Fraunhofer zu Wasserstoff – alles, aber nicht billig
Vor einigen Wochen habe ich an dieser Stelle die FINANCIAL TIMES (FT) zitiert, die sich umfangreich mit den Kosten von Wasserstoff auseinandergesetzt hat:
- „A simple way of calculating the average cost of hydrogen is to divide the capex by how much hydrogen the kit it buys might produce over its 20-year lifespan. By that reckoning, the average cost for the hydrogen would work out at about $62 per MWh. This really is a rough number. Both investments and energy flows stretch into the future and do not allow for the time value of money. The calculation assumes no operating costs and, most importantly, does not include any return for those putting up the capital.“ – bto: … was nur dann bei Null läge, wenn die Staaten alles finanzieren würden.
- „The second leg of this calculation is no easier considering the price of the fossil fuels hydrogen is set to replace will continue to gyrate. (…) Assuming that natural gas will stabilise at a more reasonable $50 per MWh, that would suggest every unit of hydrogen needs a $12 per MWh subsidy on average. Multiplying that for the whole of the hydrogen produced, we are looking at about $4tn in subsidies.“ – bto: 4.000 Milliarden an Subventionen, nicht schlecht.
- „In Europe and the UK, carbon pricing is already in place. The EU emissions trading system means that those companies using natural gas already pay an additional $20 per MWh for the CO₂ they emit — and that number is expected to rise. It follows that, in these regions, hydrogen will be cheaper than natural gas and the cost of carbon emissions combined. Such back-of-the-envelope maths would suggest the industry should be able to get going without subsidies. Yet that is not the case. As a report by the Hydrogen Council makes clear, the new projects being announced are not matched by a commitment of capital. If hydrogen is both necessary and, over the next 30 years, not much more expensive than fossil fuels, why are things not moving faster?“ – bto: Das ist eine wichtige Frage.
- „Hydrogen’s problem, today, is threefold. Renewables are not being built at the rate needed to decarbonise electricity, let alone make hydrogen, and their cost has ticked up. Moreover, the few hydrogen projects that do exist are small-scale and piecemeal, representing less than 1 per cent of total hydrogen production over the past three years. That makes the cost of infrastructure, which becomes tolerable when there is a bigger demand, high on a per-unit basis.“ – bto: Das wiederum macht das ganze System teuer.
- „(…) the cost of hydrogen produced in different regions, suggests that, while some projects manage to come in at $50-$100 per MWh, the cheapest hydrogen in Europe today costs more than $150 per MWh without transport and storage. European natural gas meanwhile is below $32 per MWh.“ – bto: Jetzt kann man sagen, dass man einfach nur Gas verteuern muss. Doch das ändert nichts am massiven Wohlstandsverlust.
- „This means that a serious subsidy push is needed if hydrogen is going to reach the scale required to break even with existing energy sources.“
Kernaussage also: Wasserstoff kostet in Europa ohne Transport und Lagerung 150 US-Dollar pro MWh.
Jetzt werden einige daran zweifeln, weil es ja nur die FT ist.
Umso interessanter ist dann doch, was die Experten vom Fraunhofer-Institut in einer aktuellen Studie berechnen. Ingenieur.de war so nett, die Erkenntnisse zusammenzufassen:
- „Damit sich grüner Wasserstoff als Energieträger der Zukunft etablieren kann, muss der Preis konkurrenzfähig sein. Und er muss in ausreichenden Mengen zur Verfügung stehen, um die fossilen Brennstoffe Gas und Öl zu ersetzen. Beides kann Deutschland allein nicht leisten: Studien zufolge kann das Land nicht einmal die Hälfte des künftigen Bedarfs selbst produzieren.“ – bto: Dabei geht es nicht nur um die Menge, die Kosten sind bei uns besonders hoch! Das liegt neben der geringeren Verfügbarkeit von Sonne und Wind an den idiotischen Auflagen, siehe oben.
- „‘Die lokalen Produktionskosten für gasförmigen grünen Wasserstoff sind laut unseren Berechnungen für die 12 von H2Global vorausgewählten Länder nirgendwo so niedrig wie in Brasilien, Australien und dem Norden Kolumbiens. Zwischen 96 und 108 Euro kostet dort die Produktion einer Megawattstunde, das sind rund 3,20 bis 3,60 Euro pro Kilogramm grünen Wasserstoffs‘, sagt Dr. Christoph Hank, Hauptautor der Studie.“ – bto: Also rund 110 US-Dollar. Das ist mehr als die FT angesetzt hat, mit 62 Dollar, was allerdings noch keine Betriebs-, Transport- und Kapitalkosten enthielt. Wie die Bundesregierung angesichts dieser Zahlen von „wettbewerbsfähiger Energie“ reden kann, ist mir ein Rätsel.
- „‘Wird der Ferntransport per Schiff entweder in Form von Flüssigwasserstoff oder Ammoniak berücksichtigt, ergeben sich unter bestmöglichen Bedingungen Bereitstellungskosten für Deutschland von 171 Euro pro Megawattstunde in Bezug auf den Energiegehalt von sowohl Flüssigwasserstoff als auch Ammoniak‘, so Hank weiter.“ – bto: Es wird also noch teurer. Wie gesagt, es vergleicht sich mit rund 32 Dollar für Gas heute.
- Und jetzt eine nur für ökonomische Laien überraschende Erkenntnis: „Länder mit hohen kombinierten Volllaststunden für Solar- und Windenergie bieten laut der Studie einen entscheidenden Vorteil: Sie ermöglichen eine hohe Auslastung der derzeit noch kapitalintensiven Power-to-X-Prozesse. Für Energieträger wie Ammoniak, Methanol oder Kerosin stellt die große räumliche Distanz zwischen Ort der Energieerzeugung und Ort der Energienutzung kein Hindernis dar. Dies liegt an ihrer hohen Energiedichte und der bereits gut ausgebauten Infrastruktur für den Transport per Schiff.“ – bto: Auslastung, Auslastung, Auslastung, … weshalb es so eine gute Idee ist, die AKW zur Erzeugung von Wasserstoff zu nutzen.
- „Als Alternative schlägt die Studie den Import von gasförmigem Wasserstoff über Pipelines nach Deutschland vor, mit der Option der Weiterverarbeitung zu verschiedenen Endprodukten vor Ort. (…) Die Studie zeigt, dass Regionen in Algerien, Tunesien und Spanien die geringsten Kosten für die Bereitstellung von gasförmigem Wasserstoff haben. Bei einem Preis von 137 Euro pro Megawattstunde in einer für Wasserstoff modifizierten Erdgaspipeline entspricht dies 4,56 Euro pro Kilogramm für grünen Wasserstoff, inklusive Transportkosten.“ – bto: Das entspricht immer noch dem mehr als Vierfachen der Kosten von Gas.
- Doch wozu das alles? Sollten die Staaten nicht die Energie vor Ort nutzen, also die Produktion dorthin migrieren? Das zumindest suggeriert auch diese Aussage (zurecht): „Die Autoren der Studie betonen auch die Bedeutung einer nachhaltigen Entwicklung. Sie weisen darauf hin, dass beim Aufbau einer globalen Wasserstoffindustrie der heimische Bedarf an erneuerbaren Energien und nachhaltigen Energieträgern in den potenziellen Exportländern nicht vernachlässigt werden darf. Zudem sollte der Aufbau einer Produktions- und Exportinfrastruktur immer in Abstimmung und im Einklang mit den lokalen Stakeholdern erfolgen.“ – bto: Die Industrie wandert dorthin, wo die billige Energie zur Verfügung steht.
Mir kann keiner erzählen, dass diese Kosten unter jenen von Atomkraftwerken liegen. Sorry.
→ ingenieur.de: „Woher bekommt Deutschland günstigen grünen Wasserstoff?“, 5. September 2023
“Studien zufolge kann das Land nicht einmal die Hälfte des künftigen Bedarfs selbst produzieren.“
Es treten also bei unseren “Experten” wieder die gleichen Probleme auf wie beim Erdgas:
Abhängigkeit von Dritten und:
“Weil AKWs vergleichsweise geringe Brennstoffkosten haben und keine CO₂-Zertifikate benötigen, sind die Grenzkosten von Atomstrom relativ gering.”
Durch die Verweigerung von Vernunft: Ein freiwilliger Verzicht auf den Atomstrom und damit nicht die Kostengünstigste Produktion.
