KfW gibt Ent­war­nung: Staats­schulden auch von Italien kein Problem

Staatsschulden sind nur ein Problem, wenn man tilgen und Zinsen bezahlen muss. Nachdem kein Staat wirklich tilgt, sondern nur umschuldet und die Zinsen bei oder gar unter null liegen, sind die Staatsschulden in der Eurozone offensichtlich kein Problem.

Was bleibt, ist die Frage nach der Kapazität weiterer möglichen Verschuldung. Diese ist unendlich, wenn man annimmt, dass die Umstände sich nicht ändern. Sie ist begrenzt, wenn man die Schulden – aus welchen Gründen auch immer – relativ zum BIP stabilisieren oder gar zurückführen möchte.

Gerade mit Blick auf Italien gibt es immer wieder Sorgen, was angesichts der Tatsache, dass wir nicht nur eine Währung mit dem Land teilen, sondern auch noch recht blauäugig in eine Schulden- und Transferunion stolpern, höchst relevant ist. Umso besser also, dass die KfW, die Staatsbank, laut Entwarnung gibt! Schauen wir uns die Rechnung an:

  • “Infolge der Corona-Krise sind global die Staatsschuldenquoten, also die Staatsverschuldung relativ zum nominalen Bruttoinlandsprodukt, deutlich angestiegen (Grafik 1). Einerseits brechen Steuereinahmen weg, andererseits steigen die Staatsausgaben infolge der Stützungsmaßnahmen und Konjunkturpakete. Hinzu kommt, dass durch die Rezession 2020 das BIP im Nenner der Schuldenquote deutlich geschrumpft ist, womit selbst bei einer gleich bleibenden Staatsverschuldung die Quote deutlich angestiegen wäre.” – bto: bekannt und banal aber wir nehmen es als Einstimmung. Wobei es schon interessant ist. Wir haben Japan – obwohl nicht in der EU – aber nicht die Schweiz, die zeigen würde, dass Deutschland gut, aber nicht brillant ist. Spanien wäre auch recht interessant gewesen…

Quelle: KfW

  • “Ist die Zins-Wachstumsdifferenz positiv, dann sind Primärüberschüsse erforderlich, um die Schuldenquote konstant zu halten oder abzubauen. Ist die Zins- Wachstumsdifferenz dagegen negativ, kann selbst mit einem Primärdefizit konsolidiert werden. Für die zukünftige Tragfähigkeit der Staatsverschuldung kommt es also stark darauf an, wie sich Zinsen und Wachstum nach der Krise entwickeln werden. Die Trends bis zum Ausbruch der Corona-Krise können dafür Anhaltspunkte sein.” – bto: Italien hat interessanterweise Primärüberschüsse gehabt in den Jahren vor Corona und entsprechend gespart. Da aber das Wachstum immer schlechter wurde, hat das nicht genügt, um die Schuldenquote zu senken. Die Abbildung unterstreicht auf jeden Fall die Wirksamkeit der Geldpolitik, zumindest in dieser Hinsicht:

Quelle: KfW

Schön ersichtlich ist das Problem Italiens. Während in den anderen Ländern der Rückgang früher und von einem tieferen Niveau ausging, kam es in Italien erst seit 2017 zu einer Besserung. Dennoch braucht das Land einen Primärüberschuss, will es die Schuldenquote stabilisieren. Dieser ist aber seit Corona undenkbar. Ebenso offensichtlich: die Entwicklung der Staatsschulden in Deutschland war kein Erfolg der Politik. Sondern der EZB.

  • Bleibt das Zins-Wachstumsverhältnis so vorteilhaft wie in den Jahren vor der Krise, dann sind die Aussichten für einen Abbau der Staatsschuldenquoten für die meisten G6 Länder gut. Deutschland und Italien stehen dabei exemplarisch für die Spannbreite der Herausforderungen. Die Tabelle stellt anhand einer Matrix aus möglichen Zins-Wachstumskombinationen dar, welche Primärsalden im jeweiligen Land erforderlich werden können, um die Staatsschuldenquote zu stabilisieren. (…) Als mittleres Wachstumsszenario wurde das durchschnittliche Nominalwachstum seit der Einführung des Euro im Jahr 1999 zugrunde gelegt. Für die Auf- und Abwärtsszenarien jeweils eine halbe Standardabweichung addiert bzw. subtrahiert. Da sich das Zinsniveau in einem deutlichen Abwärtstrend befindet, wurde für das mittlere Zinsszenario nicht der langfristige Durchschnitt, sondern der Fünfjahreszeitraum vor dem Ausbruch der Corona-Krise (20152019) angesetzt. Als Niedrigzinsszenario dient die Prognose der EU-Kommission für den Zins im Jahr 2022. Im Hochzinsszenario wird dagegen der langfristige Durchschnittszins von 1999–2019 verwendet.” – bto: Annahmen, die man so treffen kann. Interessanter ist die Aussage, die sich daraus ergibt:

