Hauptsache Neid­gefühle bedienen: der kon­stante Ruf nach Vermögens­abgaben

„Selbst, wenn wir alle Vermögen in Deutschland umverteilen würden und jeder Bundesbürger gleich viel Vermögen besäße, wären wir immer noch deutlich ärmer als unsere großen Nachbarn. Überschlägig fehlen uns zwischen 1,2- bis 2,0-mal BIP an Vermögen, um zu Frankreich und Italien aufzuschließen, das wären also rund 4000 bis 6900 Milliarden Euro an zusätzlichem Privatvermögen. Pro Kopf beeindruckende 48.000 bis 84.000 Euro. Dies unterstreicht die dringende Notwendigkeit, entsprechend mehr dafür zu tun, um den Wohlstand im Lande zu erhöhen.“ So mein Kommentar an dieser Stelle vor einigen Wochen:

Das Problem ist nicht der Reich­tum der Reichen, sondern das feh­lende Ver­mögen der Mitte

Denn unser Problem ist in der Tat der mangelnde Wohlstand der Mitte, nicht unsere Reichen, die nicht reicher sind als die Reichen anderswo. Trotzdem wird aus „Gerechtigkeitsgründen“ eine höhere Besteuerung gefordert, gerne auch Vermögensabgaben. Auch damit hätte ich kein Problem, wenn

– dies dann auch in den anderen Ländern der Eurozone erfolgt, denen wir „solidarisch“ helfen sollen;
– dies dann dazu führt, dass die absehbare Monetarisierung nicht passiert.

Da genau diese beiden Punkte nicht zutreffen, handelt es sich um Vorschläge, die nicht nur wenig sinnvoll sind und lediglich populistischen Motiven folgen, sondern dem Wohlstand hierzulande dauerhaft schaden. Denn die wirklich Reichen, treffen diese Maßnahmen sowieso nie.

Womit wir bei einem der bekanntesten linken Ökonomen Deutschlands wären. Nein, diesmal nicht Marcel Fratzscher, sondern Rudolf Hickel. Dieser fordert seit Jahrzehnten höhere Steuern und Vermögensabgaben, insofern nicht verwunderlich, dass er das nun wieder macht:

  • „Die gewaltige Dimension der durch die Corona-Pandemie ausgelösten Neuverschuldung lässt sich an den beiden Nachtragshaushalten des Bundes vom März und Juni 2020 demonstrieren. Durch neue Schulden in Höhe von insgesamt 217,7 Mrd. Euro geht die Bundesregierung mit sage und schreibe 137,8 Mrd. Euro über die zulässige Grenze hinaus. Das ist der Betrag, der nach der Schuldenbremse in Art. 115 Grundgesetz ‘binnen eines angemessenen Zeitraums getilgt’ werden muss. Auch die Bundesländer mussten trotz der seit 2020 grundsätzlich verbotenen Kreditaufnahme Haushaltslöcher im Umfang von über 60 Mrd. Euro stopfen.“ – bto: Und dabei sind das Peanuts, verglichen mit den ungedeckten Verbindlichkeiten für Renten und Pensionen.
  • „Rechtlich zulässig ist diese eklatante Abweichung von der normalen Schuldenregel durch die seit 2009 geänderte Finanzverfassung: Art. 109 GG zur ‘Haushaltswirtschaft in Bund und Ländern’ definiert neben der ‘Naturkatastrophe’ seither eine weitere Ausnahme, die exakt auf die Coronakrise passt: die ‘außergewöhnliche Notsituation, die sich der Kontrolle des Staates’ entzieht. (…) Demzufolge sieht Art. 115 Absatz 2 Satz 7 GG vor, die durch die Ausnahme gerechtfertigte Zusatzkreditaufnahme ‘binnen eines angemessenen Zeitraums’ über einen Tilgungsplan zurückzuführen.“ – bto: was angesichts der hohen Schulden in den anderen Staaten, für die wir dann einstehen sollen, mehr als dumm ist. Es ist selbstzerstörerisch.
  • „(…) es ist legitim, ja erforderlich, alternative Finanzierungsinstrumente zu konzipieren. Ohne diese müsste der Kapitaldienst für die gigantischen Summen aus den laufenden Haushalten finanziert werden. Die wahrscheinliche Folge wären massive Ausgabenkürzungen nach dem Muster der bisherigen Austeritätspolitik, sprich: vor allem Sozialabbau und das Zurückfahren öffentlicher Investitionen.“ – bto: Kann jemand Herrn Hickel mal zeigen, wie sich die Sozialausgaben in den letzten Jahren entwickelt haben? Sozialabbau sieht anders aus. Richtig ist, dass die öffentlichen Investitionen zurückgefahren wurden, zulasten steigender Sozialausgaben. Siehe die Lüge von der schwarzen Null.
  • „(…) angesichts der anhaltenden makroökonomischen Konstellation von Null- oder gar Minuszinsen (besteht) keine Veranlassung, sich über die hohen Staatsschulden größere Sorgen zu machen. Im Gegenteil könne es geradezu sinnvoll sein, die existierenden Schuldenberge auf lange Zeit hinzunehmen. Pioniere dieser ‘progressiven Denkschule’ sind die Ökonomen Olivier Blanchard und Lawrence Summers, die diese Kernthesen schon im Oktober 2017 – also lange vor der Corona-Pandemie – auf der Konferenz ‘Rethinking Macroeconomic Policy’ des ‘Peterson Institute for International Economics’ präsentiert haben. Auch in Deutschland gewinnt die produktive Rolle der Staatsverschuldung in hochreifen Wachstumsgesellschaften mit sich säkular abschwächender Wirtschaftsdynamik gegenüber der fiskalisch-orthodoxen Denkschule an Bedeutung.“ – bto: weil nicht nur ich die verdeckten Schulden des Staates sehe und man nach einer eleganten Lösung sucht.
  • „(…) mit den Staatskrediten nicht, wie immer wieder behauptet, private Investitionen verdrängt (‘crowding-out’). Im Gegenteil: Staatliche Ausgaben verstärken die unternehmerische Investitionsbereitschaft sogar noch (‘crowding-in’). Auch die immer wieder zu hörende Behauptung, mit Schulden werde künftigen Generationen eine schwere Last vererbt, trifft nicht zu. Schulden haben immer dann eine positive intergenerative Wirkung, wenn mit öffentlichen Krediten in eine zukunftsfähige Infrastruktur investiert und eine intakte Umwelt vererbt wird.“ – bto: Das mit der positiven Wirkung von Investitionen sehe ich ähnlich, aber es bedarf auch guter Rahmenbedingungen. Die Vererbung der Schulden stimmt ohnehin nicht, weil auch die Vermögen mit vererbt werden.
  • „Das zentrale Problem stellt dagegen das seit vielen Jahren zu beobachtende sogenannte Übersparen dar. (…) Dafür gibt es zwei Gründe: Zum einen konzentriert sich der Reichtum immer stärker bei den Einkommens- und Vermögensstarken, die in den vergangenen Jahrzehnten durch eine aggressive Suche nach rentablen Anlagen bei hoher Risikobereitschaft immer größere Geldvermögen akkumulieren konnten.“ – bto: bekanntlich die Folge der Politik immer billigeren Geldes und damit der Verschuldung.
  • „Zum anderen schöpfen die produzierenden Unternehmen immer weniger ihre Möglichkeiten zur Kreditfinanzierung für produktive Investitionen aus. Seitdem die Finanzmärkte eine immer größere Rolle bei der Vermögensmaximierung spielen, fällt die gesamte Kreditaufnahme geringer aus als die Sachinvestitionen, werden also auch hier gewaltige Finanzierungsüberschüsse gebildet.“ – bto: Auch das ist die direkte Folge der Geldpolitik.
  • „Vor allem der Bund entwickelte sich seit 2015 mit der die Schuldenbremse noch überbietenden Zielsetzung der ‘schwarzen Null’ selbst zum Überschusssektor, trug also zum Übersparen bei. Das dadurch noch potenzierte gesamtwirtschaftliche Übersparen – durch die privaten Haushalte, den Staat und die nicht-finanziellen Kapitalgesellschaften – erklärt die sinkenden Zinssätze, die eher deflationäre als inflationäre Lage und schließlich die zur Stagnation neigende wirtschaftliche Wachstumsschwäche.“ – bto: Vor allem erklärt es den Exportüberschuss!
  • „Höchst fatal ist dagegen die Ankündigung von Olaf Scholz: ‘Natürlich muss es unsere Perspektive sein, dass wir ab 2022 wieder Haushalte aufstellen, die den grundgesetzlichen Vorgaben für normale Zeiten entsprechen.’ Aufgrund dieses eklatanten Widerspruchs – auf der einen Seite der gesamtwirtschaftlich erfolgreiche Einsatz der Staatsverschuldung gegen die Coronakrise, auf der anderen Seite der wachsende Druck, diese Verschuldung möglichst schnell durch einen Tilgungsplan zu beenden – wuchert die mit Ängsten besetzte Diskussion über die Frage, wer die Rechnung für den Kapitaldienst der Corona-Schulden eigentlich bezahlen soll.“ – bto: Und da kommen sie wieder, die Ideen …
  • „Wenn jedoch die am Ende erforderliche Tilgung politisch durchgesetzt wird, geht es um eine gerechte Verteilung der Lasten durch einen gesellschaftlich fairen Ausgleich – mit einem besonderen Beitrag der Einkommensstarken und Vermögenden. Voraussetzung dieses Lastenausgleichs wäre die Einrichtung eines Corona-Solidarfonds. Haushaltstechnisch bietet dieser den Vorteil, die Corona-Kreditlasten gegenüber der normalen Haushaltsführung abzuschotten. Alle im öffentlichen Sektor aufgenommenen Kredite für Ausgaben und Einnahmeausfälle durch die Coronakrise würden dafür in einem Sondervermögen beim Bund zusammengefasst, angesiedelt etwa bei der ‘Kreditanstalt für Wiederaufbau’, in das die Länder mit deren Verantwortung für die Kommunen eingebunden wären. Nach einer tilgungsfreien Zeit von drei Jahren könnten über insgesamt 30 Jahre die Zinslasten und die Tilgungsbeträge pro Jahr finanziert werden. Bei der Schätzung des maximalen Gesamtpotentials an Corona-Krediten von bis zu 1900 Mrd. Euro wären pro Jahr allein an Tilgung knapp 63 Mrd. Euro aufzubringen.“ – bto: Und das sollten dann doch die Reichen bezahlen, so die Logik. Franzosen und Italiener freuen sich derweil. Wie dumm kann man sein?
  • „‘Erwerbstätige mit ohnehin schon niedrigen Einkommen haben deutlich mehr unter den wirtschaftlichen Folgen zu leiden als Menschen mit höheren Einkommen’, hat eine Online-Befragung der Hans-Böckler-Stiftung zwischen Mitte und Ende Juni 2020 bei 6309 Erwerbstätigen ergeben. Übrigens verzeichnen dabei Beschäftigte in tarifgebundenen Unternehmen mit gewerkschaftlicher Mitbestimmung geringere Einkommenseinbußen.“ – bto: Das lassen wir jetzt mal so stehen. Was ist eigentlich mit den Selbstständigen, die oftmals „reich“ sind, weil sie für das Alter selbst vorsorgen??
  • „In der Diskussion sind dabei vier verschiedene Ansätze: erstens eine deutliche Erhöhung der Reichensteuer (…) ein Corona-Soli (…) die Wiedereinführung der Vermögensteuer (…) Viel spricht daher für den vierten Ansatz – eine einmalige, auf die Corona-Bekämpfung konzentrierte Vermögensabgabe, wie sie der Bremer Bürgermeister Andreas Bovenschulte vorgeschlagen hat. Sie würde an das Lastenausgleichsgesetz zur sozial gerechten Bewältigung der Folgen des Zweiten Weltkriegs von 1952 anknüpfen. Die damals auf rund 50 Prozent des berechneten Vermögenswertes festgelegte Höhe der Abgabe wurde auf 30 Jahre (und bis zu 120 vierteljährliche Raten) verteilt und konnte von daher auch verkraftet werden. Wenn auch die Folgen des Zweiten Weltkrieges samt der Integration der aus dem Osten Vertriebenen mit den Schäden infolge der Coronakrise nicht vergleichbar sind, lässt sich das Anfang der 1950er Jahre durchgesetzte Prinzip einer gerechten Lastenverteilung durchaus auf die heutige Lage anwenden. Diese einmalige Abgabe, die sich nicht auf die hohen Einkommen, sondern auf die Spitzenvermögen konzentriert, ist gegenüber einem Corona-Soli zu präferieren.“ – bto: um das so gewonnene Geld dazu zu nutzen, den Italienern zu helfen? Denn zweifellos werden auch die Zahlungen in den europäischen Solidaritätsfonds als „Corona-Last“ definiert werden.
  • „Um bei der Krisenbekämpfung den Reichtum an der Spitze der Pyramide zu treffen und das Basisvermögen der Privatpersonen zu schützen, ist ein Freibetrag von maximal zwei Millionen vorgesehen (zum Schutz des Eigentums an einer Immobilie), bei Betriebsvermögen von 5 Mio. Euro. Die Vermögensteuer wird damit lediglich auf das um die Freistellungen reduzierte Vermögen (nach Abzug des Freibetrags) erhoben. Eine solche Corona-Abgabe würde genau den sozialen Ausgleich für diejenigen leisten, die besonders hart von der Coronakrise betroffen sind. Auf diese Weise nutzt sie den Finanzschwachen gleich doppelt – indem sie sie bei der Finanzierung der Corona-Kredite verschont und ihnen am Ende durch die Rückkehr zur wirtschaftlich-sozialen Stabilität neue Chancen eröffnet werden.“ – bto: purer Populismus.

