Je sozialer wir werden, desto un­gleicher werden wir

Zunächst die letzten Zahlen der EZB:

Diese Abbildung zeigt:

  • Unser Medianvermögen liegt deutlich unter dem Schnitt der Eurozone.
  • Unsere „Reichen“, die Top-10-Prozent, stehen mit 861.500 Euro gut da, aber keineswegs überragend gut im Vergleich zu denen anderer Länder – etwas vor Spanien, Frankreich und Italien und hinter Belgien, Irland und Luxemburg.
  • Die anderen 90 Prozent  stehen deutlich schlechter da. Beispiel: In der Gruppe 20 bis 40 Prozent haben die Deutschen ein Vermögen von 11.900 Euro,  die Italiener 44.400 Euro, die Franzosen 23.700 und die Spanier 51.900 Euro.

Leser dieses Blogs wissen, dass die Schlussfolgerung einfach ist: Selbst wenn wir alle Vermögen in Deutschland umverteilen würden und jeder Bundesbürger gleich viel Vermögen besäße, wären wir immer noch deutlich ärmer als unsere großen Nachbarn. Überschlägig fehlen uns zwischen 1,2-mal bis 2,0-mal BIP an Vermögen, um zu Frankreich und Italien aufzuschließen. Das wären also rund 4000 bis 6900 Milliarden Euro an zusätzlichem Privatvermögen – pro Kopf beeindruckende 48.000 bis 84.000 Euro. Dies unterstreicht die dringende Notwendigkeit, entsprechend mehr dafür zu tun, um den Wohlstand im Lande zu erhöhen.

Eine neue Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW) geht den Zahlen nach:

  • Im Zeitraum von 2002 bis 2017 ist das durchschnittliche individuelle Nettovermögen von rund 80.500 Euro auf 102.900 Euro gestiegen. Es handelt sich hierbei um nominale Größen, inflationäre Tendenzen durch die Vermögenspreisentwicklung sind nicht herausgerechnet. Angesichts der besonders lockeren Geldpolitik durch die Europäische Zentralbank seit 2015 dürften Bewertungsgewinne aufgrund steigender Vermögenspreise für diese Periode an Bedeutung gewonnen haben, was sich durch den beschleunigten Anstieg der nominalen Durchschnittsvermögen zwischen 2012 und 2017 andeutet. Auch das mittlere Nettovermögen (Median) ist zwischen 2002 und 2017 nominal deutlich gestiegen. Während es zwischen 2002 und 2007 nominal von rund 15.000 Euro auf 14.500 Euro zunächst sank, stieg es danach jedoch an und erreichte im Jahr 2017 einen Wert von rund 20.000 Euro. Prozentual ist das nominale Nettovermögen damit im Durchschnitt zwischen 2002 und 2017 (ohne den Wert von Pkw und Studienkrediten) um rund 28 Prozent gewachsen, während der Median um 33 Prozent anstieg. Somit hat sich die Relation von Durchschnitts- und Medianwert von rund 5,4 auf 5,1 leicht verringert. Das deutet auf eine leichte Stauchung und damit eine geringere Ungleichheit der Nettovermögensverteilung hin.“ – bto: Gerade mit Blick auf die Entwicklung an den Immobilienmärkten ist das durchaus erstaunlich.
  • Die Feststellung einer zuletzt wieder gleicheren Verteilung deckt sich mit Ergebnissen der Deutschen Bundesbank, die seit 2010/2011 alle drei Jahre im Rahmen der Befragung ‘Private Haushalte und ihre Finanzen’ (PHF) Vermögensdaten erhebt. Diese Daten liegen allerdings nicht auf Individual- sondern nur auf Haushaltsebene vor, beschreiben also ein anderes Bild der Verteilung. Daraus resultiert eine etwas gleichmäßigere Nettovermögensverteilung, da individuell ungleich verteilte Ressourcen im Haushalt zusammengefasst werden und interpersonelle Unterschiede nivelliert werden. Aber auch wenn der Gini-Koeffizient dadurch auf niedrigerem Niveau liegt, ist er zwischen 2010/2011 und 2017 von 0,76 auf 0,74 ebenfalls nahezu unverändert geblieben beziehungsweise weist einen leicht abnehmenden Trend auf.“ – bto: Wir werden also gar nicht ungleicher, wie immer behauptet wird.

Quelle: IW

  • Deutschland rangiert mit einem Gini-Koeffizienten von rund 0,82 unter den Industrieländern Europas und Nordamerikas mit der höchsten gemessenen Nettovermögensungleichheit. Darunter befinden sich mit den USA und Russland zwei Nationen, die aufgrund ihrer gesellschaftlichen Verhältnisse auch ohne empirischen Nachweis in dieser Gruppe zu vermuten gewesen wären. Mit den skandinavischen Ländern (mit Ausnahme Finnlands) und den Niederlanden rangieren aber auch jene europäische Nachbarstaaten in der Spitzengruppe, die sich ähnlich wie Deutschland aufgrund ihrer Sozialstaatsmodelle deutlich von den USA und Russland unterscheiden und die als egalitäre Gesellschaften wahrgenommen werden. Statt dieses Ergebnis allein zum Anlass für eine Debatte über Verteilungsgerechtigkeit zu nehmen, wirft die Ähnlichkeit mit den europäischen Nachbarstaaten die weiterführende Frage nach möglichen Erklärungen für die ungleiche Vermögensverteilung auf.“ – bto: Das sollte man auch so diskutieren. In der Abbildung sieht man eigentlich die oben angesprochenen 4000+ Milliarden Euro, die uns fehlen. Sie tragen dazu bei, dass wir so ungleich sind, weil so viele dank staatlicher Politik so wenig haben.

