Falsche Lehren aus der Großen Depression?

Die Argumentation geht so: Die Große Depression hätte nie stattgefunden, wenn die Notenbanken so konsequent gehandelt hätten wie heute angesichts von Corona und in der Finanzkrise. Ben Bernanke betonnte mal in einer Rede, die Fed würde diesen Fehler nicht wiederholen.

Doch es gibt auch eine andere Sicht, wie ein Gastbeitrag in der NZZ unterstreicht. Die Highlights:

  • „Es scheint aber, dass gerade bei der verheerendsten wirtschaftlichen Katastrophe des letzten Jahrhunderts – der Grossen Depression – inkorrekte Schlussfolgerungen gezogen wurden. So wird heute bei vielen Ökonomen die Meinung vertreten, die Weltwirtschaftskrise der 1930er Jahre wäre durch eine expansivere Geldpolitik zu verhindern gewesen. Mit dem Hinweis auf diese vermeintliche Lehre aus der Jahrhundertkrise wird auch die ultraexpansive Geldpolitik der heutigen Tage legitimiert. Man will eine weitere Katastrophe schliesslich um jeden Preis verhindern.“ – bto: So wird jedes Notenbankhandeln seit 1987 gerechtfertigt und damit das Aufpumpen von Vermögensmärkten und Schulden.
  • Doch wer die Zahlen zu den Geldaggregaten aus der Zeit der Grossen Depression unter die Lupe nimmt – wie etwa der Ökonom Murray Rothbard (‘America’s Great Depression’) –, erkennt, dass in den Jahren vor und zu Beginn der Krise entgegen dem vermeintlichen ‘wissenschaftlichen Konsens’ gar keine restriktive, sondern eine expansive Geldpolitik vorherrschte.“ – bto: Die Fed hat auch gleich beim Crash die Zinsen gesenkt und den Märkten Liquidität zugeführt.
  • Während der vorausgehenden Boom- und Übertreibungsphase von 1921 bis 1929, in der erst die Voraussetzungen für die nachfolgende Korrektur geschaffen wurden, ist die Geldmenge in den USA von 45,3 auf 73,3 Milliarden Dollar ausgeweitet worden. Das ist ein Wachstum von durchschnittlich 7,7 Prozent pro Jahr oder 62 Prozent in nur acht Jahren.“ – bto: Das kennen wir seit Jahren, ohne dass es einen ähnlich negativen Effekt gehabt hat …
  • Die enorme Inflation blieb – genauso wie heute – deshalb von vielen unbemerkt, weil sie sich nicht in den Konsumgüter-, sondern in den Vermögensgütermärkten abspielte, wo das neue Geld zuerst ankommt. Wie seine heutigen Jünger, so erkannte auch John Maynard Keynes – der Apologet einer expansiven Geldpolitik in Krisenzeiten schlechthin – diese Zusammenhänge nicht. Vielmehr lobte er die Federal Reserve (Fed) ausdrücklich für ihre ‘gute Preisstabilitätspolitik’, obwohl die Aktien- und Immobilienpreise regelrecht explodierten.“ – bto: Und das haben wir seit gut 30 Jahren, also sind die Probleme deutlich umfassender.
  • Näher an der Realität war Ludwig von Mises mit seiner Konjunkturtheorie, die er in seinem 1912 erschienenen Werk ‘Theorie des Geldes und der Umlaufmittel’ beschrieben hatte. Mises argumentierte, dass eine expansive Geldpolitik die relativen Preise verzerre und damit zu einer Fehlallokation von Ressourcen führe – je stärker die Geldmengenausweitungen, desto gravierender die Verzerrungen. Das dadurch fehlgeleitete Kapital entpuppe sich früher oder später als Fehlinvestition und müsse abgeschrieben werden, was wiederum zu Korrekturen an den Märkten und zu folgenreichen Wirtschaftscrashs führe. Genau dies ist in der Grossen Depression passiert.“ – bto: Dem kann man dann doch einiges entgegenhalten. In Japan kam es zwar zu verlorenen Jahrzehnten, aber nicht zu einer Depression. Und wir haben eine fortschreitende Zombifizierung, die zwar schlecht für das Wachstum und vor allem die Produktivitätsfortschritte ist. Aber es ist eben doch möglich, mit billigem Geld die Wirtschaft zumindest zu stabilisieren.
  • Doch anstatt zuzulassen, dass sich das fehlinvestierte Kapital möglichst rasch reallozieren kann und die Bedürfnisse der Menschen so wieder effizient befriedigt werden können, intervenierte die US-Notenbank mit aller Kraft. In der Crash-Woche vom Oktober 1929 fügte die Fed den Nationalbankreserven in einem bis dato historisch beispiellosen Akt weitere 300 Millionen Dollar hinzu. Sie verdoppelte in dieser letzten Oktoberwoche ihr Staatsanleihenportfolio, was dem System weitere 150 Millionen Dollar hinzufügte, und gewährte den Mitgliederbanken zudem zusätzliche 200 Millionen Dollar. Eine solche Geldpolitik als ‘restriktiv’ zu bezeichnen, entbehrt jeglicher Grundlage.“ – bto: Das stimmt. Ich denke aber, es war richtig, so zu handeln – damals wie heute. Denn der Weg der Bereinigung der Fehlinvestitionen ist sehr schmerzhaft und hat erhebliche soziale und damit politische Folgen. Vielleicht ist es so, dass man so oder so die Schmerzen bekommt.  
  • Nicht nur die erste Crash-Woche, sondern auch die ersten Krisenjahre waren von einer expansiven Geldpolitik geprägt, wie die Studie belegt. Rothbard meinte: ‘Anstatt eine gesunde und rasche Liquidation unsolider Positionen zu ermöglichen, war es das Schicksal der Wirtschaft, weiterhin durch staatliche Massnahmen gestützt zu werden, was ihre Krankheit nur verlängerte.’ Rothbard zeigt in seiner Studie, dass erst die deflationären Effekte gegen Ende der Krise – wie etwa die zahlreichen Bankenpleiten – zu einer Besserung der Wirtschaftslage führten. Kurz gesagt: Eine expansive Geldpolitik verursacht und verlängert Wirtschaftskrisen, eine nichtexpansive Geldpolitik hingegen trägt zu einem gesunderen Verlauf der Wirtschaft und zur Heilung von Krisen bei.“ – bto: Ja, das kann man mit Blick auf die Zombies so feststellen. Ich meine, die Konsequenzen sind zu schlimm, wenn man diese Bereinigung nicht auffängt. Die Frage ist nur, wie man das machen könnte.
  • In diesem Lichte ist die gegenwärtige ultraexpansive Geldpolitik der Zentralbanken gefährlich; auf eine Kursänderung zu hoffen, wäre wohl aber naiv – zumal es sich bei diesen um politisch eingeführte Institutionen handelt, die im Interesse der hochverschuldeten und deshalb zinsaversen Staaten agieren. Anlass zur Hoffnung geben hingegen der sich intensivierende Geldwettbewerb und die voranschreitende technologische Entwicklung: So trug etwa die Entstehung des Bitcoins oder anderer privater Kryptowährungen dazu bei, dass neue globale und dennoch dezentrale Währungen zur Verfügung stehen, deren Geldmengen begrenzt sind und nicht von einigen wenigen Machthabern manipuliert werden können.“ – bto: So sympathisch ich die Idee von Währungswettbewerb finde, für so unwahrscheinlich halte ich sie in der Praxis. Die Staaten werden es immer zu verhindern wissen. Interessant war, wie schnell man die Hacker von Twitter-Accounts Prominenter gefunden hat. Sie ließen sich Bitcoin überweisen und die Spezialabteilung des amerikanischen Finanzamtes für Kryptowährungen hatte sie in zwei Tagen.

nzz.ch: „Falsche Lehren aus der Grossen Depression“, vom 26.08.2020

Kommentare (77) HINWEIS: DIE KOMMENTARE MEINER LESERINNEN UND LESER WIDERSPIEGELN NICHT ZWANGSLÄUFIG DIE MEINUNG VON BTO.
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    Dietmar Tischer sagte:

    @ Michael Stöcker

    >Wenn Sie so etwas für unzulässig erachten, dann halten Sie JEGLICHE normative Wertung an gesellschaftlichen Konstellationen für unzulässige Taschenspielertricks.

    „JEGLICHE“ ist FALSCH.

    Ich halte LEDIGLICH die EINBRINGUNG normativer Wertungen in einer Aussage über Sachverhalte, i. e. in einer ERKLÄRUNG, die damit eine wertende statt eine beschreibende wird, für falsch und damit unzulässig.

    Systeme entstehen u. a. zwar aufgrund von Werten und davon abgeleitet Präferenzen, haben aber selbst keine Werte.

    Daher kann ihre Funktionalität auch nicht mit Werten erklärt werden.

    >Wie bitte schön soll Gesellschaft ohne Normen und normative Wertungen funktionieren?>

    JEDE Gesellschaft braucht unausgesprochene Wert (wie z. B. durch „Sitten und Gebräuche“ festgelegt) oder ausgesprochene (sich u. a. in Gesetzen widerspiegelnd).

    Das richtige Verständnis:

    UNSERE Werte sind X, davon abgeleitet setzen wir uns gesellschaftliche Ziele Y und um sie zu erreichen, nutzen wir die Mittel Z.

    Dann ist zu fragen:

    Wo stehen WIR in BEZUG zu Zielen und Werten.

    Es ist nicht zu fragen:

    Hat jemand versagt, wenn die Werte AA und die Ziele BB, die irgendwelche Ökonomen, Stöcker, Tischer oder sonst irgendjemand hat oder PRÄFERIERT, NICHT erreicht worden sind?

    >Wenn sich (praktisch) ALLE für eine Sklavenhaltergesellschaft aussprechen, dann ist das also ok?>

    Wenn sich praktisch ALLE inkl. derjenigen, die dann Sklaven werden, sich DAFÜR aussprechen (ohne dazu gezwungen worden zu sein und ohne anderen dadurch zu schaden), dann ist das NICHT falsch und auch KEIN Versagen.

    Es ist AKZEPTABEL, wenn auch aus starken Gründen möglicherweise nicht WÜNSCHENSWERT.

    Welches KRITERIUM hätte WER gegenüber ALLEN, eine solche Entscheidung als FALSCH oder VERSAGEN zu bezeichnen – und zwar legitimerweise, d. h. mit ZWANG zur Anerkennung eines Versagens?

    Niemand hat ein solches Kriterium.

    Zum Uhrenproblem:

    Ich habe NUR auf den Unterschied von Funktionsproblem und Versagensproblem abgehoben und ihn durch die Zuweisung zu Uhr und Uhrmacher erklärt.

    Der tiefere Sinn der Unterscheidung liegt darin, dass sich NUR Menschen Ziele setzen können, die sie erreichen oder nicht erreichen, dadurch erfolgreich sind oder versagen, NICHT aber Systeme – sie können sich KEINE eigenständigen Ziele setzen (übrigens auch nicht mittels künstlicher Intelligenz).