Blätter.de: „Die Kosten der Coronakrise: Wer begleicht die Rechnung?“, Oktober 2020

Kommentare (51) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Thorsten Schuppenhauer sagte:

    die lingsgrünen Neider haben in Deutschland ein leichtes Spiel, weil sich viel zu wenige Bürger für eine freie Gesellschaft (ohne sozialistische Utopien) einsetzen. Ich empfehle das Buch „Antikapitalist“ von Thorsten Polleit.

    mit freundlichen Grüßen
    Thorsten Schuppenhauer, k3 mapa GmbH, Wiesbaden

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    Karl F. sagte:

    Vielleicht kommt es aber ganz anders und die Politik verzichtet lieber auf das umstrittene Thema „Vermögensabgaben“. Schließlich gibt es auch andere Finanzierungsmöglichkeiten.
    Hier ein interessanter Artikel im Focus:
    https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/neue-geldtheorie-im-kommen-schulden-ohne-ende-mmt-drei-buchstaben-bringen-das-geld-glueck-fuer-jeden-politiker_id_12631888.html

    Muss man nicht annehmen, dass der in diesem Artikel angesprochene Weg der Problemlösung für die Politik viel verlockender ist?

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    Dietmar Tischer sagte:

    Vermögensabgaben sind doch ein alter Hut.

    Es geht auch anders – San Francisco ist da viel weiter als wir im verschlafenen Deutschland mit unseren linken Jungtrotteln wie K. K & Co.

    Hier:

    https://finance.yahoo.com/news/san-francisco-passes-tax-on-companies-with-overpaid-ce-os-193936168.html

    Daraus:

    “Income inequality is such a huge concern for residents in San Francisco and beyond, and it’s only gotten worse during the pandemic,” San Francisco Supervisor Matt Haney, who introduced the measure, told Yahoo Money. “This is a solution that finally aimed directly at this issue of income inequality in our city and voters were clearly very supportive.”

    Da sollte sich eine Delegation von Fachleuten des Berliner Koalitions-Senats alsbald auf den Weg machen.

    Denn ganz sicher würden auch die Wahlberechtigten in Berlin entsprechende Maßnahmen freudig unterstützen.

    DIREKT bei den UNTERNEHMEN abgreifen, wenn deren CEOs unanständig VIEL verdienen – das ist doch echt INNOVATIV.

    Man kann es nicht oft genug wiederholen:

    Siegen lernen, heißt vom Silicon Valley lernen. ;-)

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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Horst und Christian Anders

    Ich dachte, ich könnte das Thema vergessen.

    Leider nicht, obgleich Thomas M. und Wolfgang Selig den Finger in die FAKTISCHE Wunde gelegt haben. Damit MÜSSEN Sie beide sich schon auseinandersetzen.

    Ich begnüge mich mit dem Methodischen.

    @ Horst

    Sie haben in Ihrem letzten Beitrag BEGRÜNDUNGEN für Ihre Auffassung geliefert. Das ist anzuerkennen. Sie lauten für Ihre Behauptung, dass der Staat WEITERHIN seinen Pensionsverpflichtungen OHNE zusätzliche Umverteilung oder Reduktion leisten könne:

    >a) der STAAT immer über Steuereinnahmen verfügen wird und b) der STAAT (auch durch Ausweitung der Haftungsräume) immer kreditwürdig sein wird.>

    Es ist richtig, dass der Staat IMMER über Steuereinahmen verfügen wird, solange es ihn gibt.

    Es ist auch richtig, dass sich der Staat UNBEGRENZT finanzieren kann durch Monetäre Staatsfinanzierung – haben wir hier unter MMT diskutiert.

    Es ist allerdings mehr als fraglich, ob er das IMMER kann durch Ausweitung der Haftungsräume kann. Sieht z. B. in Italien und anderswo nicht so aus. Kann vielleicht auch bei uns der Fall sein, und möglicherweise gerade auch dann, wenn viel Geld für Pensionszahlungen gebraucht wird. Aber darauf kommt es nicht an, wenn er sich anderweitig, eben durch die Notenbank unbegrenzt finanzieren kann.

    Die Frage lautet:

    Sind „immer“ und „unbegrenzte“ finanzieller Verfügbarkeit OHNE zusätzliche Umverteilung und/oder Reduktion auch dann GESICHERT, wenn die Wirtschaft sich tendenziell in einer nicht voraussehbaren Weise entwickeln würde?

    JA, sagen Sie und geben als Grund an:

    >… weil die GESELLSCHAFT insgesamt immer produktiver wird.>

    Produktivitätssteigerung als Wachstumstreiber und damit als Begründung passt zwar dem ökonomischen Verständnis nach KONZEPTIONELL als „finanzielle Verfügbarkeit sichernd“, besagt aber überhaupt NICHTS darüber, ob es eine STETIGE Steigerung gibt und wenn so, ob in HINREICHENDEM Ausmaß bei möglicherweise NICHT hinreichenden anderen Wachstumstreibern.