Quelle: KfW

  • “Für Deutschland ist bei allen berechneten Kombinationen höchstens ein moderater Primärüberschuss notwendig, um die Schuldenquote zu stabilisieren. Im mittleren Szenario (mittlerer Wachstumspfad, mittleres Zinsszenario) könnte die Schuldenquote schon mit einem Primärdefizit von -0,7 % konstant gehalten werden. Im Szenario mit durchschnittlichem Wachstum aber weiterhin niedrigen Zinsen würden dafür sogar -1,2 % ausreichen.” – bto: Die KfW sagt also, wir brauchen keine Vermögensabgaben etc., um mit einem Staatsschuldenproblem umzugehen. Wir wissen natürlich, dass diese Zahlen so nicht stimmen, weil die verdeckten Verbindlichkeiten reinspielen. Doch das gilt für Italien ebenfalls.
  • “(….) entscheidender (…) ist das niedrige Zinsniveau für die Tragfähigkeit der italienischen Staatsschulden. Wenn der Zins auf dem von der EU-Kommission für 2022 prognostizierten Niveau verharren sollte und das Nominalwachstum den langfristigen Mittelwert erreicht, könnte Italien die Schuldenquote schon mit einem kleinen Primärdefizit (-0,3 %) stabil halten. (…) Sollte das Wachstum sehr niedrig ausfallen oder der Zins wieder auf den langfristigen Durchschnitt ansteigen, müssten Primärüberschüsse von rund 3 % erzielt werden, um die Schuldenquote zu stabilisieren. Im ungünstigsten Fall müsste sich der Primärüberschuss sogar auf 4,9 % belaufen.” – bto: Und weil das undenkbar ist, wird man die Lücke über die EZB klein halten und über Transfers schließen. So simpel ist das.
  • Denn es gibt ein Problem mit dem Primärüberschuss. Er würgt das Wachstum ab: “Um seine hohe Schuldenquote unter relativ ungünstigen Bedingungen zu stabilisieren, wurde in 24 der 25 Jahre bis einschließlich 2019 ein Primärüberschuss erzielt. Besonders hohe Überschüsse (durchschnittlich 4,8 % des BIP) sind in den Jahren vor der Einführung des Euro 1999 angefallen (Grafik 4). Nach der Finanzkrise haben Italien und Deutschland außerdem als einzige der G6 Staaten sehr schnell den Staatshaushalt konsolidiert. Von 2011 bis 2019 betrug der italienische Primärüberschuss durchschnittlich 1,6 % des BIP.
  • “Was aber, wenn in Italien beim Wachstum oder den Zinsen ein ungünstigeres Szenario eintritt, sodass Primärüberschüsse von etwa 3 % des BIP notwendig werden, um die Schuldenquote zu stabilisieren? (…) hohe Primärüberschüsse (sind) kurzfristig zwar nicht ganz ungewöhnlich. (…) Über längere Zeiträume hinweg werden so hohe Überschüsse aber nur selten erreicht. Seit 1995 gab es in den 28 beobachteten Ländern nur 8 Perioden in denen Primärüberschüsse von mehr als 3 % des BIP über mindestens fünf Jahre erzielt wurden. (…)  Übertragen auf die aktuelle Situation ergeben sich daraus gemischte Aussichten für die Wahrscheinlichkeit eines anhaltend hohen Haushaltsüberschusses in Italien: Die hohe Schuldenquote in der Ausgangssituation erhöht einerseits die Erfolgswahrscheinlichkeit, weil so der Konsolidierungsdruck steigt. Außerdem dürfte der Überschuss in der italienischen Leistungsbilanz (laut IWF Prognose >=3 % bis 2025) als Ausdruck einer hohen gesamtwirtschaftliche Sparquote zuträglich sein. Andererseits ist das niedrige Potentialwachstum eine klare Hürde für den Konsolidierungserfolg.” – bto: Die Italiener haben ja nicht nur einen Handelsüberschuss, sondern auch einen Export von Kapital. Das leuchtet angesichts der Zukunftsaussichten ein. Jeder, der Vermögen bildet, wird mit Blick auf die Risiken darauf achten, sein Geld außerhalb Italiens anzulegen.
  • Fazit der KfW: “Für Deutschland sind die Voraussetzungen für eine Stabilisierung und Rückführung der Staatsschuldenquoten im Laufe der 2020er-Jahre sehr gut. Bei hoch verschuldeten Ländern wie Italien kommt es dagegen noch stärker auf die Beibehaltung des Niedrigzinsumfelds an. Zwar sind bei einer hohen Inflation im Euroraum und einem gleichzeitig niedrigen Nominalwachstum in Italien daher grundsätzlich geldpolitische Konflikte möglich. Die Wahrscheinlichkeit für eine Umkehr des Zinsumfelds bis zu einem der ungünstigen Szenarien ist auf absehbare Zeit aber eher gering. (…) Gleichzeitig ist es entscheidend das Wachstumspotential anzuheben, was der EU-Recovery Fund mit signifikanten Summen unterstützt.”

Klartext: Egal, was kommt, die Zinsen müssen tief bleiben. Stellen wir uns darauf ein!