Quelle: IW
  • Bereits in der Vergangenheit wurde in unterschiedlichen Studien wiederholt darauf hingewiesen, dass Industrieländer, die sich durch ähnlich hohe Sozialschutzausgaben bei vergleichbar hohem Lebensstandard wie Deutschland auszeichnen, auch eine ähnlich ausgeprägte Ungleichverteilung der Vermögen aufweisen. In Abbildung 6 wird dieser positive Zusammenhang für eine Reihe ausgewählter Industrieländer grafisch dargestellt, indem die Sozialschutzausgaben in Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus dem Jahr 2018 dem Gini-Koeffizienten der Nettovermögensverteilung aus dem Jahr 2019 gegenübergestellt wird.“ – bto: Diese Darstellung ist beeindruckend und auch nachvollziehbar. Der Sozialstaat führt zu weniger Vermögen in der breiten Masse und erhöht so die Ungleichheit. Wer dann darüber klagt, der klagt über den Erfolg des Sozialstaates.

Quelle: IW

  • Theoretische Überlegungen legen nahe, dass in diesen Staaten der Anreiz geringer ist, privates Vermögen aufzubauen. Denn je umfassender das Leistungsversprechen obligatorischer Sicherungssysteme ausfällt, desto weniger notwendig wird der Vermögensaufbau aus Vorsorgemotiven. Gleichzeitig reduzieren die für die Finanzierung erforderlichen Abgaben den Spielraum für Vermögensaufbau – insbesondere in steuer- oder umlagefinanzierten Sicherungssystemen und gerade bei jenen Bürgern mit geringeren Einkommen. Dieser Zusammenhang plausibilisiert, warum sich am anderen Ende des Spektrums Länder wie die Slowakei, Rumänien, Malta, Bulgarien, Bosnien und Herzegowina oder Montenegro wiederfinden, die bei einer relativ niedrigen Quote der So- zialschutzausgaben gleichzeitig eine vergleichsweise geringe Nettovermögensungleichheit aufweisen.“ – bto: Ergänzend würde ich fragen, wieso dann Belgien und Italien trotz so hohem Sozialbudget deutlich mehr Vermögen haben  als die Deutschen, was sich auch in geringerer Ungleichheit niederschlägt?
  • Womit wir auf die Wirkung der Rentenansprüche kommen: „Ohne Berücksichtigung der Vermögensäquivalente aus gesetzlicher, betrieblicher und privater Rentenversicherung sowie den Ansprüchen aus der Beamtenversorgung lag das durchschnittliche Nettovermögen im Jahr 2012 in Deutschland bei rund 88.000 Euro. Mit Berücksichtigung der Vermögensäquivalente aus Altersvorsorge verdoppelt sich dieser Wert, sodass das durchschnittliche erweiterte Nettovermögen im Jahr 2012 rund 179.000 Euro betrug. Noch größer ist der Effekt mit Blick auf das mittlere Vermögen (Median). So erhöht sich das mittlere Vermögen von rund 18.700 Euro auf rund 108.000 Euro und ist damit beinahe 6-mal so hoch. Damit reduziert sich der relative Abstand zwischen Median und Mittelwert erheblich. Machte das arithmetische Mittel der konventionell ermittelten Nettovermögen in den Jahren 2012 das 4,7-Fache des Medians aus, wurde die Verteilung unter Einbeziehung der Vermögensäquivalente der Altersvor- sorge deutlich gestaucht; der Mittelwert machte nur noch knapp das 1,7-Fache aus. Dies ist nicht nur ein erstes Indiz dafür, dass Altersvorsorgevermögen breit in der Bevölkerung streuen und deshalb tendenziell die Nettovermögensungleichheit reduzieren, sondern sie stellen für die breite Mitte der Bevölkerung auch eine erhebliche, dem traditionellen Vermögensbegriff äquivalente Wohlstandssicherung dar, die in herkömmlichen Vermögensbetrachtungen und internationalen Vergleichen nicht abgebildet werden.“ – bto: Man baut also als Politiker die Altersversorgung mit Blick auf die „Ungleichheit“ aus und vergrößert damit das Problem. Brillant.
  • Insbesondere im unteren Vermögensbereich – hier für vier gleich große Nettovermögensgruppen dargestellt (Quartile) – ergeben sich bedeutende Veränderungen. Während das durchschnittliche individuelle Nettovermögen der unteren 25 Prozent im Jahr 2012 bei konventioneller Betrachtung rund -4.600 Euro betrug, also eine Nettoverschuldung anzeigt, erhöht sich dieser Wert durch die Berücksichtigung der Vermögensäquivalente aus Altersvorsorge auf durchschnittlich rund 43.700 Euro. Auch im 2. Quartil können ähnlich hohe (relative) Anstiege der durchschnittlichen Nettovermögen nach Erweiterung beobachtet werden: So steigt der Wert von rund 7.000 Euro auf 70.000 Euro.“ – bto: Auch dies muss man sich merken. Es hilft natürlich vor allem den unteren Einkommensgruppen.