    NIEMAND kann ausschließen, dass die Produktivitätssteigerungen die anfallenden Zahlungen für die Staatspensionäre „sichern“ können.

    Es kommt METHODISCH aber NICHT darauf an, genauso wenig, wie darauf, zu argumentiere, dass sie es nicht könnten.

    Der Punkt ist:

    Man kann NICHT einen Faktor in die Argumentation einführen, der zwar relevant ist, aber über den man NICHTS sagt bezüglich seiner quantitativen Entwicklung und damit der Wirkung – hier bezüglich der Sicherung von Zahlungsversprechungen.

    Wer NUR seine Existenz in die Argumentation bringt, betreibt Bildchenmalerei.

    Seriöse Ökonomen geben sich dafür nicht her.

    Das verlinkte ifo-Dokument enthält daher auch kein Wort zu Produktivitätssteigerungen.

    @ Christian Anders

    In Ihrem letzten Beitrag sagen Sie:

    >Entweder die Produktion kann es finanzieren. Oder halt nicht.>

    Darum geht es NICHT in der URSPRÜNGLICHEN Auseinandersetzung zwischen W. Selig und Horst .

    Es geht vielmehr darum, MIT welchen eingreifenden MASSNAHMEN bei irgendeiner Produktion man die Pensionen finanzieren kann:

    NUR Steuererhöhungen UND NICHT – so Horst – weiterer Umverteilung und/oder Kürzungen der Zahlungen?

    Ich gehe daher im Folgenden nur auf den ersten Beitrag ein, mit dem Sie sich auf Horst beziehen.

    Sie wollen Horst beispringen, heben aber nicht auf die Entwicklung der Produktivität ab, sondern auf das WACHSTUM, das auch, jedoch nicht nur von der Produktivität abhängt:

    >Wir haben stetige Steigerungen der Produktion>

    Das meint auch das ifo-Papier, erkennt aber trotzdem Problem vor allem in den neuen Bundeländern.

    „ … unterstellen die Prognosen der Bundesregierung und des Sachverständigenrates ein stetiges reales Wachstum des Sozialproduktes und somit der Steuereinnahmen – und das trotz der schrumpfenden Arbeitsbevölkerung.“

    „STETIG“ scheint sehr mutig, wenn man die nationalen, europäischen und internationalen UNWÄGBARKEITEN, die vor uns liegen in die Betrachtung einbezieht. Aber sei’s drum, ich hänge mich nicht daran auf, mache davon nichts abhängig.

    Meine Kritik ist eine andere:

    Sie müssen das zukünftige Wachstum nicht kennen – niemand kann es kennen -, aber sie MÜSSEN eine MEINUNG dazu haben, wenn sie damit argumentieren.

    Wenn Sie die nicht haben, können Sie NICHT sagen:

    >… dass das Umlagesystem technisch an noch kein „Limit“ kommt.>

    Diese Aussage stimmt z. Z. mit „noch“ zwar faktisch, hat aber keinen argumentativen Wert, auch wenn Sie sie als „logischen Ausschluss eines Umlagesystems“ STRECKEN.

    Wenn nicht mehr gezahlt werden kann aus welchem Grund auch immer – z. B. nicht genügendem Wachstum – OHNE irgendwelche WEITERE Umverteilung oder Reduktion, dann IST man der Auffassung von HORST nach am LIMIT des Systems.

    Dass man das Limit grundsätzlich verrücken kann, ist eine andere Sache.

    Niemand bestreitet das.

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      Christian Anders sagte:

      @DT

      Ganz kurz, weil der Punkt von mir nicht klar gemacht wurde!?

      Ich behaupte, dass die Prognosen über Rentenverpflichtungen in 2050 Kaffeesatzleserei im Lobby Macchiato sind. Die Entwicklungen sind nicht absehbar und statt aus diesem Grund Szenarien anzubieten, also WENN-DANN Verknüpfungen bei verschiedenen Verläufen, die nur Ergebnisse abbilden, werden von den ganzen „seriösen“ Instituten gleich Handlungsempfehlungen mitgeliefert, die auf einen Shift von Umlagefinanzierung zu Kapitaldeckung hinlaufen.

      Ich MEINE plausibel begründet, dass auch bis 2050 1% Produktivitätsfortschritt pro Jahr im Schnitt geschehen werden, was bei der etwas besser abzuschätzenden Bevölkerungsentwicklung bis dahin für einen Erhalt des „traditionellen Systems ausreichend WÄRE. Wenn man es denn politisch WILL. Jedes System funktioniert durch die Politik, die es betreibt, nicht aus sich selbst heraus. Was möglich wäre, wird ja noch lange nicht gemacht.

      Aber rein mathematisch (nicht politisch) ist der Spruch „Wir müssen zur Kapitaldeckung, weil die Umlagefinanzierung nicht zu halten ist“ schlicht falsch.

      Es gibt einen einzigen Fall, in dem Kapitaldeckung einer Volkswirtschaft mehr einspielen kann, als es Umlage könnte: Wenn diese Volkswirtschaft Leistungsbilanzdefizite macht. Dies ist kein aufrechtzuerhaltender Dauerzustand.

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        Alexander sagte:

        @Christian Anders

        Ihre Erwartungen zu erwartenden Produktivitätsgewinnen sind aus dem Reich von Hoffnungen, da die Produktivität in einem Land aus dem sich industrielle Wertschöpfung verflüchtigt in den verbleibenen Dienstleistungen (Pflege, Prostitution z.B.) physikalische Grenzen erlebt.

        Darüber hinaus hat Hans Werner Sinn ziemlich genau ausgerechnet, wieviel Zuwanderung die sozialstaatliche Supermacht Bundesrepublik Deutschland benötigt, wenn sie die Rentenkrise meistern will. Die Transmission von fehlenden Beitragszahlern über fehlende Steuereinnahmen zu mangelnder Fähigkeit Pensionsverpflichtungen zu leisten kann man ohne Studiem empfinden.

        https://youtu.be/ojfEPB9GyPI

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        Namor sagte:

        Albrecht Müller behauptet bei Gunnar Kaiser (YouTube), das erfolgreiche Lobbing von BlackRock treibe die Verschiebung hin zu kapitalfinanzierten Pensionssystemen.

        So Stelle ich mir den dritten Turm am „global Chessboard“ vor. Ein übermächtiges Finanzunternehmen, gefüttert mit (zb Pensions-)Geldern und Insiderinfos (wird Lehmann gerettet und die nächste Bank geht pleite, kommt der Lockdown oder nicht, glauben wir an Massenvernichtungswaffen im Irak oder nicht). In die Führungsriege des Unternehmens muss man noch erpressbare Menschen bringen, oder diese erpressbar machen. Politik ist Krieg mit anderen Mitteln.

        Man muss seine Unschuld aber nicht verlieren, man kann den DPA orchestrierten Medien auch glauben, es lebt sichs zufriedener im Lala-Land.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        Ich will auch so kurz wie möglich bleiben, aber versuchen, HINREICHENDE Klarheit zu schaffen.

        >Ich behaupte, dass die Prognosen über Rentenverpflichtungen in 2050 Kaffeesatzleserei im Lobby Macchiato sind.>

        Das kann man behaupten.

        Dann muss man aber die Diskussion darüber einstellen, welche Verpflichtungen in 2050 zu erwarten sind.

        Will man dies nicht, dann muss man auf ANNAHMEN basierend zu KONKRETEN Einschätzungen kommen.

        Es gibt belastbare Annahmen und andere, die fragwürdig sind.

        Annahmen, die auf Demografie beruhen und solche, die Zahlungsverpflichtungen des Staates an seine Pensionsberechtigten betreffen, sind stark belastbar, weil man von Stetigkeit ausgehen kann.

        Annahmen zur wirtschaftlichen Entwicklung und daraus abgeleitet vor allem die Einnahmen des Staats sind nicht derart belastbar, zumal die RISIKEN für Diskontinuität STEIGEN (Energiewende – dauerhaft wirkender Nachfragschub oder kontinuierlicher Produktivitätsabbau?; EU – noch mehr Transfers oder sich stabilisierende Entwicklung?; China, USA, EU – mehr oder weniger Protektionismus?; Digitalisierung – mehr Beschäftigung oder noch mehr Sozialleistungen mit letztlich einem BGE?…).

        In seriösen Studien ist KONTINUITÄT der wirtschaftlichen Entwicklung EINE Basis, auf der prognostiziert wird. Niemand wird alle 10 Jahre ein Pandemieereignis als Annahme zugrunde legen und in sein Szenario einbauen wollen. Vielleicht ab 2072, aber nicht jetzt.

        Es ist also KLAR, von welcher wirtschaftlichen Entwicklung wir in der Argumentation ausgehen können und uns der divergierenden Auffassungen von W. Selig und Horst stellen müssen – und NUR denen, was unsere Diskussion anlangt. Kapitaldeckung ist nicht das Thema hier.

        Gemessen an den Prognosen, die auf KONTINUIERLICHER wirtschaftlicher Entwicklung beruhen, ist die Position von Horst NICHT haltbar.

        Es wird auch bei kontinuierlichen Steuereinnahmen und zunehmender Verschuldung des Staats zu WEITERER Umverteilung und/oder Leistungsreduktionen kommen MÜSSEN.