KFW: „Schuldentragfähigkeit nach Corona – auf die Zinsen und das Wachstum kommt es an“, 31. März 2021

Kommentare (25) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Gnomae sagte:

    Hierzu passt eine Anmerkung von Jamie Dimon von JPMorgan Chase: “spent wisely, it will create more economic opportunity for everyone.”

    Dies ist auf den Punkt gebracht. Es kommt also nicht auf den Anstieg der Staatsverschuldung als solche an, sondern auf die Mittelverwendung. Dies gilt auch für Italien. Gelingt es dem Ministerpräsidenten in Italien, die Mittelverwendung “weise” zu steuern, so kann dies auf lange Sicht extrem vorteilhaft für Europa werden.

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      Richard Ott sagte:

      @Gnomae

      ” Gelingt es dem Ministerpräsidenten in Italien, die Mittelverwendung ‘weise’ zu steuern, so kann dies auf lange Sicht extrem vorteilhaft für Europa werden.”

      In Italien. Von Draghi. Na klar.

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      Jacques sagte:

      Wir erleben hautnah den Abstieg Europas und nichts wird das verändern. Das 21. Jahrhundert wird das asiatische Jahrhundert,
      Nach Europa (19. Jahrhundert) und Amerika (20. Jahrhundert).

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    foxxly sagte:

    @ ff verschulung kein problem!?????

    dies ist eine arglistische täuschung, weil es in diesen kreditgeldsystem keine rettung, oder lösung gibt!
    die verschulung ist immer höher, als der kredit selber.
    dieses geldsystem ist verurteilt in größeren zeitabständen an die wand fahren mit einem totalschaden. ausweglos!

    es gibt allerdings die möglichkeit die exonentielle geschwindigkeit (bis zur zerstöung) zu reduzieren.

    wenn wir deutschland (wenn es unbedingt sein muss, dann auch die EU), als eine art genossenschaft betrachten und führen würden, dann würde/müsste folgendes vorrangig geschehen:

    länder wie griechenland usw. müssen mit eigenen geld/kredit der “genossenschafts banken” gerettet werden. zinsgeld, darf die genossenschaft nicht verlassen und fremdfinanzierungen sind zu unterlassen.

    das anlage-geld der genossenschaft muss in der realwirtschaft ankommen.
    ein exportüberschuss muss im lande bleiben.
    überschüssiges geld kann so angelegt werden, dass es die kaufkraft der genossenschaft erhöht, also zurück fließt

    banken müssen genossenschaftsbanken sein, ohne eigene interessen.

    also, jedes geld, welches dauerhaft abfließt ist schädlich und unbedingt zu vermeiden.
    die geldschöpfung für kredite bleibt im lande.
    und die disparität zwischen realwirtschaft und finanzwirtschaft, ist zu beseitigen. (idealerweise gibt es auch eine gerechtere verteilung von einkommen und vermögen, aber unter der prämisse, dass sich mehrleistung lohnen muss)

    mit diesen oben genannten parametern ließe sich die systemische fehlentwicklung des kreditgeldsystem nicht aufheben, aber spürbar mildern.
    ich denke auch, dass alle innerhalb dieser art genossenschaft, besser profieren könnten, als dies mit diesen aktuellen , alten geldsystem es der fall ist.

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    ruby sagte:

    @ Herr Schwarting
    Sie haben sehr überzeugend die historische Verbindung der Stadtstaaten (Venedigsflotte Macht zur Zession) mit dem Bestreben einen Staatenbund zentraler Herrschaftsinstitutionen zu etablieren. Dabei wird wieder der Konstruktionsfehler der Währungsbande Euroraum, den Dr. Menendez so früh und unnachahmlich klar offenlegte.
    Sind wir in den Erklärungsversuchen staatlicher und globaler bzw renationalisierender Machtbestrebungen bedeutet und handlungsfähig oder seit langer Zeit (ab 1919) nicht rudimentärer Spielball, der gar keine Mannschft noch Spielseite vorweist, sondern einfach in die Richtungen der Erfolgstore gekickt wird?
    Regeln und Schiedsrichter sind auch abhandengekommen. Und wie soll sich ein Team nach Verlängerung und Elferschiessen überhaupt fit für die folgende Spielrunde machen – Abpfiff!

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      Johann Schwarting sagte:

      @ruby

      Das

      “Regeln und Schiedsrichter sind auch abhandengekommen.”

      ist gerade die Simulation – die Regeln und Schiedsrichter sind NICHT abhandengekommen!