Dann zusätzlich die Idee von zuverlässigen Ländern wie Algerien oder Tunesien den Wasserstoff über Pipelines zu importieren.
Wieder werden also deutsche Steuergelder umverteilt ins Ausland. Es scheint ein Geschäftsmodell unserer “Freunde” zu sein, Energie zu möglichst hohen Kosten an Deutschland zu verkaufen.
Jegliche Problemlösung in Europa: komplette Fehlanzeige. Wir zahlen immer noch an der Strombörse nach “Merit-System”, d.h. das teuerste Kraftwerk bestimmt den ganzen Preis.
Globale Wasserstoffindustrie: Hört sich für den dt. Steuerzahler nicht positiv an, weil die Gelder wie folgt fließen: an die Erzeuger, die Finanzierer und die Wartungsfirmen, beim Import also ins Ausland, vorzugsweise natürlich USA.
Welcome German stupid money.
@Gnomae
Beim ersten Teil d‘accord. Beim Wasserstoff eine Differenzierung, falls es hier überhaupt jemanden interessiert.
Eine Wasserstoffindustrie im Sinne von Maschinenbau macht hier sehr wohl Sinn und könnte auch gut vorankommen. Das bringt neben dem Maschinenverkauf auch Wartungsverträge. (analog zB Thyssen Krupp mit Wartungsverträgen in Tagebauen in Chile)
Wasserstoffproduktion in D macht keinen Sinn und deswegen wird die energieintensive Industrie auch langsam verschwinden. Wasserstoffimport per Schiff (damit auch aus den USA) ist auf absehbare Zeit nicht mal als „näher zu analysierende Option“ zu behandeln.
Es gibt noch nicht ein einziges Schiff in der erforderlichen Größenordnung. Nur Baupläne, von denen keiner weiß, ob sie funktionieren. (Ein H2 Schiff mit kleiner Menge existiert bisher weltweit.)
Also, wenn Import, dann per Pipeline. Aber auch das wird nicht im großen Stil kommen. Energetisch unsinnig.
Großbritannien erlaubt Ausbeutung von Rosebank-Ölfeld
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/grossbritannien-erlaubt-ausbeutung-von-rosebank-oelfeld-a-42237c47-e1e7-4fd4-91af-0d82d5d3a1b1
Großbritannien hat sich ja verpflichtet, erst bis zum Jahr 2050 klimaneutral zu werden. ! Bis dahin weisd man ja sicherlich über die Kosten (und Klimaschädlichkeit…!) von Wasserstoff auch etwas mehr. :-)
@Joerg
“Guenstigere Energie/Angebots-Ausweitung: AKWs wieder anfahren, Fracking der eigenen Gasvorraete, KKW-(neue Generationen) bauen, CCS bei Braunkohle, etc”
Unter welcher Regierung genau, soll solches REALISTISCH möglich sein…?
@weico
Im US-Außenministerium würde man zur Schlussfolgerung kommen, dass sowas in Deutschland nur nach einem “Regime Change” realistisch ist.
(Aber den wirds natürlich nur gegen den Widerstand der US-Regierung geben, weil wir schon ein US-Vasall sind und mit den Grünen besonders devote amerikanische Diener in den Ministerien sitzen haben)
@weico
ich denke: unter JEDER Regierung, egal welcher Couleur, WENN es schlimm genug wird (ca. 1% BIP-Schrumpfung/a, ca. 50 Cent/kwh Strom f Endverbraucher, ca. 4 Mio Arbeitslose, ca. 5 Mio Migranten aufsummiert in letzten 5a).
Kurz: wenn es bei mehr als 25% der Bevoelkerung richtig schmerzt im Geldbeutel und bei 25% weiteren weh tut.
Die Entscheidungsverweigerung fuer das Richtige geht jetzt 18 Monate ins Land (wir koennten schon fast eigenes Gas foerdern, der Strompreis waere 5 Cents/kwh geringer mit AKWs, der CO2-Ausstoss 15 Mio t/a geringer), mehr als weitere 6-12 Monate wird schwierig durchzuhalten fuer Berlin. Ich meine, es gibt vereinzelt, erste weisse Fahnen aus der Ampel? (vielleicht Einbildung 🤷♂️)
LG Joerg
Außer, der Zusammenbruch ist gewünscht um eine Neue Weltordnung aufzubauen.
@felix
Der militärisch-pharmazeutische Komplex wird analysiert, TE, heute:
https://www.youtube.com/watch?v=5SY8mrkqMaE
Brigitte Röhrig, Juristin mit Schwerpunkt Medizinrecht.
Mit der laufend steigenden CO2 Steuer wird es für die energieintensive Industrie immer ungemütlicher , die in Ländern mit hohem CO2-Ausstoss sitzen. Sie zahlt für die Fehler des Staates.
Man erkennt diese Länder mit einem Blick:
https://app.electricitymaps.com/zone/DE
Wenn man SELBER kein billiges Russengas mehr importieren will und auch keine EIGENE Kernkraft…dann darf man halt nicht jammern, wenn die verfehlte Energiepolitik dann etwas kostet. :-)
Wasserstoff ist als Idee so faszinierend, dass die Menschen ständig das wesentliche übersehen: es ist unwirtschaftlich.
Um Wasserstoff im größeren Stil einzusetzen, benötigt man eine Energiequelle zur Bereitstellung von Wasserstoff, die selbst immer zur Verfügung steht und extrem billig ist.
Wenn man aber so eine Energiequelle hat, wieso dann überhaupt noch den Umweg mit Verlusten über Wasserstoff?
Wasserstoff ist als Nischentechnologie interessant. Z.B. wenn man Wasserstoff auf den ersten Mondbasen solar herstellen kann, um dann Gerätschaften dort zu betreiben.
@Felix
Sie kommen mit Elektrizität bei Prozessen über 500°C nicht hin. Sie brauchen die “offene Flamme”.
Hallo Stoertebekker,
das ist auch nur eine Nische. Hier geht es doch um den Wasserstoff als Hauptversorgungsträger und vor allem für die Grünen als Speicher. Wenn Sie unbedingt Wasserstoff nehmen wollen, um sich einen neuen Hirschfänger zu schmieden, bitte schön. Ich denke aber, die üblichen Fossilen werden nicht so rasch knapp, dass wir da vorher noch bessere Ideen haben.
@Felix
Na, ich hab nur Ihre Frage zum Umweg über H2 (statt elektrisch) beantwortet. Und die Prozesswärme über 500°C ist in D mitnichten eine Nische.
Locker machen Stoertebekker,
in dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist Hitze über 500 Grad schon eine Nische.
Ich nutze übrigens sogar echtes Feuer, um meine Nahrung zuzubereiten. Einen Teil verschlinge ich aber auch roh.
@Felix
Keine Sorge, bin locker. Klingt vielleicht manchmal nicht so, das ist aber nur die mentale Spannung, die es braucht, um Sinnvolles zu tippen.
Beim Verzehr sind wir in einer Kohorte, bei der Bedeutung von H2 im eigentlich diskutierten Artikel nicht.
BASF allein braucht soviel Gas wie die gesamte Schweiz (inkl. Industrie). H2 ist als Ersatz für Gas gedacht. Soviel zur Nische.
Guten Appetit. Bei mir liegt gleich Hirsch aufm Grill. Kohle, 250°C – ginge also auch elektrisch, will ich aber nich.
@Felix
“Wenn man aber so eine Energiequelle hat, wieso dann überhaupt noch den Umweg mit Verlusten über Wasserstoff?”
Es kann auch sein, dass die Energiequelle zu unpraktisch oder zu unzuverlässig (Wind, Photovoltaik) oder zu schwer ist und man daher ein Speichermedium mit hoher Energiedichte braucht.
Ist in der Luftfahrt auch so, nur dass da noch die zusätzliche Komplikation hinzu kommt, dass Wasserstoff-Tanks in Zylinder- oder gar Kugelform schlechte aerodynamische Eigenschaften haben und man deshalb lieber eine energiereiche Flüssigkeit nehmen sollte, deren Tanks fast jede beliebige Form haben können und so auch gut in Flugzeug-Flügel passen.
“Wasserstoff ist als Nischentechnologie interessant. Z.B. wenn man Wasserstoff auf den ersten Mondbasen solar herstellen kann, um dann Gerätschaften dort zu betreiben.”