        Das ist, soweit ich das sehe, der KONSENS derer, die sich vertieft damit befassen.

        >Jedes System funktioniert durch die Politik, die es betreibt, nicht aus sich selbst heraus.>

        KORREKT.

        Aber:

        >Was möglich wäre, wird ja noch lange nicht gemacht.>

        Es GIBT sehr gute Gründe, es NICHT zu machen.

        Sie betreffen die SYSTEMSTABILITÄT.

        Man kann z. B. die Steuern NICHT beliebig erhöhen, wenn das System leistungsfähig bleiben soll.

        Daher ist die Auffassung von Horst, dass der Staat IMMER Steuern erheben kann, zwar funktional nicht falsch, aber selbst hinsichtlich der prognostizierten, auf stetigem Wirtschaftswachstum beruhenden Einnahmen des Staats und seiner prognostizierten Ausgabeverpflichtungen den Pensionären gegenüber reines WUNSCHDENKEN insoweit – je nach Erfordernis – die ERHÖHUNG der Steuern (und Mehrverschuldung mit anderen Problemen) eine Umverteilung und/oder Leistungsreduktion VERHINDERN könne.

        Das ist die ERKENNTNIS der KOMPETENEN auf diesem Feld.

        Siehe auch den nächsten Thread, Dr. Stelter hat nachgelegt.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Gemessen an den Prognosen, die auf KONTINUIERLICHER wirtschaftlicher Entwicklung beruhen, ist die Position von Horst NICHT haltbar.

        Es wird auch bei kontinuierlichen Steuereinnahmen und zunehmender Verschuldung des Staats zu WEITERER Umverteilung und/oder Leistungsreduktionen kommen MÜSSEN.“

        Dieses „MÜSSEN“ hängt an Nebenbedingungen, die politisch erzeugt wurden, als alternativlos dargestellt werden und aus meiner Sicht alles andere als alternativlos sind – das bemängele ich.

        Es wird etwas als mathematische Zwangsläufigkeit verkauft, was sich aus politischen Entscheidungen ergibt.

        Saubere Wissenschaft wäre,
        a) mehrere(!) WENN-DANN Szenarien zu entwerfen, was die mathematische Komponente betrifft. Dann müssten
        b) die Gesellschaftswissenschaften erklären, warum jene Szenarien, in denen Finanzierbarkeit herrscht, gesellschaftlich nicht realisierbar/wünschenswert sind. Woraus sich dann
        c) die Schlussfolgerung ziehen lässt, zu kürzen/über die künftige Unfinanzierbarkeit zu diskutieren, da nur solche Szenarien übrig bleiben.

        Bei dem, was ich so an Argumenten lese, wird mit c) gestartet, um sich über b) zu genau jenem Teilszenario von a) hochzuarbeiten, dass c) nahelegt. Damit schließt sich der Kreis und aus dem Angebot an Szenarien wird eine „Prognose“.

        Mich überzeugt das wegen methodischer Schwäche nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        a) bis c) als “saubere Wissenschaft“ – EINVERSTANDEN.

        Aber so läuft es nicht, KANN es NICHT laufend aus folgendem Grund:

        c) wird als FAKTISCH gegeben angesehen, weil das, was über b) zu der Vielfalt a) führt – mit a) also die OPTIONEN offenlegt – Szenarien enthält, die so viel VERÄNDERUNG implizieren, dass das System kollabiert bei GEGEBENEN Präferenzen.

        Das ist die PRÄMISSE des Vorgehens.

        Da praktisch niemand derartige Veränderungen unter a) für möglich hält, obwohl sie realisierbar wären, wenn weitgehend ALLE das wollten mit allen Konsequenzen bis letztlich hin, das System komplett neu zu konfigurieren, wird a) NIE auf den Tisch kommen.

        Das realwirtschaftlich RETARDIERENDE Moment ist immer zu GROSS.

        Schon b) – die DARLEGUNG von Szenarien, die von den Ressourcen her überhaupt möglich sind durch die Wissenschaft, nicht die Empfehlung von WÜNSCHENSWERTEN davon – ist daher nur sehr eingeschränkt möglich im Rahmen als erträglich, d. h. als REALISTISCH angesehener Varianten.

        Das ist die auf RELEVANZ und damit auf WIRKUNG bedachte Einstellung der Politik.

        Kurzum:

        Politisches Handeln MUSS auf ein MAXIMUM gesellschaftlicher STABILITÄT zielen (besonders in sich spaltenden Gesellschaften).

        Gesellschaftliche Stabilität verträgt nur ein MINIUMUM an Veränderung.

        Das BESCHRÄNKT Wissenschaft.

        Die im Rahmen MÖGLICHE Wissenschaft kann damit je nach Problem lediglich c) etwas mehr ausloten, es aber NICHT verlassen.

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    Alexander sagte:

    Zuerst blasen die Magier der Geldmärkte eine Vermögenspreisblase auf, dann finanzieren sie die Rettung der toxischen Geldmarktstrukturen um sich am Ende eine Vermögenssteuer legitimieren zu lassen, weil der Markt nicht mit Geld umgehen kann.

    Hochreif ist unsere Gesellschaft nur in ihren Ansprüchen/Erwartungen und Demographie. Bis auf staatlichen Zwang finde ich hierzulande keine gemeinsamenen Nenner mehr, der zukünftige Einbrüche an den Vermögensmärkten dämpfen helfen könnte.

    Inmitten einer Zentralbankkernschmelze, bei der Stufe II unserer light lock down Pandemie, vor der Deflation fauler Vermögenswerte hoffen wir alle natürlich auf kluge Vorschläge von Jahrgang 1942 + weißen + marktfernen + gerechten Philosophen ..

    Danke.

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    • Avatar
      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Alexander
      Die Magier der Geldmärkte finden die perfekte Schafherde/ troupeau-de-mouton/, die voller Hoffnung auf grüne Weiden den Weg ins Schlachthaus stürmt.
      EINE Meldung / Behauptung/ von biontec und die Börsen/ Reisebranche/Pharma/ kennt kein Halten mehr. Als wären die vielfältigen Manipulations-Möglichkeiten von Forschungs-Ergebnissen nicht bekannt, alles vergessen. ( Prof. Mertelsmann/ Hermann & Co/ Univ. Freiburg , Heidelberger Brustkrebst-Strudie, die Liste ist lang ).
      Wird -nach wirecard- wenigstens EIN Verantwortlicher mit wahrem Pfand für solche messianischen Hoffnungen bestimmt, der haftet, wenn die Impf- Illusion platzt?
      Deep state versteht sein Handwerk, ist namenlos, gibt den guten Hirten und bleibt unerkannt. Viele Wege führen zu keinem Ziel.

      Antworten
      • Avatar
        Alexander sagte:

        @Dr.Lucie Fischer

        Verrückt spielt der kleinbürgerliche Mensch, dessen Oma ihr klein Häuschen längst inflationär verpfändet ist & der sich fürchtet eine Inflationshausse zu verpassen – ohne zu verstehen, dass er selbst der Inflationär ist.

        Was bleibt dem Kleinbürger auch anderes übrig, wenn dümmliche Aktienwerbung vor jedem YT clip aufpopt um das schlechte Gewissen zu wecken?

        Verkauft wird jetzt der Ramsch an alle jene, die sich die FAANG nicht leisten können.

        Obwohl + gerade da ich selbst von der Alternativlosigkeit einer Aktienanlage überzeugt bin, halte ich dieses Spiel für eine „trap for stupid money.“

        … die Deflation hält nichts und niemand auf.

        Ob sich die Risikoberufe impfen lassen werden, wenn das NebenRisiko einer geringeren Gesamtlebenserwartung die Aussichten auf einen gesunden Lebensabend trüben?

        Neben der Vermögenssteuer dürften sich auch Erbschaftssteuern erheben lassen, natürlich von der demokratischen Masse der Hauptgläubiger unserer gemeinwohlen Kollektive….

        (In den USA ist Munition ausverkauft, die fürchten doch keine Invasion der Hunnen?)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Dr. Lucie Fischer

        BEHAUPTETE 90% Wirksamkeit ist doch GIGANTISCH in diesen Zeiten, in denen jeden Tag Stimmzettel gezählt und etwas anderes behauptet wird.

        Da weiß man, wo man mit dem Geld hinlangen muss.

        Soll da auch noch GEFRAGT werden, was bewiesen ist?

        Man redet lieber von VERTEILEN.

        Der DRUCK, der auf den Regierungen lastet, produziert REALITÄT, auch wenn es keine ist.

        Gespenstisch.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @Dr. Lucie
        „Deep State“ wie Sie diesen Begriff benutzen geht als Verschwörungstheorie durch den Mainstream und dieser heisst nicht umsonst so. Nichtsdestotrotz bleiben die Sprecher nur Unwissende ihrer eigenen Beschränkungen.