      Es gibt so passende Momente, in denen die Herzen geöffnet werden: Biden Says “I don’t know what I’m signing” Kamala says “sign it anyways” https://www.youtube.com/watch?v=mQXdiGaYgYQ Gerade einmal 15 Sekunden lang. Seehofers Ausführungen sind schon etwas länger: “Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.” https://www.bing.com/videos/search?q=seehofer%3a+diejenigen%2c+die+gew%c3%a4hlt+werden%2c+haben+nichts+zu+entscheiden.+diejenigen%2c+die+etwas+zu+entscheiden+haben%2c+werden+nicht+gew%c3%a4hlt.&docid=608003245610174695&mid=C429101CA6504D5A2F87C429101CA6504D5A2F87&view=detail&FORM=VIRE

      Ich denke, dass wir vom Politiker-Bashing Abschied nehmen sollten. Die debitistischen Systeme funktionieren angesichts ihrer Komplexität heute mehr denn je ohne politische Einflussnahme. Die Politiker sind völlig ahnungslos und desorientiert – sie sind nur Schauspieler. Es ist sowieso egal – die Beraternetzwerke haben mehr denn je freie Hand. Am 23. April 2018, 19:00, hatten sich die ehemaligen Bundestagsabgeordneten Wolfgang Bosbach und Christian Ströbele in dem Video ‘Mensch, Macht, Demokratie’, das nicht mehr online ist, im Zusammenhang mit der Griechenland-Krise, dessen Gesetze sie am Vorabend der Abstimmung zur Begutachtung bekamen, schon offenbart (00:25:00 bis 00:27:30). BOSBACH: “Es ist ein klassischer Fall objektiver Unmöglichkeit, alles zu lesen und dann auch noch gedanklich zu durchdringen, was man als Abgeordneter an Vorlagen an Ausschussdrucksachen bekommt und deswegen muss man sich ja gerade in vielen Fällen auf diejenigen verlassen, die die Detailkenntnisse haben müssen, weil es deren Thematik ist.”

      Am 16. März 2021, 18:58, schrieb ich, an @Gnomae gerichtet, dass sich die Ausgaben für Berater vervielfacht haben und dass es eine Tatsache ist – unterliegt aber der Verschwiegenheit und ist in der Öffentlichkeit kein Thema -, dass hunderttausende Berater aus zahlreichen international tätigen Großkanzleien und Beratungsgesellschaften mit unterschiedlichsten Kompetenzbereichen (in der EU ‘Linklaters’ und in DE ‘Freshfields’) den Staaten auf der Grundlage des debitistischen Denkmodells (‘Schulden als Waffe und Heilsstab’) zur Seite stehen.

      In dem Beitrag “Das Scheitern historischer Währungsräume: Kann sich die Geschichte auch für die Eurozone wiederholen?” von Norbert Berthold, Stella Braun und Mustafa Coban werden die Währungsunionen “Die Lateinische Münzunion” (1865 – 1927 Frankreich, Schweiz, Belgien, Italien und Griechenland), “Die Skandinavische Münz-/Währungsunion” (1872 – 1924 Schweden, Norwegen und Dänemark) und “Die Kronenzone” (1918 – 1924 Österreich, Ungarn, …) in ihrer Entwicklung vorgestellt. Sie sind gescheitert, weil versucht wurde, mittels einer Währungsunion eine politische Union zu verwirklichen – also die Wirtschaft der Politik voranzustellen. Das steht ganz im Gegensatz zu den im 19. Jahrhundert geschaffenen Währungsunionen. Es waren lediglich jene von Dauer, die vorher durch die Bildung eines Zentralstaates politisch abgesichert wurden (Politische Union). Beispiele hierzu bilden die Schweiz, Italien und Deutschland. Das stimmt ja auch mit Paul C. Martins Debitismus und Machtheorie überein: Geld, Wirtschaft und Markt sind Derivate der Macht. Heute wird mit Gewalt aus einer Währungsunion ein Brüsseler Prinzip.

      Der Debitismus und die Simulationen spulen eben ihre Programme ab, ganz egal welche Tricks die Politik macht. Dazu gehört die Rücknahme der den Untertanen gewährten Machtzessionen – das chinesische Social-Credit-System steht schon vor der Tür. Paul C. Martin wird als ehemaliger Anhänger des Monetarismus am 1. Dezember 2002 nach langen inneren Kämpfen bewusst, dass Geld = Macht ein Passivum ist:

      “Demnach werden mir Deutungsversuche von ‘Geld’ als eines ‘Aktivums’ (Warengeld, Metallgeld) immer unheimlicher. Denn wozu brauche ich etwas, das mir genau das gibt, was ich haben will, dies aber schon bevor ich es haben MUSS?”

      “Alle diese “Prämien”-Vorstellungen (Eigentumsprämie, Liquiditätsprämie, ebenso: “Tauschwert” oder gar “Gebrauchswert”, wobei “Wert” ja nichts anderes wäre als eine Prämie, ein Agio oder Ähnliches) führen ins Nichts. Es hilft auch nichts, ein solches “Prämien”-Aktivum zu halten: Denn solange man es nicht selbst haben muss (sondern einfach nur hat), kann es keine Prämie haben, und wenn andere existieren, die es haben müssen (ohne es zu haben), ließe ich eine “Prämie” nur vorstellen, wenn jemand darauf spekuliert, dass ein anderer es nicht hat, wenn er es haben muss.”

      Quelle: https://archiv.dasgelbeforum.net/ewf2000/forum_entry.php?id=156243

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        ruby sagte:

        Danke für die Erläuterungen und die Inspirationen.
        Das Abstraktionsprinzip habe ich vergessen bzw. es herrscht verdeckt, unbekannt und markiert die Grenze also Schwelle des Übergangs vom Passivum zum konkreten nutzwilligen Aktivum. Dort ist der Übetritt in den Kommerz, die Öffentlichkeit und die Gewalten ihrer Herrschaft?
        Im Grunde spiegelt es einen täglichen Kampf des Lebens für alles, was man meint zu lieben?