Noch viel interessanter in dem Szenario ist, dass man die Raketen damit antreiben kann und keinen Treibstoff von der Erde mitbringen muss…
Hallo Herr Ott,
für wie Grün halten Sie mich? Die Wasserstoffideen der Grünen dachte ich durch meine Eingangsformulierung bereits ausgeschlossen zu haben. Dezentral mit einer Windmühle Wasserstoff herstellen, ist einfach zu bekloppt. Diese Leute haben einfach nicht die geringste Ahnung, welche Ballung von arbeitsteiligster moderner Produktion hinter ihrem ganzen Spielzeug steht.
Derzeit käme am ehesten ein Kernkraftwerk in Betracht, dass immer dann Wasserstoff produziert, wenn nicht die gesamte Produktion benötigt wird.
Und natürlich, bei den Nischenanwendungen gibt es sicherlich weitaus mehr. Ich bin kein Techniker. Mich interessiert nur, wie der Flammenwerfer arbeitet.
Läßt mich nicht los:
Ich ernte also mit meiner Erneuerbaren und politisch korrekten Stromquelle über die gesamte Lebensdauer wenn es gut läuft, fünfmal so viel Energie, wie ich am Anfang (fossil) hineingesteckt habe. Das ermöglicht noch nicht mal die Lebensweise der Gesellschaften des 19. Jahrhunderts mit Dampfmaschine (EROI 1 zu 20). Aber dann gehe ich noch her, und verwende die wenige Energie zum Speichern, wobei ich bei der Methodik leicht 90% verliere.
Damit lande ich einer Art Fantasywelt. Ich habe insgesamt weniger Energie als die Gesellschaften im Mittelalter, punktuell gibt es aber verfallende magische Artefakte.
Wenn H2 global gehandelt wird, könnte es vielleicht – zig Jahrzehnte in die Zukunft gedacht – Öl sukzessive ersetzen. Ist ja schön sich heute vorzustellen, wofür man irgendwo produziertes H2 hier vor Ort schlau verwenden könnte, aber vielleicht wird die globale Produktion auch einfach für Flugzeuge und Schwerlastfahrzeuge der zukünftigen einwohnerstarken und wirtschaftspotenten Staaten aufgesogen (so wie heute das Öl). Wer das meiste Geld bezahlt, zieht das H2. Das dürften – meine bescheidene Meinung – nicht energieintensive Industrien sein, da sie an der Basis der Wertschöpfungskette stehen, solange es noch andere günstigere Energieträger vor Ort gibt – egal wie sauber oder dreckig diese sind.
@Thomas M.
“Wenn H2 global gehandelt wird, könnte es vielleicht – zig Jahrzehnte in die Zukunft gedacht – Öl sukzessive ersetzen.”
H2 oder synthetische Treibstoffe (die sind zwar aufwendiger herzustellen, aber dafür im Handling viel einfacher) oder irgendwelche anderen energiereichen Stoffe, an die heute vielleicht noch gar keiner denkt. Falls wir Energie irgendwie in großen Mengen günstig und verlustarm speichern und um die Welt schicken könnten, dann könnten wir damit sogar Währungen ersetzen.
Aber das ist das optimistische Szenario.
Wenn das Grüne Reich global die Macht ergreift und beim Ruinieren unserer Industrie nachhaltig (hihi) erfolgreich ist, könnten auch energiereiche Insektenprotein-Riegel die Rolle des meistgehandelten Energierohstoffs einnehmen – Maschinen zum Verbrennen von H2 werden dann nur die wenigsten haben. Bevorzugen Sie eigentlich Soylent Rot, Soylent Gelb oder Soylent Grün? ;)
@Hr. Ott
Tolle Idee: mit Chili-Note, Curry-Geschmack oder Seegras-Wasabi-Flavor für Japanophile. Sollten man was draus machen: Ich tendiere zum Klassiker in Grün ;)
@Thomas M.
Ich auch, Soylent Grün hat einfach den kräftigsten Geschmack. Dabei bin ich sonst total skeptisch, was vegane Fleischersatzprodukte angeht. ;)
Ich habe für einen Moment angenommen, dass die Farbe auf den politischen Ursprung des Spenders hinweist.
Ich hätte meins jedenfalls gerne blutig mit etwas Pfeffer und Salz.
@Felix
Vielleicht haben Sie Herrn Otts Post tatsächlich korrekt decodiert? Ich war in der Mittagspause und assoziativ appetitgetrieben unterwegs :-)
Hallo Thomas M.,
na ja, ich kenne den Film. Da war das Zeug aus Menschenfleisch.
Hallo Felix, daran sehen Sie, wie groß mein Hunger war – Insekten oder sonst was; Hauptsache gut gewürzt ;)
@die Soylent-Feinschmecker
Dass es die Soylent-Ersatznahrung ausgerechnet in den 3 Farben der Ampelparteien gibt (und die ganz besondere Rezeptur hat ja nur Soylent Grün…), fällt mir erst jetzt auf – darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus, aber das macht es noch lustiger.
“bto: Die Industrie wandert dorthin, wo die billige Energie zur Verfügung steht.”
Exakt so wird es kommen. Und das ist, bitteschön, auch in Ordnung so. Wir haben weder Rohstoff, noch günstige Energie, noch Kunden, noch Technologievorteile. WARUM sollte die energieintensive Produktion bei uns bleiben, statt zB nach Australien zu gehen (Nähe Zielmärkte, günstige Energie)?
Die momentane Diskussion um den Erhalt der Industrie in D ist komplett unehrlich. Die AKTUELLEN (Industrie)Energiekosten haben überhaupt nichts mit der Energiewende zu tun. Wir haben zZt Gaspreise aus LNG statt Pipelinegas aus RUS. Das macht den Unterschied in den aktuellen Energiekosten und führt schlicht zum level playing field mit anderen Nicht-Rohstoffstaaten. Und schon das führt zum Aufschrei der energieintensiven Industrien. (In den USA stand die Chemie Mitte der 2000er vor dem Aus. Dann kam Fracking und die Welt war wieder rosiger.)
By the way, der Spitzenausgleich hat die energieintensive Industrie schon weitgehend von Stromsteuern entlastet. Dass Steuern weg können/müssen, ist völlig ok, dass Bürokratie weg muss, auch. Das rettet aber nicht bei den Kosten.
Und noch was – in 2022 haben mehrere Chemieunternehmen Rekordergebnisse gemeldet. Bei sehr hohen Strompreisen. Und aktuell hat China massive Produktionsrückgänge und Deflation trotz SEHR günstiger Energie-/Rohstoffkosten.
Vielleicht, vielleicht hat die aktuelle Misere gar nix mit den Energiekosten sondern viel eher mit einer globalen Nachfrageschwäche zu tun.🤷♀️ Macht sich aber gut, nen Kessel Buntes anzurühren, die Energiewende mit reinzuschmeissen und massive Subventionsforderungen zu stellen (Industriestrom 5ct für 5 Jahre, war in 2022 [s.o.] bei 20ct). Das alles steuerfinanziert (WSF) und im Anschluss garniert mit der Forderung der IGM nach 32h-Woche und 8,5% mehr Lohn. Ein Tollhaus.
Es wird höchste Zeit, sich an den Strukturwandel zu machen. Auch wenn’s weh tut. Es gibt ausreichend viele Bereiche auch der Chemie, die locker weiter hier bleiben können.
Ein dekadenlanges Rumgeeiere wie bei der Steinkohle brauchen wir nicht noch mal. Hat unendlich viel sinnlos verpulvertes Geld gekostet.
@Stoertebekker
“Exakt so wird es kommen. Und das ist, bitteschön, auch in Ordnung so. Wir haben weder Rohstoff, noch günstige Energie, noch Kunden, noch Technologievorteile. ”
Wir hatten früher mal günstige Energie – erinnern Sie sich noch? ;)
“Und noch was – in 2022 haben mehrere Chemieunternehmen Rekordergebnisse gemeldet. Bei sehr hohen Strompreisen.”
Und die energieintensive Industrie insgesamt hat Rekordeinbrüche bei der Produktion *in Deutschland* gemeldet, ungefähr um 20%. Vielleicht, vielleicht hat das ja doch etwas mit den Energiepreisen zu tun? .🤷♀️
“Es wird höchste Zeit, sich an den Strukturwandel zu machen. Auch wenn’s weh tut. Es gibt ausreichend viele Bereiche auch der Chemie, die locker weiter hier bleiben können. ”
Und ganz viele tolle Blockchain-Startups, in die man vom Staat subventioniert (aber mit guten Subventionen, nicht mit bösen!) investieren und sich dabei super modern und trendy fühlen kann. Aber ob sich damit so viele Arbeitsplätze mit hoher Wertschöpfung im Land halten lassen wie sie die Chemieindustrie in Deutschland bisher hatte?