    >Unsere Ökonomen haben kein Funktionsproblem, das hat die Gesellschaft.>

    Richtig, was die Ökonomen betrifft.

    Qualifiziert, was die Gesellschaft betrifft:

    Es kann ein Funktionsproblem des SYSTEMS (hier: Spätkapitalismus) sein und wäre eines, wenn das System z. B. aus SICH heraus ohne Zentralbanken und Staatseingriffe wirtschaftlichen Stillstand produzieren würde. Wenn Staat und Zentralbanken mitmischen und Insolvenzen ausgeschlossen werden, ist eine eindeutige Bewertung ausgeschlossen.

    Die Menschen als Teil des Systems haben ERWARTUNGEN und BEWERTEN eine inhärente Systemfunktionalität, die erkennbar besteht, aber nicht ihre Erwartungen erfüllt, als SYSTEMVERSAGEN.

    Das ist falsch – wenn Pleiten zur Systemfunktionalität gehören, dann sind Pleiten KEIN Systemversagen.

    Warum ist das angebliche Systemversagen nicht ein Versagen der Gesellschaft, die ihre Erwartungen an die Funktionalität NICHT angepasst hat?

    Ein System hat jedenfalls nicht JEGLICHE Erwartungen zu erfüllen.

    Es ist daher falsch, was Sie hier implizit behaupten:

    >Sie (die Ökonomen) haben aber sehr wohl ein Kompetenzproblem, wenn sie die Politiker sowie uns alle nicht auf dieses Funktionsproblem hinweisen (Matthäus-Effekt, persistente LB-Ungleichgewichte etc. pp). Mit diesem Wissen kann dann die Politik korrigierend eingreifen und somit einer persistenten Fehlentwicklung entgegen STEUERn.>

    >Matthäus-Effekt, persistente LB-Ungleichgewichte etc. pp> ERFÜLLEN zwar NICHT die VORSTELLUNGEN einer KONFLIKTFREIEN Systemfunktionalität, sind aber kein Funktionsproblem.

    Eine heiße Herdplatte, an der sich Kinder die Finger verbrennen, ist KEIN Funktionsproblem der Herdplatte.

    ABER:

    Man kann ein System als UNTAUGLICH bewerten, wenn es die Erwartungen nicht erfüllt – wie eine Uhr, die die Zeit ungenau anzeigt.

    IST das so – erfolgt also eine ANGEMESSENE Bewertung des Systems –, kann man es ÄNDERN wie oben unter Werten, Zielen und Mitteln aufgeführt.

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    • Avatar
      Christian Anders sagte:

      @DT

      Der Unterschied zur Herplatte ist aber: Die funktioniert, wie sie soll, selbst wenn man sich die Finger an ihr verbrennt.

      „Das System“ ist nichts vorgegebenes, sondern wie eine Herdplatte menschengemacht und wie die Herdplatte ist ihm eine gewünschte Funktion eingeschrieben. Anders als beider Herdplatte funktioniert es aber nicht so, wie gewollt. Weil, anders als beider Herdplatte, die Handwerker am System ihr eigenes Werk nicht gut genug verstehen.

      Das kann man normativ durchaus mit „Versagen“ bewerten – einfach weil Wollen und Sein so weit auseinanderfallen.

      Es ist doch so: Die Akteure innerhalb unseres Systems haben unterschiedliche Ziele. Manche schließen sich schlicht gegenseitig aus. Wird also ein Ziel erreicht, kann das andere nicht erreicht werden.

      Machen Politiker Politik so, dass die Profiteure der Ungleichgewichte (bezogen jetzt auf Europa) weiter profitieren können (sollen), während gleichzeitig dieselben Ungleichgewichte Probleme anderswo erzeugen, deren Lösung von derselben Politik erwartet wird, versagt die Politik, sofern dies aus Unkenntnis statt absichtlich passiert.

      Antworten
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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >„Das System“ ist nichts vorgegebenes, sondern wie eine Herdplatte menschengemacht und wie die Herdplatte ist ihm eine gewünschte Funktion eingeschrieben.>

        Richtig.

        >Anders als beider Herdplatte funktioniert es aber nicht so, wie gewollt.>

        Möglicherweise, aber nicht notwendigerweise so.

        >Weil, anders als beider Herdplatte, die Handwerker am System ihr eigenes Werk nicht gut genug verstehen.>

        Das habe ich ausgespart; kann, muss aber nicht so sein.

        >Das kann man normativ durchaus mit „Versagen“ bewerten – einfach weil Wollen und Sein so weit auseinanderfallen.>

        Ja, ABER:

        Es ist das Versagen der Politiker und/oder sonstiger autorisierter Systemgestalter, oder – wenn Sie das mit „Handwerker am System“ meinen sollten –, auch die Bevölkerung als Nutzer des Systems.

        Wer sich dauernd am Herd die Finger verbrennt, kann mit dem Herd nicht umgehen.

        Es ist aber KEIN Versagen des Systems (an sich).

        Ein System funktioniert NUR (wenn ich die Politiker und die Menschen, d. h. Gestalter und Nutzer des Systems, für eine analytisch saubere Differenzierung ausklammere.)

        >Es ist doch so: Die Akteure innerhalb unseres Systems haben unterschiedliche Ziele. Manche schließen sich schlicht gegenseitig aus. Wird also ein Ziel erreicht, kann das andere nicht erreicht werden.>

        Richtig.

        WEIL das richtig ist, MUSS die Gesellschaft im KONSENS entscheiden, welche miteinander vereinbare Ziele sie verfolgen WILL.

        Ermöglicht das daraufhin installierte System die Zielerreichung, funktioniert es.

        Ermöglicht es die Zielerreichung nicht, müssen die Systemgestalter ausgewechselt und/oder die Systemnutzer mit dem System vertraut gemacht werden (u. a. Bildung in Ökonomie).

        Ermöglicht es die Zielsetzung TROTZDEM nicht, muss das System und/oder die Ziele geändert werden.

        Das System funktioniert so, wie es funktioniert.

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        Christian Anders sagte:

        @DT

        „Wer sich dauernd am Herd die Finger verbrennt, kann mit dem Herd nicht umgehen.“

        Diese Logik konsequent angewendet, gibt es nie Systemversagen, sondern nur Akteursversagen. Denn:

        „Das System funktioniert so, wie es funktioniert.“

        „WEIL das richtig ist, MUSS die Gesellschaft im KONSENS entscheiden, welche miteinander vereinbare Ziele sie verfolgen WILL.“

        Sie müsste natürlich die Funktion des Systems verstehen, um „Vereinbarkeiten“ qualifizieren zu können… ansonsten haben Sie natürlich recht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        >Sie müsste natürlich die Funktion des Systems verstehen, um „Vereinbarkeiten“ qualifizieren zu können… >

        Das ist richtig.

        Auf was es mir ankommt bei der Diskussion um die Auffassung von M. Stöcker:

        Es wird durchweg am System rumgemäkelt – dauernd ist von dessen VERSAGEN die Rede.

        Selbst gestandene Ökonomen und sogar ein Nobelpreisträger haben schon von „Marktversagen“ gesprochen.

        Es müsste auffallen, dass dies dem üblichen Sprachgebrauch widerspricht.

        Man sagt nicht „die Uhr versagt“, sondern die „Uhr ist defekt“.

        >„Das System funktioniert so, wie es funktioniert.>

        Damit ist auch „defekt“ abgedeckt.

        Des weiteren ist damit abgedeckt „begrenzt auf“ und „nicht geeignet für“.

        So kann z. B. eine Uhr ohne Datumsanzeige nicht den xten Tag eines Monats angeben. Sie funktioniert so, wie sie funktioniert – und ist damit bezüglich dieser Anforderung ungeeignet.

        Mit anderen Worten:

        Systeme sind durchaus beurteilbar.

        Sie sind es sogar mit Blick auf die eigene Werte-Präferenz, aber eben nicht mit der Beurteilung VERSAGEND.

        Genau das ist die Krux in vielen, vielen Diskussionen:

        Jemand hat eine Vorstellung davon, was der Fall sein sollte und misst daran das System.

        Wenn keine Übereinstimmung besteht, VERSAGT das System – und es muss daher GEÄNDERT werden.

        Das erscheint logisch, ist es aber nicht.

        Es liegt eine FALSCHE, weil AUSSCHLIESSENDE Ursachenbestimmung für fehlende Übereinstimmung vor.

        Um eine Übereinstimmung herzustellen, MUSS das System geändert werden (wenn es nicht geeignet ist) UND/ODER die Vorstellung dessen, was der Fall sein soll, geändert werden (wenn das System nicht geändert werden kann oder soll).

        Ich verstehe nicht, warum das nicht begreifbar ist.

        Vermutlich liegt es daran, dass es vielen schwerfällt, ihre Überzeugungen zu relativieren.

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @DT

        Das Problem ist, – ich greife das Wort „Marktversagen“ auf – dass der Marktmechanismus an allen möglichen Stellen eingesetzt wurde und die herrschende ökonomische Theorie dem ganzen bestimmte Ergebnisse prognostiziert hat. Platt gesagt glaubt(e) man, dass die Vermessung von einfach allem mit dem Maßstab Geld und die nachfolgende Unterwerfung unter ein Preisoptimierungsdiktat quasi alle Probleme besser löst, als andere Herangehensweisen es könnten. Wer anderer Auffassung ist, ist freilich Sozialist, was sonst. Sehen wir ja auch hier im Blog.

        Das ist natürlich grandioser Blödsinn und funktioniert an gewissen Stellen für alle offensichtlich nicht. „Marktversagen“ als Wort entstand dann dem Kampf um Deutungshoheit geschuldet, denn die Apologeten des allseligmachenden Marktes packen immer gerne die „Bazooka“ Sozialismus aus, um damit auf Spatzen zu schießen – man wollte ein ebenso starkes Wording als Konterpart. Die sachliche Debatte hatte man schon lange vorher verlassen.

        Am Ende sind Menschen teil des Mechanismus namens Kapitalismus selbst und nicht bloß dessen Nutzer, was den Kapitalismus in die Sphäre des „Versagen könnens“ erhebt – meiner Meinung nach zumindest.
        Das Geldsystem als Submechanismus der ganzen Maschine ist ein reines Technikum, dass verstanden werden kann oder auch nicht.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Christian Anders

        100% Zustimmung zu den beiden ersten Absätzen.

        Kein Widerspruch zum letzten, aber KLÄRUNG:

        >Am Ende sind Menschen teil des Mechanismus namens Kapitalismus selbst und nicht bloß dessen Nutzer, was den Kapitalismus in die Sphäre des „Versagen könnens“ erhebt>

        JA, letztlich sind die Menschen nicht nur NUTZER, sondern auch VERSTEHER/NICHTVERSTEHER, GESTALTER (selbst und an die Regierungen delegierend) und WERTENDE.