        Daß die Verbindlichkeiten nicht mehr zu tilgen sind in ihrer beginnenden Festlegung und das als „Reset“, Neue Weltordnung oder sonstwie zu bezeichnen, überhöht die einfachen Konstruktionen der Abbildung wirtschaftlicher Verhältnisse.
        Nachdem 1971 mit Aufhebung des Golddollars eine virtuelle Schulden/Vermögen Basis aufgelegt wurde, 49 Jahre (Achtung Kabale), folgt jetzt wieder etwas anderes zur Bewertung von Ansetzungen der Aktiv- und Passivpositionen oder von Einnahme-/Ausgaberechnungsposten.
        Wer das vollstreckt, mit Zwang also Gewalt, unterliegt auch nur der natürlichen Spielteilnehmerschaft.
        Das ist nur mein Einwurf, sich nicht zu sehr von den Blendern der Schlagzeilen in die Enge treiben zu lassen.
        Es wird in Kürze very amused werden 😉

      • Avatar
        Alexander sagte:

        @ruby

        Ein Versuch dem „deep state“ ein Gesicht zu geben:
        https://swprs.org/on-the-us-presidential-election/

        Die deep opposition sucht aus verschiedenen keinen Konsens & das ist gut so. Es ist schon länger nicht mehr interessant die Meinung der Nachrichtenschaffenden zu lauschen….

        Crisis actors als Erscheinung zur Legitimation von was auch immer… youtu.be/wTGg7p3otsk

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    foxxly sagte:

    schuldenschitt, lastenausgleich, zwangshypothek; – die wörter fallen immer öffter. wir sollen uns schon mal gewöhnen daran!
    ist es nicht völlig grotesk, zuerst wird geld aus dem „NICHTS“ gedruckt, bis es den ofen zerreißt, – und dann wird der bürger, neben den schon an unmengen an uneinbrigbaren arbeitsleistungen (zb. target-zahlungen, soziallleistungen ans ausland, um nur einen bruchteil zu nennen) weiter betrogen und gezwungen den schuldenschnitt, lastenausgleich etc. zu leisten. also, eine unmenge an arbeitsleistung geht uneinbringbar verloren und für luftgeld kommt erneut ein lastenausgleich!?
    was haben wir verbrochen, so behandelt zu werden?? die kriegslasten haben wir doch schon mehrfach bezahlt, und noch weiter nicht genug? wo liegt der fehler?
    wer möchte und da noch beneiden?

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    • Avatar
      asisi1 sagte:

      Der Fehler liegt darin, das sich die Masse des Volkes von Neid und Missgunst treiben lässt, anstatt selbstständig zu denken und zu handeln. Das Alles wird noch von staatlicher Seite und linken Parteien gefördert. Ca. 66% der Deutschen leben mittlerweile von staatlichen Leistungen!
      Einer der Schlagworte der Grünen und Roten in den 70igern war, Keiner kann zur Arbeit gezwungen werden“! Und deshalb ist Neid ja auch bequemer als morgens um 5 auf zu stehen!

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    foxxly sagte:

    wenn die bürger mit soviel steuern und abgaben belastet werden, damit keine öffentliche verschuldung einträte, dann wäre die empörung riesen groß und alles schreit: das ist sozialismus usw. wenn aber am ende einer nicht mehr bezahlbaren entwicklung die verschuldung so hoch ist, dass es zu implodieren droht, – dann als (teil) -lösung einen schuldenschnitt macht, dann wird dies als ausweglos tolleriert. worin liegt der fehler?

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    Horst sagte:

    „Und dabei sind das Peanuts, verglichen mit den ungedeckten Verbindlichkeiten für Renten und Pensionen.“

    Es gibt KEINE verdeckten Schulden des STAATES!

    Pensionen und Renten werden aus den EINNAHMEN des laufenden Haushaltsjahres plus Nettoneuverschuldung (die wiederum EINKOMMEN und VERMÖGENSBILDUNG sichert) bezahlt.

    „„Zum anderen schöpfen … gewaltige Finanzierungsüberschüsse gebildet.“ – bto: Auch das ist die direkte Folge der Geldpolitik.“

    NEIN! Hier spielen andere Themen eine weitaus wichtigere Rolle, die vor allem für die Kreditgewährung an die mittelständische Wirtschaft von großer Bedeutung sind, wie z.B. Basel III und IV, IFRS, internes Risikomanagement der Banken etc.

    Hickel ist zuzustimmen, bei der Vermögensabgabe GEHT es nicht um NEID, sondern um die Begrenzung von Macht, die, sofern nicht eingefangen, immer in politische Einflussnahme mündet (eben zum Erhalt ebendieser oder zum weiteren Ausbau), die tendenziell die Gefahr birgt, demokratisch legitimierte Prozesse zu unterwandern.

    Zu empfehlen, Hans-Jürgen Krysmanski, RIP:

    https://www.bdwi.de/forum/archiv/uebersicht/9419355.html

    Schade, Stelter, dass Sie sich einreihen in die Riege der bekannten Auguren und Sie nicht bereit sind, Ihre Postulate bis „zum bitteren Ende“ durchzudenken.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Horst

      „Es gibt KEINE verdeckten Schulden des STAATES! Pensionen und Renten werden aus den EINNAHMEN des laufenden Haushaltsjahres plus Nettoneuverschuldung (die wiederum EINKOMMEN und VERMÖGENSBILDUNG sichert) bezahlt.“

      Komisch, wieso war der Lebensstandard in Deutschland in den Pleite-Jahren 1923, 1945 und 1989 (nur SED-Zone) dann so schlecht, wenn Nettoneuverschuldung doch angeblich Einkommen und Vermögensbildung sichert?

      Antworten
      • Avatar
        Horst sagte:

        „Komisch, wieso war der Lebensstandard in Deutschland in den Pleite-Jahren 1923, 1945 und 1989 (nur SED-Zone) dann so schlecht, wenn Nettoneuverschuldung doch angeblich Einkommen und Vermögensbildung sichert?“

        Sie wissen es selbst, aber bitte, Korrektur: Nettoneuverschuldung MINUS Inflation… Zufrieden, Schlaumeierchen?

        p.s. Für die Vermögensbesitzer und Geldhorter war selbst 1923, 1945 und 1989 der Lebensstandard, gemessen an den jeweiligen äußeren Umständen, nicht besonders SCHLECHT.

    • Avatar
      Wolfgang Selig sagte:

      @Horst:

      Sie schreiben: „Es gibt KEINE verdeckten Schulden des STAATES!“

      Das ist juristisch richtig und wirtschaftlich falsch. Natürlich ist eine Pensionszusage keine Darlehensaufnahme. Juristisch gesehen hat der Staat das Recht, die Beamtenpensionen bei Geldmangel auch zu kürzen, da es keinen Anspruch auf eine bestimmte absolute Höhe gibt, wobei es prozentuale gesetzliche Ansprüche in Relation zum Gehalt der letzten Jahre gibt. Der Staat hat sich laut Grundgesetz aber an Art. 33 Abs. 5 zu halten: „Das Recht des öffentlichen Dienstes ist unter Berücksichtigung der hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums zu regeln und fortzuentwickeln.“ Die weitgehende Wegnahme der erarbeiteten Pension im Verhältnis zu den aktiven und anderen Ruheständlern dürfte nicht den „hergebrachten Grundsätzen“ entsprechen, aber das können Sie ja anders sehen.

      Wenn Sie davon ausgehen, dass der Staat zur Not jede Beamtenpension auch auf Hartz4-Niveau deckeln kann und darf, wobei das höchstgerichtlich noch nicht entschieden ist, haben Sie recht. Wenn Sie in der Praxis davon ausgehen, dass es buchstäblich Selbstmord ist, allen älteren aktiven Soldaten, Polizisten, Geheimdienstbeamten und Richtern die nahende Pension wegzunehmen, nicht.

      Der Staat müsste als Privatunternehmen Pensionsrückstellungen bilden, damit er seine impliziten Verpflichtungen erfüllen kann. Das tun aber nur manche staatliche Körperschaften, andere nicht, denn es gibt Bundes-, Landes- und Kommunalbeamte. Rückstellungen stellen ähnlich wie Darlehen Verbindlichkeiten, also Schulden dar. Nur sind sie im Gegensatz zu Darlehen der Höhe und der Dauer nach nicht exakt festgelegt, also ungewiss. Sie wissen halt nicht, wie lange ein Beamter als Pensionär lebt und ob er im Laufe seines Lebens mal eine Höhergruppierung oder eine Eheschließung haben wird.

      Wenn Sie sie den Beamten bei fiskalischer Knappheit die Pensionsanspräche wegnehmen wollen, sagen Sie es bitte und stehen Sie offen dazu. Dass der Staat die Pensionen trotz demographischem Niedergang aus den laufenden Einnahmen bezahlt, ist kein Gegenbeweis und keine Lösung. Nur weil die aktuelle Finanzierung unsolide ist, aber wegen der noch aktiven geburtenstarken Jahrgänge noch ein paar Jahre funktioniert, ist es deswegen nicht richtig.

      Um es kurz zu machen: Ihre Aussage ist volkswirtschaftlich falsch. Die Verpflichtungen sind da und die volkswirtschaftlichen Voraussetzungen für die problemlose künftige Deckung aus den laufenden Einnahmen ist nicht gegeben. Damit bleiben Ihnen zwei Möglichkeiten:

      1. Moralischer Wortbruch (nicht Gesetzesbruch!). Sie kürzen die Pensionen einfach massiv.

      2. Unsolide Umfinanzierung. Sie nehmen anderen Personen massiv Geld wegen ungedeckter Pensionsversprechungen. Wem auch immer, z.B. über Umverteilung im Staatshaushalt (z.B. zu Lasten von Investitionen) oder über zusätzliche Steuern (z.B. Vermögensteuer) oder über direkte verbotene Staatsfinanzierung (z.B. die Bundesbank übernimmt die Pensionslasten und zahlt mit frisch gedruckten, volkswirtschaftlich nicht erwirtschaftetem neuen Geld).