Ich werd diese grüne deutsche Untertanenmentalität nie verstehen, mit der man den eigenen wirtschaftlichen Niedergang auch noch mit lautem Hurra-Geschrei abfeiern kann.
@Confuser Ott
a) Genau. Bloss NIX ändern. Veränderung verlangt umdenken, Dinge neu machen, … Nicht gut. Nie. Jedenfalls nicht für die Alten oder Sich-alt-Fühlenden.
b) Die Chemieindustrie hat lt. Statista 309.000 Beschäftigte. Lt. VCI gut 500.000. Wenn davon 150.000 bis 200.000 bleiben, wo ist das volkswirtschaftliche Problem? Zumal die auch noch über Fachkräftemangel klagen. Sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in D übrigens 35m. 30 Mrd. Subventionen sind aufgerufen (fairerweise: auch für andere Industrien)
c) Die Einbrüche gab es in ALLEN Industriebereichen, mittlerweile auch bei Services. Vielleicht hat das auch mit Energie zu tun, vielleicht sind die überwiegenden Ursachen aber das runterfahrende global vernetzte System?
d) Ordentliche Wertschöpfung gibt es sehr wohl auch in nichtindustriellen Bereichen, allen voran Digitalisierung (SAP, Telekom,…) Subventionierungen vernichten im Übrigen Wertschöpfung in Höhe der Subvention; jede folgende Stufe könnte über Importe die gleiche oder gar mehr Wertschöpfung erzielen.
e) Mein kürzlich unterstütztes Blockchain-Startup sitzt in der Schweiz. Da bekomme ich keine staatliche Investoren-Hilfe, im Gegenteil – ich wurde darauf hingewiesen Zahlungen über 12.500€ an die Bundesbank zu melden.
Mann, gehen Sie doch mal raus ins Leben, machen Dinge und sammeln Erfahrungen. Dieses dauernde Theoretisieren ist doch komplett unbefriedigend…
Und wenn Sie gegen den Strukturwandel sind und gegen den Industriestrompreis – WOFÜR sind Sie dann eigentlich?
Egal, oder? Hauptsache kottern.
@Stoertebekker
Sie machen es mir wirklich nicht leicht, aber ich versuche eine halbwegs freundliche Antwort.
“b) Die Chemieindustrie hat lt. Statista 309.000 Beschäftigte. Lt. VCI gut 500.000. Wenn davon 150.000 bis 200.000 bleiben, wo ist das volkswirtschaftliche Problem? Zumal die auch noch über Fachkräftemangel klagen.”
Sie fragen mich ernsthaft, “wo das Problem ist”, wenn die Chemieindustrie in Deutschland Hunderttausende Beschäftigte entlässt? Denken Sie nochmal drüber nach, vielleicht kommen Sie selbst auf eine Erklärung.
(Wir können natürlich auch einfach gar nix mehr arbeiten, dann haben wir auch keinen “Fachkräftemangel” aber dann wird es selbst für Privatiers schwierig, hier einen angenehmen Lebensstandard aufrecht zu erhalten – von den üppigen bisher steuerfinanzierten Sozialleistungen für die scheinbaren “Fachkräfte” ganz zu schweigen…)
“c) Die Einbrüche gab es in ALLEN Industriebereichen, mittlerweile auch bei Services. Vielleicht hat das auch mit Energie zu tun, vielleicht sind die überwiegenden Ursachen aber das runterfahrende global vernetzte System?”
Nein, bitte nicht schon wieder im Feel-Good-Modus grünprogressiv herumsülzen. Nehmen sie die Fakten zur Kenntnis, so wie Sie das in Ihrer schrägen Selbstwahrnehmung von sich selbst so gerne behaupten:
(scrollen Sie runter zu Grafik Nummer 5)
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Industrie-Verarbeitendes-Gewerbe/produktionsindex-energieintensive-branchen.html
Es ist wirklich so – die Produktion der energieintensiven Industrie in Deutschland, und zwar nur von diesem Sektor, ist in Deutschland um 20% gegenüber den vorherigen langjährigen Durchschnittswerten (die Corona-Lockdown-Zeit mal in der Betrachtung außen vor gelassen) eingebrochen.
Schaffen Sie es, das zur Kenntnis zu nehmen?
“d) Ordentliche Wertschöpfung gibt es sehr wohl auch in nichtindustriellen Bereichen, allen voran Digitalisierung (SAP, Telekom,…) ”
Oh, “Digitalisierung”. Und “Blockchain”. Sie lassen sich mit Buzzword-Bingo abspeisen, während eine unserer Kernindustrien abgewickelt wird.
Die profitabelsten Digitalkonzerne der Welt sind fast alle in den USA, das wird sicher lustig, deren Quasi-Monopole herauszufordern nachdem wir die Sektoren plattgemacht haben, in denen wir bisher eine viel stärkere Marktstellung hatten.
“Und wenn Sie gegen den Strukturwandel sind und gegen den Industriestrompreis – WOFÜR sind Sie dann eigentlich? ”
Ich bin für möglichst günstige Energie – und zwar bereitgestellt mit solchen Technologien, dass dafür keine Subventionen nötig sind. Und ich bin gegen den schwachsinnigen und selbstmörderischen grünen “Strukturwandel”, von dem Ihnen die Propaganda eingeredet hat, dass er angeblich unbedingt nötig sei. (Oder, noch schlimmer, hat man Ihnen etwa eingeredet, dass junge Leute immer grün und für die Energiewende sind und Sie wollen sich auch jung fühlen?)
@Confuser Ott
Na, langsam kommen Sie ja in Fahrt. Dann mal weiter.
1.) Sie haben ja immer noch nicht verstanden, dass wir ein globales Produktionsproblem haben. Ich verneine das deutsche nicht. Aber es KANN NICHT an der Energie hängen, wenn auch ALLE anderen globalen Spieler ein Problem haben – OBWOHL sie zum Teil günstige Energie haben.
(https://www.statista.com/statistics/1033936/industrial-production-growth-worldwide/)
2.) Zu Ihrer Lösung. Bitte konkret. Wie soll die günstige Energieversorgung aussehen und wie hält die sich kostenmäßig gegen arabische/amerikanische/chinesische Standorte? Ganz ohne grüne Transformation.
3.) Die profitabelsten Digitalkonzerne der USA haben sich bisher nicht an die industrielle Basis rangearbeitet – fehlen halt Daten, die man für Lösungen braucht. Ob wir’s schaffen, weiß ich nicht. Dass bei Microsoft et al. auch in D sehr hohe Gehälter gezahlt werden, schon.
Nehmen Sie doch mal die Scheuklappen ab und schauen, wie’s woanders aussieht.
Und nochmal: wir werden kein GÜNSTIGES russisches Pipelinegas mehr bekommen. Auch nicht mit reparierter NS. Das ist vorbei. Nochmal: vorbei. Und für Sie nochmal: vorbei.
@Stoertebekker
“Und nochmal: wir werden kein GÜNSTIGES russisches Pipelinegas mehr bekommen. Auch nicht mit reparierter NS. Das ist vorbei. Nochmal: vorbei. Und für Sie nochmal: vorbei.”
Aber NUR, weil man SELBER nicht will..bzw. weil es dem kleinen Vasall….. von den USA nicht erlaubt wird. :-)
@weico
Nee, weil es die äußerst schlichte betriebswirtschaftliche Logik der Gewinnmaximierung so erzwingt.
Grüße auf die Philippinen.
PS MeyerBurger leider im Sturzflug. Müssen Sie noch n bisschen auf den Champagner warten. 😉
@Stoertebekker
“globales Produktionsproblem”
Wenn das tatsächlich stimmt, dann können Sie mir doch bestimmt auch eine Statistik von der globalen Produktion in der *energieintensiven* Industrie zeigen, die genauso um 20% zurückgegangen ist wie in Deutschland, nicht wahr?
“Zu Ihrer Lösung. Bitte konkret. Wie soll die günstige Energieversorgung aussehen und wie hält die sich kostenmäßig gegen arabische/amerikanische/chinesische Standorte? Ganz ohne grüne Transformation.”
(…)
“Und nochmal: wir werden kein GÜNSTIGES russisches Pipelinegas mehr bekommen. Auch nicht mit reparierter NS. Das ist vorbei. Nochmal: vorbei. Und für Sie nochmal: vorbei.”