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    Jürgen Kosider sagte:

    „Die Wahrscheinlichkeit für eine Umkehr des Zinsumfelds bis zu einem der ungünstigen Szenarien ist auf absehbare Zeit aber eher gering. (…) Gleichzeitig ist es entscheidend das Wachstumspotential anzuheben, was der EU-Recovery Fund mit signifikanten Summen unterstützt.”

    Ja, Wachstum in der Realwirtschaft ist letztlich immer entscheidend.

    Ob der EU Wiederaufbaufonds das schafft, darf man bezweifeln, wie von der Konrad Adenauer Stiftung in einem Bericht „Einstellung der EU-Mitgliedstaaten zum EU-Recovery Fund“ in einer Zusammenfassung anmerkt:

    „Die Gipfelbeschlüsse bieten allerhand Raum für unterschiedliche, teilweise gegenteilige Interpretationen. So sollen die konkreten Maßnahmen, die mit den Corona-Hilfen finanziert werden, vor allem national konzipiert und umgesetzt werden, so dass fraglich bleibt, ob es sich im Ergebnis tat- sächlich um eine gesamteuropäische Konjunkturpolitik handeln wird.“

    https://www.kas.de/documents/252038/7995358/Einstellungen+der+EU-Mitgliedsstaaten+zum+EU-Recovery+Fund.pdf/6f5e2982-aaec-5f58-fed5-35e16d4386b7?version=1.0&t=1600924183408

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    Dietmar Tischer sagte:

    >Staatsschulden sind nur ein Problem, wenn man tilgen und Zinsen bezahlen muss. Nachdem kein Staat wirklich tilgt, sondern nur umschuldet und die Zinsen bei oder gar unter null liegen, sind die Staatsschulden in der Eurozone offensichtlich kein Problem.>

    Korrekt.

    Es muss NUR dafür gesorgt werden, dass die Zinsen bei oder gar unter null liegen.

    Dafür gibt es die EZB.

    Sie KANN es und sie TUT es mit freundlichem Schulterklopfen der Regierungen aller Regierungen der Eurozone.

    Fazit:

    Insoweit KEINE Probleme.

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      Michael Stöcker sagte:

      @ Dietmar Tischer

      „Dafür gibt es die EZB.

      Sie KANN es und sie TUT es mit freundlichem Schulterklopfen der Regierungen aller Regierungen der Eurozone.“

      Sie kann es NICHT, obwohl sie so tut, als könnte sie es. Das berüchtigte Conundrum vom Maestro Greenspan war nämlich keins. Warum?

      „No conundrum at all; rates really do act independently.” https://www.realclearmarkets.com/articles/2021/04/09/slight_but_only_slight_movement_in_the_understanding_of_rates_772032.html

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        Richard Ott sagte:

        @Herr Stöcker

        “A whole lot more have been forced to recognize that the market, private financial and monetary demand for safe and liquid assets, has reduced global interest rates far, far more than *every* combined QE.”

        Die Bilanzsumme der amerikanischen Zentralbank liegt mittlerweile bei knapp 8 Billionen (8 x 10^12) US-Dollar: https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/bst_recenttrends.htm

        Wie viel weiteres QE muss die Fed Ihrer Meinung nach zusätzlich betreiben damit der QE-Effekt auch bei den Zinsen sichtbar wird?

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Sie können anscheinend nur noch Jeff Snider.

        Und schon wieder, wie sich das Niveau der Langzeitzinsen in der Vergangenheit entwickelt hat. Greenspan und sein „Rätsel“ ist gestern.

        Es geht hier um das, was HEUTE geschieht:

        Ich behaupte, dass die EZB die Zinsen insbesondere der italienischen Staatsanleihen durch deren Ankauf auf einem Niveau hält, das es dem italienischen Staat erlaubt, sich TROTZ sehr hoher Staatsschuldenkrise PROBLEMLOS zu refinanzieren.

        Heißt im Umkehrschluss:

        Wenn sie die Ankäufe UNTERLASSEN würde, forderten die Märkte so hohe Zinsen, dass der italienische Staat über kurz oder lang in GRAVIERENDE, letztlich NICHT mehr zu bewältigende Finanzierungsprobleme käme.

        Ist das so oder nicht so?

        Dazu hätte ich gern eine klare Aussage und, wenn Sie anderer Meinung sind, eine Begründung dafür, warum es nicht so sei.

        Und um gleich einmal die Pointe auszuschließen, dass die EZB die Ankäufe selbstverständlich unterlassen könne, wenn sie nur ANKÜNDIGTE, dass sie kaufen WÜRDE falls die Zinsen der Staatsanleihen zu hoch stiegen – und sie schon dadurch auf einem Niveau blieben, das für die Staaten verkraftbar bliebe.