        Die ANALYTISCHE Trennung INNERHALB des Gesamtsystems, die ich vorgenommen habe und die zu einer reduzierten, aber mit dem zentralen Begriff der „Systemfunktionalität“ dennoch nicht falschen Systembestimmung geführt hat (wenn man ERKENNT, warum es eine reduzierte ist), ist ERFORDERLICH für das VERSTÄNDNIS des Gesamtsystems.

        Kommen wir nicht zu einem grundsätzlichen Verständnis mit angemessenen ZUORDNUNGEN, dann kommen wir auch NIE zu einer sachlichen Debatte.

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        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        „Marktversagen“ als Wort entstand dann dem Kampf um Deutungshoheit geschuldet, denn die Apologeten des allseligmachenden Marktes packen immer gerne die „Bazooka“ Sozialismus aus, um damit auf Spatzen zu schießen – man wollte ein ebenso starkes Wording als Konterpart. Die sachliche Debatte hatte man schon lange vorher verlassen“

        „Bazooka“, soso.

        Die Apologeten der sozialistischen Planwirtschaft mussten schon Selbstschussanlagen an der Mauer aufstellen und damit auf ihre eigene Bevölkerung schießen, damit die nicht aus der tollen sozialistischen Gesellschaft flüchtete…

        Woran lag das wohl? Könnte es damit zu tun haben, dass Marktwirtschaft funktioniert, und Planwirtschaft eben nicht – egal ob sie letztere nun „Green New Deal“ nennen oder „Fünfjahresplan für die Entwicklung der Volkswirtschaft der DDR“?

      • Avatar
        Christian Anders sagte:

        @R. Ott

        Ein „Q. E. D.-Knopf“ extra für Ihre Kommentare wäre ein sinnvolles Feature dieses Blogs…

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Christian Anders

        Bei anderen Kommentatoren wäre eine „S. E. D.“-Warnleuchte nützlicher…

  2. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    @ Dietmar Tischer

    „Was denn nun:

    VERSAGEN oder FUNKTIONSWEISE?“

    WEIL die Funktionsweise so ist, wie sie ist (Matthäus-Effekt), diese aber von der Politik nicht erkannt und/oder verstanden wird (Marktapologetik) und die Politik nicht ausreichend redistributiv KORRIGIEREND agiert, liegt ein Versagen vor. Es handelt sich allerdings nicht nur um ein politisches Versagen, sondern vielmehr um ein kollektives.

    Aber während Sie noch mit der kognitiven Dissonanz kämpfen und immer wieder bemüht sind, die Fragen auf der Sachebene zu analysieren, ist Herr Ott schon auf der nächsten Stufe angekommen und buddelt sich immer tiefer in den Sandkasten der kognitiven IGNORANZ ein. Dabei sind ihm seine Greta- sowie Hammer- und Sichelförmchen die allerliebsten.

    Antworten
    • Avatar
      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >VERSAGEN oder FUNKTIONSWEISE?“

      WEIL die Funktionsweise so ist, wie sie ist (Matthäus-Effekt), diese aber von der Politik nicht erkannt und/oder verstanden wird (Marktapologetik) und die Politik nicht ausreichend redistributiv KORRIGIEREND agiert, liegt ein Versagen vor. Es handelt sich allerdings nicht nur um ein politisches Versagen, sondern vielmehr um ein kollektives.>

      Ihre Antwort mit dem „UND“, mit dem sie Funktionsweise und Politik VERBINDEN, ist einer der üblichen Taschenspielertricks.

      Er ist es, weil sie etwas als OBJEKTIV angenommenes (Funktionsweise) mit einer NORMATIVEN Wertung (nicht ausreichend … Korrigierend) VERBINDEN.

      Abgesehen davon, dass offen ist, was die Politik erkennt und versteht oder nicht erkennt und versteht, ist Ihre Beurteilung der Politik eine Behauptung, die auf IHREN Vorstellungen von „IST-NICHT-AKZEPTABEL“ beruht.

      Das ist WILLKÜRLICH, zumal wenn Sie glauben, ZUGLEICH ein kollektives Versagen feststellen müssen.

      Was soll VERSAGEN sein, wenn (praktisch) ALLE es wollen?

      Es gibt kein DERARTIGES Versagen.

      Nur zur Erklärung und Nachdenken für Sie:

      Sie holen vom Uhrmacher eine Uhr ab, die zu reparieren war.

      Sie stellen fest, dass die Uhr die Zeit nicht genau genug anzeigt, jedenfalls nicht so genau, wie Sie es erwarten.

      Wie beantworten Sie sich die Frage, WARUM das so ist?

      Ist es VERSAGEN, weil der Uhrmacher sie nicht richtig repariert hat?

      Oder ist es die FUNKTIONALITÄT, weil die Uhr anhand ihrer Konstruktion und/oder Fertigung die Zeit nicht genauer anzeigen kann?

      Es kann zwar sein, dass Sie als Nicht-Uhrmacher die Frage nicht beantworten können, es ist aber klar, dass BEIDES bei analytischer Ausschließlichkeit ursächlich nicht der Fall sein kann.

      Der Uhrmacher mag ein KOMPETENZPROBLEM haben und somit bei der Reparatur versagt haben. Er hat aber, was die Uhr betrifft, KEIN Funktionsproblem.

      Die Uhr wiederum kann ein Funktionsproblem haben, aber sie kann NICHT versagen.

      So, jetzt lassen Sie Herrn Ott einmal Herrn Ott sein, und bringen Sie etwas Klarheit in IHREN Kopf.

      Antworten
      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ Dietmar Tischer

        „Ihre Antwort mit dem „UND“, mit dem sie Funktionsweise und Politik VERBINDEN, ist einer der üblichen Taschenspielertricks.“

        Schaun mer mal, dann sehn mer scho WER hier der Taschenspieler ist.

        „Er ist es, weil sie etwas als OBJEKTIV angenommenes (Funktionsweise) mit einer NORMATIVEN Wertung (nicht ausreichend … Korrigierend) VERBINDEN.“

        Wenn Sie so etwas für unzulässig erachten, dann halten Sie JEGLICHE normative Wertung an gesellschaftlichen Konstellationen für unzulässige Taschenspielertricks. Wie bitte schön soll Gesellschaft ohne Normen und normative Wertungen funktionieren?

        „Was soll VERSAGEN sein, wenn (praktisch) ALLE es wollen?“

        Wenn sich (praktisch) ALLE für eine Sklavenhaltergesellschaft aussprechen, dann ist das also ok?

        Und Ihr Uhrmacher hat natürlich kein Funktionsproblem; das hat die Uhr. Er hätte aber sehr wohl ein Kompetenzproblem, wenn er den Eigentümer der Uhr nicht auf dieses Funktionsproblem hinweisen würde. Mit diesem Wissen kann dann der Eigentümer stündlich/täglich/wöchentlich korrigierend eingreifen und somit einer persistenten Fehlentwicklung entgegen wirken.

        Oder anders formuliert:

        Unsere Ökonomen haben kein Funktionsproblem, das hat die Gesellschaft. Sie haben aber sehr wohl ein Kompetenzproblem, wenn sie die Politiker sowie uns alle nicht auf dieses Funktionsproblem hinweisen (Matthäus-Effekt, persistente LB-Ungleichgewichte etc. pp). Mit diesem Wissen kann dann die Politik korrigierend eingreifen und somit einer persistenten Fehlentwicklung entgegen STEUERn.

        Nicht ganz zufällig gilt Hans-Werner Sinn im internationalen Raum bei ganz vielen Wissenschaftlern als ein ganz schrecklicher Makroökonom. Und der ist nur die Spitze des Eisbergs.

        Und machen Sie sich keine Sorgen um meinen Kopf. Da ist noch alles klar. Es sind vielmehr Ihre Invektiven, die hier die Diskussion vernebeln.

    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Genosse Stöcker

      „ist Herr Ott schon auf der nächsten Stufe angekommen und buddelt sich immer tiefer in den Sandkasten der kognitiven IGNORANZ ein. Dabei sind ihm seine Greta- sowie Hammer- und Sichelförmchen die allerliebsten.“

      Sind Sie jetzt beleidigt, weil ich mich über die kommunistische Planwirtschaft lustig gemacht habe? Das lässt ja tief blicken…

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  3. Avatar
    Antoni Soprano sagte:

    NZZ:
    „…Oktober 1929 fügte die Fed den Nationalbankreserven in einem bis dato historisch beispiellosen Akt weitere 300 Millionen Dollar hinzu… Eine solche Geldpolitik als ‘restriktiv’ zu bezeichnen, entbehrt jeglicher Grundlage.“

    Stelter:
    „Das stimmt. Ich denke aber, es war richtig, so zu handeln – damals wie heute. Denn der Weg der Bereinigung der Fehlinvestitionen ist sehr schmerzhaft und hat erhebliche soziale und damit politische Folgen.“

    Übersetzung:
    „Oktober 1929 wurde vom Arzt die Kalorienzufuhr des stark übergewichtigen Herzkranken in einem bis dato historisch beispiellosen Akt verdoppelt. Eine solche Maßnahme als Diät zu bezeichnen, entbehrt jeglicher Grundlage.“

    „Das stimmt. Ich denke aber, es war richtig, so zu handeln – damals wie heute. Der Weg der Gewichtsreduktion ist mit Hunger verbunden: Der Arzt arbeitet nur noch halbtags, der Lebensmittelhändler muss seinen Mitarbeiter aufgrund des Umsatzeinbruchs entlassen und die Umgebung des Patienten wundert sich über dessen äußerliche und innerliche Veränderung.“
    (Ergänzung: Es ist besser, den Patienten länger leben und dann schnell sterben zu lassen.)

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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Antoni Soprano

      >Es ist besser, den Patienten länger leben und dann schnell sterben zu lassen.>

      RICHTIG.

      Denn der Arzt kann ethischen Richtlinien gemäß handeln und die Angehörigen des Patienten haben die beruhigende Gewissheit, dass alles getan wurde, das Leben des Patienten zu erhalten.

      NIEMAND muss sich UNTERLASSUNG vorwerfen lassen.

      Wenn der Patient später stirbt, dann ist das dem Vermögen der Ärzte nach nicht zu vermeiden. Falls er schnell stirbt, dann ist das eben so – auch nicht zu vermeiden.

      Das Beschwerliche ist lediglich, dass die Angehörigen sich um alles Weitere den Verstorbenen betreffend, kümmern müssen.

      Das ist aber immer so.

      Jeder von uns „erbt“ die Bedingungen SEINES Lebens.

      Antworten
  4. Avatar
    Michael Stöcker sagte:

    Dank an Herrn Dr. Stelter, dass er diesen Beitrag der NZZ kommentiert hat. So sollte auch dem letzten klar geworden sein, dass die Libertären völlig auf dem Holzweg sind. Jeder blamiert sich eben so gut er kann.

