irrenhaus zu tun.

    Da wird den Leuten erzählt, dass es der beste Deal ist, der möglich ist, aber natürlich noch etwas daran zu drehen sei.

    Die EU wiederum zeigt endlich „Stärke“.

    Mich würde einmal interessieren, was die entscheidenden Leute in Peking zu diesem Schauspiel sagen.

    Vermutlich sagen sie nichts, sondern reiben sich nur die Augen.

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      Wolfgang Selig sagte:

      @DT: Die Leute in Peking denken sich wahrscheinlich „divide et impera“, teile und herrsche. Und überlegen sich, ob sich der Trick auch auf die Abspaltung der Süd- von den Nordstaaten der USA oder der West- von den Oststaaten anwenden ließe…

      Und dann überlegen sie wahrscheinlich noch, ob einer ihrer Provinzen auf ähnliche Ideen kommen würde.

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      Dieter Krause sagte:

      Asiaten haben bis zum Brexit Europa und die EU vor allem über LONDON wahrgenommen – auch weil in Asien die FINANCIAL TIMES und den ECONOMIST stark gelesen wird (keine deutsche oder französische Tageszeitung kann die FT ersetzen – auch keine Wochenzeitung den ECONOMIST). Natürlich auch, weil viele Asiaten zwar Englisch – aber kein Deutsch oder Französisch – sprechen. – Die Chinesen würden wohl eine intakte, um die Briten angereicherte EU, gern auch als politischer Partner gegen die Amerikaner bevorzugen (wirkliche politische Konflikte mit China hat die EU ja wohl nicht). Zumindest beim Politwirrkopf Trump wäre das gut denkbar – vor allem in Handelsfragen! – Die Russen dürften den Brexit wohl ganz gut finden (bei Russia Today zu sehen). Sie werden die EU aber wohl niemals wirklich auseinanderdividieren können – auch nicht über einen Brexit! Ich habe hier sogar ein bisschen das Gefühl, dass sich die Briten NACH EINEM BREXIT sicherheitspolitisch fast noch stärker als bisher mit der EU verbünden wollen. Es gibt momentan auch keine Grenze von Rußland mit der EU (was z.B. ein bismarckfixierter Herr Gauland von der AfD bis heute nicht begriffen hat – den Sonderfall Königsberg hier mal außen vorgelassen) – dafür aber viel Mißtrauen und Angst bei den Polen und den Baltik-Staaten gegenüber Rußland! Kann man aus historischen Gründen (und mit Blick auf die Ukraine!) aber gut verstehen oder?

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        Richard Ott sagte:

        Mittlerweile glaube ich fast, dass Herr Krause als strategischer Berater für die EU arbeitet. Es würde so vieles erklären, was ich bisher nur immer fassungslos beobachten konnte.

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    SB sagte:

    Man muss sich immer wieder vor Augen führen, dass das Grundprinzip der EU „friss oder stirb“ ist. Ganz schön abgehoben und vor allem intolerant. Und auch völlig unflexibel. Also irgendwie nicht wirklich marktwirtschaftlich und liberal. Westliche Werte?

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      Thomas M. sagte:

      Leo übersetzt das auch mit Machtbereich; Lehnsgut. Ich lese den Begriff ab und an in englischen Texten. Dort wird er meist im Kontext von „sich ausgenutzt fühlen“ benutzt; ein Zustand den man abstellen will oder den es zu vermeiden gilt. Da geht es um Autonomie. In diesem Falle wohl darum, dass man die Rechte an seinem Land nicht zur Fremdnutzung und -bestimmung durch andere abtreten will.

      Solche Sätze würde ich gerne mal zu Deutschland lesen. Aber da muss man wohl Bücher aus dem 19. Jahrhundert aufschlagen…

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    • Avatar
      Thierry Lemarin sagte:

      @all:

      fiefdom = any area of influence autocratically controlled by an individual or
      organization

      zu deutsch und verkürzt ausgedrückt = Vassalengebiet oder schlimmstenfalls Kolonie.

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Selig

        Die ursprüngliche Wortbedeutung ist „Lehnsgut“, „Lehnsbesitz“ oder im weitereren Sinne „Lehnsherrschaft“. Da wir selbstverständlich keinen Feudalismus mehr haben, ist das als Metapher gemeint oder als polemischer Vergleich, der darauf anspielen soll, dass man sich fremdbeherrscht fühlt ohne darauf irgendwelchen Einfluss, schon gar keinen demokratischen, zu haben.

        Very English. Zeigt aber sehr schön die Mentalität und die derzeitige Stimmung bei den Briten.

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