        Das war 2015 „whatever it takes”, hat so funktioniert.

        Daher die Frage etwas präzisiert:

        Was ist mit den Zinssätzen für italienische Staatsanleihen, wenn die EZB deren Ankäufe unterlassen würde UND auch keine Ankündigungen unterbreiten würde, dass sie welche kaufen könnte, sondern ihre Geldpolitik nur über die ZINSSETZUNG betreiben würde – könnte sich der italienische Staat kontinuierlich PROBLEMLOS finanzieren?

      • Avatar
        jobi sagte:

        “No conundrum at all; rates really do act independently.”

        Ganz so einfach ist es wohl nicht. Mit zunehmender Verschuldung wurde die Geldpolitik wirkungsloser dafür andere Einflüsse auf das Zinsniveau dominierender. Übrigens sehr gut erkärt von Lacey Hunt im vorgestern verlinkten Interview.

        Zu diesen Einflüssen gehört u.a. auch der Eurodollarmarkt, der von der Fed wiederholt ignoriert bzw. falsch eingeschätzt wurde, was maßgeblich zur falschen Zinspolitik ab 2006 und zuletzt 2018/19 geführt hatte.

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        RealTerm sagte:

        Nach dem ersten Stichwort scheint dies genau die Aussage von Prof. Richard A. Werner zu sein (ich schau mir das noch in Ruhe an):

        Allgemein anerkannte, falsche These:
        Die Zentralbank senkt die Zinsen, um Wirtschaftswachtum zu “erzeugen” bzw. die Zentralbank hebt die Zinsen an, um ein Wirtschftswachtum zu bremsen.

        Richtige These:
        Die Zinsen fallen wegen mangelndem Wachtum und die Zentralbank folgt zwangsweise bzw. die Zinsen steigen wegen steigendem Wirtschftswachstums und die Zentralbank muss zwangsweise folgen.

        Stimmt diese “richtige These” ist die Zentralbank am Ende machtlos. Und das ist sie am Ende ganz sicher, denn der Außenwert der Währung gerät durch die Drückung des Zinses unter Druck (und wenn es “nur” der Außenwert gegen Gold und Bitcoin ist, weil alle Staaten ihre Papierwährung abgestimmt abwerten.)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ RealTerm

        >Stimmt diese “richtige These” ist die Zentralbank am Ende machtlos.>

        Die „richtige These“ ist RICHTIG.

        Aber unabhängig davon ist die Zentralbank NICHT machtlos.

        Sie kann zwar unter herrschenden Bedingungen KEIN Wachstum erzwingen, aber zumindest auf Zeit
        wirtschaftliche Instabilität VERHINDERN.

        Die Machtlos-These ist nicht nur falsch, sie ist auch brandgefährlich.

        Denn wer im ersten Schritt machtlos sagt, wird im zweiten folgerichtig sagen:

        Sollen die Zentralbanken sich doch raushalten.

        Würde sie das tun, hätten wir ein DESASTER.

        Siehe die Diskussion um die italienischen Staatsanleihen.

      • Avatar
        jobi sagte:

        @RealTerm

        Die “richtige These” ist richtig, obwohl es nicht die ganze Wahrheit sein kann, denn Negativzinsen wären unter Marktbedingungen wohl kaum möglich.

        @D.Tischer

        Die Machtlos-These ist richtig und brandgefährlich – aber nicht deshalb weil die Notenbanken sich heraushalten könnten (sie werden das Gegenteil tun) sondern weil die Märkte es am Ende erkennen werden.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ jobi

        Sehe ich auch so:

        Die Notenbanken können und werden sich nicht heraushalten, weil es keinen Entscheider mit Vernunft gibt, der auch nur mit dem Gedanken daran spielen würde.

        Das Desaster wäre so offensichtlich, dass dies geradezu UNDENKBAR ist.

        Es könnte aber einen „Unfall“ geben, wer weiß …

        Am Ende des Tages werden die Märkte erkennen, was der Fall ist und/oder die MENSCHEN werden reagieren, etwa wenn die Inflation nicht mehr zu kontrollieren sein sollte.

        Wie immer:

        Die REALITÄT lässt sich eine Zeit lang überspielen, aber NICHT ewig.

  6. Avatar
    markus sagte:

    In meiner wissenschaftlichen Ausbildung habe ich gelernt, dass es oft sinnvoll ist lokal zu nähern. In erster Ordnung also linear zu extrapolieren. Nur habe ich auch gelernt, dass es Erhaltungssätze gibt (Energieerhaltung, Impulserhaltung, Drehimpulserhaltung) sowie Hauptsätze oder ähnliches, die teilweise streng gesehen keine Erhaltungssätze sind (2. Hauptsatz der Thermodynamik, Heisenbergsche Unschärferelation). In den Wirtschaftswissenschaften scheint nur fleissig linear extrapoliert zu werden. Kein Wunder, dass am Schluss Perteuum Mobiles angestrebt werden. Ob es klappt ist natürlich eine andere Frage.

    Antworten
    • Avatar
      Johann Schwarting sagte:

      @markus

      “In den Wirtschaftswissenschaften scheint nur fleißig linear extrapoliert zu werden.”