Quelle: IW

  • Aus den bisher betrachteten Veränderungen im Zuge der erweiterten Vermögensberechnung ergeben sich zahlreiche Hinweise auf die veränderte Gesamtverteilung, beispielsweise durch die Reduzierung des Abstands von Median zu Durchschnittswert. Tatsächlich zeigt sich unter Verwendung des Gini-Koeffizienten, dass die Verteilung der Nettovermögen durch die Hinzuschätzung der Altersvorsorgevermögen erheblich gleichmäßiger aus- fällt.“ – bto: Klar, das muss so sein, wenn vor allem im unteren Bereich massive Verbesserungen der Vermögensposition durch die korrekte Berücksichtigung der Rentenansprüche hinzukommen.

Quelle: IW

Fazit

Die Politik muss die Alterssicherungssysteme reformieren und nicht einfach nur die Einnahmen erhöhen, da sie damit die Vermögensbildung noch mehr erschwert. Dazu gehört auch, mehr in das Wachstumspotenzial des Landes zu investieren. Parallel dazu gilt es, die private Vermögensbildung zu fördern, statt zu behindern.

iwkoeln.de: “Gerechtes Deutschland – Die Rolle der Vermögen | Gutachten für den vbw”, 29. Juni 2021

 

Kommentare (38) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
  1. Maik Poetzsch
    Maik Poetzsch sagte:

    Sehr geehrter Herr Stelter,

    ist der Schluss aus dem Median über die Vermögen denn so korrekt?

    „Leser dieses Blogs wissen, dass die Schlussfolgerung einfach ist: Selbst wenn wir alle Vermögen in Deutschland umverteilen würden und jeder Bundesbürger gleich viel Vermögen besäße, wären wir immer noch deutlich ärmer als unsere großen Nachbarn.“

    Der Kollege Flassbeck verweist auf das größere Durchschnittsvermögen in Italien. Auf makronom ist es hier zu lesen (inzwischen hinter einer Bezahlschranke): https://makronom.de/regierungswechsel-mario-draghi-sieben-ueberraschende-fakten-zu-italien-38314

    Die Daten stehen aber auch auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gen_pro_Kopf):

    Vermögen im Mittel Median
    Frankreich 299.355 133.559
    Deutschland 268.681 65.374
    Italien 239.244 118.885
    Spanien 227.122 105.831
    (Ich hoffe, die Formatierung passt)

    Für die Aussage über die Vermögensverhältnisse bei einer Gleichverteilung ist das Durchschnittsvermögen entscheidend und hier ist Deutschland wohlhabender als Italien und Spanier.

    Mit freundlichen Grüßen
    Maik Poetzsch

    Antworten
  2. Rolf Peter
    Rolf Peter sagte:

    Obwohl, wie erwähnt, Deutschland in grossem Masse Umverteilung betreibt, was die Ungleichheit minder, halte ich das für keine Lösung, sondern nur für eine Art “Plaster”.

    Die Frage ist, wie die Ungleichheit in erster Linie entsteht. Und da bin ich (wie üblich) pessimistisch. Meine Vermutung ist, dass ein langfristig stabiles Wirtschaftssystem beinahe unvermeidlich zu zunehmender Ungleichheit führt, und dass man kaum etwas dagegen unternehmen kann ohne das System nahezu zu zerrütten.

    Dabei habe ich insbesondere Ueberlegungen im Kopf, wie sie Mancur Olson angestellt hat. In seinen (sehr empfehlenswerten) Büchern (“Die Logik des kollektiven Handelns”, “Aufstieg und Niedergang von Nationen”) erläutert er aus ökonomischer Sicht, wie sich gut organisierbare Interessen im Laufe der Zeit durchsetzen, und das System langsam verknöchert. Diese Interessen werden dann natürlich auch versuchen, sich am Markt vorbei Ressourcen zuzuschanzen.

    Wer sich aus Sicht des Historikers der Sache nähern will, dem/der sei Walter Scheidels “The Great Leveler” empfohlen. Scheidel zeigt, dass sich grosse Ungleichheit eigentlich nur durch Umbrüche mildert, die einem Systemkollaps nahekommen.

    Schliesslich noch einen Hinweis auf Überlegungen, die zeigen wie auch Investitionen mit positivem Erwartungswert zu nehmender Ungleichheit führen:
    https://jasoncollins.blog/ergodicity-economics-a-primer/

    Wem der Link zu primitiv ist, der kann “Ole Peters” googeln und findet dann Hinweise auf anspruchsvollere Arbeiten zum Thema.

    Antworten
    • foxxly
      foxxly sagte:

      @ rolf peter
      nach jahre langen überlegungen und lösungssuche, komme ich auf “obergrenzen” in kapital, einkommen und vermögen. denn,
      keine gesellschaftsform der welt, kann nachhaltig überleben, wenn vermögen massiv kummliert und dies in immer wenigeren händen.
      dies macht jede demokratie und gesellschaft kaputt, weil der wachstumsdruck “tödlich ” ist.

      die nachhaltige universielle lösung kann, aus meiner überzeugung, nur sein;
      -vermögen möglich breit verteilen (mit obergrenzen)
      -kredit-induzierten wachstumszwang beseitigen (arbeitsleistung darf kein kredit sein)

      Antworten
  3. weico
    weico sagte:

    Passend zum Thema ….”der heutige “Spiegel-Artikel”.

    “Reiche Privathaushalte
    Deutsche horten fast sieben Billionen Euro
    Das Geldvermögen der Bundesbürger steigt und steigt – auf mittlerweile 7143 Milliarden Euro. Allein im ersten Quartal wurden fast 200 Milliarden Euro neu angespart.”