    Und wer den No-Billag-Autor dieser Zeilen nicht kennen sollte: Ehemals SVP und jetzt Direktor eines der zahlreichen libertären Think-Tanks, die Ende der 70er Jahre wie die Pilze aus dem Boden geschossen sind: https://lobbypedia.de/wiki/Mont_Pelerin_Society

    Phil Steiger und Herr Bauer liegen richtig, alle anderen kämpfen noch mit der kognitiven Dissonanz.

    LG Michael Stöcker

    Antworten
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      Dietmar Tischer sagte:

      @ Michael Stöcker

      >Phil Steiger und Herr Bauer liegen richtig, alle anderen kämpfen noch mit der kognitiven Dissonanz. >

      Phil Steiger:

      >… es sich bei dem Zusammenbruch des aktuellen Wirtschaftssystems um ein Versagen der politischen und finanziellen Führungsriegen handelt, ein REIN finanzielles Problem vernünftig zu regeln (to deal with the money problem). >

      Ursache des Zusammenbruchs (den es WO gibt?):

      VERSAGEN von FÜHRUNGSRIEGEN.

      Eccles zitierend:

      > … warum schickt ihr eure Leute nicht zur Arbeit? Eben weil es keine Nachfrage nach deren Produkten gibt, weil wir durch die Funktionsweise unseres kapitalistischen Systems am unteren Ende die Fähigkeit zerstört haben, einkaufen zu können. Dieses System führte zu einer so extremen Fehlverteilung bei der Vermögensgenerierung, dass immer mehr nur in die Hände sehr Weniger gelangte – vergleichsweise Weniger>

      Ursache von Zerstörung:

      FUNKTIONSWEISE unseres kapitalistischen SYSTEMS .

      Was denn nun:

      VERSAGEN oder FUNKTIONSWEISE?

      Ist EGAL.

      Wer einen UNTERSCHIED erkennen will, leidet an kognitiver Dissonanz.

      Antworten
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      Richard Ott sagte:

      @Herr Stöcker

      „Phil Steiger und Herr Bauer liegen richtig, alle anderen kämpfen noch mit der kognitiven Dissonanz.“

      Sie klingen wie ein aufdringlicher Gebrauchtwagenhändler, der jedem „kognitive Dissonanz“ vorwirft, der nicht davon überzeugt ist, jetzt ein neues Auto von ihm zu brauchen.

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        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        Was veranlasst Sie dazu, Herrn Stöcker zu LOBEN?

        Er klingt doch nicht wie ein Gebrauchtwarenhändler, sondern – zuweilen, wie hier – wie ein SCHROTTHÄNDLER.

        Dabei ist sein Geschäftsmodell:

        a) Abgehobene BEHAUPTUNGEN, mit denen er SEINEN Kunden z. B. erzählt, dass alle ANDEREN, die nicht Ware wie er anbieten, Schrotthändler seien.

        und

        b) VERTEILEN von toll gedruckten Visitenkarten, a. k. als Verlinkung, um SERIOSITÄT zu vermitteln.

        Wenn – was mein Eindruck ist – dieses Geschäftsgebaren weitgehende Zustimmung findet, dann kann ich mir vorstellen, dass der MARKTBETREIBER diesen Blog in absehbarer Zukunft schließen wird.

        Verdenken könnte man es ihm nicht.

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    JK sagte:

    Bitcoin lässt sich nicht mehr abschalten – es ist wie die Büchse der Pandorra. Einmal geöffnet gibt es kein zurück. Man kann Bitcoin auch mit ein paar Rechnern weltweit betreiben. Die Regierungen können zwar die Börsen regulieren, mehr aber auch nicht. Jeder kann seinen privaten Schlüssel auf ein Blatt Papier schreiben und damit sicher sein Vermögen schützen. Man kann sich auch vollkommen anonym innerhalb der Bitcoin-Welt bewegen, wie bereits Satoshi N. demonstriert hat. Durch nutzen vom Tor-Netzwerk ist so etwas möglich.
    Es dauert vermutlich noch ein paar Jahre – aber auf Ökonomen werden spannende Zeiten zu kommen, wenn die ersten afrikanischen Staaten Bitcoin offiziell verwenden.

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        Renée Menéndez sagte:

        Au weia, da muß ich doch tatsächlich lesen, daß ich seinerzeit die Begriffe „Schuldgeld“ und „Kreditgeld“ verwendet habe, ohne mich dafür selbst zu kritisieren. Sachen gibt´s!

        Der Grund dafür ist, daß Schuld wie auch Kredit ein Verpflichtungsverhältnis darstellt, welches zwischen zwei Parteien besteht. Diese Verpflichtungsverhältnisse haben ein Objekt zum Gegenstand, welches i.d.R. Geld ist (aber nicht sein muß – siehe „Der Kaufmann von Venedig“). Geld als Objekt (Schuldentilgungsmittel) kann daher nicht das Bindeglied zwischen den Parteien darstellen, weil es ja zur Erfüllung der Verbindlichkeiten von einer Partei an die andere eigentumsrechtlich übertragen werden muß.

        Von daher ist „Kreditgeld“ oder „Schuldgeld“ ein sog. Oxymoron, d.h. ein Substantiv, welches selbstwidersprüchlich ist.

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        Markus M. sagte:

        @M. Stöcker: Die Thesen von Herrn Menendez sind aber sehr wenig überzeugend. So gut er, zumindest nach meinem Kenntnisstand, das aktuelle Geldsystem beschrieben hat, so sehr liegt er beim Bitcoin daneben. Er beschreibt ja im Grunde in seinem Blog, dass das Kreditgeldsystem (oder auch Passivgeldsystem) das einzige wahre Geldsystem sei, weil „das viel gescholtene Schuldgeldsystem bezieht nämlich seine Funktionsfähigkeit daraus, daß Unternehmer einem Schuldendruck unterliegen und das der einzige Grund für ihre Bereitschaft ist,“
        Bitcoin ist fusst dagegen auf der Philosophie des Aktivgeldsystems, d. h. es wird auf der Aktivseite der Bilanz eines Geldemittenten verbucht. Kredite können auch nur vergeben werden, wenn die entsprechenden Ersparnisse (und Deckung durch ein Asset) vorhanden sind. Nachzulesen in einem Interview von Thomas Mayer (https://www.wiwo.de/politik/konjunktur/thomas-mayer-zentralbanken-produzieren-geld-aus-dem-vertrauen-der-buerger/10807526-2.html) und in seinem Buch „Die neue Ordnung des Geldes“.
        Der Goldstandard hat ja im Grunde auch darauf beruht. Deshalb wird Bitcoin auch als virtuelles Gold betrachtet, was auch den Proof-of-Work beim Erzeugen der Coins begründet: Nur wer die entsprechenden Puzzles löst, kann neue Coins erzeugen. Der Preis dafür ist der hohe Energieverbrauch und hohe Rechenpower bzw. hochpreisige Hardware. Der Aufwand, neue (Bit-)Coins oder (Gold-)Nuggets zu erzeugen / schürfen / minen ist also der Preis für „sound money“.

      • Avatar
        Stoertebekker sagte:

        Und ich würde ganz strikt unterscheiden zwischen

        – dem BITCOIN (als Tauschmittel AUSSERHALB des Bankensystems gedacht wegen Frusts über das Bankensystem im Zuge des Finanzcrashs 2009 – insofern vermutlich sogar gleich Geistes Kind mit vielen Diskutanten). Diese Rolle kann der Bitcoin unter der Gruppe der Interessierten durchaus weiterhin spielen. Allerdings wird es spannend, wie die Entlohnung der Bitcoin-Netzwerk-Betreiber erfolgen soll, wenn (absehbar) alle Bitcoins geschürft sind.Und

        – dem zugrundeliegenden TECHNOLOGIEMIX. Ich wette darauf, dass es Blockchain basierte staatliche Währungen geben wird (siehe digitaler Yuan). Bei solchen braucht man das Peer-2-Peer-Netzwerk und die entsprechend aufwändigen Verifizierungsalgorithmen nicht mehr. Was den Energieverbrauch massiv senkt.

        Letzteres ist einfach der Schritt in die vollkommen kontrollierbare Geldhaltung von Privatpersonen.

      • Avatar
        Michael Stöcker sagte:

        @ JK

        „Und im Gegensatz zu Herrn Menendez hatte ich 2013 Fiat-Geld in Bitcoin getauscht.“

        Ich habe keine Ahnung, ob Herr Menéndez nicht auch ein wenig Spielgeld eingesetzt hat. Aber darum geht es doch gar nicht. Auch bei der Tulpenzwiebelblase haben einige ihren Schnitt gemacht. Man muss nur rechtzeitig aussteigen, bevor sich die Illusionen in Luft auflösen.

        LG Michael Stöcker

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        „… Libertarians and free market advocates should love this arrangement as the money supply is based almost entirely on people with credit being able to get approved for loans by private profit-seeking entities.¹“
        Ab da habe ich aufgehört, ernsthaft weiterzulesen.

      • Avatar
        JK sagte:

        Ich kann folgendes Buch empfehlen: Der Bitcoin-Standard führt Wirtschaftswissenschaftler Saifedean Ammous den Leser durch die faszinierende Historie verschiedener Formen von Geld. Er erkundet, was diesen unterschiedlichen Technologien ihren monetären Status gab und wie sie ihn wieder verloren, was uns das über die wünschenswerten Eigenschaften von Geld lehrt und wie Bitcoin versucht diese zu erfüllen.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        Im Kontext lautet die von Ihnen zitierte Aussage im verlinkten Artikel:

        >the quantity of reserves (Zentralbankgeld, D.T.) in the banking system has little to no bearing on the quantity of loans that can be made by private banks. This is important to understand because our money supply is largely market-based and driven by the creditworthiness of those who seek the optionality of purchasing power by taking out credit. Libertarians and free market advocates should love this arrangement as the money supply is based almost entirely on people with credit being able to get approved for loans by private profit-seeking entities.¹ >

        Erklären Sie doch bitte einmal, WARUM diese Aussage, dass nämlich das Kreditvolumen, das die privatwirtschaftlichen Banken generieren, NICHT von der Menge des Zentralbankgeldes im System abhängt, sondern marktgetrieben sei

        und/oder

        WARUM die weitere Aussage, dass Libertäre bzw. Befürworter von freien Märkten diesen Sachverhalt, so es ihn den gäbe, lieben sollten

        jemanden veranlassen MUSS – wie Sie bekunden –, den verlinkten Text NICHT ernsthaft weiter zu lesen.

        Ihre Antwort interessiert mich.