      Dem ist unmittelbar nicht so – ich weiß, dass ich mich damit auf’s Spiel setze!

      Am 1. Dezember 2020, 18:03, hatte ich – an @Bakwahn gepostet – erklärt, dass mit der Währungsreform 1948 der ökonomische Neustart des Landes mithilfe einer Kreditpyramide (=Wirtschaftswunder) gelang, die rund auf die Ausgleichsforderung konstruiert wurde.

      Die Summe des bekannten ‚Kopfgeldes‘ wurde vom Staat mithilfe der Bank deutscher Länder an die Bevölkerung verteilt. Die nachfolgende Bundesbank verbuchte das Kopfgeld als Passivum und dagegen aktiv eine ‚Ausgleichsforderung‘ gegen den Staat, die im Rahmen des Vertrages von Maastricht bis 2024 getilgt und bis dahin mit 1 % p.a. verzinst wird. Da der Staat nicht bilanziert, müsste er diese AGlF der nachfolgenden Bundesbank gegenüber passiv verbuchen. Die AGlF als ‚Kredit‘ der BdL an den Staat erzeugt kein Nettogeld, sondern wird später nach Umwandlung in eine Staatsanleihe ein Teil der gesamten Staatsverschuldung.

      Dr. Gerald Braunberger, seines Zeichens Herausgeber der FAZ, führt in seinem seit 12 Tagen kommentarlos gebliebenen Fazit Beitrag ‘Monetäre Apokalypse: Lehren aus Venedig’ m. E. unbewusst debitistisch erklärend aus, dass der italienische Stadtstaat Venedig im 12. Jahrhundert die erste Republik war, die sich bei ihren eigenen Bürgern zwecks Staatsfinanzierung durch Zwangsanleihen verschuldete. Der venezianische Adel (= Signoria) musste diese Anleihen mit 2% Verzinsung zeichnen. Diese Anleihen, die an den Börsen gehandelt wurden und in Münzen getauscht werden konnten, führten zu einem Geldsystem, das letztendlich auf Krediten aufbaute. Sie bildeten die Basis einer venezianischen Kreditpyramide, die aus debitistischen Gründen den Aufstieg und Niedergang Venedigs widerspiegelte. Bei Zwangsanleihen erlaubte der Papst Zinszahlungen – sie wurden einfach zu Entschädigung erklärt. An dem sich entwickelnde florierende Sekundärmarkt konnte man ablesen, wie hoch das Vertrauen in den Staat war. Die Stadt wurde am 14. Mai 1797 besetzt, der Große Rat hatte die Adelsrepublik bereits aufgelöst und die Macht an Napoleon übergeben – die venezianischen Anleihen waren wertlos.

      Die historischen Beispiele ‘Währungsreform 1948’ und ‘Seerepublik Venedig’ zeigen, dass Paul C. Martins Erkenntnis vom 11. Juni 2001 gültig ist:

      “Bei einem lupenreinen Kreditgeldsystem (also ohne jemals eine ‘Ware’ als Basis zu haben) kann ich die betreffenden Forderungen nicht nur zedieren (bei Banknoten = sog. ‘Geldumlauf’), sondern ihrerseits immer neu beleihen, und dies im Rahmen ihrer Fristigkeit. So entstehen die bekannten ‘Kreditpyramiden’, die zutreffend bezeichnet sind.”

      Das Wort ‘Schuldenberg’ hatte übrigens seinen Ursprung im mittelalterlichen Venedig. Die angehäuften Verbindlichkeiten wurden ‘monte vecchio’ (alter Berg) bzw. ‘monte nuovo” (neuer Berg) genannt.

      Diese historischen Abläufe zeigen deutlich, dass Geld immer aus einem Machtakt entsteht – heute mithilfe der bevollmächtigten Notenbank und nicht per Kredit. Die Kreditforderung, die in der heutigen Zeit an der Basis der Ökonomie gegen Pfänder entsteht, stellt gleichzeitig die Basis der notenbankfähigen Sicherheiten dar. Sie ist wie die übrigen zentralbankfähigen Sicherheiten das Mittel der Kreditinstitute für den Erhalt des Geldes von den Zentralbanken. Geld ist also ein Derivat der Macht!

      In der aktuellen Situation gilt der debitistische Ansatz als Lösung: Das Denken und Handeln ausschließlich in Schulden mit Finanzierungs- und Refinanzierungszeiträumen und Kapitaldiensten und wegen des ‘Vorher-Nachher-Problems’ in Weiterverschuldung und in Erweiterung der Haftungsräume. Vielleicht bilden 70 bis 80 Prozent der in der jetzigen Krise zusätzlich entstandene privater und staatlicher Verschuldung die Basis einer neuen globalen Kreditpyramide auf der Grundlage von Eurobonds mit sehr langfristigen Laufzeiten zu einem sehr geringen Zinssatz, für die, wenn nicht die gesamte VSE den Haftungsraum mit der entsprechenden Steuerhoheit und dem Zwang zur Steuererhebung übernehmen will, so doch wenigstens im Hinblick auf die Finanzierung eingeschränkter gemeinsamer Infrastrukturmaßnahmen die Kernstaaten D, Fr, Sp und I mit den Vorteilen für diese vier Länder und dem Nachsehen der im Abseits bleibenden Staaten.