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/private-haushalte-deutsche-horten-fast-sieben-billionen-euro-a-157523de-279c-4e13-b847-269103118579

    Fazit für die Parteien/Regierung:
    Es gibt noch viel zu holen …..und umzuverteilen.

    Der sozialen Gerechtigkeit und dem Klima zuliebe…möglichst viel und möglichst schnell !

    Antworten
  4. JM
    JM sagte:

    Apropos Sozialstaat und die daraus resultierende Verkommenheit breiter Bevölkerungsschichten und einer aufblühenden Sozialindustrie: Ein britischer Autor hat sich vor fast zwei Jahrzehnten bereits mit diesem Thema befasst.

    Theodore Dalrymple: Life at the bottom

    Absolute Lesempfehlung!

    Antworten
    • Joerg
      Joerg sagte:

      Koennte in meine Filterblase passen …

      Ohne Werte (“Uebernehme Verantwortung im Leben zuerst fuer Dich, dann fuer andere”) und flankierender Familie kommt man aus dem Sumpf (der Armut und ueberhaupt) kaum heraus …
      https://www.bibleserver.com/ELB/Markus12%2C31

      Hier die Grundzuege des Buches von Anthony Malcom Daniels (Kuenstlername Theodore Dalrymple): en.wikipedia.org/wiki/Life_at_the_Bottom

      Hier ein Interview mit ihm von Jordan B. Peterson: youtube.com/watch?v=_ET7banSeN0

      LG Joerg

      Antworten
      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        Plus: Das Bildungssystem inkl. sozialem Umfeld dort. Motivation und Werte nützen nix, wenn es kein Umfeld gibt, in dem man sich bilden und leistungsmotiviert entwickeln kann.

        Insofern finde ich Geld auch eher sekundär bei dem Thema. Die wirklich wichtigen Treiber für die Entwicklung lassen sich nicht mit Geld herstellen. Will sagen: Mit Leistungsmotivation und gebrauchten Papierbüchern kommt man ungleich weiter als ohne Leistungsmotivation mit Apple-iPad-Schulungsmaterial…

      • Dietmar Tischer
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Thomas M.

        Richtig.

        Weiter gedacht:

        Ohne ein verbreitetes BEWUSSTSEIN in der Bevölkerung, dass Leistungsmotivation gesellschaftlich GEWOLLT sein muss, nützen gebrauchte Papierbücher so wenig wie Apple -iPads.

        Wir stecken im Sumpf.

        So wie Münchhausen sich nicht an seinen Haaren herausziehen konnte, können wir es mit unserem Wertesystem auch nicht.

        Wir müssen in eine völlig andere Situation kommen – entweder uns runterwirtschaften oder sie von anderen auferlegt bekommen.

        Um es mal nicht zimperlich auszudrücken:

        Wir müssen mal wieder mit der Schnauze im Dreck liegen.

        Dann erwacht auch die Leistungsmotivation.

        Und zwar ganz von allein.

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ thomas m. 13:22
        …. genau u.a. aus diesen grunde ist der sozialismus kontraproduktiv.
        dieser verhindert die persönliche kreativität zu entwickeln und umzusetzen.
        und, natürlich sollen leistungswillige menschen etwas mehr haben, als der leistungs-unwillige.
        soviel muss möglich sein, trotz gerechtere verteilung von belastungen und auch einkommen.

    • Contumax
      Contumax sagte:

      Als Lektüre-Komplement empfehle ich “Schule der Armen” von Sándor Márai, laut Umschlagtext “… für Menschen mit geringem Einkommen”. Das zeitlos gültige, von schwarzem Humor sprühende Werk gibt’s als preisgünstiges Taschenbuch.

      Antworten
  5. Joerg
    Joerg sagte:

    Hallo Herr Stelter,
    vielen Dank fuer den Input.

    gibt es eine euro(pa)weite Betrachtung der Renten/Versorgungsansprueche?
    Waeren die Vermoegensvergleiche zwischen EU-Staaten dann auch niveliert(er)?

    Einerseits scheint es richtig, die Altersvorsorge-Ansprueche einzubeziehen, andererseits sind sie halt nur virtuell (vgl. Kuerzung der Renten/Pensionen in Krisen zB in GR)?

    Noch eine Ebene hoeher: muessten nicht reale Ansprueche betrachtet werden (nach Steuern und Sozial-Abgaben und landesspezifischer Inflation)?

    “Geld ist nicht alles” Dazu kommen all die weiteren, weichen Faktoren (Kulturangebot, Krankenversorgung, pers. Freiheit, Sicherheit, Rechtsstaatlichkeit, funkt. Verwaltungen, etc) … alles nicht so einfach mit dem Vergleich von Vermoegen und davon Ableitung von Gerechtigkeit, Chancengleichheit?

    LG Joerg

    Antworten
    • Stoertebekker
      Stoertebekker sagte:

      @Joerg

      Genau richtig. In diesen Diskussionen wird Vermögen quasi als Selbstzweck betrachtet. Für mich hat Vermögen die Rolle als Absicherung für den Notfall, vor allem aber fürs Alter.

      Und das heißt, a) Rentenansprüche gehören in die Betrachtung und b) Vermögensverzehr der Alten sollte sowohl gesellschaftlich auch privat gewollt sein – im Sinne eines nachhaltigen Blicks auf die Welt.

      Für mich gilt: wenn der Deckel zu geht, kann der Kontostand auf NULL gehen. Vorher natürlich die Kinder ordentlich ausbilden und ggfs. ein (Familien)Dach über dem Kopf weiterreichen.