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        @D. Tischer: Ich habe mich bei meinem Statement primär auf diese Aussage im Text bezogen:
        „…is based almost entirely on people with credit being able to get approved for loans by private profit-seeking entities.“
        Wenn ich ehrlich bin, habe ich diesen Teil initial etwas anders verstanden, als es beim nochmaligen genaueren Nachlesen, dieses Zitates. Nämlich in der Art, dass nur kreditwürdige Schuldner Kredite bekommen. Steht so natürlich nicht da.
        Trotzdem wird dieser aus dem Artikel zitierte Satz nicht besser, weil es ja gerade die Vergangenheit immer wieder gezeigt hat, dass durch politisch motiviert gesetzte Anreize oder Vorgaben Kreditvergaben durch die Banken initiiert werden. Ein typisches Beispiel ist ein politischer Beschluss der Clinton-Regierung, auch Schuldnern mit 0% Eigenkapital Kredite durch die Banken zu vergeben, um dadurch die Eigenheim-Quote auch bei ärmeren Bürgern zu erhöhen. Natürlich haben dann die Bank ihre eigenen Mechanismen erfunden um dann doch ihre Gewinne zu erhöhen (eben profit-seeking), eben durch Verbriefung dieser eigentlich schlechten Hypothekenschulden. Nur eben dann auf Kosten der Allgemeinheit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das der Traum der Libertarians ist.

        Dann hätte ich noch eine Frage an Sie: Warum soll ich Ihnen den kompletten Absatz erklären? Bezüglich Ihrer Aussage >Erklären Sie doch bitte einmal, WARUM diese Aussage, dass nämlich das Kreditvolumen, das die privatwirtschaftlichen Banken generieren, NICHT von der Menge des Zentralbankgeldes im System abhängt, sondern marktgetrieben sei<
        habe ich weder geschrieben, dass es so ist noch das Gegenteil davon. Aber auch hier gilt wie zuvor beschrieben auch wieder, dass es eben je nach politischen Rahmenbedingungen, Geld- und Kreditschöpfung durch Privatbanken durch (Fehl-)Anreize des Staates bedingt sein können. Dass aber grundsätzlich das Kreditvolumen von der Menge des Zentralbankgeldes im System unabhängig ist, dem stimme ich natürlich zu.
        Aber das wissen Sie doch selbst, oder? Zumindest dem zufolge, was ich von Ihnen hier lese!
        Oder sollte das ein Test sein, ob ich das Geldsystem verstanden habe? ;-)

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus M.

        >… ja gerade die Vergangenheit immer wieder gezeigt hat, dass durch politisch motiviert gesetzte Anreize oder Vorgaben Kreditvergaben durch die Banken initiiert werden.>

        Das ist nicht nur so, sondern kann gar NICHT anders sein.

        Denn die Politik ist IMMER motiviert, etwas zu initiieren – und die Kreditvergabe durch die Banken ist nun einmal sehr BEDEUTEND für die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft.

        Das WIE ist allerdings entscheidend.

        Ihr treffender Verweise auf die Clinton-Regierung ist ein Beleg dafür, dass zumindest im NACHHINEIN die Entscheidung, Menschen mit geringem Einkommen zu einem Eigenheim zu verhelfen, FALSCH war.

        >Warum soll ich Ihnen den kompletten Absatz erklären?>

        Ich wollte nicht, dass Sie mir den kompletten Absatz erklären.

        Mich hat lediglich IRRITIERT, dass Sie sagten, Sie haben aufgehört den Artikel WEITER zu lesen AUFGRUND einer Aussage, an der zumindest ich nichts auszusetzen habe.

        Und Sie scheinen auch nichts auszusetzen zu wollen, wenn Sie zustimmen, dass das durch die privaten Banken generierte Kreditvolumen grundsätzlich von der Menge des Zentralbankgeldes im System unabhängig ist.

        Ich teste willentlich niemanden.

        Jedenfalls sehe ich es nicht als Testen an, wenn ich Foristen mit meinen Kommentaren anrege, über ihre Aussagen nachzudenken.

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        @D. Tischer: Meine Formulierung war tatsächlich etwas überspitzt. Aufgrund Ihrer Nachfrage konnte ich ja dann nochmal präziser erklären, was ich damit gemeint habe.
        >Und Sie scheinen auch nichts auszusetzen zu wollen, wenn Sie zustimmen, dass das durch die privaten Banken generierte Kreditvolumen grundsätzlich von der Menge des Zentralbankgeldes im System unabhängig ist. <
        Wobei, jetzt haben Sie mich doch noch mal dazu gebracht genauer nachzudenken und zu recherchieren:
        Die ABSICHT der Notenbanken ist ja schon ein andere:
        Zum einen wird beim Anleihekauf Zentralbankgeld geschaffen, da die Zentralbanken die Anleihen in Zentralbank-geld bezahlen. Die Zentralbankgeldmenge (Quantität) nimmt also zu, womit grundsätzlich der Spielraum der Banken für Kreditvergaben steigt.
        Aus https://www.bundesbank.de/resource/blob/606038/5a6612ee8b34e6bffcf793d75eef6244/mL/geld-und-geldpolitik-data.pdf (S. 188 "Quantitative Lockerung").
        Inwieweit sich dieses Ziel dann allerdings in der Realität bzw. Realwirtschaft widerspiegelt, steht auf einem anderen Blatt.
        Einen Hinweis gibt die Bundesbank https://www.bundesbank.de/resource/blob/822430/ad27d2c17c67c4d552b7b44c61fc3354/mL/2020-01-unternehmenskredite-data.pdf auf Seite 19 (unten rechts):
        "Die beobachtete Kreditvergabe ist das Ergebnis des Zusammenspiels von Angebot und Nach-frage. Folglich kann das vom üblichen Muster nach oben abweichende Kreditwachstum zum einen Resultat einer ungewöhnlich lebhaften Kreditnachfrage sein. Zum anderen kann es eine im historischen Vergleich auffällige Lockerung der Kreditangebotspolitik widerspiegeln. "
        Der Absatz danach wäre auch noch interessant gewesen, wurde leider abgeschnitten.
        Also, ich würde dann sogar sagen, lässt sich wahrscheinlich gar nicht so einfach monokausal feststellen.

        @M. Stöcker: Vielen Dank für Ihr reizendes Kompliment, das ich mal als Ritterschlag zur Aufnahme in Ihren erlauchten Kommentatorenkreis auffasse :-D

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Michael Stöcker

        Danke.

        Sie BESTÄTIGEN meine am August-Highlights-Thread getätigte Aussage @ Gerald Baumann, dass SIE der Oberarzt (für Kognitive Dissonanz) hier am Blog sind.

      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Markus

        >Inwieweit sich dieses Ziel dann allerdings in der Realität bzw. Realwirtschaft widerspiegelt, steht auf einem anderen Blatt.>

        Richtig.

        >Die beobachtete Kreditvergabe ist das Ergebnis des Zusammenspiels von Angebot und Nachfrage>

        Auch richtig, was die Bundesbank sagt.

        Der Sachverhalt:

        Die Nachfrage der Unternehmen nach Kreditgewährung ist so gering, dass das Angebot der Geschäftsbanken ins Leere läuft, was zeigt, dass die Notenbanken TROTZ gigantischem QE das vorgegeben Ziel einer Inflationsrate von knapp unter 2% nicht erreichen.

        SCHLUSSFOLGERUNG (unausgesprochene, aber praktisch verfolgte Logik):

        Wenn das so ist und innerhalb des SYSTEMS nicht zu ändern ist, dann muss das System geändert werden:

        Wenn die privatwirtschaftlichen Akteure es nachweislich nicht gebacken kriegen, MUSS es der STAAT schaffen.

        Dafür monetäre Staatsverschuldung, keine Pleiten (Zombifizierung), „Beschäftigung“ von Menschen, auch wenn sie nicht produktiv sind, Umverteilung, mehr Sozialleistungen, Energiewende etc.

        Das ist die ENTWICKLUNG, die sich zweifelsfrei feststellen lässt.

        Kann man extrapolieren.

        Das ist natürlich keine Prognose, aber so gut wie eine.

    • Avatar
      ruby sagte:

      @ JK
      Geld* hat mit binären kleinsten Informationseinheiten für Daten garnienix gemein – diese Codes sind lustigerweise „sweet nothing“ 😉

      *verwendet ab und zu auch Nullen 0 und Einsen 1 aber das sind nur Denkeinheiten…

      Antworten
      • Avatar
        Markus M. sagte:

        @Ruby: >Geld* hat mit binären kleinsten Informationseinheiten für Daten garnienix gemein – diese Codes sind lustigerweise „sweet nothing“ <
        Wie begründen Sie diese Aussage?
        Gold, das ja auch schon Geldstandards zugrunde lag, ist im Übrigen auch nichts anderes als ein Atom genauso wie ein Bitcoin nichts anderes ist als eine Kombination von eben Bits. Beide "Elemente" sind unter dem Einsatz von hoher Energie entstanden. Das eine halt physisch das andere virtuell. Warum soll man damit jetzt kein Geld ausgestalten können?

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Markus M.
        Geld ist etwas Gedachtes, 0 + 1 Stromdaten sind Materielles.
        Und Gold wird zum Zahlungsmittel, wenn es zu Geld gedacht, dazu bestimmt wird.
        Die Gestaltung von elektronischem Geld, also eineindeutig in Form und Betrag ist prinzipiell möglich, dann handelt es sich aber auch nur wieder, um eine in den Wirtschaftsverkehr gebrachte einmalige Identifikationsnummer mit einer Betragshöhe, die für alle Offenkundigkeit und staatliche Zulässigkeit hat.

        Bitcoin sind wie jedes Tauschmittel auch, z.B. wenn ich mein selbstgemachtes Bier gegen den selbstgemachten Honig meiner Freundin hergebe.
        Und diese nichtgeldwerten Transaktionen machen Sie mit ihren Bitcoin, die erst gekauft werden müssen und am Ende nicht in Geld bei der Notenbank zurückgewechselt werden können.
        Sie haben einen Aktivtausch hergestellt – ihre Aktivseite schrumpft, die der Verkäufers verlängert sich entsprechend.
        Daß Sie mit den Bitcoins für sich selbst „wertvolle“ Tauschgegenstände erhalten können, ist wie der Honig am Morgen und das Bier am Abend.
        Nach dem Verzehr bleibt das „Sweet Nothing“.

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        @Ruby: Bitcoin oder Gold o. ä. sind einfach nur eine andere Art von Geld, nämlich Warengeld. Aber letztendlich, und so verstehe ich den Kontext Ihres Posts, geht es ja Ihnen ja darum, ob ein solches Zahlungsmittel auch „allgmein“ akzeptiert wird und diese allgemeine Akzeptanz wird ja in der Regel dadurch erreicht, dass der Gesetzgeber in einer Jurisdiktion entweder ein gesetzliches Zahlungsmittel definiert, für den dann auch seitens der Gläubiger eine Annahmepflicht existiert. Oder es kann eben auch Warengeld wie Gold, Muschelgeld oder auch virtuelles Geld in Form von Bitcoin sein, solange sich jemand findet, der dies als Zahlungsmittel akzeptiert (ob das dann legal ist, steht wieder auf einem anderen Blatt).
        Eben Ihre Aussage >Und Gold wird zum Zahlungsmittel, wenn es zu Geld gedacht, dazu bestimmt wird.Und diese nichtgeldwerten Transaktionen machen Sie mit ihren Bitcoin, die erst gekauft werden müssen und am Ende nicht in Geld bei der Notenbank zurückgewechselt werden können.Daß Sie mit den Bitcoins für sich selbst „wertvolle“ Tauschgegenstände erhalten können, ist wie der Honig am Morgen und das Bier am Abend.<
        Auch der Vergleich, ist aus meiner Sicht, etwas schief: Bitcoin eignet sich als Wertspeicher und ist auch beliebig divisible, was man von Bier und Honig, das dann im Lauf der Zeit ungenießbar wird und deshalb eben verzehrt werden sollte, um einen Nutzen daraus zu ziehen, so nicht behaupten kann.