      Es geht in systemischer Hinsicht schließlich nicht um die Höhe der Verschuldung insgesamt, sondern um Sicherung der Spitzenrefinanzierungen und Kapitaldienstfähigkeiten.

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    Michael Stöcker sagte:

    „Wir haben Japan – obwohl nicht in der EU – aber nicht die Schweiz, die zeigen würde, dass Deutschland gut, aber nicht brillant ist.“

    Dann schauen wir uns doch mal die Gesamtverschuldung an (Staat und Privat):

    Deutschland: 173 %
    Italien: 248 %
    Schweiz: 283 %

    Und das, obwohl die Schweiz sogar noch höhere Leistungsbilanz-Überschüsse hat als Deutschland.

    Wer den isolierten Blick zu sehr auf einen einzelnen Sektor richtet, der begibt sich in die Gefahr, die falschen Schlüsse zu ziehen.

    Mehr dazu hier: https://www.hayek-verein-dresden.de/aktuell-einzelanzeige/michael-stoecker-serie-3-ueber-den-sinn-und-zweck-von-staatsschulden.html

    LG Michael Stöcker

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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      Ein überzeugendes Plädoyer für zusätzliche deutsche Geldgeschenke (von privat und vom Staat – man muss ja mehrere Sektoren betrachten) in die Schweiz…

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    Richard Ott sagte:

    Hoppla, da ist bestimmt der Rest der Überschrift nicht richtig übermittelt worden. Richtig muss es natürlich heißen:

    “KfW gibt Entwarnung: Staatsschulden auch von Italien kein Problem, wenn Deutschland genug Geld an Italien verschenkt” ;)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Richard Ott

      Wie müssen an Italien KEIN Geld verschenken.

      Die EU wird KONTINUIERLICH Kredite aufnehmen und DAMIT Italien alimentieren.

      Daran führt kein Weg vorbei, das EINMALIG von Merkel ist Geschwätz von gestern.

      Wir müssen demnach NUR dafür sorgen, dass die EU zu günstigen Konditionen verschuldungsfähig BLEIBT.

      Das gelingt dadurch, dass wir HAFTEN.

      Wir verschenken damit unser BONITÄT.

      Das ist der Preis, damit der Laden mit dem relativ friktionslosen Markt EU bestehen bleibt.

      Ich bin mal gespannt, was das BVerfG in Karlsruhe dazu sagt.

      Die Bonität unseres Staats ist VERMÖGEN, von dem u. a. die KOSTEN unserer Staatsverschuldung abhängen.

      Es kann nicht einfach durch ZUNEHMENDE Kreditaufnahmen der EU ZUNEHMEND belastet werden.

      Ich bin der Meinung, dass JEDER Cent Kreditaufnahme von der EU durch einen BESCHLUSS des Bundestags genehmigt werden MÜSSTE.

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      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        “Wie müssen an Italien KEIN Geld verschenken. (…) Das gelingt dadurch, dass wir HAFTEN. Wir verschenken (…) unsere BONITÄT.”

        Bürgen sagen auch gerne “aber ich habe doch gar keinen Kredit gegeben” und gucken ganz überrascht, wenn die Bürgschaft gezogen wird.

        “Ich bin der Meinung, dass JEDER Cent Kreditaufnahme von der EU durch einen BESCHLUSS des Bundestags genehmigt werden MÜSSTE.”

        Ja, ich stimme zu und denke, dass das der einzige Weg wäre, der zumindest eine theoretische Aussicht darauf hätte, eine gemeinsame Haftung für EU-Schulden irgendwie mit dem Grundgesetz vereinbar zu machen. Wobei sogar noch zu prüfen wäre, ob jedes deutsche Landesparlament ebenfalls die Genehmigung geben müsste, so wie das bei bestimmten EU-Gesetzen schon heute der Fall ist.

        Das würde den deutschen Parlamenten allerdings de facto ein Vetorecht über die EU-Haushaltspolitik geben.

        Und es ist praktisch schwer umsetzbar, wenn der Bundestag alle 4 Jahre neu gewählt wird, während die EU ihren Haushalt immer über einen 7-Jahreszeitraum aufstellt. Da Parlamentsentscheidungen zukünftige Parlamente niemals binden dürfen, könnte ein neu gewählter Bundestag damit per nachträglichem Veto den laufenden Haushaltsrahmen der EU zerschießen – oder alternativ müsste die EU ihre Haushaltsplanung an die Bundestags-Wahlperiode angleichen. Da werden sich Frankreich und Italien aber freuen. ;)

        Es führt halt zu riesigen Problemen, wenn ein politisches Gebilde gemeinsame Schulden aufnehmen will ohne eine eigene Staatlichkeit oder eigene nationale Souveränität zu haben. Hier haben wir ein wunderbares Anschauungsbeispiel dafür.

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