      Alles denkbar. Nur eines wollen Sie bitte unterlassen: Herrn Dr. Stelter vorzuwerfen, sich unter irgendwelche „Auguren“ einzureihen und Dinge nicht zu Ende zu denken.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Wolfgang Selig

        Ihr Kommentar @ Horst ist so informativ, so genau differenzierend und so klar und entschieden in der Schlussfolgerung, dass ich es mir als ein Stück überheblicher Rechthaberei anrechne, dennoch leise Kritik anzumelden.

        Ich denke, dass Sie mir diese nicht als Kleinkrämerei übelnehmen werden.

        Sie sagen:

        >2. Unsolide Umfinanzierung….>

        Es ist wie von Ihnen dargelegt VÖLLIG richtig, dass diese Umfinanzierung WIRTSCHAFTLICH nicht solide ist, weil sie auf Dauer nicht durchgehalten werden kann.

        WAS aber soll eine Regierung TUN, wenn sie den moralischen Wortbruch massiver Rentenkürzungen vermeiden will, um nicht das Risiko einzugehen, dass die Verwaltung durch den passiven Widerstand (Arbeitsverweigerung) und anderes aufgeschreckter Pensionäre und sonstiger Staatsangestellter, die jahrelang auf die versprochenen Pensionen und Renten „hinarbeiten“, mit gesellschaftlich nicht einschätzbaren Folgen im Chaos versinkt

        UND

        sie zugleich mit massiven Forderungen aufgrund der ungedeckten Pensionsversprechen konfrontiert wird?

        Sie wird NICHTS anderes tun können, als das, was Sie unsolide Umfinanzierung nennen.

        Das ist nach Lage der Dinge m. A. n. nicht unsolide.

        Die FEHLENDE Solidität baut sich in GUTEN Zeiten auf.

        Man rechnet hohe Wachstumsraten in die Zukunft fort und die Staatseinkünfte hoch, um in solchen Zeiten von Vollbeschäftigung im Wettbewerb mit der besser entlohnenden Privatwirtschaft durch „ mit Sicherheit hinreichend hohe Einkünfte im Alter“ punkten zu können.

        Dieses Versprechen entlastet Menschen davon, Verantwortung zu übernehmen und wird daher gern angenommen. Die Sicherheit des Arbeitsplatzes ist in Zeiten von Vollbeschäftigung kein Argument.

        Das ist das unausrottbare Elend.

      • Avatar
        Wolfgang Selig sagte:

        @Herrn Tischer:

        Lieber Herr Tischer,

        Sie haben natürlich recht. Die aktuelle Regierung – wobei, die wohl eher nicht – sagen wir eine der künftigen Regierungen wird genau das tun müssen. Macht aber bei Target2-Salden von über 1 Billion m.E., dauerhaften EU-Umverteilungen und fehlenden Investitionen im Inland auch schon nichts mehr. „Unsolide“ war im klassischen Sinne bei ceteris paribus unverändert soliden Rahmenbedingungen gemeint, aber die haben wir ja schon lange nicht mehr.

        Ich teile Ihre Meinung daher zu 100 %, wollte aber meinen Beitrag nicht noch länger machen. Das haben Sie jetzt erledigt…:-) Mit Bravour, wie ich finde!

      • Avatar
        Horst sagte:

        Es ist niedlich, mit anzusehen, wie Sie und Herr Tischer sich gegenseitig beweihräuchern.

        Nun gut, Herr Selig: Ich gehe von GAR NICHTS aus, es erschließt sich mir nicht, wie Sie zu solch tlw. kruden Schlussfolgerungen kommen können.

        Zunächst unterstelle ich, der Staat (um NUR diesen Akteur geht es, Sie weiten die Diskussion unzulässigerweise auf die Privatwirtschaft aus) wird auch weiterhin seinen Pensionsverpflichtungen nachkommen, und dabei OHNE UMVERTEILUNG oder REDUKTION auskommen, ohne hierbei das GG aushebeln zu müssen.

        Zu dieser Erkenntnis gelange ich, weil a) der STAAT immer über Steuereinnahmen verfügen wird und b) der STAAT (auch durch Ausweitung der Haftungsräume) immer kreditwürdig sein wird.

        Das große Thema DEMOGRAPHIE wird von Ihnen (und anderen) frenetisch überschätzt (gleichsam, als ob sich an diesem der Niedergang des Abendlandes manifestieren würde), weil die GESELLSCHAFT insgesamt immer produktiver wird.

        Nichts desto trotz, hier bin ich bei Ihnen: „FAST“ ALLES IST DENKBAR. Wer hätte vor 8 Monaten gedacht, dass wir Kunst, Kultur nicht mehr genießen dürfen, keinen Sport mehr treiben dürfen, kurzum, all diejenigen Dinge, die für Geist und Körper des Individuums als auch der Gesellschaft unabdingbar sind, gleichwohl jedoch weiterhin durch Arbeit Steuereinnahmen erwirtschaften dürfen.

        EINES ist jedoch UNUMSTÖSSLICH nicht DENKBAR: Dass SIE mir sagen, was ich zu unterlassen habe.

        Dass Sie sich in die Riege der Auguren einreihen können, haben Sie mit dem vorliegenden gerontokratisch-pessimistisch eingefärbten Kommentar bestens belegt.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Herr Selig
        Zur Ergänzung:
        IM Kanther (CDU) legte BK Kohl 1996 einen Bericht zur Vereinheitlichung von Beamtenrecht und Recht des Öffentlichen Dienstes vor. Ergebnisse gibt es Nicht.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Die Herren (in der Hoffnung, keine hinter Pseudonym verborgene Dame zu übergehen):

        Ich sehe die Logik des Ansatzes von Herrn Selig nicht – bei aller Stringenz. Ich leiste mir aber auch die Brille des Naturwissenschaftlers. Diese sieht:

        Renten/Pensionen/Sozialabgaben werden in einem Umlagesystem aus der laufenden abgesetzten Produktion entnommen. Läuft die Demographie darauf hinaus, das Verhältnis von Lohnnehmern zu Leistungsnehmern (LO/LE) hin zu den Leistungsnehmern zu verlagern, WÄRE unter c. p. Bedingungen klar, dass das Ding vor die Wand laufen muss. Ok.

        Nun haben wir aber keine c. p. Bedingungen. Wir haben stetige Steigerungen der Produktion. Der Quotient, der die Leistungsfähigkeit eines Umlagesystems beschreibt, ist also nicht LO/LE, sondern Prod/LE (Prod = Produktion).

        Stellt sich die Frage, ob der sich auch hin zu den LE verschiebt, weil die Demographie sich ändert. Und dafür habe ich keine Zahlen, die das hergeben.

        Daraus muss ich schlussfolgern, dass das Umlagesystem technisch an noch kein „Limit“ kommt.

        „Limit“ in Gänsefüßen, weil man – wenn man den einfachen Fakt, dass man jemandem was wegnehmen muss um es einem LE geben zu können – sofort als unsolide klassifiziert, NIE ein solides Umlagesystem haben kann. Qua Logik.

        Den Soliditätsbegriff aus der Sphäre des Unternehmertums auf dieses System anzuwenden bedeutet schlicht, den Staat genau so zu behandeln wie ein Unternehmen.

        Es gibt sehr gute, auch hier am Blog besprochene Gründe, dass das falsch ist.

        Insofern muss ich dem Kommentator @Horst hier beispringen und diesen Wasser in den Wein schütten, den Herr Selig uns hier anbietet.

        Dass es rechtlich wegen eines personenzentrierten Verteilungsschlüssels (Arbeitnehmerbeiträge) nicht möglich ist, die steigende Produktion in haltbare Rentenniveaus (oder Pensionen) für immer mehr werdende LE umzusetzen, ist ein menschliches Versagen, keine Notwendigkeit irgendeiner Art.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders:

        >Und dafür habe ich keine Zahlen, die das hergeben.

        Da muss ich mal nachfragen: Haben Sie keine Zahlen hierzu oder haben Sie Zahlen hierzu, die das nicht hergeben = Zahlen, die hergeben, dass das Wachstum der Produktivität über dem des Wachstums der Sozialausgaben+Pensionen liegt? (Einmal unterstellend, dass man das so grob vereinfacht 1:1 in Bezug setzen kann und das „Umwandeln“ keinerlei Probleme bereitet.) Mir kommt das als sehr steile These vor; lasse mich aber gerne von Zahlen beeindrucken.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M. @W. Selig

        @Thomas M.
        Ich finde keine Zahlen, die belegen, dass die Rentenbeitragskürzungen, die es gab, aus Sicht der vorhandenen Produktivität notwendig waren. Die Statistiken zu Produktivitätsentwicklung und Rentenzahlungensentwicklung geben das nicht her.
        Wieso dieser Trend in Zukunft bei diesen ganzen Prognosen, die bis 2050 laufen, umgekehrt werden soll, wird nicht argumentativ belegt – in den von W. Selig verlinkten Fachartikel/Focusartikel auch nicht. Sie kaprizieren sich auf die Demografie, viele eigentlich dynamische Faktoren sind statisch… solche Modelle würden einem beim Thema Klima um die Ohren gehauen. Beim Thema Rente passt es zu den vorgefassten Meinungen und wird deutlich weniger hinterfragt – meine persönliche Meinung.