Ah, mal wieder Ihre Masche, dass ich gefälligst Lösungen für Probleme finden soll, bei denen Sie aus Ihren persönlichen ideologischen Gründen irgendwelche willkürlichen Nebenbedingungen definiert haben.
“weil es die äußerst schlichte betriebswirtschaftliche Logik der Gewinnmaximierung so erzwingt”
Sie meinen, weil uns unsere amerikanischen “Freunde” sanktionieren, wenn wir mit den Russen Geschäfte machen, und wir uns das nicht leisten können? Oder worauf wollen Sie hier hinaus?
“Die profitabelsten Digitalkonzerne der USA haben sich bisher nicht an die industrielle Basis rangearbeitet – fehlen halt Daten, die man für Lösungen braucht. Ob wir’s schaffen, weiß ich nicht. Dass bei Microsoft et al. auch in D sehr hohe Gehälter gezahlt werden, schon.”
Jaja, die Daten fehlen. Jetzt sagen bestimmt gleich auch noch “Vollnetzwerkgesellschaft”.
Könnte vielleicht der wesentlich wichtigere Grund stattdessen sein, dass es grundsätzlich sehr schwer ist, als existierender Konzern plötzlich in einer komplett anderen Branche erfolgreich zu sein, selbst wenn man auf einem Berg von Geld sitzt und auch nicht so blöd ist, das an Sozialleisungsempfänger und bettelnde Nachbarstaaten zu verschenken, so wie Deutschland das mit seinen Exportüberschüssen gern tut?
SAP macht auch LVMH keine Konkurrenz, obwohl die sicher genügend “Daten” über den Handtaschen-, Uhren-, Schmuck- und Kosmetikmarkt zusammentragen könnten. Ihnen fehlt aber für die Produktion und Vermarktung von Luxusartikleln aber völlig die Erfahrung und das Know-How.
Wollen Sie unserem Land schaden, indem Sie absichtlich eine möglichst dämliche Industriestrategie für uns vorschlagen?
@Confuser
TSNCLF. Spaß. Haben Sie diesmal nicht. Schlicht alle Antworten verweigert.
Zu Ihrer Info: da die LNG-Preise mit bestehenden LNG-Terminals in D den Preismarker setzen, würde Pipeline-Gas sich daran orientieren und mit einem leichten Abschlag gehandelt. Und damit deutlich TEURER sein als vor dem idiotischen Ukraine-Krieg. Das war noch anders, als Putin uns vom Bau von LNG-Terminals abhalten wollte.
Wenn Sie’s nicht verstehen – andere hier bestimmt.
Zur Chemieproduktion Zahlen zB hier. Aber ist eigentlich egal, weil Sie alles ignorieren, was nicht ins Bild passt.
https://www.americanchemistry.com/chemistry-in-america/news-trends/blog-post/2023/acc-mid-year-situation-outlook-june-2023
@Stoertebekker
“Zur Chemieproduktion Zahlen zB hier. Aber ist eigentlich egal, weil Sie alles ignorieren, was nicht ins Bild passt.”
Wo sieht man in Ihrem Link vom American Chemistry Council denn den Produktionseinbruch von 20%, den wir in Deutschland bei der energieintensiven Industrie hatten?
“We expect chemical output volumes to fall 1.6% in 2023 with lower output in most segments.”
Versuchen Sie etwa gerade, Daten zu ignorieren, die nicht in Ihr Wunschbild passen?
“da die LNG-Preise mit bestehenden LNG-Terminals in D den Preismarker setzen, würde Pipeline-Gas sich daran orientieren und mit einem leichten Abschlag gehandelt. Und damit deutlich TEURER sein als vor dem idiotischen Ukraine-Krieg. Das war noch anders, als Putin uns vom Bau von LNG-Terminals abhalten wollte.”
Wo haben Sie diese schräge Argumentation denn her? Ob irgendein Anbieter (oder Kunde) einen “Preismarker” setzen kann, hat immer mit der Marktregulierung und mit der Marktmacht von Anbietern und Nachfragern zu tun.
Glauben Sie wirklich, dass ein Gas-Anbieter mit geschätzten Kosten von, sagen wir mal, 5 bis 25 EUR/MWh sein Gas nur für das Zehnfache oder Zwanzigfache verkaufen wird anstatt seine LNG-Konkurrenten deutlich zu unterbieten und sich dadurch große Marktanteile zu sichern – und dabei immer noch sehr ordentliche Gewinne zu machen?
Wie erklären Sie sich eigentlich, dass nach Erfindung des mechanischen Webstuhls im 18. Jahrhundert die Preise für Textilien so stark gesunken sind? Der “Preismarker” lag damals doch eindeutig bei den Preisen, die von den händischen Webern für ihre Produkte aufgerufen wurden, wieso haben die Webmaschinenbesitzer ihre Ware überhaupt deutlich günstiger angeboten?
@Confuser Ott
Wächst oder schrumpft die amerikanische Chemie? Haben die extrem günstige Energiepreise oder nicht? Schlussfolgerung? Die Energie ist nicht DAS Problem.
Bzgl. Preissetzung: lernen Sie mal, was ne Industriekostenkurve ist und wie man die liest. Apple hat 40% Rohertragsmarge. Warum? Weil die Preissetzungsspielräume maximal ausreizen. Putin würde aus Freundschaft zu Sachsen darauf verzichten, richtig? Sie sind kein Unternehmer.
Gute Nacht ins dunkle Erzgebirge.
PS Glauben Sie wirklich, dass die Saudis auch nur auf 1$ Erlös beim Öl verzichten, weil sie so günstige Förderkosten haben? Wenn ja – keine Ahnung, was bei Ihnen an der Tankstelle aufgerufen wird. Hier ist’s teuer.
@Stoertebekker
“Wächst oder schrumpft die amerikanische Chemie? Haben die extrem günstige Energiepreise oder nicht? Schlussfolgerung? Die Energie ist nicht DAS Problem.”
Oh je. Schauen Sie sich doch wenigstens Ihre eigenen Quellen an, bevor Sie sie verlinken.
United States Chemical Volumes
Chemicals (Total)
% Veränderung zum Vorjahr
2021: +4,2%
2022: +2,2%
2023 (Prognose) : -1,6%
2024 (Prognose): +1,2%
und so weiter
https://www.americanchemistry.com/chemistry-in-america/news-trends/blog-post/2023/acc-mid-year-situation-outlook-june-2023
Sind 20% Produktionseinbruch in Deutschland eine deutlich größere Schrumpfung als man sie aus den Daten für die USA herauslesen kann oder nicht?
Als Sie noch Unternehmer waren und kein lindgrüner Privatier, hätten Sie sicher jeden Controller rausgeschmissen, der Ihnen mit solchem Blödsinn gekommen wäre, wie Sie ihn selbst gerade erzählen.
“Apple hat 40% Rohertragsmarge. Warum? Weil die Preissetzungsspielräume maximal ausreizen. Putin würde aus Freundschaft zu Sachsen darauf verzichten, richtig?”
Da vergleichen Sie gerade Apples mit Birnen (weil Erdgas kein Branding hat und auch keine in sich abgeschlossene Marken-Produktwelt, Apple-Produkte aber sehr wohl), aber ich steig trotzdem auf die Analogie ein, weil sie immer noch die Grunderkenntnis zu den Kosten enthält: Würde Apple seine 40% Rohertragsmarge wohl behaupten können, wenn ein Konkurrent eine ähnlich coole Produktwelt für ein Zehntel oder ein Zwanzigstel der Kosten bereitstellen könnte wie Apple sie hat?
Lassen Sie mich raten: Ob Sie jetzt “ja” oder “nein” sagen, hängt davon ab, ob Sie glauben, welche Antwort der von Ihnen herbeigesehnten “Transformation” mehr nützt, nicht wahr?
“Glauben Sie wirklich, dass die Saudis auch nur auf 1$ Erlös beim Öl verzichten, weil sie so günstige Förderkosten haben?”
Der Rohöl-Markt funktioniert wieder anders, weil die Saudis in ihm ein Produzentenkartell anführen. Das ist bei Pipeline-Erdgas schon aus logistischen Gründen viel schwieriger, aber Sie wollten ja unbedingt lieber LNG. Kleine Perspektivfrage: Was machen Sie eigentlich, wenn die LNG- oder H2-Herstellerländer eines Tages ein Kartell bilden, mal von dumm aus der Wäsche gucken und grüne Parolen absondern abgesehen?