      • Avatar
        ruby sagte:

        @ Markus M.
        Die Eigenschaften variieren mit den Arten der Tauschmittel/-gegenstände.
        Genau dieser Unterschied ist bei Geld Null, Geld is nur Geld eine Rechnungsfunktion.
        Zwei Flaschen Bier für einen Honig ist aktuell der Wechselkurs (was für ein wunderschöner inhaltlicher und bildlicher Begriff) und sehr “ divisiblel“. Ebenso wird dem Honig Immunitätsstärkung zugeschrieben, Gesundheitsförderung pur und die Wirkung der Prozente bei Zins und…!

      • Avatar
        Markus M. sagte:

        @Ruby: Man könnte genauso gut schreiben: Die Eigenschaften variieren mit der Art des Warengeldes, weil dieses einen intrinsischen Wert besitzt („Honig Immunitätsstärkung zugeschrieben, Gesundheitsförderung pur und die Wirkung der Prozente bei Zins“). Eben neben einer Rechnungseinheit, könnte ich dieses noch für konsumptive Zwecke nutzen, was jetzt für Bitcoin wiederum nicht so zutrifft, fällt mir gerade auf (für Gold aber schon: (Zahn-)Kronen, Schmuck, etc.
        Aber anyway, der Ausgangspunkt war doch sowieso der, ob Bitcoin überhaupt Geld sein kann und nach Ihrer Definition hier kann es das sehr wohl: „Geld is nur Geld eine Rechnungsfunktion.“

        Und noch ein Kommentar zu Ihrem vorherigen Post „Und diese nichtgeldwerten Transaktionen machen Sie mit ihren Bitcoin, die erst gekauft werden müssen und am Ende nicht in Geld bei der Notenbank zurückgewechselt werden können.“:
        Wieso soll dies nicht möglich sein? Funktioniert ja heute schon mit Bitcoin-ATMs? Ich kann auch über Krypto-Exchanges meine Coins wieder in Buchgeld zurücktauschen und dieses mit dann selbstverständlich in Bargeld auszahlen lassen.

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      Richard Ott sagte:

      @JK

      Tor funktioniert theoretisch zum Anonymisieren gut, aber nur so lange, wie die Geheimdienste nur die Kontrolle über relativ wenige Tor-Netzwerkknoten haben. (Wenn Sie Pech haben, reichen schon 3 und Ihre Aktivitäten sind enttarnt.)

      Hier ein Slide aus einer Five-Eyes-Geheimdienst-Präsentation aus dem Snowden-Fundus, die dürfte knapp 10 Jahre alt sein:

      https://www.pro-linux.de/images/NB3/imgdb/tor-stinkt.jpg

      „-current: access to *very* few nodes. Success rate negligible because all three Tor nodes in the circuit have to be in the set of nodes we have access to
      -Goal: expand number of nodes we have access to
      –GCHQ [also der britische Nachrichtendienst] runs Tor nodes under NEWTONS CRADLE“

      Wenn die Geheimdienste einen genügend großen Teil der Tor-Knoten übernehmen (und diese Angriffsstelle war ihnen offensichtlich schon zu Snowden-Zeiten bekannt), dann funktioniert die Anonymisierung nicht mehr.

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      Richard Ott sagte:

      Der Heilige Drosten (gepriesen sei sein Name): „es gibt im Moment eine Niedriginzidenzsituation, jetzt im Moment ist es nicht so, dass man ein sehr hohes Risiko hat, mit der allergrößten Wahrscheinlichkeit“

      Tja, kaum Infizierte, kaum Risiko. Da wird die Panikmache auch für den Staatsfunk immer schwieriger.

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    Dietmar Tischer sagte:

    Mit Bezug auf Rothbard und von Mises das URTEIL des Autors:

    >„Doch anstatt zuzulassen, dass sich das fehlinvestierte Kapital möglichst rasch reallozieren kann und die Bedürfnisse der Menschen so wieder effizient befriedigt werden können, intervenierte die US-Notenbank mit aller Kraft.>

    Diese als wegweisend erachtete ALTERNATVE wird mit einem völlig falschen VERSTÄNDNIS der heutigen Realität aufgestellt.

    1) Die HEUTIGE Realität:

    Die URSACHE der ANHALTENDEN Krise des kapitalistischen Systems ist NICHT fehlgeleitetes Kapital, sondern ein NICHT mehr hinreichend WACHSENDER Kapitalstock in den entwickelten westlichen Volkswirtschaften.

    Das ist der Befund nicht WEGEN, sondern TROTZ (auch) fehlgeleiteten Kapitals.

    Das System PRODUZIERT zwar nicht so viel, wie sich viele wünschen, aber insgesamt so viel, dass es NICHT stark WACHSEN MUSS (entsprechend SEINER Mechanismen).

    Daraus resultiert das Problem stagnierender oder sogar abnehmender BESCHÄFTIGUNG.

    Das ist das DOMINIERENDE gesellschaftliche Problem.

    2) Die AKTEURE:

    Die Notenbanken halten mit IHREN Mitteln dagegen und verzerren dabei SELBSTVERSTÄNDLICH – was denn sonst.

    Der Staat hält auch dagegen, um das SCHLIMMSTE an Arbeitslosigkeit zu verhindern – und greift dabei IMMER MEHR in die kapitalistischen bzw. marktwirtschaftlichen Mechanismen der Allokation von Kapital ein.

    Würde BEIDE nicht dagegenhalten, hätten wir GESELLSCHAFTLICHE KONFLIKTE in einer Dimension, die wir uns kaum vorstellen können.

    3) Das RICHTIGE VERSTÄNDNIS für SYSTEMKONFORME Wirtschaftspolitik:

    Wenn Menschen arbeitslos werden, sind zumindest in Wohlstandsgesellschaften Fehlinvestitionen NICHT das VORHERRSCHENDE gesellschaftliche Thema.

    Wenn das so ist, dann ist es BLINDHEIT zu verlangen, dass die Bedürfnisse der Menschen wieder effizient befriedigt werden durch die „Reallozieren von fehlgeleitetem Kapital“.

    Denn das Bedürfnis ist NICHT, noch mehr von X zu haben durch einen noch EFFIZIENTEREN Kapitalismus, der – so die BEGRÜNDBARE Annahme – noch MEHR Arbeitslosigkeit schaffen würde.

    Das BEDÜRFNIS relativ wohlhabender Menschen ist EXISTENZSICHERUNG durch einen SICHEREN Arbeitsplatz bzw. eine ARBEITSPLATZ- oder EINKOMMENSGARANTIE.

    Das DABEI unterschlagene PROBLEM:

    BEFRIEDIGEN die Notenbanken und den Staat DIESES Bedürfnis, wird das Wohlstand produzierende System im internationalen Wettbewerb so SCHWACH, dass es mit sicheren Arbeitsplätzen – wenn es die noch gäbe – den gewünschten Wohlstand NICHT mehr erzeugen KANN.

    HEUTIGE wohlstandsbewahrende Bedürfnisbefriedigung vieler und ZUKÜNFTIGE Wettbewerbsfähigkeit für den Wohlstand aller sind NICHT miteinander vereinbar.

    Darüber müsste diskutiert werden in der Gesellschaft.

    Fehl-orientierte Alternativen sind kein Ersatz dafür.

    Antworten
    • Avatar
      Richard Ott sagte:

      @Herr Tischer

      „Würde [Staat und Notenbanken] nicht dagegenhalten, hätten wir GESELLSCHAFTLICHE KONFLIKTE in einer Dimension, die wir uns kaum vorstellen können. “

      Staat und Notenbanken können mit ihrem „Dagegenhalten“ die Krise aber bestenfalls *aufschieben* und nicht *abwenden*.

      Und selbst das Aufschieben funktioniert nicht mehr besonders effektiv, wie wir in den USA sehen, wo Städte trotz (oder vielleicht gerade wegen?) einer beispiellosen Gelddruckorgie und einem 2020er Haushaltsdefizit von voraussichtlich 16% vom BIP jede Nacht von durch die Demokraten protegierten Linksextremisten angezündet werden.

      Die gesellschaftlichen Konflikte gehen gerade erst los. Corona war da nur der Brandbeschleuniger.

      Antworten
      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Richard Ott

        >Staat und Notenbanken können mit ihrem „Dagegenhalten“ die Krise aber bestenfalls *aufschieben* und nicht *abwenden*.>

        Habe nicht das Gegenteil behauptet.

        >Die gesellschaftlichen Konflikte gehen gerade erst los. Corona war da nur der Brandbeschleuniger.>

        Sehe ich auch so.

        Der NACHHALTIGE Brandbeschleuniger ist m. A. n. die Energiewende.

        Denn:

        Man GLAUBT zwar an eine die BEDÜRFNISSE der Menschen befriedigende Allokation der Ressourcen, meint aber, diese OHNE Marktgeschehen herstellen zu MÜSSEN und lässt daher den STAAT von der Leine.

        Der „stimmige“ Mechanismus einer neuen säkularen Dreieinigkeit:

        MONETÄRE Staatsfinanzierung + INTERVENTIONISTISCHER Zentralismus + energetisch GEREINIGTE Lebensgestaltung = BEFRIEDIGUNG menschlicher Bedürfnisse.

        Diese Gleichung hat eine MESSIANISCHE Qualität, wird aber die Menschen enttäuschen.

        „Religionskriege“ werden die Folge sein.

      • Avatar
        Richard Ott sagte:

        @Herr Tischer

        „Der NACHHALTIGE Brandbeschleuniger ist m. A. n. die Energiewende.“

        Ja, die hat das meiste langfristige Potenzial als Brandbeschleuniger. Wenn es so weiter geht, machen wir in Deutschland bald vielleicht sogar gleichzeitig den Kohleausstieg, Atomausstieg und den Ausstieg aus russischem Erdgas – das kann nur krachend schiefgehen und wird wenigstens ein eindrückliches warnendes Beispiel für den Rest der Welt.