        @W. Selig
        Sie adressieren mein Argument nicht (oder ich Ihres nicht?).

        Wenn Renten/Pensionen nicht leistbar sind, ist das System egal. Es wird nicht kapitalgedeckt etwas finanzierbar, was umlagefinanziert nicht (mehr) geht.
        Einfach aus dem Grund, weil in beiden Fällen ausschließlich alles aus der gerade vorhandenen, abgesetzten Produktion entnommen werden muss. Wir können das gerne „den Erhaltungssatz der Wirtschaft“ nennen.
        Entweder die Produktion kann es finanzieren. Oder halt nicht. Die Option, sie könne es kapitalgedeckt, aber nicht umlagefinanziert, ist illusionär. Was nicht da ist, kann nicht verteilt werden, egal, wie der Anrechtsschein darauf aussieht.
        Wenn es aber da ist stellt sich die Frage, welches System besser/gerechter/gewollter ist.

        Ich sehe bei dem Inhalt Ihrer Links viel Wollen.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        Von Modellierungen bis 2050 würde ich nun auch nichts halten.

        Aber ich erahne schon die Problematik, wenn in den kommenden Jahren z.B. die Zahlen der Rentner im Verhältnis zu Erwerbstätigen mit 3% pro Jahr wachsen (Schnellberechnung; gerne hinterfragen) und ggf. weitere zusätzliche Belastungen in den Sozialkassen dazu kommen (Krankenkassen oder weitere Immigration aus Krisengebieten). Da braucht es meinem einfachen Verständnis nach eine Menge Wachstum, um das zu neutralisieren.

        Nun kann man hoffen, dass wir solch ein Wachstum durch Technologie oder neue Arbeitskräfte entwickeln. Ich bin skeptisch, aber immer offen für Überzeugungsarbeit – am besten durch die reale Entwicklung ;)

        Zum Thema Kapitaldeckung: Das ist schon richtig in der „allumfassenden Formelwelt“, was sie sagen, aber lokal eben doch realisierbar, weil die Umlage nur innerhalb des Landes und die Kapiteldeckung mit Einkünften von außerhalb des Landes möglich ist.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        „Zum Thema Kapitaldeckung: Das ist schon richtig in der „allumfassenden Formelwelt“, was sie sagen, aber lokal eben doch realisierbar, weil die Umlage nur innerhalb des Landes und die Kapiteldeckung mit Einkünften von außerhalb des Landes möglich ist.“

        Sie können einen Euro aber nur entweder in die Umlage, ODER in die Kapitaldeckung stecken. Diese beiden konkurrieren um dasselbe begrenzte Mittelangebot. Was sie im Ausland realisieren, fehlt der Inlandsumlage – wobei dieser Begriff sich in einer Exportnation gleich im zweiten Schritt auch auflöst.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders: Das stimmt (so ich Ihren Einwand richtig verstehe) lokal, innerhalb nationaler Grenzen. Aber durch (Teil-) Kapitaldeckung können direkt (durch Anteile/Anleihen von Unternehmen) oder indirekt (durch Staatsanleihen) Anteile *fremder* Produktivität (also die anderer Länder) hinzugewonnen werden, die ggf. zudem stärker wachsen.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @Thomas M.

        Natürlich können Sie die anzapfen. WÜRDE auf diesem Weg aber tatsächlich so viel Kapital nach D reinfließen (Stromgröße), um Renten-/Pensionsansprüche zu befriedigen, HÄTTE man ein Leistungsbilanzdefizit. Das kann man eine Zeit lang machen, dann ist der Ofen aus. Wir haben hier keine Weltleitwährung.

        WÜRDE man diese kapitalgedeckte Partizipation „an der Außenwelt“ bei – so wie D – überschüssiger Leistungsbilanz betreiben, wäre man volkswirtschaftlich mit einer Umlage besser gefahren. Der Überschuss bedeutet ja nichts anderes, als dass man Kapital exportiert und keines in gleichem Wert zurück bekommt.

        Dass ich der wohlbegründeten Meinung bin, dass die Umlage den Kapitalstock, der alles erwirtschaften muss, auf eine andere (bessere) Art pflegt, als es die Kapitaldeckung kann, ist dabei noch nicht mal relevant – es hakt schon früher in der logischen Kette.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Wenn Renten/Pensionen nicht leistbar sind, ist das System egal. Es wird nicht kapitalgedeckt etwas finanzierbar, was umlagefinanziert nicht (mehr) geht.
        Einfach aus dem Grund, weil in beiden Fällen ausschließlich alles aus der gerade vorhandenen, abgesetzten Produktion entnommen werden muss. Wir können das gerne „den Erhaltungssatz der Wirtschaft“ nennen. Entweder die Produktion kann es finanzieren. Oder halt nicht. Die Option, sie könne es kapitalgedeckt, aber nicht umlagefinanziert, ist illusionär. Was nicht da ist, kann nicht verteilt werden, egal, wie der Anrechtsschein darauf aussieht.“

        Das, was Sie den „Erhaltungssatz der Wirtschaft“ nennen wollen, ist leider Blödsinn.

        Sie haben vergessen, dass man Dinge auf Vorrat produzieren und einlagern kann, um sie später zu nutzen beziehungsweise zu verbrauchen.

        Viele Menschen nutzen genau diese Idee auch in erheblichen finanziellen Größenordnungen für ihre Altersvorsorge, indem sie ein Wohnhaus oder eine Wohnung kaufen und dann im Rentenalter darin wohnen. Wohnimmobilien lassen sich natürlich nicht „einlagern“, aber sie sind sehr langlebige und teure Konsumgüter, die man tatsächlich auf Vorrat produzieren kann. Den jährlichen Instandhaltungsaufwand müssen Sie natürlich berücksichtigen.

      • Avatar
        Thomas M. sagte:

        @Hr. Anders:

        >Natürlich können Sie die anzapfen. WÜRDE auf diesem Weg aber tatsächlich so viel Kapital nach D reinfließen (Stromgröße), um Renten-/Pensionsansprüche zu befriedigen, HÄTTE man ein Leistungsbilanzdefizit.

        Eine *vollständige* Umstellung für alle Renten und Pensionen ist aufgrund der Größenordnungen für ein Land wie Deutschland praktisch unvorstellbar.

        Aber die „kategorische“ Beweisführung, dass kapitalgedeckte Sicherungssysteme keine Sinn machen, weil sie auf das gleiche hinauslaufen, scheitert schlicht daran, dass a) die globale Wirtschaftsleistung regional heterogen ist, b) die Wachstumsraten unterschiedlich ausfallen werden und c) die Ansprüche, die mit Umlagesystemen und Kapitaldeckung einhergehen, juristisch völlig unterschiedlich sind.

        In einem idealisierten global gedachten Modell haben Sie recht*, aber das ist nun einmal nicht die Realität.
        (* wenn man den Hr. Ott-Punkt der Lagerfähigkeit bestimmter Dinge einmal beiseitelässt)

        Rein praktisch ist die Frage doch: Verlässt man sich zu 100% auf die Politik und Wachstumsfähigkeit Deutschlands, um mit den perspektivisch steigenden Anforderungen an die Sozialkassen fertig zu werden und dass die heute erworbenen Rentenpunkte in 30 Jahren „fair“ zurückbezahlt werden? Oder *ergänzt* man das Umlagesystem mit einer international diversifizierten kapitalgedeckten Komponente? Letzteres wird die Bezüge aus dem nationalen Umlagesystem zumindest stabilisieren im Sinne von Risiko senken, dass es deutlich niedriger als erhofft ausfällt. (Wenn’s in D besser läuft als erwartet > Rentenbezüge steigen durch Umlage; wenn’s in D schlechter läuft als erwartet > Rentenbezüge steigen durch Kapitaldeckung -> Mittelung der Chancen > Reduktion der Risiken)

        >WÜRDE man diese kapitalgedeckte Partizipation „an der Außenwelt“ bei – so wie D – überschüssiger Leistungsbilanz betreiben, wäre man volkswirtschaftlich mit einer Umlage besser gefahren. Der Überschuss bedeutet ja nichts anderes, als dass man Kapital exportiert und keines in gleichem Wert zurück bekommt.

        Ich denke wir sind uns einige, dass das langfristig betrieben einigermaßen banane ist. Aber: es wird gemacht. Insofern ist das für mich – auch wieder ganz praktisch – ein Argument, dass man sich kapitalgedeckt „daran hängt“.

        Es nützt ja nichts, wenn theoretisch denkbar anderes besser wäre, aber die Realität nun einmal so ist wie sie ist.

  9. Avatar
    Thomas M. sagte:

    Der beste Schutz vor Vermögensabgaben in Deutschland scheint mir zu sein, weniger als Politiker und deren Assoziierte zu haben. Ist schon interessant, wo die Freibeträge tariert werden. Man könnte ja mal mittellose Leute mit kleinen Einkommen fragen, wo deren Meinung nach Reichtum anfängt. Bestimmt nicht bei einem „Basisvermögen von 2 Millionen zum Schutz der Immobilie“.