“Sie sind kein Unternehmer.”
Doch, ich bin wirklich einer. Anders als Sie habe ich mich allerdings nicht in realitätsfremde grüne Wahnvorstellungen verliebt.
@Confuser
TSNCLF.
a) Es ging nur um die Frage, ob hohe Energiepreise bei uns die Ursache für die Mengen- und Umsatzeinbrüche sind. Es ging NIE darum, wer am tiefsten fällt. (China veröffentlicht ja schon nicht mal mehr Zahlen. Exportnationen müssen beim globalen Nachfrageausfall zwangsläufig tiefer fallen.)
b) Apple war nur ein Beispiel für die Ausnutzung von Preissetzungsspielräumen. Das gilt für B2B und B2C gleichermaßen. LNG hat einen Weltmarktpreis. So wie Öl (ok, es gibt unterschiedliche Qualitäten).
So, das war‘s jetzt aber, weil Sie ohnehin das Spielfeld immer wieder neu definieren, wenn Ihnen ne Antwort nicht passt. (s.o. StromPREIS als Frage, StromMENGE als Antwort. Weil man zum Preis n bisschen mehr machen muss als kursiv lesen.)
Schöne Grüße aus dem sonnigen Rheinland an den unerwartet-unentdeckten Subventionsbefürworter für nicht mehr wettbewerbsfähige Teile einer Industrie.
@Stoertebekker
“Es ging nur um die Frage, ob hohe Energiepreise bei uns die Ursache für die Mengen- und Umsatzeinbrüche sind. Es ging NIE darum, wer am tiefsten fällt.”
Es spricht aber schon viel dafür, dass es so ist, wenn die Produktion der deutschen energieintensiven Industrie mit den neuen gründeutschen Energiepreisen um 20% fällt während gleichzeitig die Produktion der Chemieindustrie in den USA mit viel günstigeren Energiepreisen um 2% steigt.
“Apple war nur ein Beispiel für die Ausnutzung von Preissetzungsspielräumen. Das gilt für B2B und B2C gleichermaßen.”
Und ich hab Ihnen damit geantwortet, dass selbst in Ihrem Beispiel trotzdem noch die Produktionskosten weiter hoch relevant für die Preissetzung sind. Sollte ein Unternehmer eigentlich begreifen, wenn er sich nicht absichtlich dumm stellt oder vom gleißenden Licht des kommenden grünen Reiches so geblendet ist, dass er einfache Zusammenhänge nicht mehr sieht.
“weil Sie ohnehin das Spielfeld immer wieder neu definieren, wenn Ihnen ne Antwort nicht passt. (s.o. StromPREIS als Frage, StromMENGE als Antwort”
Nein, nicht gefrustet sein und irgendwelche Vorwürfe an mich erfinden, boß weil Ihnen die Realität nicht passt!
Auf das Problem, dass die H2-Mengen aus der Studie nicht einmal ansatzweise reichen werden, habe ich doch schon in meiner allerersten Antwort hingewiesen. Modellrechnungen über irgendwelche Produktionspreise sind eben nicht besonders relevant, wenn die modellierten Produktionsmengen verglichen mit der Nachfrage winzig klein sind.
Und wenn man die Mengen nicht ganz deutlich steigern kann, dann ist die Konsequenz daraus “Rationierung” – zumindest wäre das die Antwort der grünen Planwirtschaft, der Sie ja offenbar so zugeneigt sind. Oder haben Sie mittlerweile gelernt, dass “Rationierung” schlecht ankommt und man besser nicht so laut über sie sprechen sollte, selbst wenn man sie sich für den Pöbel wünscht?
“den unerwartet-unentdeckten Subventionsbefürworter für nicht mehr wettbewerbsfähige Teile einer Industrie”
Nein, das bin ich nicht. Ich befürworte etwas, das Sie für noch viel schlimmer halten: Das komplette Abwracken der schwachsinnigen Transformationsagenda, für die Sie eintreten, was über die Kostenseite unsere energieintensive Industrie auch ohne Subventionen wieder wettbewerbsfähig machen würde.
Schöne Grüße zurück ins grüne Nirvana, in dem Sie leben.
@ Confuser
Danke für die Grüße. Hier herrscht Zufriedenheit.
TSNCLF heißt, dass man nicht das Topic wechseln soll (zu Menge statt Preis), den anderen persönlich beleidigen (Beispiele unnötig) und die Fakten bitte so nehmen, wie sie da stehen (fallende Basischemieproduktion [=energieintensiv]). Und die Beispiele nicht verfälschen (Saudis & Öl war mit Absicht neben 🍎 genannt)
Sich im Kreis drehen ist was für Kinder oder Leute, die zu viel Zeit haben. Ich muss (heute) weiter. U.a. USD verkaufen. Kurs ist gerade gut. Bekommen Sie man keinen Drehwurm.
PS Bevor Sie wieder im Kreis laufen – machen Sie sich doch mal an die Beantwortung Ihrer eigenen Frage:
„“Meine Ursprungsfrage bezog sich aber auf den Strompreis am Ende der Brücke. DAFÜR war diese Studie sehr hilfreich, wenn auch nicht erschöpfend”
Wie denn konkret?“
Tja, wie denn konkret? Dafür müsste man mal n bisschen nachdenken, rechnen, plausibilisieren. Ist nicht getan mit der Interpretation vorhandener Zahlen…
Machen Sie vielleicht, trauen sich aber nicht, was dazu zu schreiben, ich weiß. Haben Sorgen, dass es nochmal so‘n Klops wird wie bei H2 und Wasser.
@Hr. Ott
>Es spricht aber schon viel dafür, dass es so ist, wenn die Produktion der deutschen energieintensiven Industrie mit den neuen gründeutschen Energiepreisen um 20% fällt während gleichzeitig die Produktion der Chemieindustrie in den USA mit viel günstigeren Energiepreisen um 2% steigt.
Wenn die Zahlen so stimmen und der Hauptunterschied von 2021 zu 2022 die Energiepreisentwicklung in D vs. USA ist, hat man sogar ein quasi-experimentelles Setting. Die plötzlich gestiegenen Energiepreise machen jetzt Teile der Chemieindustrie platt. Das begreift man auch als Außenstehender, der auf den Preis achtet beim Einkauf.
Einer unserer Kunden hatte aus Spaß mal seine Energieabteilung ausrechnen lassen, wieviele Windkraftwerke er bräuchte, um die benötigte Energie für die Werke in der Gruppe zu produzieren (die brauchen auch zwingend Gas; als ich das thematisierte, lachte einer der Älteren und sagt “sie können natürlich auch Öl nehmen”). Sie kamen auf fast 2.000 Stück. Ich hab dann mal geguckt, wieviele so durchschnittlich pro Jahr gebaut werden. Okay, in Bayern gerade fast keine… Uns das ist ein kleines mittelständisches Unternehmen, von dem hier vermutlich noch nie einer was gehört hat. Transformation in der Praxis. Die haben zumindest Glück, dass sie überwiegend im regionalen und nicht internationalen Wettbewerb stehen.
Ich würde mal den Konflikt so kurz zusammenfassen: Hr. Ott hat das praktische individelle Problem und Stoertebekker die denkbare gesellschaftliche Lösung.
>Es wird höchste Zeit, sich an den Strukturwandel zu machen.
An dem ist Argentinien auch schon seit 100 Jahren dran, nachdem es mit dem erfolgreichen Exportmodell nicht mehr so recht klappte… nur mal so zur Einordnung, wie es laufen könnte.
@Thomas M.
Naja. Solche Beispiele lassen sich finden. Aber schauen wir auf D.
– Leder-/Textilindustrie? Weg. Kein Zusammenbruch.
– Steinkohle? Weg. Kein Zusammenbruch.
– Hartz-Reform? Kein Zusammenbruch.
– DDR 1990. 17m auf Strukturwandel. Kommentar aus dem Westen: Jammerossis.
Soviel dazu.
@Stoertebekker
Klar, aber global finden sich mehr Beispiele, dass die deutsche Wohlstandsentwicklung der zweiten Jahrhunderthälfte eher die Ausnahme, denn die Regel ist. Daher der mahnende Hinweis.
Wieviel Staaten gibt es, die über mehrere Jahrhunderte prosperiert sind und nicht zwischendurch mal derbe Rückschritte erfahren haben?