      Antworten
      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Vermögensverzehr der Alten sollte sowohl gesellschaftlich auch privat gewollt sein – im Sinne eines nachhaltigen Blicks auf die Welt” (…) “Für mich gilt: wenn der Deckel zu geht, kann der Kontostand auf NULL gehen. Vorher natürlich (…) ggfs. ein (Familien)Dach über dem Kopf weiterreichen.”

        Ahh, mal wieder ein schöner Fall von “links reden, rechts leben”.

        So ein Familiendach über dem Kopf kann in Top-Lage bei den derzeitigen Immobilienpreisen auch schon einen siebenstelligen Wert haben, da ist es natürlich wichtig, es rauszurechnen. ;)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        >Ahh, mal wieder ein schöner Fall von “links reden, rechts leben”.

        :-) Absolut. Ich hab auch einige pseudo-sozialistische Bekannte, bei denen Immobilienvererbung wundersam im Modell der sozialen Gerechtigkeit ausgeklammert wird, aber natürlich die hohe Besteuerung von Arbeit und Abgaben auf Firmenvermögen völlig okay ist. Schließlich verdienen “die” ja gut und/oder haben leistungsloses Einkommen, und das andere ist Familie und schon “zigfach” versteuert, da soll sich der Staat dann raushalten.

        Ich würde mir etwas mehr … Konsistenz wünschen.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott, @Thomas M

        Na, Sie nehmen sich das Unterunterthema raus, vor dem auch noch „ggfs“ steht. ist ja fast wie bei Herrn Tischer.

        Und was links reden und rechts leben betrifft – wie mein pseudonymer Vorgänger liebe ich sehr wohl das Leben mit seinen Annehmlichkeiten, sehe aber auch die Ungerechtigkeiten dieser Welt. Und trage gelegentlich etwas davon ab. (Meine früheren sehr großen Steuerzahlungen sehe ich allerdings auch nicht in diesem Topf…)

        Und ich sehe überhaupt keinen Sinn in Vermögensakkumulation über meinen Tod hinaus.

        Nun aber zur Frage Vermögen und Rente und Vermögensverzehr im Alter und dem Sinn solcher Darstellungen. Eigentlich müsste die Vermögensverteilung nach Alterskohorten dargestellt werden. Dann kann man Gerechtigkeiten erkennen – gibt es Möglichkeiten zum Vermögensaufbau, wo akkumuliert es, tragen die Alten wieder ab usw. Das wäre doch mal spannend, dann könnte man auch GEZIELTE Maßnahmen diskutieren (und eben keine Vermögenssteuer). Aber diese pauschalisierten Dinger, selbst mit nem Median – das hat doch alles wenig Aussagekraft.

        So, Ihnen nen schönen Tag. Ich setze nochmal Segel, vielleicht ist da draußen ja noch ne Kogge zum Entern, anschließenden Prassen und DANACH Gabenverteilen an die Armen (schließlich hab ich die Arbeit und riskier’ mein Haupt) 😉

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Störtebecker: Der Unter-Unter-Punkt ist aber tatsächlich der Oberpunkt. Auf die Schnelle die Zahl, die ich suchte: “Immobilien machen mit gut 70 Prozent den Löwenanteil des Vermögens der Mittelschicht aus.”

        Hier aus der Welte, aber bestimmt auch schon mal auf bto publiziert:
        https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article149920352/Der-Reichtum-der-Mittelschicht.html

        Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich hab nix dagegen, dass die Leute ihre Hütten erben / vererben. Ich werde nur kratzbürstig, wenn eben diese Leute meinen, *andere* für ihre Arbeit oder Kapitaleinkünfte höher besteuern zu müssen, um damit Projekte zu finanzieren, um ihr eigenes Gewissen zu erleichtern / sich gut zu fühlen. Diese Inkonsistenz nervt. Meine Position in a nutshell.

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @Thomas M.

        Ihre Position kann ich ja gut verstehen. Hat dann aber nix mit meinem Kommentar zu tun. Ich plädiere (analog @Joerg) dafür, zunächst mal die Rentenansprüche mit in die Vermögensbetrachtung aufzunehmen. Da kommt durchaus der Wert eines kleinen Hauses zusammen. (~500k€ bei 1500€ mtl Rente über 30 Jahre, bei Doppelverdienern und ~1m€).

        Für mich ist schon die Systematik der Vermögensbetrachtung unzureichend und interessengesteuert. Schlimmer noch – wir reden zu Beginn noch nicht mal über das ZIEL (und die anschließende Verwendung) des Vermögensaufbaus.

        Und beim Hauptpunkt hab ich befürwortet, MICH komplett erbschaftszubesteuern. Weder will ich andere besteuern, noch aus Steuergeldern irgendwelche Projekte finanzieren noch irgendwas behalten. (Falls Sie das gemeint haben. Sonst verstehe ich den Kommentar nicht.)

      • Thomas M.
        Thomas M. sagte:

        @Stoertebekker: Der Hinweis zur Immobilie ist nur als – ja – kratzbürstiger Hinweis und nicht einmal besonders auf Sie / Ihren Post gemünzt gemeint. War eher assoziativ; ist hier ja auch durchaus nicht unüblich ;)

        Zu Zielen vom Vermögensaufbau meine ich, dass man da nicht groß drüber sprechen brauch. Soll doch jeder selber entscheiden. In den allermeisten Fällen wird’s wohl kaum systemrelevant werden. Und wenn’s nicht ganz weg ist, hat’s am Ende ja eh wer anders. Ich hab ja nach wie vor die radikale Hypothese, dass es gar keine Erbschaftssteuern braucht, weil fast jedes aufgebaute Vermögen über drei Generationen wieder verteilt oder zerstört ist. (Hab aber noch nie Studien dazu gefunden.)