        „Diese Gleichung hat eine MESSIANISCHE Qualität, wird aber die Menschen enttäuschen. ‚Religionskriege‘ werden die Folge sein.“

        Nur im Westen. Die anderen Regionen der Welt haben sich ihre alten Religionen erhalten und können die weiter benutzen um Kriege zu rechtfertigen. Die neue marxistisch-grüne Endzeitsekte mit dem magischen Kobold-Glauben gibt es nur hier bei uns. Und es wird ihnen nicht gelingen, viele Söldner für ihre Zwecke zu rekrutieren, nicht einmal unter den Migranten. Die wollen nämlich auch gerne ihre Autos behalten und weiter ihr Fleisch grillen. ;)

  7. Avatar
    Rolf Peter sagte:

    Hier ein Link zu einer Zeitreihe der US-Geldmengenaggregate.

    https://files.stlouisfed.org/files/htdocs/wp/2003/2003-006.pdf

    Es sieht so aus als sei M1 auch nach 1929 leicht gewachsen, waehrend M2 und M3 eingebrochen sind. Die Tabelle ist dem Buch von Friedman/Schwartz entnommen. Deren Punkt war ja, dass wegen viele Bankenzusammenbrueche der Geldmengenmultiplikator eingebrochen sei und die FED wesentlich mehr Zentralbankgeld hätte schaffen muessen, um das zu kompensieren.

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    • Avatar
      Alexander sagte:

      @Rolf Peter

      „waehrend M2 und M3 eingebrochen sind“

      Eine Überschuldungskrise führt zu Einbrüchen bei M2 und M3, wenn der Markt Pfänder neu bepreist und die Kredite als toxisch das Geschäftsmodell der finanzierenden Banken beenden.

      Das „untergegangene Geld“ kann eine Zentralbank nicht ersetzen, sie kann nur als Käufer der toxischen Kredite „Zeit schöpfen“. Ohne frisches Pfand, Innovation, strukruelle Reform führt die „geschöpfte Zeit“ zur Zombifizierung.

      Antworten
  8. Avatar
    Phil Steiger sagte:

    Mariner Eccles, eine der wichtigen Figuren der Ausarbeitung und Umsetzung des sogenannten New Deal in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts in den USA zur Überwindung der Folgen der Großen Depression, sagte vor einem Untersuchungsausschuss des US-Senats zu den wirtschaftlichen Problemen 1933 (von mir übersetzt aus dem Englischen):

    Bevor wirkungsvoll eingegriffen werden kann, um die katastrophalen Auswirkungen der Depression zu stoppen, muss erkannt werden, dass es sich bei dem Zusammenbruch des aktuellen Wirtschaftssystems um ein Versagen der politischen und finanziellen Führungsriegen handelt, ein rein finanzielles Problem vernünftig zu regeln (to deal with the money problem). Es gibt keine realwirtschaftliche Ursache noch einen Grund für die Arbeitslosigkeit mit dem daraus resultierenden Elend und Leiden für ein Drittel der Bevölkerung. Nach wie vor haben wir all das materielle Vermögen und noch mehr, das wir auf dem Höhepunkt unseres Wohlstands 1929 auch hatten … Unsere Wirtschaft hat die Leistungsfähigkeit, alles in Überfülle herzustellen, und zwar nicht nur, um die absoluten Grundbedürfnisse der Menschen zu decken, sondern auch Annehmlichkeiten und Luxus. Unser Problem ist also nur ein Verteilungsproblem. Dieses kann nur behoben werden, indem man die Bürger dieses Landes mit entsprechender Kaufkraft versorgt, damit diese die Waren erwerben können, die zu produzieren diese Nation fähig ist …

    Die Schulden haben gegenwärtig eine solch astronomische Höhe erreicht, weil der Wohlstand in der Zeit der erfolgreichen Jahre so ungleich verteilt wurde. Zu viel des durch Arbeit erzeugten Vermögens wurde in Kapitalgüter abgezweigt. In Folge wurde unser scheinbarer Wohlstand auf Basis von übertriebenen Krediten im Inland und Ausland aufrechterhalten.

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      Richard Ott sagte:

      @Phil Steiger

      „Unsere Wirtschaft hat die Leistungsfähigkeit, alles in Überfülle herzustellen, und zwar nicht nur, um die absoluten Grundbedürfnisse der Menschen zu decken, sondern auch Annehmlichkeiten und Luxus. Unser Problem ist also nur ein Verteilungsproblem. Dieses kann nur behoben werden, indem man die Bürger dieses Landes mit entsprechender Kaufkraft versorgt, damit diese die Waren erwerben können, die zu produzieren diese Nation fähig ist …“

      Nur ein Verteilungsproblem? Das ist damals wie heute Blödsinn.

      Wieso sollten Arbeitslose einen Versorgungsanspruch auf „Luxus“ haben? Einfach nur, weil irgendjemand in dem Land – und zwar keiner von den Arbeitslosen, denn die arbeiten ja nicht – die Luxusgüter herstellen könnte?

      Welchen Einfluss auf die Arbeitsbereitschaft der Arbeitenden würde es haben, wenn diese Luxus-Ansprüche der Arbeitslosen erfüllt werden würden?

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        Bauer sagte:

        @ Phil Steiger
        @ Richard Ott

        >> „Nur ein Verteilungsproblem? Das ist damals wie heute Blödsinn.“

        So ganz denn doch nicht. Die Finanz- und Besitzelite sollte ein vorrangiges Interesse haben, dass bei ihrem offensichtlich lukrativen Spiel das untere Drittel der Bevölkerung mitkommt, zumindest soweit, dass es ruhig gestellt ist. Das ist natürlich ein Verteilen von Wohltaten, lässt sich jedoch politisch klug kaschieren.

        Ich darf in diesem Zusammenhang den ersten 1904 in Chicago gegründeten Rotaryclub erwähnen. Der Gründer Paul Harris, ein lokaler Geschäftsmann, soll (lt. wikipedia) ‚das Ziel verfolgt haben, in der Großstadt eine ähnlich stabile und vielseitige Wertegemeinschaft zu schaffen, wie er sie als Kind auf dem Land erlebt hatte, wo jeder entsprechend seinen Fähigkeiten andere nach Möglichkeit unterstützte‘. Der akute Anlass war, im Chicago der Gründerzeit das Chaos soweit einzudämmen, dass die Geschäftswelt nicht mit in den Strudel gezogen würde. Es handelte sich also darum, das soziale Gleichgewicht der Stadt nicht völlig aus dem Ruder laufen zu lassen.

        Heute hat Rotary International über eine Million Mitglieder, ist aber offensichtlich nicht stark genug, die Übertreibungen des Neoliberalismus zu verhindern.

        Im Prinzip ist die zugrundeliegende Idee gar nicht soweit von der Auffassung Ludwig Erhards („Maß halten“) entfernt.

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        Phil Steiger sagte:

        Die Verteilungsfrage ist wichtig, nur so kommt es zu Blasen und Überschuldung. Luxus soll nicht für Arbeitslose bereitgestellt werden, weis gar nicht wie sie das daraus lesen können.
        Sie machen genau das was Mariner Eccles, kritisiert: aus einem mathematischen ein moralisches Problem.

        Eccles:
        Wir müssen wählen. Entweder akzeptieren wir es, ausreichend Waren im Ausland zu kaufen, damit dieses seine Schulden an uns bezahlen kann, oder wir erlassen ihnen die Schulden. Das ist kein moralisches Problem, sondern ein mathematisches.

        Einer der Senatoren fragt daraufhin:
        Dann nehme ich an, Sie würden die [Kreditkosten] reduzieren?

        Eccles:
        Nein, die Schulden annullieren. Ich denke, mit dem Aufschwung, den es in diesem Land geben würde, stoppen Sie den Verlust von 2 Milliarden Dollar pro Monat, der durch die Arbeitslosigkeit generiert wird und Sie bekommen mehr als das durch die Einkommens- und Erbschaftssteuer herein. Der Prozess der Wohlstandsgenerierung würde starten und sogar ein Kapitalist wäre besser dran. Ich bin ein Kapitalist.

        Im Inland ist es prinzipiell dasselbe Problem. So sagt Eccles:

        Wenn es Kredit wäre, an dem es mangelt, wieso sagen wir nicht, dass 200 der besten Unternehmen, die 40 Prozent des industriellen Outputs tätigen und in einer Verfassung sind, dass sie keinen Kredit benötigen – sie verfügen über große Mengen an Liquidität – warum schickt ihr eure Leute nicht zur Arbeit? Eben weil es keine Nachfrage nach deren Produkten gibt, weil wir durch die Funktionsweise unseres kapitalistischen Systems am unteren Ende die Fähigkeit zerstört haben, einkaufen zu können. Dieses System führte zu einer so extremen Fehlverteilung bei der Vermögensgenerierung, dass immer mehr nur in die Hände sehr Weniger gelangte – vergleichsweise Weniger. Vielleicht mehrerer Millionen Menschen. Als Ergebnis haben wir immer noch Arbeitslosigkeit und keine Kaufkraft.

      • Avatar
        Horst sagte:

        Phil Steiger

        Vielen Dank für diese historisch wertvolle Unterhaltung.

        Bitte um Link oder Quelle.

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        Richard Ott sagte:

        @Phil Steiger

        Sie sind so nachfrageorientiert, dass Sie sich gar nicht dafür interessieren, wie das, was Sie umverteilen wollen, vorher produziert werden soll.

        „Sie machen genau das was Mariner Eccles, kritisiert: aus einem mathematischen ein moralisches Problem.“

        Wenn Sie eine Umverteilungsdiskussion anfangen, hat die immer eine moralische Dimension. Sie sind ja sicher der Meinung, dass die von Ihnen geforderte Umverteilung „gerecht“ sei, oder?

        „Senator: Dann nehme ich an, Sie würden die [Kreditkosten] reduzieren?
        Eccles: Nein, die Schulden annullieren“

        Für die „Annullierung“ von Schulden haben wir schon einen effektiven rechtlichen Prozess. Der heißt Insolvenz. Würde mich aber sehr überraschen, wenn Sie tatsächlich darauf hinauswollen. Insolvenzen haben ernste negative Konsequenzen für die Beteiligten, die in Insolvenz gehen.

        Wenn Sie Schuldnern „einfach so“ ihre Schulden erlassen wollen, ohne sie dabei in die Insolvenz zu schicken, dann verschaffen Sie ihnen einen finanziellen Vorteil in der Höhe des Schuldenerlasses. Was soll daran gerecht sein?

        Wissen Sie, was passiert, wenn das jeder macht? Dann gibt niemand mehr irgendwem Kredit. Das schließt zum Beispiel auch ein, dass Sie immer per Vorkasse bezahlen müssen.

        „Der Prozess der Wohlstandsgenerierung würde starten und sogar ein Kapitalist wäre besser dran. Ich bin ein Kapitalist.“

        Eccles war kein Kapitalist, sondern ein Verwirrter.