Mir ist Deutschland zur Zeit einfach zu hemdsärmelig an zu vielen Fronten unterwegs. Bei falscher Einschätzung der Lage, kann man auch mal sein Häuschen verzocken. Sie kennen das ja. Kann Staaten auch passieren.
@Thomas M
Volle Zustimmung.
Nur, nix tun erhöht leider aktuell die Wahrscheinlichkeit des Verlierens. Weil die Energiekosten wegen fehlenden russ. Pipelinegases jetzt für immer höher sind. Selbst wenn NS repariert würde.
Es braucht einfach Transparenz in der Diskussion. Die gibt es aber nicht, weil jeder Partikularinteressen vertritt. Und weil die meisten überhaupt nicht mehr zuhören, geschweige denn ein Argument aus dem “anderen” Lager aushalten können. Haben wir hier doch häufig par excellence.
PS Ich hab übrigens mein Häuschen gewonnen, weil der Staat sich verzockt hat. 😉 Man kann – mit viel Glück und ordentlich Mut – auch im Desaster auf der Gewinnerseite sein.
@Stoerti
300k hochbezahlte Chemie-Beschaeftigte, die wegfallen wuerden (500k VCI – 200k Bleiben uebrig nach Stoerti): Sagen wir 20k€/a Lohn-Steuern direkt und 10k€/a indirekt (weniger Konsum) macht pro Jahr 9 Mrd€ weniger Steueraufkommen (1% vom Gesamtsteueraufkommen, aber 3-4% vom Gesamt Lohnsteuer-Aufkommen). Das ist erheblich.
Und wenn wir so weitermachen, bleibt es nicht dabei (Sekundaer-Effekte?). Wer soll die Loecher stopfen oder was soll dafuer gekuerzt werden?
Waren Textil/Kohle/Hartz-Reformen dagegen vielleicht “Peanuts”?
Guenstigere Energie/Angebots-Ausweitung: AKWs wieder anfahren, Fracking der eigenen Gasvorraete, KKW-(neue Generationen) bauen, CCS bei Braunkohle, etc
LG Joerg
@Joerg
Na, mal langsam. Ich würde weniger die VCI-Zahlen als die Statista-Zahlen nehmen. Letzere sind volkswirtschaftlich “normiert”, erstere interessengetrieben.
Aber selbst wenn 9 Mrd. Steuern wegfallen, im Moment stehen 30 Mrd. geforderte Subvention im Raum. Und die werden nicht irgendwann wegfallen, sondern würden durchlaufen.
Der nächste Einwand wäre, dass die gut ausgebildeten Beschäftigten in denselben Unternehmen im Ausland arbeiten können (USA, zT China). Oder zu anderen Unternehmen wechseln.
Zudem gibt es noch die Variante, dass ein Araber die deutschen Konzerne kauft (zB Covestro) und mit seinen Öl-/Gaspreisen hier in unseren Anlagen ins Rennen geht. Über die Zeit wird der die Produktion aber nach Hause holen bzw. an marktnahe Standorte verlegen. Normaler Prozess in der Industrie. Würde sich gut mit unserer Demografie vertragen.
Mir geht es ja zunächst einmal um die Ablehnung des Industriestrompreises und im Gefolge ums Nachdenken über einen Pfad in die Zukunft.
Im Übrigen könnte Fracking so einer sein. Weil dann ggfs. günstige Energie und Rohstoffe hier zu haben sind. CCSU ist extrem energieaufwändig. Könnte mit Zeritfikatshandel wirtschaftlich werden, rein energetisch nicht. KKWs wieder anfahren – können Sie vergessen. Neulich nen TÜV-Mann gehört – bis auf zwei Kraftwerke sind alle anderen schon mit Säuren/Laugen gespült worden, um radioaktive Reste rauszuholen. Das wird niemand zum Betrieb genehmigen, wenn nicht die gesamte Verrohrung/Dichtungen/… erneuert werden.
Diese Jammerei über Veränderung geht mir auf den Keks. Und im letzten Podcast kam das Beispiel der DDR ja sehr schön hoch. Maximaler Strukturwandel, großko… westdeutscher Kommentar: jammert nicht rum.
Und jetzt bitte mal an die eigene Nase packen.
@Thread
Bei den Hochrechnungen bitte nicht Subauftragnehmer der / Dienstleister für die betrachteten Industrie / Branche, die in anderen Branchen sitzen, vergessen. Das trifft deutlich mehr Menschen: Vom Steuerberater, über IT-Strippenzieher, Software-Dienstleister, Web-Designer und Content-Creators, Spediteur und Taxifahrer bis hin zum Reinigungs- und Wachdienst. Das wird – scheint mir so – regelmäßig vergessen bei den Zahlen “X arbeiten in Industrie Y”. Vieles ist outgesourced.
@Thomas M.
Im Prinzip richtig. Der VCI verdoppelt immer locker-flockig die eigenen Zahlen in den Diskussionen.
Aber wenn Sie drei Betriebe auf nem riesigen Werksgelände schließen, bleiben die Support-Abteilungen idR unangetastet. Wir reden ja nicht über Totalschließung von allem.
Und man wundert sich, wie wenig Mann eigentlich so nen Betrieb managen. Da gibt’s halt ne Leitwarte und kein Fließband…
Hier n Beispiel. 25 Arbeitsplätze bei 50m Invest.
(https://www.process.vogel.de/lanxess-schliesst-investitionspaket-ueber-130-millionen-euro-erfolgreich-ab-a-1114367/?cflt=rel)
Lanxess hat gerade Stellenabbau angekündigt. Wo? In der Verwaltung. Die freigesetzten Mitarbeiter werden sofort und gern beim Staat genommen. Da wollen die nur nicht hin, weil die Gehälter in der Chemie (trotz identischer Arbeit) deutlich höher sind. Veränderung tut weh.
PS Gerade nen Pitchdeck von nem Startup bekommen, die eine Automatisierung der Analysen patentieren lassen. (@R Ott: Digitalisierung und KI in der Praxis). Die kommen in den Unternehmen nicht weiter, weil die Laborchefs Angst um ihre Arbeitsplätze haben. Und wieder tut Veränderung weh.
@Stoerti
woher haben Sie die 30 Mrd/a Subventionen? Das jaehrliche Aufkommen fuer die Stromsteuer betrug 2022 7 Mrd (Weglassen als Alternative zur Industriestromsubvention ist momentan in Diskussion).
“zu anderen Unternehmen wechseln”, ja, mag sein, im Ausland zahlen Sie aber dann dort Lohnsteuer, oder?
die 9 Mrd weniger Steuereinnahmen, waeren eher eine Unterschaetzung, wegen der Netzwerkeffekte in der Chem. Industrie? (ThomasM hats gerade geschrieben) Da kommen eher noch 5 Mrd Mindereinnahmen on Top?
Ich erhoehe auf 14 Mrd/a, gehen Sie mit?
eine Industriestromsubvention halte ich auch fuer doof. Lieber Strom-Angebot erhoehen, und Steuern/Abgaben runter.
dass sich CCSU nicht “lohnt” ist klar, waere halt uebergangsweise … zur Besaenftigung der Gruenen
die alten AKWs wieder anzufahren waere teuer/langwierig/eklig aber am Ende stuende grundlastfaehige, sichere Stromversorgung. Das gilt fuer Windraeder & Solarplatten nicht.
ich “jammere” gerne FUER vernuenftige Veraenderungen und GEGEN unvernuenftige. Das halten Sie schon aus ❤
LG Joerg
@Joerg
Nee, die wollen nicht die Steuer weghaben. Die gibt’s ohnehin schon nicht/kaum (Spitzenausgleich). Die wollen den steuerfreien Strom verbilligt haben. Auf 5ct. Aktuell liegt der um 10ct, in 2021/22 bei 20ct (trotzdem Rekordergebnisse!).
Die 30 Mrd. sollen aus dem nicht genutzen Wirtschaftsstabilisierungsfond (WSF) der Corona-Pandemie kommen. Da wollte einer ganz schlau diese Gelder umleiten.
Fairerweise gilt aber, dass die 30 Mrd. über den gesamten Subventionierungszeitraum laufen sollen. Also 5-6 Jahre. Und dann? Verlängerung auf ewig.
Und nochmal: ich sehe KEINEN Untergang der Chemieindustrie, lediglich ein sinnvolles Abwandern der besonders energieintensiven Teile.
PS Die energieintensive Industrie sollte eigentlich gar nicht über Strom reden. Deren Primärenergieträger ist vor allem Gas… Hauptsache schön kompliziert reden, dann blickt keiner mehr durch.