        Dass die Betrachtung trickreich ist, keine Frage. So kann man Rentenansprüche nicht ignorieren, aber gleichsetzen mit Privatvermögen würde ich sie auch nicht. Und ja: Je nach Position wird das dann gehandhabt.

      • Richard Ott
        Richard Ott sagte:

        @Stoertebekker

        “Und ich sehe überhaupt keinen Sinn in Vermögensakkumulation über meinen Tod hinaus.”

        Schon klar. Sie wollen ja auch nicht über den Tod hinaus akkumulieren, sondern an Ihre Kinder vererben. :D

        Ich finde das auch gar nicht schlimm, so sind die Menschen halt. Aber aus dem Grund wird der Aufbau irgendwelcher klimaneutralen kommunistischen Bio-Kolchosen eben nicht funktioneren, egal wie oft man es mit leichten Variationen in der Begleitrhetorik auch versucht. Die Leute interessieren sich viel mehr dafür, dass ihre Nachkommen eine gute Bildung und ein schönes Haus haben als für die Probleme von irgendeinem sozialistischen Kollektiv. Da hilft nicht mal ein Umerziehungslager, das ist Teil unserer Natur und ganz tief genetisch in uns verankert.

        “Aber diese pauschalisierten Dinger, selbst mit nem Median – das hat doch alles wenig Aussagekraft.”

        Wenn wir Durchschnitte (“arithmetische Mittel”) nehmen wöllten anstatt Medianwerte, bekommen wir schon das Problem, dass die Einkommens- und Vermögensdaten ganz oben an der Spitze der Verteilung sehr lückenhaft sind. Die Superreichen sind da sehr diskret und möchten nicht gestört werden.

        @Thomas M.

        “Ich hab ja nach wie vor die radikale Hypothese, dass es gar keine Erbschaftssteuern braucht, weil fast jedes aufgebaute Vermögen über drei Generationen wieder verteilt oder zerstört ist. (Hab aber noch nie Studien dazu gefunden.)”

        Das glaube ich auch, aber nicht auf der Basis von Studien sondern auf der Basis von Geschichte.

        Wie viele der reichsten Menschen, die in den letzten 1000 Jahren lebten, haben denn ihren Reichtum erfolgreich über mehr als 3 Generationen an ihre Nachkommen weitergegeben? Da fällt mir nur die Rothschild-Dynastie ein. Die anderen reichen Dynastien sind alles Adelige, was wiederum seine ganz eigenen Risiken hat (fragen Sie mal die königlichen Familien in Frankreich oder Russland…), und diejenigen, die noch an der Macht sind, zahlen eben deswegen weil sie an der Macht sind keine Erbschaftssteuern. Wäre auch zu lustig, wenn zum Beispiel “Her Majesty’s Treasury”, also “Das Schatzamt Ihrer Majestät” im Vereinigten Königreich die Familie Windsor zur Erbschaftssteuer veranlagen würde…

      • Stoertebekker
        Stoertebekker sagte:

        @R Ott

        Ehrlich, ich möchte nichts vererben. (außer vielleicht meinen Weisheiten, aber selbst die sind in den meisten Fällen Allgemeingut 😉)

        Mein Ziel ist nach Jahren harter Jugend im Osten und harter Arbeit im Westen ein schönes Leben, in dem ich FREI entscheiden und leben kann. Genau dafür hab ich erst Vermögen aufgebaut und baue es jetzt bereits wieder ab. Die Punktlandung hinzubekommen ohne bei der Endpunktwahl einzugreifen – das ist die große Kunst. Mein Excel-Sheet hilft mir dabei, aber eben nur ein Stück… (und genau deswegen finde ich eine Vermögenssteuer schlecht [meine Rechnerei wäre für die Katz] und eine Erbschaftssteuer im Zweifel ok)

        @Thomas M

        Das mit den drei Generationen glaube ich auch. Allerdings ist die dritte in mehreren Fällen in meinem Umfeld dann genau so, wie wir das hier am Blog immer so schön lesen. Unmotiviert, nicht wettbewerbs- und leistungsbereit, gelegentlich dekadent und den Wert der Dinge und Arbeit nicht schätzend. Kann man natürlich laufen lassen – aber ggfs. könnten die bei etwas Druck ja auch beitragender Teil der Gemeinschaft statt pöbelnder Teil der Luxusrestaurantkundschaft werden. Ist mir am Ende aber auch egal.

        Das Geundproblem hat @R Ott ja schon angesprochen – die VERWENDUNG des eingezogenen Geldes ist das eigentliche Problem. Nicht die Steuer an sich.