    Interessant auch die Wortwahl, die etwas über die Denke verrät: „Um bei der Krisenbekämpfung den Reichtum an der Spitze der Pyramide zu treffen […]“
    Kleiner Kommunikationstipp: Zukünftig besser „zu mobilisieren“ statt „zu treffen“ schreiben. Hört sich weniger aggressiv-zerstörerisch und stattdessen kooperativ-produktiv an ;)

    Vorschläge wie diese (Gruppen ABC besteuern) empfinde ich mittlerweile als nationalistisch-engstirnig und gestrig. Warum überlegen Leute wie er sich nicht, wie man mit dem exzellenten Standing und den sich sukzessive entwickelnden Gestaltungsmöglichkeiten innerhalb der EU, der €-Zone und weltweit eine Finanzierung baut?

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Thomas M.

      „Ist schon interessant, wo die Freibeträge tariert werden“

      Verblüffenderweise ziemlich genau 1 Spahn-Villa (Pro-Kopf-Freibetrag 2 Mio. EUR x 2 zusammen veranlagte Personen).

      Antworten
  10. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „mit den Staatskrediten nicht, wie immer wieder behauptet, private Investitionen verdrängt (‘crowding-out’). Im Gegenteil: Staatliche Ausgaben verstärken die unternehmerische Investitionsbereitschaft sogar noch (‘crowding-in’). (…) Schulden haben immer dann eine positive intergenerative Wirkung, wenn mit öffentlichen Krediten in eine zukunftsfähige Infrastruktur investiert und eine intakte Umwelt vererbt wird.“

    Leider wird der Begriff der „Investition in zukunftsfähige Infrastruktur“ immer mehr verwässert und entwertet. Heutzutage fällt wahrscheinlich auch schon der Einbau eines Genderklos für Diversgeschlechtliche in öffentliche Gebäude darunter. Von der „Energiewende“ ganz zu schweigen.

    Und der BER hat gezeigt, dass man die „Investitionsbeträge“ in Infrastruktur ganz einfach verdoppeln oder verdreifachen kann, wenn man einen Flughafen mit besonders vielen inkompetenten Politikern plant.

    Solche Maßnahmen erhöhen die unternehmerische Investitionsbereitschaft ganz sicher nicht. Aber woher soll Hickel das wissen? Einen richtigen Unternehmer hat der wahrscheinlich sein ganzes Leben lang noch nicht gesehen.

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  11. Avatar
    Susanne Finke-Röpke sagte:

    bto: „Wie dumm kann man sein?“

    Das hat mit Dummheit m.E. nichts zu tun, Herr Dr. Stelter. Das passt in die Ideologie, in der Umverteilung gut ist und nationale deutsche Interessen schlecht sind. Ist nur konsequent.

    Das Establishment von Herrn Hickel über Herrn Fratzscher bis zur Groko hält an der Illusion der Einhaltung des Maastricht-Vertrages und solider Geldpolitik fest. Muss sie auch, sonst profitiert womöglich die AFD oder Herr Schäffler von FDP oder die Werteunion oder wer auch immer. Der Normalbürger soll ja nicht informiert werden, dass wir eine südeuropäische Fiskalpolitik machen müssten, wenn wir per geldpolitischen Mehrheitsbeschlüssen schon dauerhaft südeuropäische Geldpolitik haben. Das meine ich völlig wertneutral.

    Ihr Aussage funktioniert betriebswirtschaftlich gedacht gut, wenn der einzelne damit seine Schäfchen ins Trockene bringt. Er funktioniert volkswirtschaftlich nicht, denn die deutsche Mentalität lässt sich so leicht an die EZB anpassen. Das Ganze funktioniert nur mit einem Vertrauensverlust in den Euro, damit auch der dümmste Deutsche merkt, dass es schiefläuft. Solange wir die Inflationssteigerungen nur bei den assets und noch nicht so sehr bei den Verbrauchsgütern haben, bekommen Sie die Normalbürger nicht vom Sofa runter. Und solange haben Leute wie Hickel Gehör und Erfolg. Erst wenn wir die 2 % Inflation bei den Verbraucherpreisen statt im Jahr im Monat haben, fangen auch die Normalbürger endlich an, sich darüber zu unterhalten. Vorher sind leider Corona, Champions League und „Tatort“ wichtiger.

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    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Frau Finke-Röpke

      „Der Normalbürger soll ja nicht informiert werden, dass wir eine südeuropäische Fiskalpolitik machen müssten, wenn wir per geldpolitischen Mehrheitsbeschlüssen schon dauerhaft südeuropäische Geldpolitik haben. Das meine ich völlig wertneutral.“

      Südeuropäische politische Institutionen können sehr viel Spaß machen, auch wenn kein weiter im Norden gelegenes Zahlschwein mehr die Party finanziert.

      Am schönsten an ihnen ist, dass sie so schlecht funktionieren und auch in der Bevölkerung das Vertrauen in staatliche Institutionen viel niedriger ist. Das schafft individuellen Handlungsspielraum und schützt vor staatlicher Gängelei. Auch die Bereitschaft zur Finanzierung des Staates ist viel geringer, gleichzeitig ist die Protestfreude höher.

      Wenn ich so darüber nachdenke, finde ich das deutlich sympathischer als die typische deutsche Staatshörigkeit.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Herrn Richard Ott:

        Das ist eine Mentalitätssache. Darum sage ich ja „wertneutral“. Es gibt Leute, die fühlen sich mit Staatshörigkeit wohl, und es gibt solche, die tun das nicht. Fairerweise muss ich sagen, dass ich mich mit Staatshörigkeit auch wohler fühle, da bin ich wohl ziemlich mitteleuropäisch. Das fängt bei Autobahnbrücken an, bei denen die Nichtkorrumpierbarkeit des Betreibers bzw. Prüfstatikers unterstelle (im Gegensatz zu Genua) und hört beim Lebensende noch nicht auf. Wenn Sie das erste Mal so wie meine Arbeitskollegin neben der offiziellen Gebühr Schmiergeld an den neapolitanischen Beamten der Friedhofsverwaltung zahlen müssen, um den verstorbenen kinderlosen Onkel beerdigen zu dürfen, schauen Sie schon doof aus der Wäsche.

        Ich denke, die Masse der Leute tickt so. Sonst wären die Länder mit hohem Korruptionsindex begehrt und wären Einwanderungsland. Faktisch sind aber solche Länder Auswanderungsländer und die Länder mit niedrigem Korruptionsindex müssen gegen zu viel Ansturm erwehren, wie z.B. die Schweiz, Singapur oder Kanada. Die Deutschen lasse ich mal außen vor, die wollen sich anscheinend nicht gegen unbegrenzte Immigration wehren…

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        Richard Ott sagte:

        @Frau Finke-Röpke

        Sehen Sie doch mal das Positive: Für die Bestechung des Friedhofsbeamten können Sie einen Teil von dem Geld einsetzen, das Sie dank der Bestechung des Finanzbeamten gespart haben. (Hilft natürlich nicht bei einstürzenden Autobahnbrücken – da ist dann die Grenze der Schlamperei erreicht, wie man ja nach der Genua-Geschichte sogar in Italien sehen konnte…)

        „Ich denke, die Masse der Leute tickt so. Sonst wären die Länder mit hohem Korruptionsindex begehrt und wären Einwanderungsland“

        Gleichzeitig sehen wir aber in der EU, dass die Shithole-Finanzstrategie überlegen ist. Die Nordstaaten bezahlt freiwillig. Wieso machen die das, wenn die Mehrheit der Leute in Europa angeblich nicht so leben will?

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      Dr. Lucie Fischer sagte:

      @Susanne Finke-Röpke
      Ich beobachte in meinem Bekanntenkreis ( ich meine nur die Akademiker, die sich für kulturell-engangierte Intellektuelle halten, nicht die Bauern in meinem Umfeld ) einen gewissen Stolz, sich nicht mit den “ Niederungen“ des Finanz-Systems tiefer zu befassen. „Vertrauen “ in staatlich empfohlene Anlagen zu haben, gilt als Zeichen guter Gesinnung und des Willens zu ( auch familiärer ) Harmonie.
      Strukturell spielt da Verachtung und Hochmut gegenüber den “ Finanz-Haien, Bankern/ Spekulanten/ Heuschrecken“ eine Rolle, die der Gemeinschaft übel mitspielen.
      Erinnert mich an die Ausgrenzung und Diskriminierung von jüdischen Bürgern im MIttelalter durch das Zins-Verbot der Kirche.
      Menschen werden aber beneidet, die mit Erfolg Realität analysieren und entsprechend handeln- dass man sich Neid hart verdienen muss, ist leider wahr.

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        Susanne Finke-Röpke sagte:

        @Frau Dr. Lucie Fischer:

        Ich beobachte das gleiche. Betrifft aber nicht nur Geldanlagen, sondern auch andere Dinge, die im weiteren Sinne mit Mathematik zu tun haben, z.B. Demographie, Energiewende, Geldpolitik, Teile der Bildungspolitik usw.

        Der Science-Fiction Autor Robert Heinlein (USA) hat dazu einmal geschrieben:

        „Ein Intellektueller ist jemand, der nichts von Mathematik versteht und auch noch stolz darauf ist.“

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Susanne Finke-Röpke

      Nicht nur richtig gemeint, sondern:

      >Das meine ich völlig wertneutral.>

      Es fällt mir daher doppelt leicht, aufgrund Ihrer Darlegungen auf einen eigenen Kommentar verzichten zu können.

      Ich danke, mir die Mühe erspart zu haben.

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