@Joerg
““zu anderen Unternehmen wechseln”, ja, mag sein, im Ausland zahlen Sie aber dann dort Lohnsteuer, oder?”
Tja, das wär für Deutschland äußerst schlecht, aber andere Länder würden sich über unsere Selbstruinierung bestimmt freuen. Ist es nicht auch schön, wenn man anderen mal eine Freude machen kann, gerade angesichts der dunklen Geschichte unseres Landes im 20. Jahrhundert? :D :D :D
Es soll ja auch Leute geben, die es aus irgendwelchen ideologischen Gründen grundsätzlich ablehnen, dass wir hier in Deutschland Dinge tun, die unseren nationalen Interessen förderlich sind oder die sogar das Konzept der “deutschen nationalen Interessen” an sich ablehnen…
@Joerg, @Confuser
Warum MUSS man zu „anderen Unternehmen“ ins AUSLAND wechseln? Alle Verwaltungsjobs können locker in D wechseln und auch Ingenieure, selbst Wirtschaftschemiker oder reine Chemiker finden in D sofort nen neuen Job.
Keine Ahnung, warum Sie alles negativ sehen wollen. Also, eigentlich schon. Aber warum Sie sich dem hingeben, nicht.
@Stoertebekker
“Alle Verwaltungsjobs können locker in D wechseln und auch Ingenieure, selbst Wirtschaftschemiker oder reine Chemiker finden in D sofort nen neuen Job. ”
Naja, ob die dann alle so zufrieden sind, wenn sie mit deutlich schlechterer Bezahlung DHL-Pakete ausliefern oder zum quereinsteigenden Chemie-Notlehrer an deutschen Hauptschulen umschulen, nachdem die Chemieindustrie in Deutschland hunderttausende Stellen abgebaut hat? ;)
@Confuser Ott
Moin, na ist wieder Licht im Erzgebirge?
Welche hunderttausende Stellen abgebaut? Die haben nur 300.000, ok 310.000.
Selbst Rohrleitungsbau Weber (großer Dienstleister für Chemie) sucht mittlerweile per Radiowerbung neue Mitarbeiter. Keine Ahnung, wo Ihr alle lebt bzw. welche Meldungen Ihr ignoriert. Muss n ganz schön großer Fakten-Filter sein…
Wer die Welt dunkel sehen WILL, sieht sie dunkel. Sie haben D ja auch schon im Bürgerkrieg gesehen ob der kalten Hütten im letzten Winter, einen Zusammenbruch der Pflegeheime prognostiziert ob der Impfpflicht für Betreuungspersonal usw. Die Welt dreht sich weiter, wenn auch etwas ruckelig.
Einen sonnigen Morgen!
FT: “Eine einfache Möglichkeit, die durchschnittlichen Kosten für Wasserstoff zu berechnen, besteht darin, die Investitionskosten durch die Menge Wasserstoff zu dividieren, die das gekaufte Kit über seine 20-jährige Lebensdauer produzieren könnte. Nach dieser Berechnung würden die durchschnittlichen Kosten für Wasserstoff etwa 62 US-Dollar pro MWh betragen. Das ist wirklich eine grobe Zahl. Sowohl Investitionen als auch Energieflüsse reichen in die Zukunft und berücksichtigen nicht den Zeitwert des Geldes. Die Berechnung geht davon aus, dass keine Betriebskosten anfallen und, was am wichtigsten ist, keine Rendite für diejenigen, die das Kapital investieren, berücksichtigt.”
Die FT hat also nur mit der kalkulatorischen Abschreibung gerechnet. Das ist natürlich Unsinn, bei einer solchen Kalkulation muss man zusätzlich die kalkulatorische Verzinsung und die Betriebskosten ansetzen. Durch meine Erfahrungen bei der Kalkulation von leitungsgebundenen Einrichtungen bin ich vor einigen Wochen auf einen Preis von 175,00 € je MWh gekommen. Durch die jetzige Berichterstattung sehe ich mich in meiner Annahme bestätigt.
Wenn Deutschland also auf Wasserstoffwirtschaft umstellen würde, hätte es einen volkswirtschaftlichen Nachteil von rund 140 € je MWh gegenüber Volkswirtschaften die Erdgas verwenden. Das müsste man jetzt noch auf den Anteil der Wasserwirtschaft herunterrechnen. So etwas kann keine Volkswirtschaft über einen längeren Zeitraum subventionieren, ohne dass das System implodiert. Jeder Euro Subvention ist hinaus geschmissenes Geld.
@Lothar
Wussten Sie, dass man ausrechnen kann, dass die Kaltmiete und die Warmmiete einer Wohnung exakt gleich sein müssen? (*)
*Die Berechnung geht davon aus, dass keine Betriebskosten anfallen.
Ihr Westler seid dem größsten live Menschenversuchen in die Spritzen gelaufen – Millionen Dr. Mengeles machten Euch Veränderungen in die Zellen des ganzen Körpers samt Gehirn!
Ihr wollt Euch noch über Wasserstoff unterhalten?
Das zeigt wie endlich arm und ohne Seele Eure Existenz auf diesem Planeten endet.
Kein einziges Wort von Euch hat mehr Sinn, keine Arbeit oder Familie – die Jungen sind Fortpflanzungsunfähig bereits durch die HPV Spritzungen seit zehn Jahren …
Habt Ihr das alles nicht verstanden und gemerkt in den letzten fast vier Jahren – die Gestalter des “Westens” wollen Eure Art nicht mehr:
Feierabend,
erledigen, was noch von Wichtigkeit ist steht an und dann
Tschüß
“Hallowed Be Thy Name”
PS
Das Spiel des Lebens beginnt für die Wesen, deren Verstand und Geist die Welt besser versteht, komplett neu. Der Rest bleibt wie bisher Sklaven der Lords also der Herrscher.
Herausforderung möglich.
So so long
h2 ist eine interessante technologie.
sie ist bestenfalls in den niedrig-preisländern kostendeckend; – nicht aber bei uns (den werte-westen)
selbst wenn der überstrom für die elektrolyse kostenlos wäre, rentieren sich diese anlagen nicht, da diese rund 80 bis 95% der zeit stillstehen würden, bzw. entsprechend hohe kapazitäten vorgehalten werden müssten.
h2 mag in einzellfällen und dort, wo der preis dann untergeortnet ist, berechtigt sein, nicht aber für die masse und primärenergie versorgung.
derzeit und in absehbarer zeit ebenso, nicht wettbewerbsfähig!
Thank you, USA.
https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/002/449/630/d58.jpg
@Richard Ott
“Thank you, USA.”
“Auch die unverhohlene Freude über den gelungenen Terrorakt von US-Unterstaatssekretärin Victoria Nuland („Senator Cruz, genau wie Sie bin ich, und ich denke, auch die Regierung, sehr erfreut zu wissen, dass Nord Stream 2 jetzt, wie Sie gerne sagen, ein Stück Metall auf dem Meeresgrund ist“) und von US-Außenminister Antony Blinken („enorme Chance“) spricht Bände.”
https://www.nachdenkseiten.de/?p=104450
Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde…. :-)
@weico
” Wer solche Freunde hat braucht keine Feinde”. Bittere Wahrheit!
Wer zudem denkt, die WHO ( word -hell -organisation ) sorge sich um Gesundheit und Wohlergehen der Menschheit irrt. WHO strebt globale Macht über Plandemie- Notstands-und Injektions-Zwangs-Massnahmen an, sie berufen sich ( der Unkenntniss von Menschen und korrupter Mediziner sicher ) auf Erfolge bewährter Impfungen mit abgeschwächten Antigenen.
Schott-Pharma startet heute an der Börse positiv, Optimismus beruht aus der ( leider ) sicheren Annahme, dass Millionen Übergewichtige die neue ” Abnehm-Spritze” ( wegovy ) selbst bezahlen u.injizieren werden. Ampullenglas für den Wirkstoff Semagludid stellt Schott-Pharma her, ebenso die Ampullen für m-RNA-Produkte.
( Mainz als Standort gleicht Goldgrube, noch )
Börsenwert von Novo Nordik und Schott Pharma werden m.E. so lange steigen ( explodieren) , bis irreversibel-toxisch-letale Nebenwirkungen nicht mehr verheimlicht werden können. Mieses Investment.
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/schott-pharma-groesster-boersengang-seit-porsche-gelingt-19206169.html