  6. foxxly
    foxxly sagte:

    dieser bericht ist einseitig:
    -warum verschweigt man die beitragsbemessungsgrenze zu den sozialversicherungen? dies ist eine erhebliche ungleichverteilung !!
    – warum besteht in höheren einkommen eine abnehmende steuerkurve?
    zb.
    ein brutto-EK von 2000€/mon hat runde 80% an steuern und abgaben
    # 4000€ # 70% #
    # 8000€ # 65% #
    # 15000€ # 60% #
    # 200000€ # 50% #
    # 1000000€ # 49% #

    es gibt also in D eine gesetzlich verankerte ungleichbehandlung. sind die menschen in unter- und mittelschichten, weniger wert?

    die oberschicht steuert/bestimmt die gesetzgebung.
    dieser schicht ist es auch wert, dass wir (D ) mehr für den zusammenhalt der EU bezahlen. sie haben auch ein gewisses schamgefühl für ihren hohen wohlstand. aber die gegenleistungen zu den sozialenausgleichs-einrichtungen und -organisationen, bezahlen wieder die masse am meisten.

    spenden und unbezahlte hilfen, leisten auch die masse mehr.

    mag man sich dann wundern, wenn die spaltung der gesellschaft mit der steigerung des wohlstandes, immer größer wird?

    Antworten
    • Alexander
      Alexander sagte:

      @foxxly

      Wer keine Beiträge bezahlt hat auch keine Ansprüche auf Auszahlungen.

      Bei 2000€ brutto (ca. Mindestlohn) fallen ca. 400€ Rentenbeitrag (AN+AG) und 350€ Krankenversicherung an, dafür sind Familienmitglieder kostenlos mitversichert. Schon kleine gesundheitliche Vorfälle übersteigen diese Einzahlungen und müssen durch Besserverdiener quersubventioniert werden. Im Falle der Rente lebenslang…..

      Merke: Ein Faß ohne Boden füllt man auch dann nicht auf, wenn ALLE AUSNAHMSLOS einzahlen.

      Genau wegen solchen Propheten wie Ihnen geben ich diesem Kulturkreis keine Chance, ihr seid zuviele.

      #Glaubenssatz
      Der Grundsatz der Gleichheit meint weder die physische noch ökonomische, sondern die juristische Gleichheit vor dem Gesetz.
      (So eine Annahme ist im Zeitalter der Parteiendemokratie natürlich eine Utopie.)

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander 09:56
        ihre einlassung klärt nicht die abnehmende belastung. und dann zur ungleichverteilung der lasten
        da gibt es nähmlich nichts zu verteidigen.
        außer, sie fühlen sich als besserer mensch mit klasseneinteilung. klingt schon fast “wie rassistisch”?

      • Tom96
        Tom96 sagte:

        @ foxxly
        Auf Etikettenschwindel abfahren ?
        Jeder Mensch hat seine eigene Rassigkeit, wenn sie gelebt wird, sollte es das wundervollste werden, was die Natur in Demut und Phantasie schöpft …

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Unser Steuersystem ist progressiv und belastet geringe Einkommen weniger als hohe. Hohe Einkommen beginnen politisch motiviert bei Geselleneinkünften, wenn der Mensch versucht sich etwas zu erarbeiten.

        Höchste Einkommen rentieren steuerliche Flucht, was sich ebenso für sämtliche Beitragsideen lohnt – solange die Grenzen offen sind.

        Klassen wurde vom Adel erfunden und von Marx übernommen, damit gar keine Hoffnungen aufkommen den angeborenen Stand durch Fleiß zu überwinden ( gilt auch für Aufstiegsakademisierung).

        Der Rest Ihres Antwortversuchs drückt nur Unverständnis aus, denn für jedes Sozialwesen gibt es die Existenzfrage ob seine Leistungen an Bedingungen geknüpft sich (Faß mit Boden) oder bedingungslos (Faß ohne Boden).

        Das kommunistische Manifest hat als Bedingung für bedingungslose Leistungen den ARBEITSZWANG eingebaucht.

        Unsere liberalen Demokratien kennen Zwang nur zur Zahlung von Steuern/Beiträgen,daher sind unsere Sozialleistungen bedingungslos = Faß ohne Boden.

        Fazit: Run. https://youtu.be/O0d0u2836zY

        (Beschämungen über Rassismus sollten Sie zukünftig unterlassen – hier endet mein freundlicher Ton)

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander
        mit “wie rasismus” habe ich sie nicht bezichtigt, vielleicht einen unglücklichen vergleich gezogen. mindert aber nicht ein gewisses “standesdenken”

        nun, mit bedingungslos: wenn sie die gleichen sozialleistungen (bezieht sich teilweise auf die gesungheitskosten), als bedingungslos ansehen, dann ist es auch unfair, dass das schnitzel für den hochlohnbezieher, auch nicht mehr kostet.

        ich findes für eine sauerei, dass der staat diese ungleichbelastungen gesetzlich zementiert.

        das ist kein widerspruch, wenn ich sage, dass die steuer-und abgabenlast anteilig sein muss und der hochlohnbezieher trotzdem mehr in der tasche haben soll.

        wenn die belastungen anteilig der einkommenshöhe sind, dann gibt es wenig grund zu einem “neid”

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Solange die Grenzen offen sind, können Sie die Flucht der “Reichen” nicht verhindern – ohne die Freiheit für alle zu zerstören; besonders wenn sich parteipolitischer Filz umfangreiche Schlupflöcher haftungsfrei stellen lässt.

        Wer den Spitzensteuersatz zahlt – subventioniert auch das Sozialsystem (RV, KV, AV) ohne eine Gegenleistung, dagegen müssten Beitragszahler über politisch ausgeklüngelte Schlüssel entsprechend ihren Einzahlungen auch Leistung erwarten können….was automatisch in neuen Neiddiskussionen endet….wenn jemand 5000€ ausbezahlt bekommt, wie Diäten oder Pensionen für privatversicherte Beamte.