      • Avatar
        Phil Steiger sagte:

        @Richard Ott
        Schulden annullieren macht abSinn.Das heißt ja nicht, das man jetzt ständig jeden Kredit platzen lässt. Es geht um eine Krisen-Situation, das war die Depression. Es ist auch absolut in Ordnung, wenn Politiker und Eliten mit Blasen am Volk verdienen. Nach geplatzter Blase Platzen, sollten mündige Bürger nicht noch in Schuldknechtschaft und Verwahrlosung landen. Der Schuldenschnitt wird kommen müssen, das bedeutet natürlich auch dann eine Korrektur der anderen Essets. Sie verlieren dann an nominalen Wert, wer damit nicht Spekuliert hat, dem tut das auch nicht weh. Ansonsten kommen die mit den echten Umverteilungsfantasien. Und ich finde es schade das sie nicht mal die Nachfrageperspektive einnehmen WOLLEN.

        Man glaubt es kaum, das sagt ein Kapitalist. Keiner, der für sich ein „soziales Netz“ beansprucht, das ihn rettet, wenn er es verbockt hat. Wohl um dem Verdacht zuvorzukommen, es könnte darum gehen, die Wohlhabenden zu schröpfen, zitiert er zum Ende seines Vortrags einen der damals führenden Ökonomen:
        Eccles:
        Für die Reichen ist es vollkommen unmöglich, soviel Vermögen anzusparen, wie sie das in der letzten Zeit versucht haben. Und sie tendieren dazu, alles, was nur irgendwie von Wert ist, anzusparen. Sie „sparen“ ungenutzte Fabriken und nutzlose Eisenbahnwaggons; sie haben leerstehende Bürogebäude und geschlossene Banken. Sie halten Schuldverschreibungen gegen das Ausland (die dieses nicht mehr bedienen kann) … Es ist im Interesse der Wohlhabenden – um sie vor ihrem eigenen Aberwitz zu schützen – ihnen eine hinreichende Menge ihres Gewinns abzunehmen, damit Konsumenten konsumieren und Unternehmen mit Profit wirtschaften können. Das bedeutet nicht, „die Reichen zu schröpfen“; sondern sie zu retten. Es ist die einzige Möglichkeit, ihnen die Ruhe und Sicherheit zu garantieren, die sie im Augenblick nicht haben.

        Heute haben wir in Deutschland noch nicht massenweise ungenutzte Kapitalgüter oder Immobilien (das führt zu Blasen); in manchen anderen Ländern schon etwas mehr (in bestimmten Gegenden der USA beispielsweise). Was soll also die Situation während der Großen Depression und die Vorschläge Eccels zur Behebung derselben mit der Gegenwart zu tun haben?
        Eccles spricht von „Overproduction“ und „Underconsumption“, zwei Seiten ein und derselben Medaille.
        Die eigentlichen Ursachen der Schieflage, die Ungleichgewichte, wurden nie behoben. Kaufen auf Pump, Kreditexzesse, unausgeglichene Handelsbilanzen, große Einkommensunterschiede.
        Nachfrage ist Elementar, sonst produziert keiner was. Es wird doch nur produziert wenn es auch einer nachfragt UND bezahlen kann ;-)

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        Richard Ott sagte:

        @Phil Steiger

        „Schulden annullieren macht Sinn.Das heißt ja nicht, das man jetzt ständig jeden Kredit platzen lässt. Es geht um eine Krisen-Situation, das war die Depression.“

        Das ist ja geradezu rührend naiv. Sie sollten doch mittlerweile wissen, wie das läuft: Außergewöhnliche Krisensituationen werden dauernd herbeikonstruiert, um solche extremen Maßnahmen zu rechtfertigen.

        „Der Schuldenschnitt wird kommen müssen, das bedeutet natürlich auch dann eine Korrektur der anderen Essets. Sie verlieren dann an nominalen Wert, wer damit nicht Spekuliert hat, dem tut das auch nicht weh.“

        Wenn „der Schuldenschnitt“ kommt, dann verliert jeder Gläubiger, der irgendeinem Schuldner Kredit gegeben hat. Da sind auch alle diejenigen dabei, die überhaupt keine Spekulanten waren.

        „Man glaubt es kaum, das sagt ein Kapitalist. Keiner, der für sich ein ’soziales Netz‘ beansprucht, das ihn rettet, wenn er es verbockt hat.“

        Ab dem Zeitpunkt als Eccles zum amerikanischen Zentralbankchef ernannt wurde, war er definitiv kein Kapitalist mehr, sondern ein staatsgläubiger Sozialist, der für seinen eigenen Sektor und seine politischen Freunde gerne ein möglichst engmaschiges Rettungsnetz aufspannen wollte.

        Da könnten Sie genauso gut versuchen, mich mit irgendwelchen Mario-Draghi-Zitaten zu überzeugen.

        „Für die Reichen ist es vollkommen unmöglich, soviel Vermögen anzusparen, wie sie das in der letzten Zeit versucht haben. Und sie tendieren dazu, alles, was nur irgendwie von Wert ist, anzusparen. Sie „sparen“ ungenutzte Fabriken und nutzlose Eisenbahnwaggons; sie haben leerstehende Bürogebäude und geschlossene Banken“

        …was ein völlig vernünftiges Verhalten ist, wenn der Zentralbankchef von der Annullierung von Schulden spricht. Dann flüchten natürlich alle in physische Assets.

        „Es ist im Interesse der Wohlhabenden – um sie vor ihrem eigenen Aberwitz zu schützen – ihnen eine hinreichende Menge ihres Gewinns abzunehmen, damit Konsumenten konsumieren und Unternehmen mit Profit wirtschaften können. Das bedeutet nicht, ‚die Reichen zu schröpfen‘; sondern sie zu retten.“

        Jajaja. Staatliche Zwangsmaßnahmen sind angeblich immer gut gemeint. Die Gesetze von den Nationalsozialisten hatten auch wohlklingende Namen wie „Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich“. Die Berliner Mauer hieß „Antifaschistischer Schutzwall“. Und im Vietnamkrieg wird über einen amerikanischen Offizier sogar dieser wunderschöne Satz kolportiert: „Wir mussten das Dorf zerstören, um es zu retten.“

        „Nachfrage ist Elementar, sonst produziert keiner was. Es wird doch nur produziert wenn es auch einer nachfragt UND bezahlen kann“

        Tja, wenn Sie den Unproduktiven Geld schenken, dann kaufen die schön ein, aber sie produzieren weiterhin – nichts. Und das verschenkte Geld müssen Sie den Produktiven vorher irgendwie abgenommen haben, entweder plump über Steuern oder raffinierter über Kaufkraftverwässerung per Gelddrucken zur Erfüllung irgendwelcher „Inflationsziele“ der Zentralbank oder neuerdings eingebettet in den Rechtfertigungsrahmen der MMT.

  9. Avatar
    Wolfgang Selig sagte:

    Volle Zustimmung zum Thema Währungswettbewerb. Kein Staat wird sich das Instrument „Währungsmonopol“ freiwillig wegnehmen lassen. Es ist genauso mächtig wie Polizei, Justiz und Militär. Das gilt erst recht in turbulenten Zeiten. Denn die Besteuerungsbasis ist das Fundament des Staates.

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      Thomas M. sagte:

      @Hr. Selig: Sehe das 100% genauso. In der Praxis sieht der „freie Währungswettbewerb“ dann so aus:

      https://www.tagesschau.de/wirtschaft/facebook-libra-waehrung-101.html

      Wir erinnern uns: Als mit Facebook ein großer globaler Player erstmalige eine alternative globale Währung öffentlich andachte, gab es sofort politischen Gegenwind. Ich denke, es gab auch den ein oder anderen Anruf von ganz oben mit strenger Stimme… war jedenfalls auffällig wie schnell Facebook zurückgerudert ist.

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        Richard Ott sagte:

        @Thomas M.

        „war jedenfalls auffällig wie schnell Facebook zurückgerudert ist.“

        Daran sehen Sie, dass man richtige handfeste staatliche Gewalt braucht (also Polizei und Militär) um ein „Währungsmonopol“ durchzusetzen.

        Ein Überwachungs- und Propagandaapparat alleine, so wie Facebook ihn zweifelsohne hat, reicht nicht, um in dem Spiel mitzuspielen.

  10. Avatar
    Markus sagte:

    In Zeiten von Peak-Oil und unguten Klimaveränderungen wären wir gut beraten nicht auf eine energieintensive Blockchain-technologie als Geldersatz zu setzen.

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      Susanne Finke-Röpke sagte:

      @Markus:

      Na ja, die Energiebilanz anderer mengenbeschränkter Währungen, v.a. Gold und Silber, ist auch nicht gut. Dann müssen Sie beim Papiergeld bleiben. Da fordern drei Nullen mehr noch keine größeren Scheine mit mehr Papierbedarf…

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      • Avatar
        Dietmar Tischer sagte:

        @ Susanne Finke-Röpke

        >… fordern drei Nullen mehr noch keine größeren Scheine mit mehr Papierbedarf…>

        GRANDIOS.

        Weil Sie einsichtig darlegen, dass es NULLEN sein werden, die die Welt verändern, und nicht ein mit unsinniger Begründung heruntergestümmeltes Wunschdenken.

  11. Avatar
    Richard Ott sagte:

    „Interessant war, wie schnell man die Hacker von Twitter-Accounts Prominenter gefunden hat. Sie ließen sich Bitcoin überweisen und die Spezialabteilung des amerikanischen Finanzamtes für Kryptowährungen hatte sie in zwei Tagen.“

    Tja, auf die Wünsche und Sorgen von amerikanischen Prominenten muss immer besonders Rücksicht genommen werden. Das hat aber mit Kriminalitätsbekämpfung nichts zu tun, sondern damit, dass sie besonders einflussreich sind und diesen Einfluss dazu nutzen, ihre Interessen durchzusetzen und ihre Vorlieben erfüllt zu bekommen. Jeffrey Epstein konnte seine karibische Pädo-Insel jahrzehntelang „bewirtschaften“ ohne dass es dort Razzien von amerikanischen Strafverfolgungsbehörden gab – woran das wohl lag?

    Ich werde nie verstehen, wieso manche Leute Bitcoin für ein anonymes Zahlungsmittel halten. Die Sinn der Blockchain-Technologie liegt ja gerade darin, jede Transaktion manipulationssicher aufzuzeichnen.

    Wenn sich die Twitter-Hacker statt Bitcoin Briefe mit Bargeld an die Adresse einer verlassenen Wohnung irgendwo in Berlin Neukölln hätten schicken lassen, wären sie bestimmt noch nicht gefasst…

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      @Dr. Lucie Fischer sagte:

      Lieber Herr Ott,
      Wer an bitcoin glaubt, bildet sich ein, höhere Mathematik zu verstehen. Ich habe nie nachvollziehen können, warum der Mythos des “ anonymen Erfinders“ Satoshi Nakamoto naiv und andächtig geglaubt wird- frei nach dem Motto:
      “ Credo, quia absurdum“. James Rickards hat in einem YT-Interview mit Marc Friedrich trocken bemerkt, er verstehe Bitcoin nicht- wenn “ der Stecker gezogen“ werde, seien die nicht mehr verfügbar.( Neben ihm ein Silberpokal) Es braucht Mut, zuzugeben, dass man etwas nicht versteht ( und die Investoren-Finger davon lässt).

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