        Schon der Versuch von Gerechtigkeit durch Beitragszahlungen endet in Unterdrückung von Minderheiten durch demokratisch Mehrheiten, i.d.Folge in Flucht vor Engagement über dem als rentabel politisch zugestandenen Maß – mit allen Folgen für Beschäftigung, Investition oder Ausbildungsanstrengung….

        Weil dem Problem von Leistungsverweigerung im Sozialismus durch Arbeitszwang auch nicht begegnet werden konnte, richtete man Arbeitslager ein…..

        Mein Fazit ist einfach. Meine Arbeitsleistung muss für meine Lebensausgaben reichen – ohne dass Dritte für mich arbeiten müssen. Wenn das nicht finanzierbar ist, haben wir ein systemisches Problem und keines der Beitragsregeln.

        Unser systemisches Problem ist solange nicht lösbar, solange die Mehrheit glaubt an der Arbeitsleistung Dritter fraternisieren zu dürfen. Familiäre Solidarität scheitert gesellschaftlich am Mangel der Deckelung von Ansprüchen.

        “Je mehr Geld der Sozialstaat schöpft, desto mehr Armut entsteht.”

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ alexander 14:02
        in einigen punkten bin ich nicht sehr weit weg von ihnen.

        hier sicher nicht:
        >>Wer den Spitzensteuersatz zahlt – subventioniert auch das Sozialsystem (RV, KV, AV) ohne<<

        soviel weiß, schröpft der staat durch "versicherungsfremde leistungen" diese kassen erheblich. zb. bei der rentenkasse: (zahlen sind nicht ganz aktuell…. werden heute noch größer sein)
        der staat spendiert der rentenkasse rund 100 MRD € und schröpft sie mit runden 130MRD €
        versicherungsfremde leistungen gibt es auch bei den gesundheitskassen.

        realität ist, dass die gesetzlichen beitragszahler den staat subventionieren und die steuerzahler damit schont !

      • Alexander
        Alexander sagte:

        @foxxly

        Arme und reiche Steuerzahler erwerben durch steuerliche Zuschüsse in die Sozialversicherung keine zusätzlichen Leistungsansprüche (..Rente), was sich als Betrug an beitragszahlenden Steuerzahlern darstellt.

        Versicherungsfremde Leistungen sind politische Manövriermasse und durch so viele Bundestagswahlen legitimiert, dass der Höhpunkt des Missbrauchs nach Aufgabe von Staatsgrenzen nicht einmal Empörung erlöste.

        Eine Gesellschaft im demographischen Wandel von Beitragszahlern/Steuerknecht*innen zu Leistungsempfängern kann man durch Verbreiterung der Einnahmeseite nicht finanzieren, wenn die Menschen im arbeitsfähigen Alter zu wenige, zu schlecht qualifiziert oder arbeitslos sind.

        Vgl. H.W.Sinn über die Meisterung der Rentenkrise
        https://youtu.be/ojfEPB9GyPI

      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ thomas m

        bitte denken sie an modelle wie in schweiz und österreich. da gehts ja auch mit deckel bei der rente, aber ohne decke bei der beitragszahlung

  7. Markus
    Markus sagte:

    “Je sozialer wir werden, desto un­gleicher werden wir”

    Was ist denn das für ein Orwellscher Neusprech? Wenn wir ungleicher werden, werden wir nicht sozialer. Punkt.

    Antworten
    • Richard Ott
      Richard Ott sagte:

      @Markus

      “Was ist denn das für ein Orwellscher Neusprech?”

      Es ist Framing! Tun Sie nicht so unschuldig, Sie machen doch gerade genau das gleiche.

      “Wenn wir ungleicher werden, werden wir nicht sozialer. Punkt.”

      Das ist auch Quatsch.

      In Wirklichkeit ist es so: Je “sozialer” wir werden, desto mehr wuchert unsere Sozialindustrie (Kirchen, kirchliche Sozialkonzerne ala Diakonie, die zur SPD-Versorgungsanstalt degenerierte “Arbeiterwohlfahrt”, Sozialarbeiter, Flüchtlingshelfer, Jugendhilfe, und so weiter).

      Die interessieren sich aber nicht für Gleichheit oder irgendwelche sozialen Probleme, sondern dafür, ihren eigenen Umsatz und Einfluss zu maximieren.

      Antworten
      • foxxly
        foxxly sagte:

        @ ott
        RICHTIG: wenn die sozialen ungleichheiten beseitigt würden, dann wären diese organisationen überflüssig.

        also mehr geschäfte mit den ärmeren. das ist unser sozialstaat !

      • weico
        weico sagte:

        @foxxly

        “RICHTIG: wenn die sozialen ungleichheiten beseitigt würden, dann wären diese organisationen überflüssig.”

        Wie sagte Ludwig Erhard so treffend:

        „Soziale Sicherheit ist gewiss gut und in hohem Maße wünschenswert, aber soziale Sicherheit muss zuerst aus eigener Kraft, aus eigener Leistung und aus eigenem Streben erwachsen. Soziale Sicherung ist nicht gleichbedeutend mit Sozialversicherung für alle, – nicht mit der Übertragung der individuellen menschlichen Verantwortung auf irgendein Kollektiv.“

      • markus
        markus sagte:

        @RO:
        Aber genau das meinte ich doch: eine SozialINDUSTRIE ist so sinnvoll wie eine MARKTKONFORME Demokratie. Eine Demokratie, die marktkonform ist, ist keine Demokratie mehr.

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